#JesuisMila ; Mila, 16 ans, menacée pour avoir critiqué l'Islam

Rappel du premier message :

23/01/2020

J'ai vu sur ce forum l'emploi immodéré du terme islamophobie pour limiter la critique de l'islam.
En voici la résultante dérive :

Mila, 16 ans, menacée de mort pour avoir critiqué l'islam

Les attentat de janvier 2015 contre Charlie ont détruits le droit au blasphème.
Cette pauvre fille en fait aujourd'hui les frais.

badrr a écrit:

Raphaël a écrit:

Pourquoi vouloir me faire taire ? Le dialogue c'est aussi de se confronter à des avis différents, tu ne trouveras dans mes écris aucun appel à la haine, aucune insulte, aucun racisme ni aucune attaque personnelle.
Lutter contre l'islamisme radical devrait être l'objectif de chacun.

Je confirme , je ne sais pas si cela changera les choses , mais je confirme .

Après je ne pense pas que les vidéos de Mila soient une critique ou de l'humour . Mais le problème a mon sens n'est pas la vidéo de Mila mais le fait que ses vidéos puissent faire de telles vagues .

C'est gentil, merci.

Concernant Mila, ses vidéos sont vulgaires, inutiles, etc. oui mais elle en a le droit, le problème est la réaction effectivement.
Mila doit être défendue dans sa liberté et son intégrité, c'est une personne, il n'y a pas d'argument à y opposer ni de condition.

Ma solution de banalisation n'est pas forcément la meilleure je sais, mais tout de même peut-être le moyen pour que certains prennent de la distance avec des propos ou de l'humour qui ne leur conviennent pas si ils y sont confronté quotidiennement car pas le choix.

On peut tous se sentir provoqués, insultés, offensés par une multitude de choses banales, mais c'est à soi-même de s'en accommoder ou d'y appliquer le second degré.
Et pour ce qui est intolérable, racisme, homophobie, antisémitisme, diffamation, etc., il faut suivre les règles de notre société et porter plainte pour que justice soit faite si nécessaire.

Caillou Bleu et Raphaël , avez vous la même attitude envers vos enfants ? Votre attitude ne dépend elle pas de la personnalité de vos enfants ? Vous savez qu'un de vos enfants à moins de facilités et qu'il est dans une passe dépressive , comment réagir ? Faut il le punir par principe égalitaire afin que le plus responsable et le plus doué n'appelle pas à l'injustice ?

Nous voyons bien que des musulmans vivent dans un imaginaire complétement déconnecté de la réalité . Dans cette imaginaire il est une victime et ne supporte plus l'injustice . D'ailleurs un fait minime devient une incroyable injustice . L'Homme a du mal à s'adapter à l'injustice et encore moins au fatalisme surtout si il a la foi en une entité supérieur .
Donc vous pensez qu'ajouter du matraquage à une situation où des musulmans se pensent matraqués , apporterait ou habituerait ces musulmans à vivre en paix avec ceux qu'ils considèrent comme des bourreaux ?

après je ne vais pas discuter sur le fait qu'il y ait réellement ou non une injustice ou que l'islam se fait matraquer dans les médias , mais il faut déjà prendre conscience que des musulmans le pensent réellement . On a tendance au biais cognitif , on s'attarde sur des zemmours sans voir qu'il y a toute une intelligentsia qui s'oppose à ces discours . Il n'est pas question de rareté car ils sont bien plus majoritaires mais ne sont pas sous les feux des projecteurs .

Croyez vous sincèrement que les jeunes musulmans (surtout des banlieues ) ont le bagage et les outils nécessaires à un regard critique et à des réactions équilibrées ?

badrr a écrit:

Caillou Bleu et Raphaël , avez vous la même attitude envers vos enfants ? Votre attitude ne dépend elle pas de la personnalité de vos enfants ? Vous savez qu'un de vos enfants à moins de facilités et qu'il est dans une passe dépressive , comment réagir ? Faut il le punir par principe égalitaire afin que le plus responsable et le plus doué n'appelle pas à l'injustice ?

J'ai beaucoup parlé à mes enfants et je leur ai beaucoup fait la morale, nous avons beaucoup discuté. Ils ont compris tout ce que j'ai dit. Pour des parents c'est faisable, nous vivons avec nos enfants.

A l'échelle d'une société c'est beaucoup plus difficile évidemment, mais puisqu'il s'agit de religion, c'est aux imams de discuter sur cette tolérance et je crois que la majorité de ces imams le font.

Et puis Badrr, n'oublie pas que je répondais à Cyril qui est adulte et éduqué. Je lui rappelais qu'un croyant de sa carrure ne devrait pas justifier les fanatiques et les actes fanatiques

Citation :

Nous voyons bien que des musulmans vivent dans un imaginaire complétement déconnecté de la réalité . Dans cette imaginaire il est une victime et ne supporte plus l'injustice . D'ailleurs un fait minime devient une incroyable injustice . L'Homme a du mal à s'adapter à l'injustice et encore moins au fatalisme surtout si il a la foi en une entité supérieur .
Donc vous pensez qu'ajouter du matraquage à une situation où des musulmans se pensent matraqués , apporterait ou habituerait ces musulmans à vivre en paix avec ceux qu'ils considèrent comme des bourreaux ?

C'est pour cela que  les caricatures de Charlie Hebdo aurait dû leur apporter une autre perspective, car les religions juives et chrétiennes étaient loin d'être épargnées.
Ils étaient tous à égalité. Sans matraquage pour une religion donnée.

Citation :

Croyez vous sincèrement que les jeunes musulmans (surtout des banlieues ) ont le bagage et les outils nécessaires à un regard critique et à des réactions équilibrées ?

Il y a toute un classe de gamins déshérités musulmans ou pas qui n'ont pas ce bagage, nous sommes d'accord, et là l'école a failli à son rôle. Je reste persuadée que cela a dû être le raisonnement de Samuel Paty, il a dû vouloir enseigner la distanciation et il s'y est pris de front et très maladroitement.

Il faudrait  6 mois de cours sur les caricatures en commençant par des images inoffensives, encourager les élèves à caricaturer leur prof par un pamphlet, par un mime et par des images, et prendre sur soi pour réagir avec humour, discuter peut-être des blessures occasionnées par les caricatures gentilles avant de passer à une caricature outrageante.

Je crois que ce ne serait pas du temps perdu, car ce n'est pas en s'abstenant et en balayant la poussière sous le tapis qu'on arrivera à ouvrir les esprits

badrr a écrit:

après je ne vais pas discuter sur le fait qu'il y ait réellement ou non une injustice ou que l'islam se fait matraquer dans les médias , mais il faut déjà prendre conscience que des musulmans le pensent réellement . On a tendance au biais cognitif , on s'attarde sur des zemmours sans voir qu'il y a toute une intelligentsia qui s'oppose à ces discours . Il n'est pas question de rareté car ils sont bien plus majoritaires mais ne sont pas sous les feux des projecteurs .

C'est le problème, dans ma famille il n'y a pas une personne qui pense différemment de moi, mais si nous en parlons un peu entre nous personne ne prend un micro pour le dire sur la place publique.
Nous avons des parents à Marseille avec lesquels nous nous sommes fâchés il y a 20 ans parce qu'ils étaient racistes nauséabonds. Avec des gens pareils on ne peut pas discuter (nous avons essayé) on ne peut que les éviter. Les réunions de famille étaient abominables avec eux.

Mais vu de l'extérieur qui le sait? Tu peux raconter l'anecdote à tes enfants, ça leur fera peut-être plaisir

cailloubleu* a écrit:

J'ai beaucoup parlé à mes enfants et je leur ai beaucoup fait la morale, nous avons beaucoup discuté. Ils ont compris tout ce que j'ai dit. Pour des parents c'est faisable, nous vivons avec nos enfants.

A l'échelle d'une société c'est beaucoup plus difficile évidemment, mais puisqu'il s'agit de religion, c'est aux imams de discuter sur cette tolérance et je crois que la majorité de ces imams le font.

