Tuer les blasphémateurs, justifié par l'exemple de Mohamed?

Rappel du premier message :

l'Islam des interdits (Anne-Marie Delcambre), est un ouvrage de 145 pages facile à lire et qui a le mérite de citer les textes des historiens musulmans sans rentrer dans le politiquement correct des biographes islamiques modernes, influencés par l'occident, qui cherchent à gommer ou atténuer les assassinats politiques ordonnés ou encouragés par leur prophète.
Le chapitre 3 a comme titre : L'Islam et l'assassinat politique ?
Pour expliquer les attentats commis par des musulmans, il est devenu courant d'évoquer la fameuse secte des Assassins qui chercha à déstabiliser l'Islam sunnite en pratiquant l'assassinat politique. Mais pourquoi se réfèrer à cette secte chiite ismaélienne ' O n pourrait aussi bien prendre comme exemple les assassinats perpétrés par les Kharéjites azraqites". Cependant cela n'explique toujours pas les attentats des intégristes musulmans, proches du wahhabisme et qui sont des sunnites attachés à l'aspect juridique de l'Islam et violemment hostiles à l'interprétation secrète, ésotérique, du chiisme ismaélien! Ce qu'on n'ose pas dire c'est que l'assassinat et le martyre sont justifiés et justifiables à partir des seuls textes fondateurs de l'Islam, le Coran et la Sunna. Ainsi sourate 3, v. 163/169 : « Et ne crois point que sont morts ceux qui ont été tués dans le chemin d'Allah  Au contraire! Ils sont vivants auprès de leur Seigneur, pourvus de biens. » Ceux qui exécutent des attentats se pensent martyrs, vivants auprès de leur Seigneur. De plus, d'après le comportement du Prophète à Médine, l'assassinat politique est tout à fait licite. Il suffit de se référer à la chronique de Tabari ou à la biographie du Prophète pour le constater

Sulayman a écrit:

Tu vis ta foi dans la haine de l'autre et quoiqu'on te dise, chrétien et musulman, ta haine du musulman reste intacte.

Es-tu vraiment chrétien ?

Respectueusement,
Sulayman

tu confonds musulman et islam

Pétunia a écrit:

ex-musulman a écrit:

Penses-tu que cela fasse plaisir à Jésus de te voir défendre une religion qui nie Sa Divinité, Sa filiation, Sa crucifixion, Sa mort, Sa resurrection ?

ex-musulman, je t'ai déjà interpellé plusieurs fois au sujet de ce que dit l'Eglise Catholique: tu ne m'as JAMAIS répondu.

As-tu lu Nostra Aetate ? j'espère qu'ici, tu liras et qu'en tant que catholique, tu en prendras de la graine.

Je te mets ce qui concerne l'Islam et les musulmans :

Citation :

3. La religion musulmane


L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités.

Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nostra Aetate parle des musulmans et non de l'islam. Tu confonds musulman et islam

ex-musulman a écrit:

Sulayman a écrit:

Tu vis ta foi dans la haine de l'autre et quoiqu'on te dise, chrétien et musulman, ta haine du musulman reste intacte.

Es-tu vraiment chrétien ?

Respectueusement,
Sulayman

tu confonds musulman et islam

Et toi tu confonds chrétien et inquisition.

Respectueusement,
Sulayman

gerard2007 a écrit:

Exact,  Jésus abroge.
Mohamed abroge aussi
Ça fait beaucoup,  pour une loi éternelle qui ne change pas.
Mais va comprendre ?
Ça donne encore raison aux juifs.

Je n'ai jamais pensé que Jésus abrogeait, j'ai plutôt pensé que Jésus allait vers l'essentiel et mettait de côté le superflu. Lorsqu'il dit que ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme mais c'est ce qui en sort.

Ou bien lorsqu'il accuse les mauvais fils qui n'aident pas leurs parents dans le besoin en prétextant qu'il doivent réserver leurs offrandes à Dieu.

Jésus n'abroge pas, il montre la vérité de toujours: c'est le vrai geste qui compte, ce n'est pas l'apparence du geste.
Lorsque tu pries ne fais pas de grands gestes au coin des rues, mais va dans ta chambre.

Savoir lire la Bible ou bien l'Evangile ou le Coran c'est distinguer l'essentiel d'une loi trompeuse qui n'est peut-être écrite que pour piéger les égarés et les hypocrites.
Comment distinguer la loi de l'apparence d'une loi?

Celle qui nuit à son prochain est la fausse loi, conçue pour trier le bon grain de l'ivraie.
Il n'y a pas d'abrogations.

ex-musulman a écrit:

Pétunia a écrit:

ex-musulman, je t'ai déjà interpellé plusieurs fois au sujet de ce que dit l'Eglise Catholique: tu ne m'as JAMAIS répondu.

As-tu lu Nostra Aetate ? j'espère qu'ici, tu liras et qu'en tant que catholique, tu en prendras de la graine.

Je te mets ce qui concerne l'Islam et les musulmans :






[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nostra Aetate parle des musulmans et non de l'islam. Tu confonds musulman et islam

NON, je ne confonds pas :  LA RELIGION MUSULMANE n'est-elle pas l'Islam ? si c'est non, vas dire au pape qu'il ne s'y connait pas.

ex-musulman a écrit:

Pétunia a écrit:

ex-musulman, je t'ai déjà interpellé plusieurs fois au sujet de ce que dit l'Eglise Catholique: tu ne m'as JAMAIS répondu.

As-tu lu Nostra Aetate ? j'espère qu'ici, tu liras et qu'en tant que catholique, tu en prendras de la graine.

Je te mets ce qui concerne l'Islam et les musulmans :






[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nostra Aetate parle des musulmans et non de l'islam. Tu confonds musulman et islam

Et toi tu confonds haine et paix.

Dans le paragraphe 3 de la Nostra Aetate, il est question des musulmans et de l'Islam :

<<  3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté. >>

Tu perds toute crédibilité de chrétien dans la voie du Christ car même les paroles de ton Eglise, tu les fous à la poubelle pour déverser ta haine de l'autre sur notre forum.

Respectueusement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

ex-musulman a écrit:

Nostra Aetate parle des musulmans et non de l'islam. Tu confonds musulman et islam

Et toi tu confonds haine et paix.

Dans le paragraphe 3 de la Nostra Aete, il est question des musulmans et de l'Islam :

<<  3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté. >>

Tu perds toute crédibilité de chrétien dans la voie du Christ car même les paroles de ton Eglise, tu les fous à la poubelle pour déverser ta haine de l'autre sur notre forum.

Respectueusement,
Sulayman

sulaymn, Petunia,

Nostra Aetate ne fait ni + ni - que de dire aux musulmans ce que Jesus dit a la Samaritaine : « Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; Nous, Nous adorons ce que Nous connaissons. » (Jn 4.22)

ex-musulman a écrit:

Sulayman a écrit:

Et toi tu confonds haine et paix.

Dans le paragraphe 3 de la Nostra Aete, il est question des musulmans et de l'Islam :

<<  3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté. >>

Tu perds toute crédibilité de chrétien dans la voie du Christ car même les paroles de ton Eglise, tu les fous à la poubelle pour déverser ta haine de l'autre sur notre forum.

Respectueusement,
Sulayman

sulaymn, Petunia,

Nostra Aetate ne fait ni + ni - que de dire aux musulmans ce que Jesus dit a la Samaritaine : « Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; Nous, Nous adorons ce que Nous connaissons. » (Jn 4.22)

Prends le temps de bien écrire mon pseudo : S U L A Y M A N

Ta haine du musulman te fait trembler quand tu tapes sur ton clavier, on dirait.

Et aussi apprends à lire les textes de ton Eglise avant de nous balancer des commentaires qui ne vont que dans le sens de celui qui rejette les enseigements du Christ Jesus.

Respectueusement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Prends le temps de bien écrire mon pseudo : S U L A Y M A N

Ta haine du musulman te fait trembler quand tu tapes sur ton clavier, on dirait.

Et aussi apprends à lire les textes de ton Eglise avant de nous balancer des commentaires qui ne vont que dans le sens de celui qui rejette les enseigements du Christ Jesus.