Et puis Badrr, n'oublie pas que je répondais à Cyril qui est adulte et éduqué. Je lui rappelais qu'un croyant de sa carrure ne devrait pas justifier les fanatiques et les actes fanatiques



C'est pour cela que  les caricatures de Charlie Hebdo aurait dû leur apporter une autre perspective, car les religions juives et chrétiennes étaient loin d'être épargnées.
Ils étaient tous à égalité. Sans matraquage pour une religion donnée.



Il y a toute un classe de gamins déshérités musulmans ou pas qui n'ont pas ce bagage, nous sommes d'accord, et là l'école a failli à son rôle. Je reste persuadée que cela a dû être le raisonnement de Samuel Paty, il a dû vouloir enseigner la distanciation et il s'y est pris de front et très maladroitement.

Il faudrait  6 mois de cours sur les caricatures en commençant par des images inoffensives, encourager les élèves à caricaturer leur prof par un pamphlet, par un mime et par des images, et prendre sur soi pour réagir avec humour, discuter peut-être des blessures occasionnées par les caricatures gentilles avant de passer à une caricature outrageante.

Je crois que ce ne serait pas du temps perdu, car ce n'est pas en s'abstenant et en balayant la poussière sous le tapis qu'on arrivera à ouvrir les esprits

badrr a écrit:

Nous voyons bien que des musulmans vivent dans un imaginaire complétement déconnecté de la réalité . Dans cette imaginaire il est une victime et ne supporte plus l'injustice . D'ailleurs un fait minime devient une incroyable injustice . L'Homme a du mal à s'adapter à l'injustice et encore moins au fatalisme surtout si il a la foi en une entité supérieur .
Donc vous pensez qu'ajouter du matraquage à une situation où des musulmans se pensent matraqués , apporterait ou habituerait ces musulmans à vivre en paix avec ceux qu'ils considèrent comme des bourreaux ?

Croyez vous sincèrement que les jeunes musulmans (surtout des banlieues ) ont le bagage et les outils nécessaires à un regard critique et à des réactions équilibrées ?

C'est bien parce qu'ils n'ont pas le bagage ou vivent dans un imaginaire inatteignable effectivement que je propose cette solution difficile à la truelle du "fait accompli".
Si la critique, la caricature, etc. restent des phénomènes rares et remarquables, certains les prendront toujours pour des provocations volontaires.
Si le gamin y est naturellement confronté depuis son plus jeune âge, il intègrera cela comme quelque chose de "normal" et ne nécessitant pas de réaction outrée, fanatique ou violente surtout si ses parents et l'éducation lui explique que oui, en France, existe une liberté d'expression encadrée et qu'elle est une base primordiale de notre démocratie laïque.
L'exemple en plus des mots qui parfois ne suffisent pas.

Parce qu'effectivement il faut une certaine réflexion et profondeur pour arriver à défendre la liberté des autres à exprimer quelque chose qui nous déplait.

Mes chers Raphael, Badrr et Cailloubleu,

Je suis vos échanges avec grand intêret, des échanges que je trouve intelligent, sensé et constructif dans un sujet qui déchaine les passions de tout bord dans notre société.

Continuez ainsi dans le respect mutuel car même dans les désaccords, il peut y avoir du respect si la sincérité de chacun rime avec justice et liberté.

Cordialement,
Sulayman

Lorque j'ai fait un parallèle Avec tes enfants , c'était une Image montrant que les musulmans sont aussi des enfants de la patrie et que ces enfants ont des lacunes et n'ont pas la même aisance que d'autres . Je ne tiendrai pas le même discours à mes enafnts en sachnat que l'un a de grosses difficultés contrairement à un autre , les dicours égaliatires c'est bien mais pour des robots , il est crucial de penser à l'équité bien lus qu'à l'égalité .

Ensuite si tu arrives à expliquer à tes enfants (qui ne sont pas conforntés aux mêmes problèmes que les enfants des musulmans) et qu'ils comprennent c'est bien bien . Mon fils de 8 ans m'a posé la question :
"-Mais pourquoi elle dit ça , ils ne nous aiment pas ?"

Je ne pense que l'on Sache l'impact qu'une certaine forme médiatique peut avoir sur les gens et je ne pense pas que l'on mesure l'impact d'un certain discours bien huilé .

Y a t il eu Indignation lorsque des polémiques autour du port du voile dans des émissions de télé-réalité ou au sein d'un établissement laïc ?
Y a t il eu une polémique autour de ces multiples menaces de mort dans les réseaux sociaux lorsqu'elle n'est pas issue de musulmans ?

Je ne pense pas que le fait que des drapeaux français aient été brulé dans certaines régions du monde , soit pris comme une légitime Expression de son opinion et je ne pense pas non plus que le fait de bruler un coran soit aussi l'expression légitime d'une opinion , tout comme je ne pense pas que le fait de parler du trou du cul de dieu soit propice à un quelconque débat .

On demande toujours aux plus fragiles dans notre société d'assumer , ce n'est pas possible tout en conviant les plus aisés à faire fi de ces inégalités .

Raphaël# a écrit:

Et pour ce qui est intolérable, racisme, homophobie, antisémitisme, diffamation, etc., il faut suivre les règles de notre société et porter plainte pour que justice soit faite si nécessaire.

Et pourquoi ne pas ajouter à cette liste l'islamophobie et la catholicophobie ? Qui pourra me répondre ? Et pourquoi ne pas différencier l'antisémitisme et l'antisionisme ?

Et l'atheopobie???

badrr a écrit:

Lorque j'ai fait un parallèle Avec tes enfants , c'était une Image montrant que les musulmans sont aussi des enfants de la patrie et que ces enfants ont des lacunes et n'ont pas la même aisance que d'autres . Je ne tiendrai pas le même discours à mes enafnts en sachnat que l'un a de grosses difficultés contrairement à un autre , les dicours égaliatires c'est bien mais pour des robots , il est crucial de penser à l'équité bien lus qu'à l'égalité .

Ensuite si tu arrives à expliquer à tes enfants (qui ne sont pas conforntés aux mêmes problèmes que les enfants des musulmans) et qu'ils comprennent c'est bien bien . Mon fils de 8 ans m'a posé la question :
"-Mais pourquoi elle dit ça , ils ne nous aiment pas ?"

Ton fils avait entendu parler de Mila? C'est toi qui lui en a parlé ou bien en a-t-il entendu parler à l'école par des copains de classe? C'est désolant ce "ils" et ce "nous", c'est comme le début d'une découverte qui fait mal, ça fend le coeur.

Ensuite comment vas-tu répondre car ton fils t'a posé une question. Ta réaction sera primordiale, mais nous avons changé de sujet par rapport à ce que préconisait Raphaël.

D'abord je ne suis pas d'accord sur ton introduction lorsque tu dis que c'était une Image montrant que les musulmans sont aussi des enfants de la patrie et que ces enfants ont des lacunes et n'ont pas la même aisance que d'autres Tu nous fais presque un portrait d'handicapés, or les handicapés sont des deux côtés.

Il n'est pas question de lacunes et d'aisance, il est plutôt question  de sensibilités différentes et pourtant malgré cette différence de sensibilité il faut bien que nous parvenions à nager dans une piscine commune et cela demande une accoutumance des deux côtés.

Ce qui implique un effort du côté non-musulman c'est certain, mais également du côté musulman.

Je pense toujours au rôle de l'école car c'est le seul endroit qui met en contact les communautés à un âge tendre et où on a le temps de réfléchir à des problèmes de société et où théoriquement on pourrait réduire les préjugés avant qu'il ne se forment.
Et là il serait primordial d'avoir des maîtres formés au vivre-ensemble.

Chez certains d'entre eux le doigté est naturel, mais d'autres sont peut-être experts du point de vue de leur spécialité mais  calamiteux du point de vue de la psychologie.

Il faut donc enseigner aux non-musulmans et athées le respect des croyants musulmans, mais aux musulmans que ces athées et non-musulmans placent leur respect des individus ailleurs que sur le plan religieux.

En ce qui concerne la question de ton fils au sujet de Mila je lui dirais que c'est une dispute qui a mal tourné,  tellement mal tourné que les mots ont dépassé les pensées et que les fautes sont devenues trop graves des deux côtés pour être oubliées par chacune des parties.

Il y a 2 dimensions à cette histoire
- le lynchage médiatique ordinaire qui fait d'une personne une proie et des opposants des chasseurs poursuivant la proie.
- la dimension religieuse qui fait que chacun va prendre parti suivant sa religion c'est l'aspect pervers de la question.

Raphaël# a écrit:

cailloubleu* a écrit:

J'ai beaucoup parlé à mes enfants et je leur ai beaucoup fait la morale, nous avons beaucoup discuté. Ils ont compris tout ce que j'ai dit. Pour des parents c'est faisable, nous vivons avec nos enfants.

A l'échelle d'une société c'est beaucoup plus difficile évidemment, mais puisqu'il s'agit de religion, c'est aux imams de discuter sur cette tolérance et je crois que la majorité de ces imams le font.

Et puis Badrr, n'oublie pas que je répondais à Cyril qui est adulte et éduqué. Je lui rappelais qu'un croyant de sa carrure ne devrait pas justifier les fanatiques et les actes fanatiques



C'est pour cela que  les caricatures de Charlie Hebdo aurait dû leur apporter une autre perspective, car les religions juives et chrétiennes étaient loin d'être épargnées.
Ils étaient tous à égalité. Sans matraquage pour une religion donnée.



Il y a toute un classe de gamins déshérités musulmans ou pas qui n'ont pas ce bagage, nous sommes d'accord, et là l'école a failli à son rôle. Je reste persuadée que cela a dû être le raisonnement de Samuel Paty, il a dû vouloir enseigner la distanciation et il s'y est pris de front et très maladroitement.

Il faudrait  6 mois de cours sur les caricatures en commençant par des images inoffensives, encourager les élèves à caricaturer leur prof par un pamphlet, par un mime et par des images, et prendre sur soi pour réagir avec humour, discuter peut-être des blessures occasionnées par les caricatures gentilles avant de passer à une caricature outrageante.

Je crois que ce ne serait pas du temps perdu, car ce n'est pas en s'abstenant et en balayant la poussière sous le tapis qu'on arrivera à ouvrir les esprits

badrr a écrit:

Nous voyons bien que des musulmans vivent dans un imaginaire complétement déconnecté de la réalité . Dans cette imaginaire il est une victime et ne supporte plus l'injustice . D'ailleurs un fait minime devient une incroyable injustice . L'Homme a du mal à s'adapter à l'injustice et encore moins au fatalisme surtout si il a la foi en une entité supérieur .
Donc vous pensez qu'ajouter du matraquage à une situation où des musulmans se pensent matraqués , apporterait ou habituerait ces musulmans à vivre en paix avec ceux qu'ils considèrent comme des bourreaux ?

Croyez vous sincèrement que les jeunes musulmans (surtout des banlieues ) ont le bagage et les outils nécessaires à un regard critique et à des réactions équilibrées ?

C'est bien parce qu'ils n'ont pas le bagage ou vivent dans un imaginaire inatteignable effectivement que je propose cette solution difficile à la truelle du "fait accompli".
Si la critique, la caricature, etc. restent des phénomènes rares et remarquables, certains les prendront toujours pour des provocations volontaires.
Si le gamin y est naturellement confronté depuis son plus jeune âge, il intègrera cela comme quelque chose de "normal" et ne nécessitant pas de réaction outrée, fanatique ou violente surtout si ses parents et l'éducation lui explique que oui, en France, existe une liberté d'expression encadrée et qu'elle est une base primordiale de notre démocratie laïque.
L'exemple en plus des mots qui parfois ne suffisent pas.

Parce qu'effectivement il faut une certaine réflexion et profondeur pour arriver à défendre la liberté des autres à exprimer quelque chose qui nous déplait.

La majorité des gens, plus ils sont en difficultés , plus ils sont croyants.
Pour beaucoup, c'est leur seul espoir et 80% de leur vie.
Si ça les aident à vivre, pourquoi les humilier gratuitement ?
quel est l'intérêt finalement ?
Il doit y avoir des limites à tout, bien que certains aimerait voir des hommes se galocher en pleine rue devant nos enfants, au nom de la liberté d'expression..
Celui qui a envie de s'exprimer, concernant la religion de l'autre, n'a qu'a venir sur des forums islamo chretien .

gerard2007 a écrit:

Raphaël# a écrit:

C'est bien parce qu'ils n'ont pas le bagage ou vivent dans un imaginaire inatteignable effectivement que je propose cette solution difficile à la truelle du "fait accompli".
Si la critique, la caricature, etc. restent des phénomènes rares et remarquables, certains les prendront toujours pour des provocations volontaires.
Si le gamin y est naturellement confronté depuis son plus jeune âge, il intègrera cela comme quelque chose de "normal" et ne nécessitant pas de réaction outrée, fanatique ou violente surtout si ses parents et l'éducation lui explique que oui, en France, existe une liberté d'expression encadrée et qu'elle est une base primordiale de notre démocratie laïque.
L'exemple en plus des mots qui parfois ne suffisent pas.

Parce qu'effectivement il faut une certaine réflexion et profondeur pour arriver à défendre la liberté des autres à exprimer quelque chose qui nous déplait.

La majorité des gens,  plus ils sont en difficultés , plus ils sont croyants.
Pour beaucoup,  c'est leur seul espoir et 80% de leur vie.
Si ça les aident à vivre,  pourquoi les humilier gratuitement ?
quel est l'intérêt finalement ?
Il doit y avoir des limites à tout,  bien que certains aimerait voir des hommes se galocher en pleine rue devant nos enfants,  au nom de la liberté d'expression..  
Celui qui a envie de s'exprimer,  concernant la religion de l'autre,  n'a qu'a venir sur des forums islamo chretien .

Les lieux de cultes ne sont jamais aussi remplis qu'en cas de pandémie et de guerre.
Faut-il prier que lorsque tout va bien ?

Dans les mosquées, dans les églises, dans les synagogues on prend le temps de prendre un jour ou nous prierions pour la même cause.?
Je suis persuadé que Dieu nous écouterai avec plus d'attention et exaucerai nos prières.
Nos religions respective ne l'interdisent pas il me semble!

gerard2007 a écrit:

Celui qui a envie de s'exprimer,  concernant la religion de l'autre,  n'a qu'a venir sur des forums islamo chretien .

Et on te fait confiance pour bien les recevoir, mon cher Gerard

Cordialement,
Sulayman

De ce que j'ai entendu de cette jeune fille par ses propos envers l'islam il faut reconnaitre qu'elle n'y allait par le dos de cuillère comme on dit.
Ceci ne justifis pas cela !

"Si dessin ne plait pas au lieu de critiquer fais- en un plus beau"

Il semblerai que les frères musulmans s'insinuent partout et qu'ils sont les meneurs de ceux qui demande le séparatisme en France.
Il est évident que cela est parfaitement, totalement, inacceptable.
Il faut et faudra l'accepter.

Certains élus parlent même de demander aux associations cultuel musulmanes et religieuse de signer une reconnaissance de l'acte républicain avant de pourvoir recevoir des aides de l'état.
Il n'est pas question de financer des associations qui prêche la sécession en France.

Pourquoi des religieux islamistes ce donnent le droit de prêcher qu'un état laïc , républicain, démocrate est systématiquement sa** t*nique?
De quels droits ?

Vive l'état Laïque républicain, démocratique ou Hommes et femmes ont les mêmes droits et les mêmes devoirs.
Et on est libre de pratiquer la religion de son choix !
Les Français ne vont pas ce priver de choucroute, de cassoulet, de charcuterie , de vin (avec modération) de tartiflette, pour faire plaisir aux islamistes qui viennent de l'extérieur.
On oblige personne a en manger.

La république ce vit à visage découvert autant pour l'homme que pour la femme.
Et on éduque pas ses fils pour devenir machos !

Sulayman a écrit:

gerard2007 a écrit:

Celui qui a envie de s'exprimer,  concernant la religion de l'autre,  n'a qu'a venir sur des forums islamo chretien .