Respecteusement,
Sulayman

Drôle d'ambiance ce soir (détails dans un mp)
Ce doit être la pleine lune qui approche.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ex-musulman a écrit:

sulaymn, Petunia,

Nostra Aetate ne fait ni + ni - que de dire aux musulmans ce que Jesus dit a la Samaritaine : « Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; Nous, Nous adorons ce que Nous connaissons. » (Jn 4.22)

ex-musulman

Tu peux expliquer ce que vient faire la Samaritaine là-dedans ? et aussi continuer le verset dans ce cas là … car c'est bien à elle, une femme de Samarie que Jésus a dit "je suis le Messie"

Citation :

25 La femme lui dit: «Je sais que le Messie doit venir, celui que l'on appelle Christ. Quand il sera venu, il nous annoncera tout.»
26 Jésus lui dit: «Je le suis, moi qui te parle.»

Ou bien, tu renies carrément la main tendue de l'Eglise catholique aux autres Eglises ?
Tu es pourtant sur un forum où c'est bien indiqué sur le portail.

D'ailleurs, pour continuer ces versets de la Samaritaine :

Citation :

27 Là-dessus arrivèrent ses disciples, et ils étaient étonnés de ce qu'il parlait avec une femme. Toutefois, aucun ne dit: «Que lui demandes-tu?» ou: «Pourquoi parles-tu avec elle?»

gerard2007 a écrit:

badrr a écrit:

Et donc ? Jésus est gentil , Mohamed est méchant ?
Donc le chrétien est gentil et les musulmans sont méchants .

Je pense personnellement que Mohamed était extrêmement doux et gentil avec les musulmans..
Sa ouma.
J'ai des doutes concernant les autres religions.
Quand à son Dieu,  je le trouve dur avec les autres religions.

Selon ce qu'a transmis un musulman sur ce forum, une lettre qui aurait été rédigée par Mohamed en personne, justement, il demande d'être particulièrement bienveillant envers les chrétiens.

Ca t'étonnes ? moi pas du tout, car c'est souvent comme ceci que les musulmans considèrent les chrétiens, même que parfois c'est un peu infantilisant.

La raison ?

Elle est simple à comprendre, car toute personne qui comprend l'attitude des chrétiens, sous réserve que les chrétiens eux même correspondent bien à ce que normalement les consignes de Christ les incitent à faire ( chose difficile ); les musulmans savent qu'un chrétien ne ferait pas de mal à une mouche.

Malheureusement, certains qui en sont conscient, peuvent parfois abuser de la situation en prenant à l'envers l'idée, pour " profiter " du fait justement que les chrétiens normalement ne prennent pas leur revanche.

Bref, comme le savent si bien le faire les hommes car le monde est ainsi, ce n'est pas que les musulmans, c'est l'humain et même les chrétiens parfois instrumentalisent l'idée à des fins moins vertueuses.

On ne peut pas changer ça, car certaines choses, y compris dans les religions, ne peuvent venir que de toi.

Maintenant Jésus ne met personne de côté, il ne met pas les musulmans d'un côté et les chrétiens de l'autre, pas plus qu'il ne met les samaritains d'un côté et les autres tribus de l'autre.

C'est à savoir, car justement, les samaritains n'avaient pas la côte. Ça s'explique en connaissant un peu l'histoire du déportement vers Babylonne et ceci explique pareillement pourquoi cette femme s'étonne que Jésus lui demande de l'eau.

Donc Jésus met juste d'un côté ceux qui font le bien et de l'autre ceux qui font le mal.

Les choses les plus simples sont souvent bien devenu compliqué en raison, une fois de plus, de l'attitude des hommes.

Pétunia a écrit:

ex-musulman a écrit:

sulaymn, Petunia,

Nostra Aetate ne fait ni + ni - que de dire aux musulmans ce que Jesus dit a la Samaritaine : « Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; Nous, Nous adorons ce que Nous connaissons. » (Jn 4.22)

ex-musulman

Tu peux expliquer ce que vient faire la Samaritaine là-dedans ? et aussi continuer le verset dans ce cas là … car c'est bien à elle, une femme de Samarie que Jésus a dit "je suis le Messie"

Citation :

25 La femme lui dit: «Je sais que le Messie doit venir, celui que l'on appelle Christ. Quand il sera venu, il nous annoncera tout.»
26 Jésus lui dit: «Je le suis, moi qui te parle.»

Ou bien, tu renies carrément la main tendue de l'Eglise catholique aux autres Eglises ?
Tu es pourtant sur un forum où c'est bien indiqué sur le portail.

D'ailleurs, pour continuer ces versets de la Samaritaine :

Citation :

27 Là-dessus arrivèrent ses disciples, et ils étaient étonnés de ce qu'il parlait avec une femme. Toutefois, aucun ne dit: «Que lui demandes-tu?» ou: «Pourquoi parles-tu avec elle?»

J'aime bcp cette histoire, car non seulement une fois de plus, elle réintroduit le mal aimé dans l'idée du prochain, mais aussi parce que cette femme qui s'isolait en raison de sa situation sentimentale peu conforme change radicalement son comportement une fois qu'elle quitte Jésus.

En général, les femmes vont chercher leur eau à peu prés toujours à la même heure, parfois, du moins au départ, pour éviter les grosses chaleurs, en tout début de matinée ou en fin de soirée.

Mais rapidement, cette habitude devient un élément de la cohésion sociale, un point de rassemblement où les femmes se retrouvent pour discuter ensemble, comme les lavoirs d'ailleurs.

Visiblement cette samaritaine préfère éviter les rassemblements et l'on peut deviner qu'étant samaritaine, ce n'était pas simple avec les femmes des autres tribus mais en plus comme son vie sentimentale est plutôt chaotique, on peut se douter qu'elle en prenait plein les dents.

Jésus ne tient pas compte de ceci, mais il lui conseille de mettre un peu d'ordre dans sa vie de couple, car il est vrai qu'elle n'est en rien responsable d'être samaritaine, donc Jésus n'en tient pas compte tout en lui pardonnant son passé mais en lui demandant de se remettre dans la norme.

Ben là, pas de bol pour elle, elle tombe en plus sur un homme, et à cette époque, ben je pense pouvoir dire qu'ils étaient encore plus machos qu'aujourd'hui et, en plus un juif.

Et ce qui est beau dans cette histoire, c'est qu’après sa rencontre avec Christ, la voilà à aller faire du porte du porte, elle qui jusque là, préférait l'isolement.

Donc ce que je retiens surtout, c'est comment une rencontre avec Christ transforme une personne.

Tonton a écrit:

gerard2007 a écrit:

Je pense personnellement que Mohamed était extrêmement doux et gentil avec les musulmans..
Sa ouma.
J'ai des doutes concernant les autres religions.
Quand à son Dieu,  je le trouve dur avec les autres religions.

Selon ce qu'a transmis un musulman sur ce forum, une lettre qui aurait été rédigée par Mohamed en personne, justement, il demande d'être particulièrement bienveillant envers les chrétiens.

Ca t'étonnes ? moi pas du tout, car c'est souvent comme ceci que les musulmans considèrent les chrétiens, même que parfois c'est un peu infantilisant.

La raison ?

Elle est simple à comprendre, car toute personne qui comprend l'attitude des chrétiens, sous réserve que les chrétiens eux même correspondent bien à ce que normalement les consignes de Christ les incitent à faire ( chose difficile ); les musulmans savent qu'un chrétien ne ferait pas de mal à une mouche.

Malheureusement, certains qui en sont conscient, peuvent parfois abuser de la situation en prenant à l'envers l'idée, pour " profiter " du fait justement que les chrétiens normalement ne prennent pas leur revanche.

Bref, comme le savent si bien le faire les hommes car le monde est ainsi, ce n'est pas que les musulmans, c'est l'humain et même les chrétiens parfois instrumentalisent  l'idée à des fins moins vertueuses.  

On ne peut pas changer ça, car certaines choses, y compris dans les religions, ne peuvent venir que de toi.

Maintenant Jésus ne met personne de côté, il ne met pas les musulmans d'un côté et les chrétiens de l'autre, pas plus qu'il ne met les samaritains d'un côté et les autres tribus de l'autre.