Et on te fait confiance pour bien les recevoir,  mon cher Gerard

Cordialement,
Sulayman

Des fois ça chauffe un peu mais ce n'est jamais trop méchant .

Pour ma part depuis que je suis sur le forum ma position est:
L'Islam religion OUI!
L'Islam Politique NON!
On m'aura compris !

BERNARD a écrit:

Pour ma part depuis que je suis sur le forum ma position est:
L'Islam religion OUI!
L'Islam Politique NON!
On m'aura compris !

Mais alors comment faire puisque l'Islam est par nature religieux ET politique ?

Sulayman a écrit:

gerard2007 a écrit:

Celui qui a envie de s'exprimer,  concernant la religion de l'autre,  n'a qu'a venir sur des forums islamo chretien .

Et on te fait confiance pour bien les recevoir,  mon cher Gerard

Cordialement,
Sulayman

Tu as raison, je suis pas tendre.
Mais c'est un forum et chacun doit accepter la critique.
Par contre, je suis en désaccord total avec ces caricatures ou chanson débile.
Tu sais bien que je suis entouré de musulmans dans ma famille, et s'il y a une chose que j'apprécie, c'est leur pudeur..
Ça manque terriblement en France, surtout quand les limites sont toujours repoussés plus loin..
On va en arriver ou, au nom de cette fameuse liberté d'expression ?

gerard2007 a écrit:

La majorité des gens,  plus ils sont en difficultés , plus ils sont croyants.
Pour beaucoup,  c'est leur seul espoir et 80% de leur vie.
Si ça les aident à vivre,  pourquoi les humilier gratuitement ?
quel est l'intérêt finalement ?
Il doit y avoir des limites à tout,  bien que certains aimerait voir des hommes se galocher en pleine rue devant nos enfants,  au nom de la liberté d'expression..  
Celui qui a envie de s'exprimer,  concernant la religion de l'autre,  n'a qu'a venir sur des forums islamo chretien .

Critiquer ou caricaturer une religion n'est pas humilier ses adeptes, c'est là tout le problème dans ta réflexion et dans celle des fanatiques.

Euh je comprends bien ? Pour toi un couple n'a pas le droit de s'embrasser en public ? Ca serait provoquant, choquant, humiliant, pour qui ? Explique moi voir, je sens que cela va être intéressant.

badrr a écrit:

Lorque j'ai fait un parallèle Avec tes enfants , c'était une Image montrant que les musulmans sont aussi des enfants de la patrie et que ces enfants ont des lacunes et n'ont pas la même aisance que d'autres . Je ne tiendrai pas le même discours à mes enafnts en sachnat que l'un a de grosses difficultés contrairement à un autre , les dicours égaliatires c'est bien mais pour des robots , il est crucial de penser à l'équité bien lus qu'à l'égalité .

Ensuite si tu arrives à expliquer à tes enfants (qui ne sont pas conforntés aux mêmes problèmes que les enfants des musulmans) et qu'ils comprennent c'est bien bien . Mon fils de 8 ans m'a posé la question :
"-Mais pourquoi elle dit ça , ils ne nous aiment pas ?"

Je ne pense que l'on Sache l'impact qu'une certaine forme médiatique peut avoir sur les gens et je ne pense pas que l'on mesure l'impact d'un certain discours bien huilé .

Y a t il eu Indignation lorsque des polémiques autour du port du voile dans des émissions de télé-réalité ou au sein d'un établissement laïc ?
Y a t il eu une polémique autour de ces multiples menaces de mort dans les réseaux sociaux lorsqu'elle n'est pas issue de musulmans ?

Je ne pense pas que le fait que des drapeaux français aient été brulé dans certaines régions du monde , soit pris comme une légitime Expression de son opinion et je ne pense pas non plus que le fait de bruler un coran soit aussi l'expression légitime d'une opinion , tout comme je ne pense pas que le fait de parler du trou du cul de dieu soit propice à un quelconque débat .

On demande toujours aux plus fragiles dans notre société d'assumer , ce n'est pas possible tout en conviant les plus aisés à faire fi de ces inégalités .

cela me fait penser aux paroles de charb.... en substance, "je respecte trop l'intelligence des musulmans pour leur appliquer un traitement de faveur"...

j'entends ce que tu exprimes hein....

mais mon égalitarisme a du mal à l'accepter/l'admettre.

je sais pas... il faut que je murisse le truc.

mario-franc_lazur a écrit:

Raphaël# a écrit:

Et pour ce qui est intolérable, racisme, homophobie, antisémitisme, diffamation, etc., il faut suivre les règles de notre société et porter plainte pour que justice soit faite si nécessaire.

Et pourquoi ne pas ajouter à cette liste l'islamophobie et la catholicophobie ? Qui pourra me répondre ? Et pourquoi ne pas différencier l'antisémitisme et l'antisionisme ?

Je peux te répondre, l'islam, le catholicisme, le judaïsme sont des religions, des systèmes de pensées et de croyances souvent agrémentés de règles sociales et politiques donc des idéologies.
Chacun est libre de ne pas adhérer à une idéologie voir même de la craindre et bien-sûr de la critiquer.
Ces religions sont forcément considérées comme choisies dans une société libre comme la notre contrairement à l'innée que sont la couleur, l'ethnie, l'orientation sexuelle, etc.

Il y a bien une différence à la base entre antisémitisme et antisionisme, antisémitisme est une discrimination sur l'ethnie, l'antisionisme est la négation de l'existence d'Israël.
Dans le langage moderne antisionisme a aussi été utilisé pour dénoncer la politique israélienne, et ça c'est permis, par contre la majeure partie des antisémites ont pervertis ce terme en l'utilisant en remplacement d'antisémitisme et ainsi échapper à la loi.
C'est pourquoi aujourd'hui se dire antisioniste sans préciser viser la politique d'Israël est devenu à juste titre très suspect.

*Encelade* a écrit:

cela me fait penser aux paroles de charb.... en substance, "je respecte trop l'intelligence des musulmans pour leur appliquer un traitement de faveur"...

j'entends ce que tu exprimes hein....

mais mon égalitarisme a du mal à l'accepter/l'admettre.

je sais pas... il faut que je murisse le truc.

C'est tout à fait ça, pour moi les musulmans ne sont pas des enfants ou moins "équipés" que les autres ou que les précédentes vagues migratoires.
Je trouve cela même limite insultant de le penser.
La difficulté vient de certains dogmes et traditions véhiculés par l'islam mais notre société laïque ne peut pas se plier ou s'adapter à ces dogmes sous peine de ne plus exister.
Et je comprend aisément que ce n'est pas facile pour les musulmans mais je suis certains qu'ils sont capables de prendre le recul nécessaire (avec certains dogmes) comme le font d'ailleurs déjà l'énorme majorité.
Seul le reliquat extrémiste/fanatisé est un problème.

mario-franc_lazur a écrit:

BERNARD a écrit:

Pour ma part depuis que je suis sur le forum ma position est:
L'Islam religion OUI!
L'Islam Politique NON!
On m'aura compris !

Mais alors comment faire puisque l'Islam est par nature religieux ET politique ?

Il fut un temps ou le christianisme a été religieux et politique .
Être religieux ne veut pas dire qu'il faut vivre agir comme les moutons de panurge .
Quand je dis Politique je pense à la parole de Jésus :
Rendez à césar ce qui appartient à César et à Dieu ce qui revient à Dieu.
Le royaume de Dieu (paradis) n'est pas de ce monde mais commence en ce monde.
En 2020 seule l'influence chrétienne guide le politicien mais le vatican ne dirige pas politiquement le monde.
En Islam comme tu dis on ne fait pas de différence et on ce retrouve face à une dictature religieuse ausii nuisible que le catholicisme sous la monarchie de nos rois.

La FOI n'est pas une dictature mais un acte librement accepté.
Je peux être chrétien français, juif français, musulman français .
Les religions ne doivent pas ce dominer l' une par rapport aux autres.
Est-ce si difficile de se tolérer?
Ou l'intolérance n'est-elle que le bras armé des dictateurs?