C'est à savoir, car justement, les samaritains n'avaient pas la côte. Ça s'explique en connaissant un peu l'histoire du déportement vers Babylonne et ceci explique pareillement pourquoi cette femme s'étonne que Jésus lui demande de l'eau.

Donc Jésus met juste d'un côté ceux qui font le bien et de l'autre ceux qui font le mal.

Les choses les plus simples sont souvent bien devenu compliqué en raison, une fois de plus, de l'attitude des hommes.

Il n'y a pas que des chrétiens, j'aurais du parler d'humain.
Thed plus haut faisait allusion à l'un de ses imam, il disait que quand il critiquait les chrétiens, il pensait à caillou bleue, et que son choix était vite fait.
C'est tout à son honneur, mais ça prouve aussi que c'est pas l'humanité chez les musulmans, concernant la bienveillance envers les chrétiens.

J'ai aussi lu dans le nectar cacheté, le sort destiné à l'oncle du prophète, qui après l'avoir protégé toute sa vie, à choisit de mourir idolâtre.
Triste sort pour cet oncle protecteur du prophète.
Il n'ira pas en enfer la tête la première, mais il y rentrera jusqu'au jour mollet, pour ne pas avoir cru.

C'est à partir de certains récit que l'on peut se rendre compte que tout ce qui n'est pas musulman est détesté de Dieu.

Tonton a écrit:

Pétunia a écrit:

ex-musulman

Tu peux expliquer ce que vient faire la Samaritaine là-dedans ? et aussi continuer le verset dans ce cas là … car c'est bien à elle, une femme de Samarie que Jésus a dit "je suis le Messie"


Ou bien, tu renies carrément la main tendue de l'Eglise catholique aux autres Eglises ?
Tu es pourtant sur un forum où c'est bien indiqué sur le portail.

D'ailleurs, pour continuer ces versets de la Samaritaine :

J'aime bcp cette histoire, car non seulement une fois de plus, elle réintroduit le mal aimé dans l'idée du prochain, mais aussi parce que cette femme qui s'isolait en raison de sa situation sentimentale peu conforme change radicalement son comportement une fois qu'elle quitte Jésus.

En général, les femmes vont chercher leur eau à peu prés toujours à la même heure, parfois, du moins au départ, pour éviter les grosses chaleurs, en tout début de matinée ou en fin de soirée.

Mais rapidement, cette habitude devient un élément de la cohésion sociale, un point de rassemblement où les femmes se retrouvent pour discuter ensemble, comme les lavoirs d'ailleurs.

Visiblement cette samaritaine préfère éviter les rassemblements et l'on peut deviner qu'étant samaritaine, ce n'était pas simple avec les femmes des autres tribus  mais en plus comme son vie sentimentale est plutôt chaotique, on peut se douter qu'elle en prenait plein les dents.

Jésus ne tient pas compte de ceci, mais il lui conseille de mettre un peu d'ordre dans sa vie de couple, car il est vrai qu'elle n'est en rien responsable d'être samaritaine, donc Jésus n'en tient pas compte tout en lui pardonnant son passé mais en lui demandant de se remettre dans la norme.

Ben là, pas de bol pour elle, elle tombe en plus sur un homme, et à cette époque, ben je pense pouvoir dire qu'ils étaient encore plus machos qu'aujourd'hui et, en plus un juif.  

Et ce qui est beau dans cette histoire, c'est qu’après sa rencontre avec Christ, la voilà à aller faire du porte du porte, elle qui jusque là, préférait l'isolement.

Donc ce que je retiens surtout, c'est comment une rencontre avec Christ transforme une personne.

Voila l'essentiel du message évangélique.
Jésus voit la personne et la personne voit Jésus et la lumière du message divin apparait.

Pétunia a écrit:

ex-musulman a écrit:

sulaymn, Petunia,

Nostra Aetate ne fait ni + ni - que de dire aux musulmans ce que Jesus dit a la Samaritaine : « Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; Nous, Nous adorons ce que Nous connaissons. » (Jn 4.22)

ex-musulman

Tu peux expliquer ce que vient faire la Samaritaine là-dedans ? et aussi continuer le verset dans ce cas là … car c'est bien à elle, une femme de Samarie que Jésus a dit "je suis le Messie"

Citation :

25 La femme lui dit: «Je sais que le Messie doit venir, celui que l'on appelle Christ. Quand il sera venu, il nous annoncera tout.»
26 Jésus lui dit: «Je le suis, moi qui te parle.»

Ou bien, tu renies carrément la main tendue de l'Eglise catholique aux autres Eglises ?
Tu es pourtant sur un forum où c'est bien indiqué sur le portail.

D'ailleurs, pour continuer ces versets de la Samaritaine :

Citation :

27 Là-dessus arrivèrent ses disciples, et ils étaient étonnés de ce qu'il parlait avec une femme. Toutefois, aucun ne dit: «Que lui demandes-tu?» ou: «Pourquoi parles-tu avec elle?»

A bien y regarder, ce texte ne parle pas de l’islam, mais des musulmans. Et cela, dans la mesure où ils « professent avoir la foi d’Abraham ». Or, une chose est de professer avoir la foi d’Abraham, et autre chose de l’avoir. L’Église n’a jamais dit que les musulmans avaient la foi d’Abraham, mais qu’ils croyaient l’avoir. Nuance ! Les musulmans en effet n’ont pas la foi d’Abraham puisqu’ils ne croient pas que le Messie est le Fils de Dieu (Jn 8.56-59 ; 10.30-33 ; 20.30-31).
Ainsi, lorsque « L’Église regarde avec estime les musulmans qui adorent le Dieu UN, vivant et subsistant, miséricordieux et tout puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. » (Nostrae Aetate, n°3), il faut entendre Jésus disant aux hérétiques : « Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; Nous, Nous adorons ce que Nous connaissons. » (Jn 4.22). Dans l’islam, Dieu est inconnaissable (Coran 2.255 ; 20.110 ; 112.2), c’est pourquoi, en L’adorant, les musulmans acceptent d’adorer a priori et nécessairement aussi bien n’importe quoi que rien du tout. Il ne suffit pas en effet de dire « Allah est notre Dieu » pour Le connaître (Jn 8.54-55). Les juifs disaient déjà la même chose, et se vont vus par Jésus traités de « fils du Diable » (Jn 8.44)… Reconnaître que Dieu existe et qu’il est unique est à la portée même des démons nous dit St Jacques (Jc 2.19), ce n’est donc pas suffisant pour être en communion avec Dieu et avec les chrétiens (2 Co 6.14-18).
[...]
Bref, ces textes du concile n’ont pas d’autre intention que d’appeler à évangéliser les musulmans avec un esprit désormais apaisé, sans passion ni rancœur du fait des crimes et violences subies au cours des siècles passés. Il ne suffit pas d’entendre des textes catholiques, il faut encore les entendre catholiquement. L’Église ne saurait pas plus renoncer à évangéliser qui que ce soit [...] , à moins de se renier elle-même comme « l’unique et vraie religion » (Dignitatis Humanae n°1), le signe et l’instrument de l’Alliance conclue par Dieu avec l’humanité en Jésus-Christ, une fois pour toutes (Jude 3).

source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

gerard2007 a écrit:

Triste sort  pour cet oncle protecteur du prophète.
Il n'ira pas en enfer la tête la première,  mais il y rentrera jusqu'au jour mollet, pour ne pas avoir cru.

C'est à partir de certains récit que l'on peut se rendre compte que tout ce qui n'est pas musulman est détesté de Dieu.

Dit comme ça tu fais de la pub pour l'Islam, et te connaissant ce n'est pas du tout ton intention. Il vaut mieux dire que certains musulmans pensent que les chrétiens n'entreront pas au paradis, mais la quasi totalité des chrétiens de ce forum pensent que les musulmans ne seront pas admis au paradis.

Bref les musulmans et les chrétiens se prennent pour Dieu et décident à sa place.