L'Humanité crève de ses communautarismes .
Un Dieu, Une Humanité, des milliard d'individualités .
Un pour Tous et Tous pour UN et Dieu pour TOUS

Prenons bien conscience que nos querelles actuelles sont les signes évident de la fin de ce Monde.
Cette Fin ! Est-ce Dieu qui la décide ou l'homme qui doit la décider ?
Vivre la charité en gérant pour les pauvres soient ou restent toujours pauvres est-ce vivre en homme de FOI ?
Celui qui a FOI en Dieu ne peut pas dire du mal de celui qui a foi en Dieu.
Ceux qui pausent des bombes, assassinent pour imposer leurs façons d'être sont tous des hérétiques.
Vue la situation humaine de par le monde on est tous concernés .

Il n'y aura pas d'autre déluge mais nous avons le devoir de garder notre FOI au service de l'humanité création de DIEU donc de DIEU.

Jésus dit à Pierre rengaine ton épée !

Caillou Bleu a écrit:

D'abord je ne suis pas d'accord sur ton introduction lorsque tu dis que c'était une Image montrant que les musulmans sont aussi des enfants de la patrie et que ces enfants ont des lacunes et n'ont pas la même aisance que d'autres  Tu nous fais presque un portrait d'handicapés, or les handicapés sont des deux côtés.

Il n'est pas question de lacunes et d'aisance, il est plutôt question  de sensibilités différentes et pourtant malgré cette différence de sensibilité il faut bien que nous parvenions à nager dans une piscine commune et cela demande une accoutumance des deux côtés.

Encelade a écrit:

cela me fait penser aux paroles de charb.... en substance, "je respecte trop l'intelligence des musulmans pour leur appliquer un traitement de faveur"...

j'entends ce que tu exprimes hein....

mais mon égalitarisme a du mal à l'accepter/l'admettre.

je sais pas... il faut que je murisse le truc.

Raphaël a écrit:

C'est tout à fait ça, pour moi les musulmans ne sont pas des enfants ou moins "équipés" que les autres ou que les précédentes vagues migratoires.
Je trouve cela même limite insultant de le penser.
La difficulté vient de certains dogmes et traditions véhiculés par l'islam mais notre société laïque ne peut pas se plier ou s'adapter à ces dogmes sous peine de ne plus exister.
Et je comprend aisément que ce n'est pas facile pour les musulmans mais je suis certains qu'ils sont capables de prendre le recul nécessaire (avec certains dogmes) comme le font d'ailleurs déjà l'énorme majorité.
Seul le reliquat extrémiste/fanatisé est un problème.

Je ne pensais pas à un handicap de type génétique ou un manque d'intelligence , et le fait même que je n'arrive pas à me faire comprendre ou à bien expliquer est très significatif à mon sens .
Je parle d'un gouffre culturel qui serait la conséquence des dogmes islamiques pour certains alors que pour d'autres il est de l'ordre su social . Je ne sais plus qui disais que la violence est un manque de vocabulaire . Et non si être dans l'égalitarisme c'est forcément passer outre les jeunesses difficiles et oser parler de faveur ou de privilège et que ces jeunes doivent être mis sur un même pied d'égalité que le jeune de Neuilly est absurde .
Rien que l'humour dans ces quartiers est extrêmement différent de l'humour que l'on peut voir ailleurs . Je me rappelle avoir m'être fait virer pendant 3 jours de l'école suite à des propos racistes que j'ai tenu envers un camarade de classe . Le camarade en question n'est pas un simple camarade Noir, c'est un ami d'enfance , je connais toute sa famille depuis mon enfance et lui connait la mienne , il a toujours été présent pour moi et moi pour lui . Donc lorsque la prof m'a accusé de raciste pour moi le raciste c'était elle .

Les caricatures de Charlie c'est pareil . Le manque de culture - on ne lisait pas les livres , on ne prenait pas des Cours de solfège , on ne regardait pas les Infos et on ne lisait certainement pas le monde , on préférait le rap - qui sépare les classes sociales devient un mur invisible . On nous préparait pourtant à cela à l'école bien qu'il n' y ait plus de mixité , on nous préparait à cela Avec ces introduction-thèse-antithèse-conclusion mais on n'y comprenait pas Grand Chose . Le discours contradictoire , une Opposition des idées est pourtant fondamental . Or ces contre-discours ne peuvent surgir s'il n' y a pas de mixité . On le voit bien dans l'heure des pros et sur C-News et dans les unes des journaux Avec l'islam en première page . L'islam devient une Religion d'opposition qui ne fait plus dans le spirituel pour une minorité qui n'a pas de vocabulaire . Juste pour rappel , les textes de la jurisprudence islamique ne considèrent pas l'insulte Envers Allah comme méritant une punition contrairement à l'insulte Envers Mohamed .

Voilà je parle d'équité et non d'égalité , et l'équité n'est pas un favoritisme mais unégalitarisme car au final , dans un monde où les inégalités se creusent l'équite est la seule méthode pour parvenir à l'égalité .

Pour finir la culture des ghttos qui a été spoliés aujourd'hui par la classe bourgeoise :

Raphaël# a écrit:

gerard2007 a écrit:

La majorité des gens,  plus ils sont en difficultés , plus ils sont croyants.
Pour beaucoup,  c'est leur seul espoir et 80% de leur vie.
Si ça les aident à vivre,  pourquoi les humilier gratuitement ?
quel est l'intérêt finalement ?
Il doit y avoir des limites à tout,  bien que certains aimerait voir des hommes se galocher en pleine rue devant nos enfants,  au nom de la liberté d'expression..  
Celui qui a envie de s'exprimer,  concernant la religion de l'autre,  n'a qu'a venir sur des forums islamo chretien .

Critiquer ou caricaturer une religion n'est pas humilier ses adeptes, c'est là tout le problème dans ta réflexion et dans celle des fanatiques.

Euh je comprends bien ? Pour toi un couple n'a pas le droit de s'embrasser en public ? Ca serait provoquant, choquant, humiliant, pour qui ? Explique moi voir, je sens que cela va être intéressant.

Le savoir vivre.
Je pense à ma belle mère qui a eu une vie plus que difficile,  et qui a pour seule raison de vivre sa religion et ces croyances, qui malade se lève la nuit pour prier.
Et si elle passe devant un kiosque et voit une étoile est né...  Elle  en sera triste et affecté
Alors ou est l'intérêt de faire du mal gratuitement..  , tu n'es pas croyant,  donc,  tu ne comprends pas les souffrances que peuvent ressentir les autres,  ou pire,  tu t'en fou.
C'est comme si ton père en phase terminale,   se voyait caricaturer et tes voisins qui en rient..
Peut être tu comprendrais mieux..
Ce n'est pas nessaissaire et primordial,  alors pourquoi ne pas l'éviter ?
Concernant cette société où des hommes ou des femmes s'affichent ensemble, ne me gêne pas,  mais la pudeur doit être de mise.
Franchement si je vois deux hommes s'embrasser dans la rue à pleine bouche,  ça me choque.
Toi non ?
Même un couple  h/f c'est choquant à mes yeux..  La pudeur,  c'est un mot oublié en France


Alors que penses tu d'une fellation en pleine rue ?
Tu devrais être d'accord, je pense..
Ou mettre le curseur ?

badrr a écrit:

Voilà je parle d'équité et non d'égalité , et l'équité n'est pas un favoritisme mais unégalitarisme car au final , dans un monde où les inégalités se creusent l'équite est la seule méthode pour parvenir à l'égalité .

Pour finir la culture des ghttos qui a été spoliés aujourd'hui par la classe bourgeoise :

Né sous la même étoile du groupe de rap IAM : ça fait remonter tellement de souvenirs des années 1980-90, une époque où l'espoir dans l'avenir signifiait encore quelque chose pour la jeunesse. L'école était un sanctuaire où la parole était libre et responsable.

Aujourd'hui, les jeunes des générations 2000 n'ont plus d'avenir, leur seul désespoir est de passer leur temps et leur énergie à se disputer et s'insulter sur les réseaux sociaux en parlant de sujet qu'ils ne comprennent même pas, à défaut de trouver des réponses face à des jeunes professeurs désoeuvrés qui ne savent même plus quoi répondre à ces jeunes esprits désemparé dans un avenir incertain et sans espoir.

Peut-être que la solution se trouve là :



Cordialement,
Sulayman

badrr a écrit:

Je ne pensais pas à un handicap de type génétique ou un manque d'intelligence , et le fait même que je n'arrive pas à me faire comprendre ou à bien expliquer est très significatif à mon sens .

Sur ce point là je t'avais parfaitement compris et toutes mes réponses allaient dans ce sens, en disant par exemple que s'il y a handicap il est des deux côtés et c'est normal lorsque deux cultures co-existent les codes et les normes sont incompréhensibles pour chacune des deux parties.

C'est pourquoi puisqu'on ne peut pas les comprendre par immersion il faut les comprendre de façon théorique, et ça demande un effort et une volonté.

Comme il est très difficile sauf pour quelques hyper doués de le faire tout seul il faudrait que ce soit organisé d'en haut.

Le problème principal à mes yeux ce n'est pas la différence de religion, si les chrétiens étaient en forte majorité croyants ils se comprendraient mieux avec les musulmans. Ils se disputeraient sur le dogme mais Pas sur l'obéissance, les signes visibles de la foi, le blasphème.
Il y a une sorte de paradoxe, ce sont les athées français qui sont généralement les plus ouverts à des cultures différentes et qui sont le plus incompris par les croyants musulmans.

Car tous ces athées ne sacralisent pas la religion, ils s'en moquent même ouvertement, ils ne comprennent rien aux signes extérieurs de la foi qu'ils prennent pour de l'idolâtrie,  d'où peut-être cette question chez les musulmans, comment ces mécréants peuvent-ils être de bonnes personnes, des gens honnêtes, justes et non racistes.
Et cette société à prédominance athée ne peut logiquement être comprise que comme une société mauvaise, égarée,  par des musulmans croyants. Ça peut très bien aller jusqu'à une opposition entre le bien et le mal, etc.

Citation :

Je parle d'un gouffre culturel qui serait la conséquence des dogmes islamiques pour certains alors que pour d'autres il est de l'ordre su social . Je ne sais plus qui disais que la violence est un manque de vocabulaire . Et non si être dans l'égalitarisme c'est forcément passer outre les jeunesses difficiles et oser parler de faveur ou de privilège et que ces jeunes doivent être mis sur un même pied d'égalité que le jeune de Neuilly est absurde .
Rien que l'humour dans ces quartiers est extrêmement différent de l'humour que l'on peut voir ailleurs . Je me rappelle avoir m'être fait virer pendant 3 jours de l'école suite à des propos racistes que j'ai tenu envers un camarade de classe . Le camarade en question n'est pas un simple camarade Noir, c'est un ami d'enfance , je connais toute sa famille depuis mon enfance et lui connait la mienne , il a toujours été présent pour moi et moi pour lui . Donc lorsque la prof m'a accusé de raciste pour moi le raciste c'était elle .

Oui tout à fait. Et j'ai dit qu'il y avait des profs qui ne sont pas de fins psychologues malheureusement. Tu ne m'étonnes pas.

Citation :

Voilà je parle d'équité et non d'égalité , et l'équité n'est pas un favoritisme mais unégalitarisme car au final , dans un monde où les inégalités se creusent l'équite est la seule méthode pour parvenir à l'égalité .

Pour finir la culture des ghttos qui a été spoliés aujourd'hui par la classe bourgeoise :

On ne peut pas faire l'impasse sur une approche sociale c'est évident, je l'ai déjà dit sur un autre fil, les revendications des musulmans en France ne devraient pas se borner à des questions religieuses, mais surtout ils devraient exiger qu'on éduque  leurs enfants. Exiger des moyens supplémentaires pour cette éducation et une réflexion.

Je suis heureuse que tu parles de mixité alors que certains musulmans de souche française, des convertis donc, rêvent de mettre leurs enfants dans des écoles coraniques.

Il n'y a pas d'avenir pour des jeunes séparés dès l'enfance.

Sulayman a écrit:

badrr a écrit:

Voilà je parle d'équité et non d'égalité , et l'équité n'est pas un favoritisme mais unégalitarisme car au final , dans un monde où les inégalités se creusent l'équite est la seule méthode pour parvenir à l'égalité .

Pour finir la culture des ghttos qui a été spoliés aujourd'hui par la classe bourgeoise :

Né sous la même étoile du groupe de rap IAM : ça fait remonter tellement de souvenirs des années 1980-90, une époque où l'espoir dans l'avenir signifiait encore quelque chose pour la jeunesse. L'école était un sanctuaire où la parole était libre et responsable.

Aujourd'hui, les jeunes des générations 2000 n'ont plus d'avenir, leur seul désespoir est de passer leur temps et leur énergie à se disputer et s'insulter sur les réseaux sociaux en parlant de sujet qu'ils ne comprennent même pas, à défaut de trouver des réponses face à des jeunes professeurs désoeuvrés qui ne savent même plus quoi répondre à ces jeunes esprits désemparé dans un avenir incertain et sans espoir.

Peut-être que la solution se trouve là :



Cordialement,
Sulayman

Quelqu'un a dit :" Le 21eme sicle serra religieux ou ne serra pas!""
Les jeunes doivent se prendre en mains et réfléchir avec les anciens sur le sens de leur vie ici bas.
Nous vivons dans un monde exclusivement financier ou seul le profit est roi.
Nous ! Les plus anciens ! Leurs parents ! Qu'avons nous fait avec nos enfants pour leur donner le sens de la dignité humane ?
Ce n'est pas en criant dans les rues :" des sous, des sous, des sous qu'on arrive à vivre dignement.
Les jeunes ont une dignité qu'ils ont le droit de ce faire respecter.
Si l'apprenti dépasse le maître ce dernier doit se réjouir de cela et ainsi ceder sa place le jour venu à l'apprenti.
Ainsi le jeune pourra assurer en fonction de ses moyens la fin de vie du maître.
N'Oublions jamais que devant Dieu Maître et apprenti sont égaux.


Dans un siècle nos descendants devront-ils encore s'entretuer pour venger leur foi ?
La vengeance est l'amour sont-ils compatibles ?
En 2020 certains êtres humains ce vengent des effets des croisades, des guerres, des colonisations etc. faites par nos aïeux.
Croyons nous que ce ce soit un signe d'intelligence ?

Caillou Bleu a écrit:

Le problème principal à mes yeux ce n'est pas la différence de religion, si les chrétiens étaient en forte majorité croyants ils se comprendraient mieux avec les musulmans. Ils se disputeraient sur le dogme mais Pas sur l'obéissance, les signes visibles de la foi, le blasphème.
Il y a une sorte de paradoxe, ce sont les athées français qui sont généralement les plus ouverts à des cultures différentes et qui sont le plus incompris par les croyants musulmans.

Car tous ces athées ne sacralisent pas la religion, ils s'en moquent même ouvertement, ils ne comprennent rien aux signes extérieurs de la foi qu'ils prennent pour de l'idolâtrie, d'où peut-être cette question chez les musulmans, comment ces mécréants peuvent-ils être de bonnes personnes, des gens honnêtes, justes et non racistes.
Et cette société à prédominance athée ne peut logiquement être comprise que comme une société mauvaise, égarée, par des musulmans croyants. Ça peut très bien aller jusqu'à une opposition entre le bien et le mal, etc.

Je ne crois pas non . Les chrétiens durant le Moyen âge étaient fortement religieux et ce n'était pas la paix . Je ne pense pas que les conflits se fassent réellement dans les idées et je pense pas que l'athéisme soit incompris ou fortement combattu par les musulmans en France . Je pense mêem qu'ils s'en fichent éperduement .
Il n' y a qu'à voir dans les votes des musulmans qui penchent plus à gauche qu'à droite , alors que la gauche ben c'est l'anticléricalisme et l'athéisme .
D'ailleurs dans les années 70 la violence était à l'extrême gauche et les embrigadements ressemblaient à ce que l'on peut voir aujourd'hui mais du coté musulman .
Je pense même qu'il y a bien plus de convergence entre un prituel athée et un spirtuel musulman , qu'entre un sprituel musulman et un musulman sans spiritualité . Il ne suffit pas d'être croyant pour être spirituel et il ne suffit pas d'être athée pour ne plus avoir aucune spiritualité .