La seule chose qu'un imam ou un prêtre de qualité puisse dire c'est que seul Dieu est juge et que la main tendue est la seule bonne politique chez un croyant

D'ailleurs je vous rappelle le fil de Pétunia

Le 4 février 2019, le pape François et le grand imam d’Al-Azhar Ahmed Al Tayeb signaient à Abu Dhabi un document sur la fraternité humaine.
Un an après, le cardinal Miguel Ayuso Guixot, président du Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux, revient sur ce moment qu’il juge « historique » et évalue la mise en œuvre de ce texte.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le Pape et le Grand Imam d'Al-Azhar donnent l'exemple.

ex-musulman a écrit:

Il ne suffit pas d’entendre des textes catholiques, il faut encore les entendre catholiquement.

Non seulement ta haine de l'islam te fait perdre les pédales , mais en plus cette haine te pousse à mépriser les chrétiens catholiques qui en se remémorant Jésus regarde le monde sans haine .

Et pour finir le tout par nous dire que le chrétien ne peut qu'aimer . La teneur de ton copié-collé tente de montrer que vatican II s'est fourvoyé ou qu'il est devenu hypocrite , contrairement à l'auteur du texte qui lui connait le christ .
Vatican II pense à un christ qui aime et ton texte pense un un Christ vengeur , oppresseur et inquisiteur . Sérieusement je serai chrétien j'aurais honte de toi , mais comme je ne suis pas chrétien je t'aime . Pour réfuter le christianisme , le musulman n'a besoin de rien faire , il lui suffit de te laisser parler et intervenir . Car tu montres bien à quel point la haine guide tes pas et par conséquent le christiniasme devient un repoussoir sous ta plume (enfin la plume de ton gourou ) .
J'aurais bien plus de mal à) repousser le christianisme proposé par Petunia . L'un est proche du Christ qu'il décrit et l'autre est à l'opposé .
L'un s'inspire du Christ face à la samaritaine et l'autre s'inspire du Christ devant les marchands du temple .

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Triste sort  pour cet oncle protecteur du prophète.
Il n'ira pas en enfer la tête la première,  mais il y rentrera jusqu'au jour mollet, pour ne pas avoir cru.

C'est à partir de certains récit que l'on peut se rendre compte que tout ce qui n'est pas musulman est détesté de Dieu.

Dit comme ça tu fais de la pub pour l'Islam, et te connaissant ce n'est pas du tout ton intention. Il vaut mieux dire que certains musulmans pensent que les chrétiens n'entreront pas au paradis, mais la quasi totalité des chrétiens de ce forum pensent que les musulmans ne seront pas admis au paradis.

Bref les musulmans et les chrétiens se prennent pour Dieu et décident à sa place.

La seule chose qu'un imam ou un prêtre de qualité puisse dire c'est que seul Dieu est juge et que la main tendue est la seule bonne politique chez un croyant

D'ailleurs je vous rappelle le fil de Pétunia

Le 4 février 2019, le pape François et le grand imam d’Al-Azhar Ahmed Al Tayeb signaient à Abu Dhabi un document sur la fraternité humaine.
Un an après, le cardinal Miguel Ayuso Guixot, président du Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux, revient sur ce moment qu’il juge « historique » et évalue la mise en œuvre de ce texte.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le Pape et le Grand Imam d'Al-Azhar donnent l'exemple.

Encore une fois, christianisme et islam, sont coiffés au poteau par le judaïsme.
Pour le judaïsme, tous iront au paradis grâce au mois nohaides

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Triste sort  pour cet oncle protecteur du prophète.
Il n'ira pas en enfer la tête la première,  mais il y rentrera jusqu'au jour mollet, pour ne pas avoir cru.

C'est à partir de certains récit que l'on peut se rendre compte que tout ce qui n'est pas musulman est détesté de Dieu.

Dit comme ça tu fais de la pub pour l'Islam, et te connaissant ce n'est pas du tout ton intention. Il vaut mieux dire que certains musulmans pensent que les chrétiens n'entreront pas au paradis, mais la quasi totalité des chrétiens de ce forum pensent que les musulmans ne seront pas admis au paradis.

Bref les musulmans et les chrétiens se prennent pour Dieu et décident à sa place.

La seule chose qu'un imam ou un prêtre de qualité puisse dire c'est que seul Dieu est juge et que la main tendue est la seule bonne politique chez un croyant

D'ailleurs je vous rappelle le fil de Pétunia

Le 4 février 2019, le pape François et le grand imam d’Al-Azhar Ahmed Al Tayeb signaient à Abu Dhabi un document sur la fraternité humaine.
Un an après, le cardinal Miguel Ayuso Guixot, président du Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux, revient sur ce moment qu’il juge « historique » et évalue la mise en œuvre de ce texte.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le Pape et le Grand Imam d'Al-Azhar donnent l'exemple.

Ils donnent l'exemple on ce doit deles suivre !
Donc allons de l'avant .

Dieu sème du bon grains mais le diable de l'Ivraie .
On récolte le bon grain.
On brule l'ivraie .
On sépare l'ivraie du bon grain notre travail
On brule l'ivraie,
Dieu attend sa récolte.
La bonne récolte ira dans les grenier du paradis.
Le fournisseur de l'Ivraie sera détruit.

On veut tous aller au paradis c'est vrai.
Vivons ensemble pour le mérité ce serait parfait.
C'est pour l'humanité la seule vérité.

gerard a écrit:

Encore une fois, christianisme et islam, sont coiffés au poteau par le judaïsme.
Pour le judaïsme, tous iront au paradis grâce au mois nohaides

Ben devient juif .

badrr a écrit:

gerard a écrit:

Encore une fois, christianisme et islam, sont coiffés au poteau par le judaïsme.
Pour le judaïsme, tous iront au paradis grâce au mois nohaides

Ben devient juif .

Contrairement aux autres religions, c'est très difficile de se convertir.
Il faut vraiment avoir la foi et étudier .
Ça prend 2/ 3 ans
Alors, on appliquera les lois nohaides, c'est plus simple.

gerard2007 a écrit:

badrr a écrit:

Ben devient juif .

Contrairement aux autres religions,  c'est très difficile de se convertir.
Il faut vraiment avoir la foi et étudier .
Ça prend 2/ 3 ans
Alors,  on appliquera les lois nohaides,  c'est plus simple.

Qu'attends tu ?
Mais tu ne trouves pas que tu nages en pleine incohérence ?

badrr a écrit:

gerard2007 a écrit:

Contrairement aux autres religions,  c'est très difficile de se convertir.
Il faut vraiment avoir la foi et étudier .
Ça prend 2/ 3 ans
Alors,  on appliquera les lois nohaides,  c'est plus simple.

Qu'attends tu ?
Mais tu ne trouves pas que tu nages en pleine incohérence ?

Pourquoi incohérence ?
je me convertirai à rien, tout est si flou.
Mais dans ce flou total, la plus logique reste l'original, que tout le monde a voulu annulé et remplacé.
Ça en fait chier plus d'un..

badrr a écrit:

ex-musulman a écrit:

Il ne suffit pas d’entendre des textes catholiques, il faut encore les entendre catholiquement.

Non seulement ta haine de l'islam te fait perdre les pédales , mais en plus cette haine te pousse à mépriser les chrétiens catholiques qui en se remémorant Jésus regarde le monde sans haine .

Et pour finir le tout par nous dire que le chrétien ne peut qu'aimer . La teneur de ton copié-collé tente de montrer que vatican II s'est fourvoyé ou qu'il est devenu hypocrite , contrairement à l'auteur du texte qui lui connait le christ .
Vatican II pense à un christ qui aime et ton texte pense un un Christ vengeur , oppresseur et inquisiteur . Sérieusement je serai chrétien j'aurais honte de toi , mais comme je ne suis pas chrétien je t'aime . Pour réfuter le christianisme , le musulman n'a besoin de rien faire , il lui suffit de te laisser parler et intervenir . Car tu montres bien à quel point la haine guide tes pas et par conséquent le christiniasme devient un repoussoir sous ta plume (enfin la plume de ton gourou ) .
J'aurais bien plus de mal à) repousser le christianisme proposé par Petunia . L'un est proche du Christ qu'il décrit et l'autre est à l'opposé .
L'un s'inspire du Christ face à la samaritaine et l'autre s'inspire du Christ devant les marchands du temple .

Le Christ qui chasse les marchands du temple n'est pas vengeur, il est homme et Dieu à la fois, l'homme s'énerve de voir le temple envahi par les marchands et les animaux.
Dans ces débats, quelquefois nous nous énervons et nos paroles peuvent être tranchantes :« Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive en ce monde » (Mt 10, 34). Comment comprendre ce verset ? Que veut-il nous dire ?
Quand Jésus dit qu’il n’est pas venu apporter la paix, il ne faut pas comprendre qu’il est venu apporter le conflit, il faut comprendre que la parole de Jésus est une parole de contradiction qui vient heurter une certaine logique de notre monde. Elle nous rappelle, et c’est un fait historique, que les disciples ont rencontré le glaive, la persécution. L’Évangile est une parole de nouveauté dans le monde, et nous savons que dans l’histoire, il n’y a pas d’accouchement sans douleur. Quelque chose de nouveau qui apparaît crée toujours de la résistance. C’est cette résistance qui est évoquée dans ce verset.
L’épître aux Hébreux dit que la parole est un glaive qui dissèque la différence entre l’os et la moelle… Dans la parole, il y a quelque chose qui tranche, entre le vrai et le faux, le juste et l’injuste, le droit et le tordu… Si la parole de Jésus est une parole de contestation, c’est parce qu’elle vient remettre en question les logiques de notre monde. Et l’histoire est tragique, parce que Jésus lui-même en est mort. Alors qu’il n’a fait que porter le bien, il a été soumis au glaive, parce que sa parole remettait en question les équilibres et les collusions du monde dans lequel il vivait.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

gerard2007 a écrit:

badrr a écrit:

Qu'attends tu ?
Mais tu ne trouves pas que tu nages en pleine incohérence ?

Pourquoi incohérence ?
je me convertirai à rien,  tout est si flou.
Mais dans ce flou total,  la plus logique reste l'original,  que tout le monde a voulu annulé et remplacé.
Ça en fait chier plus d'un..

Si tu veux considérer que le judaïsme dérange car il est le plus logique ou le plus authentique , ça ne me dérange pas . Mais comme même la plus logique reste tout de même flou , on n' y peut rien .
Pourquoi incohérence ?

Tu prétends que le judaîsme est la plus logique , or tu dis que :

Citation :

Contrairement aux autres religions, c'est très difficile de se convertir.
Il faut vraiment avoir la foi et étudier .

C'est donc bien une usine à gaz , Chose que tu reproches à l'islam et non au judaïsme .

Tu reproches à l'islam , ses textes et des Actions de Mohamed . Il suffit de lire les textes du judaïsme pour comprendre qu'il y a un net deux poids deux mesures .

Tu reproches à l'islam l'action de certains musulmans , or l'action de certains juifs n'a absolument rien à envier à ces musulmans . Le seul état aujourd'hui qui ose parler de colonisation est celui d'Israël . Mais là aussi il n' y a aucune incohérence , vu que c'est Gerard lui même qui le dit .

Tu reproches à l'islam et au christianisme d'exclure les non musulmans et les non chrétien d'un Salut , et tu affirmes que le judaïsme permet un Salut aux non juifs ? Il leur suffit de suivre les lois noahides ?
L'islam aussi accorde le Salut auc non musulmans , il lui suffit de respecter des lois , et ces lois sont équivalentes à ces lois .
Pire encore , il suffit au non chrétien d'accepter le Christ pour accéder au Salut .

Mais le plus ironique étant que tu confirmes et accepte que celui qui accepte ces lois soient un demi-juif , un demi-goy contrairement aux purs juifs qui lui sera bien entendu supérieur . Tu acceptes donc une hiérarchie apr essence tout en reprochant aux autres une égalité par essence devant Dieu .

Mon gars tu as une façon de raisonner bien à toi .

thierry Jean a écrit:

Le Christ qui chasse les marchands du temple n'est pas vengeur, il est homme et Dieu à la fois, l'homme s'énerve de voir le temple envahi par les marchands et les animaux.
Dans ces débats, quelquefois nous nous énervons et nos paroles peuvent être tranchantes :« Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive en ce monde » (Mt 10, 34). Comment comprendre ce verset ? Que veut-il nous dire ?

Je ne crois pas que tu mesures la portée de tes dires .

Citation :

Quand Jésus dit qu’il n’est pas venu apporter la paix, il ne faut pas comprendre qu’il est venu apporter le conflit, il faut comprendre que la parole de Jésus est une parole de contradiction qui vient heurter une certaine logique de notre monde

Et lorsque les mots ne suffisent plus ? On chasse les marchands du temps en fouettant les gens ?

badrr a écrit:

thierry Jean a écrit:

Le Christ qui chasse les marchands du temple n'est pas vengeur, il est homme et Dieu à la fois, l'homme s'énerve de voir le temple envahi par les marchands et les animaux.
Dans ces débats, quelquefois nous nous énervons et nos paroles peuvent être tranchantes :« Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive en ce monde » (Mt 10, 34). Comment comprendre ce verset ? Que veut-il nous dire ?

Je ne crois pas que tu mesures la portée de tes dires .

Citation :

Quand Jésus dit qu’il n’est pas venu apporter la paix, il ne faut pas comprendre qu’il est venu apporter le conflit, il faut comprendre que la parole de Jésus est une parole de contradiction qui vient heurter une certaine logique de notre monde

Et lorsque les mots ne suffisent plus ? On chasse les marchands du temps en fouettant les gens ?

Tu ne veux rien comprendre, le fouet a été utilisé pour chasser les animaux du Temple, et nos paroles peuvent être tranchantes car l'islam est une religion clivante. Je te rappelle que le christianisme ne s'est pas imposé par la force, il a fallu 3 siècles pour que le 1er empereur romain se convertisse, des martyrs chrétiens par milliers sont là pour nous rappeler que ce fut une évangélisation pacifique.
Après quand le christianisme est devenu religion d'état c'est une autre histoire et c'est pour cela que l'on doit défendre notre laïcité.

Thierry Jean a écrit:

Quand Jésus dit qu’il n’est pas venu apporter la paix, il ne faut pas comprendre qu’il est venu apporter le conflit, il faut comprendre que la parole de Jésus est une parole de contradiction qui vient heurter une certaine logique de notre monde. Elle nous rappelle, et c’est un fait historique, que les disciples ont rencontré le glaive, la persécution. L’Évangile est une parole de nouveauté dans le monde, et nous savons que dans l’histoire, il n’y a pas d’accouchement sans douleur. Quelque chose de nouveau qui apparaît crée toujours de la résistance. C’est cette résistance qui est évoquée dans ce verset.
L’épître aux Hébreux dit que la parole est un glaive qui dissèque la différence entre l’os et la moelle… Dans la parole, il y a quelque chose qui tranche, entre le vrai et le faux, le juste et l’injuste, le droit et le tordu… Si la parole de Jésus est une parole de contestation, c’est parce qu’elle vient remettre en question les logiques de notre monde. Et l’histoire est tragique, parce que Jésus lui-même en est mort. Alors qu’il n’a fait que porter le bien, il a été soumis au glaive, parce que sa parole remettait en question les équilibres et les collusions du monde dans lequel il vivait.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je suis d'accord avec ton interprétation bien sûr, mais remarque que tu as besoin d'une interprétation et d'un long raisonnement pour le prouver.
Chose qui est toujours refusée aux musulmans lorsqu'ils donnent leur interprétation des versets dit "violents".

Si nous avons une interprétaton pour expliquer "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive", pourquoi refuser les interprétations musulmanes du coran?

THIERRY jEAN a écrit:

et nos paroles peuvent être tranchantes car l'islam est une religion clivante.