Il y a depuis un Moment déjà un bon nombre de glissement , de néologisme et terme fourre tout qui ont créé des incompréhensions un peu partout ; Pour le musulman être islamophobe c'est appartenir à l'extrême droite . Charlie en publiant les caricatures passent à l'extrême droite ce qui est comique . Mais pas tant que cela puisque Charlie se fait instrumentaliser par l'extrême droite . L'extrême droit fait appel aux musulmans pour la manif pour tous ... sérieux , joseph1 qui demande de l'aide aux musulmans pour préserver des valeurs communes ?

Les migrants et l'immigration deviennent synonymes d'islam , et la délinquance dans les cités devient préoccupant car c'est l'islam qui gagne du Terrain .
Une mère voilée se fait prendre à parti par un élu et on propose d'interdire le voile dans les lieux publics , un policier filmé en Train d'abuser de sont titre et on propose d'interdire de filmer ...
Des menaces de mort partout sur le net , pour tout et n'importe quoi et on s'arrête sur la violence islamique . Après il est vrai que les faits récents incitent à penser que ce ne sont plus que des menaces en l'air , mais il faut dire que la crise des gilets jaunes n'a pas commencé Avec les gilets jaunes mais bien Avec la crise des banlieues en 2005 . Il faut dire que le bas est en Avance mais il y a un écrat tellement Grand que la véritable France d'en bas est en Avance de 15 années par Rapport aux gilets jaunes .
On se rend compte du conspirationnisme et d'une défiance depuis peu , mais dans la véritable France d'en bas ça a commencé il y a bin longtemps . Il y a une défiance qui a fait son chemin et tout comme pour les anti-vaccins , faut il rendre le vaccin contre la covid obligatoire ?

Je ne pense pas que ce soit en tapant que l'on résoudra les choses et je ne pense pas que Robert Ménard a eu Raison d'afficher les caricatures dans la rue .
Lorsqu'il y a de la défiance le Point primordial est de rétablir la confiance .

badrr a écrit:

Je pense même qu'il y a bien plus de convergence entre un prituel athée et un spirtuel musulman , qu'entre un sprituel musulman et un musulman sans spiritualité . Il ne suffit pas d'être croyant pour être spirituel et il ne suffit pas d'être athée pour ne plus avoir aucune spiritualité .

Entre deux individus je suis d'accord, mais si on parle de blocs, d'idées toutes faites, de ses idées que les gens ont par esprit de corps, est-ce encore vrai? Nous parlions juste avant de clivage culturel. Dès lors qu'on parle de blocs on ne fait plus dans le détail.

Citation :

Lorsqu'il y a de la défiance le Point primordial est de rétablir la confiance .

C'est là où je suis pessimiste. Je ne vois pas comment rétablir la confiance, je n'aurais même pas une solution, même utopique à proposer.

Il y aurait clivage culturel s’il y avait deux cultures or chez les enfants d’immigrés il n’y a pas vraiment de culture bien implantée. La défiance a l’égard des autorités commencent d’ailleurs entre l’enfant vis à vis de ses parents . Ce n’est pas un manque de confiance mais la certitude que ses parents ne connaissent pas le vécu de leurs enfants . D’ailleurs les parents me disaient bien de faire profil bas car je ne suis pas chez moi .
Ces enfants boivent de l’alcool , draguent , flirtent , le lisent pas l’arabe et ne parlent pas l’arabe , si ce n’est un dialecte .
L’islam n’est pas un islam approfondi et il est bien superficiel dans son ensemble . D’ailleurs le jeune avec qui a commencé l’affaire Mila , l’avait dragué puis harcelée. Ensuite si les propos de Mila visait l’islam je ne pense pas que c’était en connaissance de l’Islam ou des musulmans , mais bien parce que dans le langage de ces jeunes on retrouve souvent :  « wala , sur le Coran ... » un salafiste n’importe quel musulman ayant un tant soit peu de respect et une pensée sacralisante n’a pas ce langage .

badrr a écrit:

Ensuite si les propos de Mila visait l’islam je ne pense pas que c’était en connaissance de l’Islam ou des musulmans , mais bien parce que dans le langage de ces jeunes on retrouve souvent :  « wala , sur le Coran ... » un salafiste n’importe quel musulman ayant un tant soit peu de respect et une pensée sacralisante n’a pas ce langage .

Ça me rappelle une anecdote dans ma jeunesse quand je travaillais comme surveillant de collège.
Pendant une heure de surveillance d'une classe pour cause de professeur absent, un gamin de 4ème à qui je faisais la morale à cause d'un incident m'a répondu en utilisant un argument imparable pour lui " par le saint Coran de la Mecque"

Je le regarde fixement dans les yeux et lui dis : " Tu crois que tu impressionnes qui avec tes grandes phrases ? D'ailleurs, tu as déjà lu le Coran avant de jurer dessus ? "

Il m'a répondu que non, il n'a jamais lu le Coran.
Alors je lui ai conseillé de ne plus parler d'un livre qu'il n'a jamais ouvert de sa vie et surtout de ne pas parler d'une chose dont il ignore tout.

Et quand je lui ai demandé pourquoi il jurait ainsi sur le Coran, il me répondait qu'il ne savait pas trop pourquoi mais qu'il faisait comme tout le monde.

Ce que je retiens agréablement de cet échange avec ce gamin à cette époque là est qu'à chaque fois qu'il voulait savoir si c'était bien ou mal de dire telle ou telle chose de la religion, il venait me demander.
Bien entendu, il avait arrêté de jurer à tord et à travers sur le Coran.

C'était une époque où parler de la religion n'était pas tabou dans les écoles et les collèges car les adultes étaient éduqués et responsables.
Il faut juste avoir l'art et la manière de dire les choses à des enfants et des adolescents.

De nos jours, les mentalités ont bien changé : la parole est devenue muette et l'interdiction est devenu liberté d'expression.
Comme on dit : autre temps, autre moeurs.

Cordialement,
Sulayman

badrr a écrit:

Il y aurait clivage culturel s’il y avait deux cultures or chez les enfants d’immigrés il n’y a pas vraiment de culture bien implantée. La défiance a l’égard des autorités commencent d’ailleurs entre l’enfant vis à vis de ses parents . Ce n’est pas un manque de confiance mais la certitude que ses parents ne connaissent pas le vécu de leurs enfants .

Ça c'est normal ça se produit à toutes les générations, il y avait aussi un abîme entre mes parents et moi en 1970. Puis un autre entre le vécu de mes enfants et moi.
Il y a de multiples tranches de cultures. Je ne connais pas celle dont tu me parles sauf par les infos, c#est donc très limité, je me fie à ce que tu me dis, j'ai vécu les 9/10 de ma vie dans un village. Sinon j'ai eu des élèves venant de quartiers très déshérités, et franchement il n'y avait aucune différence de comportement suivant les origines ethniques et religieuses entre les petits Turcs ou Arabes et les petits Lorrains/ Italiens/ Polonais de la classe.

Et puis on fait du misérabilisme en ce moment, regarde  en cherchant un service à l'hôpital de Sarreguemines dernièrement j'ai vu qu'il y avait quasi une majorité de noms arabes sur les plaques des docteurs spécialistes, on ne compte plus les journalistes et les experts  de haut niveau qui parlent à la radio avec des noms à consonance arabe, on les voit à tous les niveaux de la société.
Il faut un sacré niveau d'étude pour être médecin en France, 2 ans de plus qu'en Allemagne. Alors Badrr, il y a peut-être un gouffre comme tu le disais mais il est surmonté par beaucoup. Donc ce n'est pas insurmontable.

Ils ont peut-être eu de la chance, des parents particulièrement motivés et motivants, les bons profs dans le bon lycée, les bons copains, mais tout n'est pas aussi déprimant pour le futur des petits musulmans.

Très honnêtement mes deux pires élèves cauchemars étaient deux lorrains. Je veux dire rien contre les Lorrains, mais les deux gaillards étaient des Français de souche d'origine locale, avec eux j'ai eu envie de me mettre en congé et de ne plus revenir. Je n'ai aucun mauvais souvenir avec les arabes.