L'islam est une religion clivante , raison pour laquelle tu nous parles du glaive et de son tranchant pour cliver l'islam ?
Tu te moques de moi ?

cailloubleu* a écrit:

Thierry Jean a écrit:

Quand Jésus dit qu’il n’est pas venu apporter la paix, il ne faut pas comprendre qu’il est venu apporter le conflit, il faut comprendre que la parole de Jésus est une parole de contradiction qui vient heurter une certaine logique de notre monde. Elle nous rappelle, et c’est un fait historique, que les disciples ont rencontré le glaive, la persécution. L’Évangile est une parole de nouveauté dans le monde, et nous savons que dans l’histoire, il n’y a pas d’accouchement sans douleur. Quelque chose de nouveau qui apparaît crée toujours de la résistance. C’est cette résistance qui est évoquée dans ce verset.
L’épître aux Hébreux dit que la parole est un glaive qui dissèque la différence entre l’os et la moelle… Dans la parole, il y a quelque chose qui tranche, entre le vrai et le faux, le juste et l’injuste, le droit et le tordu… Si la parole de Jésus est une parole de contestation, c’est parce qu’elle vient remettre en question les logiques de notre monde. Et l’histoire est tragique, parce que Jésus lui-même en est mort. Alors qu’il n’a fait que porter le bien, il a été soumis au glaive, parce que sa parole remettait en question les équilibres et les collusions du monde dans lequel il vivait.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je suis d'accord avec ton interprétation bien sûr, mais remarque que tu as besoin d'une interprétation et d'un long raisonnement pour le prouver.
Chose qui est toujours refusée aux musulmans lorsqu'ils donnent leur interprétation des versets dit "violents".

Si nous avons une interprétaton pour expliquer "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive", pourquoi refuser les interprétations musulmanes du coran?

Je ne refuse rien, je donne mon avis mais ne peut m'empêcher de trouver que le Coran est confus d'autant plus que l'on trouve des abrogations et qu'il y a des interprétations et des traductions différentes entre les chiites et les sunnites (ce qui parait logique) mais aussi entre les différentes écoles chez les sunnites ; l'épouse mauritanienne d'un de mes collègues me disait d'ailleurs que pour beaucoup d'arabes il était réservé aux arabophones maitrisant l'arabe littéraire. Et comme en plus il est écrit que 'seul Allah peut l'interpréter' on peut penser que c'est un ouvrage ésotérique.

badrr a écrit:

THIERRY jEAN a écrit:

et nos paroles peuvent être tranchantes car l'islam est une religion clivante.

L'islam est une religion clivante , raison pour laquelle tu nous parles du glaive et de son tranchant pour cliver l'islam ?
Tu te moques de moi ?

Je te parle de la parole, le christianisme n'utilise pas le glaive car 'qui a vécu par le glaive périra par le glaive'
Les paroles d’Évangile sont toujours à plusieurs niveaux. Un premier niveau de lecture concerne l’histoire immédiate, et on sait que la première Eglise a été soumise au glaive et a vécu des persécutions, particulièrement tragiques à cette époque. Mais la parole de l’Évangile a aussi une dimension éternelle, et cette parole, aujourd’hui encore, tranche, sépare et peut apporter de la contestation dans les logiques de notre monde.

De quelle façon par exemple ?

A. N. : L’appel à la justice, à l’amour, à l’accueil, l’appel au respect des plus petits, l’appel qui dit que qui veut être maître doit être serviteur… Toutes ces paroles-là heurtent de plein fouet les logiques de notre monde. Certaines personnes de mon entourage ont, à cause de l’Évangile, été amenées à contester les milieux où elles se trouvaient.

badrr a écrit:

L'islam est une religion clivante , raison pour laquelle tu nous parles du glaive et de son tranchant pour cliver l'islam ?
Tu te moques de moi ?

Je te parle de la parole, le christianisme n'utilise pas le glaive car 'qui a vécu par le glaive périra par le glaive'
Les paroles d’Évangile sont toujours à plusieurs niveaux. Un premier niveau de lecture concerne l’histoire immédiate, et on sait que la première Eglise a été soumise au glaive et a vécu des persécutions, particulièrement tragiques à cette époque. Mais la parole de l’Évangile a aussi une dimension éternelle, et cette parole, aujourd’hui encore, tranche, sépare et peut apporter de la contestation dans les logiques de notre monde.

De quelle façon par exemple ?
Cela veut dire qu’il y a une forme de subversion dans ce verset…

Antoine Nouis, pasteur de l’Église unie réformée. Propos recueillis par Sophie de Villeneuve dans l’émission Mille questions à la foi sur Radio Notre-Dame.

A. N. : Il y a une part de subversion dans l’Évangile. L’Évangile n’est pas un sucre d’orge qui viendrait apaiser nos angoisses existentielles ou spirituelles, c’est une parole qui appelle au changement de comportement et qui est, c’est vrai, tranchante.

Certains commentateurs de ce verset, s’appuyant aussi sur l’épisode où Jésus chasse les marchands du Temple, suggèrent que Jésus n’était pas le doux que l’on voit en lui d’habitude, mais un homme subversif, qui porte en lui des graines de violence.

A. N. : Je crois qu’il porte en lui des graines de contestation par rapport à l’ordre du monde dans lequel il se trouve. Si Jésus a rué dans les brancards dans le Temple, c’est parce qu’il remettait en question un système religieux mais aussi économique autour du Temple qui représentait pour lui le vol d’une spiritualité, le vol d’une compréhension de Dieu, une perversion religieuse. Il faut voir l’Évangile comme une parole de paix intérieure mais aussi comme une parole qui remet en question les logiques de notre monde.

Comment faut-il entendre cette parole aujourd’hui ? Peut-on l’entendre comme les apôtres l’ont entendue à leur époque ?

A. N. : A chaque époque nous sommes amenés à recevoir et à interpréter l’Evangile à l’intérieur de nos catégories. Il me semble qu’aujourd’hui ces paroles restent pertinentes et gardent leur aspect subversif si on sait les prendre au sérieux et si l’on ne se contente pas d’en user comme d’une petite couche de spiritualité qui apaise nos craintes. La parole des Béatitudes est une parole violente. Heureux les doux, peut-être, mais dans notre monde ce sont les violents qui sont heureux ! Heureux les pauvres en esprit, heureux les purs, ces paroles entrent en contradiction avec notre monde, pour lequel est heureux celui qui sait se boucher les oreilles, celui a son petit jardin et ne s’occupe pas des autres…

Mais alors comment suivre l’Évangile et être en même temps un homme de paix ?

A. N. : Dans l’évangile de Marc, Jésus dit : Ayez du sel en vous-mêmes et soyez en paix les uns avec les autres. Mais les gens salés en général ne sont pas très pacifiques. C’est là peut-être la pointe de l’Évangile, qui nous invite à la fois à être salés et à être en paix, à être des hommes et des femmes de paix et de réconciliation.

A. N. : L’appel à la justice, à l’amour, à l’accueil, l’appel au respect des plus petits, l’appel qui dit que qui veut être maître doit être serviteur… Toutes ces paroles-là heurtent de plein fouet les logiques de notre monde. Certaines personnes de mon entourage ont, à cause de l’Évangile, été amenées à contester les milieux où elles se trouvaient.

Thierry Jean a écrit:

badrr a écrit:

L'islam est une religion clivante , raison pour laquelle tu nous parles du glaive et de son tranchant pour cliver l'islam ?
Tu te moques de moi ?

Je te parle de la parole, le christianisme n'utilise pas le glaive car 'qui a vécu par le glaive périra par le glaive'
Les paroles d’Évangile sont toujours à plusieurs niveaux. Un premier niveau de lecture concerne l’histoire immédiate, et on sait que la première Eglise a été soumise au glaive et a vécu des persécutions, particulièrement tragiques à cette époque. Mais la parole de l’Évangile a aussi une dimension éternelle, et cette parole, aujourd’hui encore, tranche, sépare et peut apporter de la contestation dans les logiques de notre monde.

De quelle façon par exemple ?

A. N. : L’appel à la justice, à l’amour, à l’accueil, l’appel au respect des plus petits, l’appel qui dit que qui veut être maître doit être serviteur… Toutes ces paroles-là heurtent de plein fouet les logiques de notre monde. Certaines personnes de mon entourage ont, à cause de l’Évangile, été amenées à contester les milieux où elles se trouvaient.

Le christianisme n'a pas moins usé du glaive dans son histoire que l'Islam. Les nations chrétiennes n'ont pas été moins guerrière que les nations musulmanes. Il faut arrêter d'être dans un discours qui contredit la réalité du christiannisme.

Quand a "L’appel à la justice, à l’amour, à l’accueil, l’appel au respect des plus petits, l’appel qui dit que qui veut être maître doit être serviteur " sont o combien présent dans l'enseignement Islamique. Simplement vous ne cherchez qu'à polémiquer sur l'Islam au lieu d'essayer de le comprendre.

salamsam a écrit:

Le christianisme n'a pas moins usé du glaive dans son histoire que l'Islam. Les nations chrétiennes n'ont pas été moins guerrière que les nations musulmanes. Il faut arrêter d'être dans un discours qui contredit la réalité du christiannisme.

Quand a "L’appel à la justice, à l’amour, à l’accueil, l’appel au respect des plus petits, l’appel qui dit que qui veut être maître doit être serviteur " sont o combien présent dans l'enseignement Islamique. Simplement vous ne cherchez qu'à polémiquer sur l'Islam au lieu d'essayer de le comprendre.

Tu sais bien pourquoi, mon cher SALAMSAM ! parce que le Catholicisme était devenu religion de l'Etat, et cela Jésus l'avait prévu et avait dit : "Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU." Une religion d'Etat, Jésus n'en voulait pas !

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Le christianisme n'a pas moins usé du glaive dans son histoire que l'Islam. Les nations chrétiennes n'ont pas été moins guerrière que les nations musulmanes. Il faut arrêter d'être dans un discours qui contredit la réalité du christiannisme.

Quand a "L’appel à la justice, à l’amour, à l’accueil, l’appel au respect des plus petits, l’appel qui dit que qui veut être maître doit être serviteur " sont o combien présent dans l'enseignement Islamique. Simplement vous ne cherchez qu'à polémiquer sur l'Islam au lieu d'essayer de le comprendre.

Tu sais bien pourquoi, mon cher SALAMSAM ! parce que le Catholicisme était devenu religion de l'Etat, et cela Jésus l'avait prévu et avait dit : "Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU." Une religion d'Etat, Jésus n'en voulait pas !

Donc Jésus ne voulait pas que le christianisme devienne religion d'état, alors il va falloir répondre a quelques question pour que l'on voit ensemble si cette affirmation a du sens ou non.

Si Jésus ne voulait pas de religion d'état comment se fait il donc que que les chrétiens ont put se constituer en nation et ont fait du christiannisme la religion d'état des qu'ils l'ont pu ?

Et que voulait Jésus ? Que les chrétiens laissent la politique aux paiens ? Que les chrétiens vivent dans des sociétés où les lois ne sont pas issus des valeurs chrétiennes ?

salamsam a écrit:

Donc Jésus ne voulait pas que le christianisme devienne religion d'état, alors il va falloir répondre a quelques question pour que l'on voit ensemble si cette affirmation a du sens ou non.

Si Jésus ne voulait pas de religion d'état comment se fait il donc que que les chrétiens ont put se constituer en nation et ont fait du christiannisme la religion d'état des qu'ils l'ont pu ?

Les fondateurs ne se rendent pas compte de ce qu'on va faire de leurs idées, Jésus ne voulait pas faire de la politique mais d'autres ont fait de la politique en son nom, ils se sont donnés une légitimité vis à vis de leurs peuples. Bon c'est vrai pour l'Islam aussi et aussi pour Marx.
Marx n'avait pas prévu Staline, le Goulag et la Chine communiste non plus.

Citation :

Et que voulait Jésus ? Que les chrétiens laissent la politique aux paiens ? Que les chrétiens vivent dans des sociétés où les lois ne sont pas issus des valeurs chrétiennes ?

il voulait rendre les moeurs plus pures et supprimer les corruptions de sa religion, plus d'égalité entre les hommes, et comme il s'en prenait surtout aux pharisiens il voulait dénoncer l'hypocrisie religieuse. Pour lutter contre l'hypocrisie il pourrait revenir une fois par an ce ne serait pas du luxe.

Thierry Jean a écrit:

Le Christ qui chasse les marchands du temple n'est pas vengeur, il est homme et Dieu à la fois, l'homme s'énerve de voir le temple envahi par les marchands et les animaux.
Dans ces débats, quelquefois nous nous énervons et nos paroles peuvent être tranchantes :« Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive en ce monde » (Mt 10, 34). Comment comprendre ce verset ? Que veut-il nous dire ?
[i]Quand Jésus dit qu’il n’est pas venu apporter la paix, il ne faut pas comprendre qu’il est venu apporter le conflit, il faut comprendre que la parole de Jésus est une parole de contradiction qui vient heurter une certaine logique de notre monde. Elle nous rappelle, et c’est un fait historique, que les disciples ont rencontré le glaive, la persécution.

Il y a un temps pour chaque chose, la mission de Jésus était de ramener les brebis égarées d'Israël et il n'était pas encore question de brandir les épées, et puis ce moment est venu juste à la fin, mais il n'a pas eu le temps de s'accomplir.

Ainsi l'Evangile de Luc...

Luc 22,36 "Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni sac, ni sandales, avez-vous manqué de quelque chose ?”

Ils répondirent : “De rien.”

Et il leur dit : “Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a un sac et que celui qui n’a pas d’épée vende son vêtement et en achète une."

Combattre ne s'improvise pas, il faut des partisans, être connu, prouver sa loyauté devant ceux qu'on appelle à rallier la lutte, etc ...

Bien sûr que le message de Jésus n'était pas violent à son début, il ne pouvait pas l'être pour ne pas inquiéter l'occupant Romain, et le rôle de Judas était de prévenir cet occupant quand Jésus deviendrait une menace pour eux, la trahison de Judas se comprend mieux maintenant car enfin, Jésus ne faisait rien pour se cacher et tout le monde savait où le trouver.

Ce n'est pas pour rien que Pierre avait déjà une épée, mais son geste pour défendre Jésus par la force était voué à l'échec et il a eu la sagesse de lui faire comprendre que ce n'était plus le moment de s'en servir.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Le christianisme n'a pas moins usé du glaive dans son histoire que l'Islam. Les nations chrétiennes n'ont pas été moins guerrière que les nations musulmanes. Il faut arrêter d'être dans un discours qui contredit la réalité du christiannisme.

Quand a "L’appel à la justice, à l’amour, à l’accueil, l’appel au respect des plus petits, l’appel qui dit que qui veut être maître doit être serviteur " sont o combien présent dans l'enseignement Islamique. Simplement vous ne cherchez qu'à polémiquer sur l'Islam au lieu d'essayer de le comprendre.

Tu sais bien pourquoi, mon cher SALAMSAM ! parce que le Catholicisme était devenu religion de l'Etat, et cela Jésus l'avait prévu et avait dit : "Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU." Une religion d'Etat, Jésus n'en voulait pas !

Ce que ne comprend pas "salamsam"

Avons nous entre musulmans et chrétiens la même signification du mot "politique"

La politique islamique est-elle compatible avec la politique démocratique ?
La politique des chrétiens est-elle compatible avec un régime démocratique?
Quand Jésus dit convertissez les baptisez les au nom de celui qui m'a envoyé cela demandent-il de prendre le pouvoir politique humain?

Vivre dans l'Etat de César empêche-t-il de vivre sa Foi , ?
A ma connaissance vivre dans un Etat Chrétien n'empêche pas un musulman d'y vivre librement.
Mais vivre dans un Etat islamique pause pas mal de souci a ceux qui sont chrétiens dans cet Etat bien des fois ( je ne généralise pas dutout . Je constate certaines situations très insoutenable pour les chrétiens là ou la charia s'applique salamsam .
Il parait que de dire cela c'est de l'islamophobie ou du monologue comme dit .
( tous les deux on ne ce comprend pas très bien actuellement nos remise en question réciproques pausent des problème de compréhension)
Je dis devant tout le monde que je ne lui en veut pas .
Il est franc dans ses propos mois j'essaye de l'être au mieux .

BERNARD a écrit:

Ce que ne comprend pas  "salamsam"

Avons nous entre musulmans et chrétiens la même signification du mot "politique"

La politique islamique est-elle compatible avec la politique démocratique ?
La politique des chrétiens est-elle compatible avec un régime démocratique?

La démocratie est très récente dans nos territoires chrétiens, nous avons eu des siècles de monarchie et d'arbitraire  avant ça et de nos jours  il y a encore des retours en arrière, avant Hitler il y a eu la république de Weimar, nous pouvons toujours nous retrouver sous une dictature, il suffit de se choisir un parti populiste aux élections et ce sera ciao la démocratie.

badrr a écrit:

thierry Jean a écrit:

Le Christ qui chasse les marchands du temple n'est pas vengeur, il est homme et Dieu à la fois, l'homme s'énerve de voir le temple envahi par les marchands et les animaux.
Dans ces débats, quelquefois nous nous énervons et nos paroles peuvent être tranchantes :« Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive en ce monde » (Mt 10, 34). Comment comprendre ce verset ? Que veut-il nous dire ?

Je ne crois pas que tu mesures la portée de tes dires .

Citation :

Quand Jésus dit qu’il n’est pas venu apporter la paix, il ne faut pas comprendre qu’il est venu apporter le conflit, il faut comprendre que la parole de Jésus est une parole de contradiction qui vient heurter une certaine logique de notre monde

Et lorsque les mots ne suffisent plus ? On chasse les marchands du temps en fouettant les gens ?

le message dans ces récits, est simple à comprendre :

Jésus a crée de l'agitation, qui serait réprimandait par Rome car frère contre frère s'opposeront à cause de ses revendications rejetées par l'autorité religieuse du moment. Dans une même fratrie, l'un se tournera vers lui, croyant en son nom et en son fonction et l'autre le rejetant pour suivre plutôt la positon des pharisiens.

Pour éviter un conflit qui pourrait tourner en guerre civile, que Rome aurait réprimandait en envoyant ses légions, Christ prend sur lui et se sacrifie pour la cause, joignant l'acte à la parole jusqu'au bout, en prenant à lui seul les responsabilités de son engagement. Il accomplit la parole, sa parole, une parole d'honneur.

Dans l'islam, la négation de la crucifixion est devenue orthodoxie, mais pourtant, il n'en a pas toujours été ainsi, et encore aujourd'hui certains savants musulmans ne réfutent pas la crucifixion de Jésus.

De plus ceux qui le font, sont comme tu le dis, pour le moins dans le flou. Car ils ne sont jamais mis d'accord sur l'identité de celui qui aurait pris sa place. Serge, Simon, Pierre, Pilate et pour certains, l'ombre de Jésus.

L'ombre de Jésus, on se demande bien comment ils ont pu comprendre ceci ? Mais ce n'est pas si farfelue que ça mais du coup, en introduisant l'idée d'une double nature , lui et son ombre.

Ce n'est pas si incohérent que ça, tout dépend de ce que l'on veut dire par " ombre ", mais si en Christ, il y a ombre et lumière, l'ombre peut être sa nature humaine imparfaite et la lumière sa nature divine parfaite.

Car si encore aujourd'hui certains musulmans ne réfutent pas la crucifixion, c'est aussi en disant dans leur interprétation, que le Coran permet de réfuter l'idée que le plan lumineux de Dieu est corruptible par l'action des hommes et en cela, ils ont raison, car par la résurrection, la justice est rétablie. Le plan de Dieu effectivement n'est pas corruptible.

Ce n'est finalement pas si éloigné que ça du contenu des évangiles même si au départ l'idée d'une ombre est un peu farfelue.

Puis toujours dans l'idée d'un conflit, Jésus prévient également qu'en prêchant la paix tel que lui l'enseigne, ceci remet en cause les gouvernements et les rois dans leur prestige, en soulignant comme il le fit régulièrement, toute l'hypocrisie des dirigeant peut soucieux de la situation des plus fragiles alors que la loi de Dieu demande justement que les puissants prennent soin des plus faibles.

Donc forcement si tu t'opposes aux gouvernements en leur mettant sous le nez leur manque d'investissement pour la cause des plus faibles, tu t'attires des problèmes.

C'est pourquoi la résurrection est importante, car c'est justement en la constatant, que les apôtres n'auront plus peur de subir les conséquences de leur engagement en pouvant ainsi témoigner de la foi en Christ. Ils auront d'ailleurs bien des problèmes, et seront eux aussi parfois condamnés à la mort.

Ainsi, on comprend pourquoi Jésus met en colère dans le temps, mais pour faire vite vu la taille de mes explications, je dirai déjà que la foi est parfois gérer comme un fond de commerce, surtout dans les démarches prosélytes, mais sans être réellement vécu de l'intérieur dans la sincérité.

Je pense que sur ce forum, nous pouvons le constater puisque certains font du prosélytisme, leur fond de commerce en amenant des conflits.

Ce qui montre ainsi, comment la corruption s'installe dans le cœur de l'homme car le commerce correspond au goût pour le profit entraînant ainsi une perte de substance, aussi bien dans l'humanisme que dans la foi du croyant.

D'ailleurs les marchands ne sont pas parti du temple, ils y sont revenus, je ne peux en tant que chrétien que le constater en regardant ce qu'est devenu Noël aujourd'hui.

Ainsi, ces 2 récits se rejoigne, car nous avons alors les causes et les effets : la soif de pouvoir et le gout pour des privilèges qui effectivement correspondent assez bien à la corruption de notre humanité, puisque dans les pantomimes politiques, ce sont les riches qui dirigent les nations dans une réflexion sur la rentabilité des profits et non pas dans le soucis de venir en aide aux plus faibles.

Ce n'est pas pour rien que la grande prostituée du livre de l'apo a pour fils, les commerçants qui seront au jour des tourments, les premiers à se plaindre de la situation ,puisqu'il se sont corrompus en s'alliant à elle plutôt que de suivre la guidance du Seigneur.

C'est un langage étrange que celui des écritures, mais quand on les comprends, elles ne font que définir la nature humaine, partagée entre le bien dans l'esprit et le mal de la chair qui souvent rend cupide même celui qui conçoit ce que charité signifie.

Maryam a écrit:

salamsam a écrit:

Donc Jésus ne voulait pas que le christianisme devienne religion d'état, alors il va falloir répondre a quelques question pour que l'on voit ensemble si cette affirmation a du sens ou non.

Si Jésus ne voulait pas de religion d'état comment se fait il donc que que les chrétiens ont put se constituer en nation et ont fait du christiannisme la religion d'état des qu'ils l'ont pu ?

Les fondateurs ne se rendent pas compte de ce qu'on va faire de leurs idées, Jésus ne voulait pas faire de la politique mais d'autres ont fait de la politique en son nom, ils se sont donnés une légitimité vis à vis de leurs peuples. Bon c'est vrai pour l'Islam aussi et aussi pour Marx.
Marx n'avait pas prévu Staline, le Goulag et la Chine communiste non plus.

Citation :

Et que voulait Jésus ? Que les chrétiens laissent la politique aux paiens ? Que les chrétiens vivent dans des sociétés où les lois ne sont pas issus des valeurs chrétiennes ?

il voulait rendre les moeurs plus pures et supprimer les corruptions de sa religion, plus d'égalité entre les hommes, et comme il s'en prenait surtout aux pharisiens il voulait dénoncer l'hypocrisie religieuse. Pour lutter contre l'hypocrisie il pourrait revenir une fois par an ce ne serait pas du luxe.

Jésus a fait de la politique, mais il n'a pas essayé de prendre le pouvoir.
Pour les chrétiens Jésus est leur dieu et donc de fait à leurs yeux il ne pouvait pas ne pas savoir ce que les hommes feraient de ses idées. Et tout chrétiens sait trés bien qu'une société a besoin de loi, d'une armée etc... c'est pour ca que bien évidemment les chrétiens ont dés qu'ils l'ont put, fait du christianisme la religion d'état.

le christianisme n'a jamais été une religion anarcho libertaire. Donc quand Mario, en tant que chrétien, dit que Jésus ne voulait pas que le christianisme soit religion d'état, il sort un argument qui n'a aucun sens et que toute l'histoire du christianisme contredit.

Donc je demande à Mario d'essayer de m'expliquer la porté de son argument, car il est énorme.

Sinon, je suis d'accord avec toi,