Mais,  Forbach ce n'était pas Farébersviller et je ne sais pas ce qu'il se passe quand la totalité de la ville est déshéritée.

BERNARD a écrit:

Quelqu'un a dit :" Le 21eme sicle serra religieux ou ne serra pas!""

non
Le 21eme siecle serra religieux spirituel ou ne serra pas!
c'est malraux


et c'est pas pareil.

badrr a écrit:

Il n' y a qu'à voir dans les votes des musulmans qui penchent plus à gauche qu'à droite , alors que la gauche ben c'est l'anticléricalisme et l'athéisme .

Les classes populaires de souche française sont passées de la gauche socialiste à la droite nationaliste ; et les Musulmans remplacent ces classes populaires à gauche, comme tu le dis, mon cher BADRR.

Citation :

D'ailleurs dans les années 70 la violence était à l'extrême gauche et les embrigadements ressemblaient à ce que l'on peut voir aujourd'hui mais du coté musulman .

En effet, il y a eu un terrorisme de gauche et "la bande à Baader" fit plusieurs dizaines de victimes.

Citation :

Il y a depuis un Moment déjà un bon nombre de glissement , de néologisme et terme fourre tout qui ont créé des incompréhensions un peu partout ; Pour le musulman être islamophobe c'est appartenir à l'extrême droite . Charlie en publiant les caricatures passent à l'extrême droite ce qui est comique . Mais pas tant que cela puisque Charlie se fait instrumentaliser par l'extrême droite . L'extrême droit fait appel aux musulmans pour la manif pour tous ... sérieux , joseph1 qui demande de l'aide aux musulmans pour préserver des valeurs communes ?

Attention ! les "Manif pour tous" ne sont pas un mouvement d'extrême droite. De droite, sans doute, mais pas d'extrême droite.

*Encelade* a écrit:

BERNARD a écrit:

Quelqu'un a dit :" Le 21eme sicle serra religieux ou ne serra pas!""

non
Le 21eme siecle serra religieux spirituel ou ne serra pas!
c'est malraux

et c'est pas pareil.

Tu as raison et, d'ailleurs, Malraux n'a jamais écrit cette phrase qui lui est souvent attribuée.

Malraux annonçait l’avènement d’une problématique religieuse radicalement différente de celles du passé. Dans de nombreux autres textes et entretiens il en appelle, à la manière du "supplément d’âme" de Bergson, à un événement spirituel majeur pour sortir l’homme de l’abîme dans lequel il s’est plongé au cours du XXe siècle.

Fraternellement.

badrr a écrit:

Il y aurait clivage culturel s’il y avait deux cultures or chez les enfants d’immigrés il n’y a pas vraiment de culture bien implantée. La défiance a l’égard des autorités commencent d’ailleurs entre l’enfant vis à vis de ses parents . Ce n’est pas un manque de confiance mais la certitude que ses parents ne connaissent pas le vécu de leurs enfants . D’ailleurs les parents me disaient bien de faire profil bas car je ne suis pas chez moi .
Ces enfants boivent de l’alcool , draguent , flirtent , le lisent pas l’arabe et ne parlent pas l’arabe , si ce n’est un dialecte .
L’islam n’est pas un islam approfondi et il est bien superficiel dans son ensemble . D’ailleurs le jeune avec qui a commencé l’affaire Mila , l’avait dragué puis harcelée. Ensuite si les propos de Mila visait l’islam je ne pense pas que c’était en connaissance de l’Islam ou des musulmans , mais bien parce que dans le langage de ces jeunes on retrouve souvent :  « wala , sur le Coran ... » un salafiste n’importe quel musulman ayant un tant soit peu de respect et une pensée sacralisante n’a pas ce langage .

Quand je te disais que j'étais une enfant gatée...
j'ai grandit dans la classe moyenne, avec des livres partout, des bd des harakiri ou charlie, des catho fervents et des athées... et mes  amis étaient musulmans de classe pauvre... et je pense que ca a été une chance énorme...

ca m'a mise dans des situations étranges parfois... genre j'avais convié des camarades de classe à se balader en ville avec moi (college privé... bourgesland)... une connaissance complétement tarée est venu me faire la bise, et a enchainé à l'aise en sortant un couteau pour racketer ceux qui m'accompagnaient car avait besoin de 2f pour le bus........ la honte!!! je lui ai filé ses 2f pour calmer le jeu... ses frères sont venus s'excuser de son attitude. Petite ville, tranquille... mais ma rue était "connue défavorablement des services de police"...  pourtant, je n'ai jamais fermé ma voiture, et elle pouvait être vitre ouverte sans que qui que ce soit y touche.


A coté de ça, mes amis proches passaient beaucoup de temps chez nous et donc avait aussi accès aux livres... le réflexe de regarder dans une encyclopédie quand on se pose une question, lire les bd subversives, les soirées de mes parents... quand c'était possible, on les amenait avec nous à nos journées plages, ou rando en montagne... et moi, je participais à leurs fetes, j'allais caresser le mouton qui attendait son heure au fond du jardin... je comprenais même quelques mots d'arabe (j'ai oublié la majorité), pratique quand les parents les engueulaient.
Nos parents se saluaient et échangeaient toujours quelques mots quand ils se croisaient.

Nous avons grandit littéralement ensemble... avec tout ce que ça implique.


je crois que la seule solution pragmatique c'est bel et bien la mixité........ vivre ensemble, mais vraiment..... pas les uns à coté des autres. Mais est ce que le climat le permet de nos jours, je n'en suis pas sure.

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

non
Le 21eme siecle serra religieux spirituel ou ne serra pas!
c'est malraux

et c'est pas pareil.

Tu as raison et, d'ailleurs, Malraux n'a jamais écrit cette phrase qui lui est souvent attribuée.

Malraux annonçait l’avènement d’une problématique religieuse radicalement différente de celles du passé. Dans de nombreux autres textes et entretiens il en appelle, à la manière du "supplément d’âme" de Bergson, à un événement spirituel majeur pour sortir l’homme de l’abîme dans lequel il s’est plongé au cours du XXe siècle.

Fraternellement.

oui en l'écrivant, je me suis rappelée du fait que cela lui soit attribuée alors qu'il ne l'a jamais dit... mais bon, "la légende lui attribue" dirons nous.

mario-franc_lazur a écrit:

Attention ! les "Manif pour tous" ne sont pas un mouvement d'extrême droite. De droite, sans doute, mais pas d'extrême droite.

je dirais de droite ET d'extreme droite.

honnetement ces derniers temps, il est parfois difficile de les différencier.

*Encelade* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

non
Le 21eme siecle serra religieux spirituel ou ne serra pas!
c'est malraux

et c'est pas pareil.

Tu as raison et, d'ailleurs, Malraux n'a jamais écrit cette phrase qui lui est souvent attribuée.

Malraux annonçait l’avènement d’une problématique religieuse radicalement différente de celles du passé. Dans de nombreux autres textes et entretiens il en appelle, à la manière du "supplément d’âme" de Bergson, à un événement spirituel majeur pour sortir l’homme de l’abîme dans lequel il s’est plongé au cours du XXe siècle.

Fraternellement.

oui en l'écrivant, je me suis rappelée du fait que cela lui soit attribuée alors qu'il ne l'a jamais dit... mais bon, "la légende lui attribue" dirons nous.

mario-franc_lazur a écrit:

Attention ! les "Manif pour tous" ne sont pas un mouvement d'extrême droite. De droite, sans doute, mais pas d'extrême droite.

je dirais de droite ET d'extreme droite.

honnetement ces derniers temps, il est parfois difficile de les différencier.

Les valeurs chrétiennes (donc anti-avortement et anti-LGBT) ne sont pas d'extrême droite : il te suffit de lire ce que dit le pape François au sujet des migrants et de leur accueil nécessaire.

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

oui en l'écrivant, je me suis rappelée du fait que cela lui soit attribuée alors qu'il ne l'a jamais dit... mais bon, "la légende lui attribue" dirons nous.




je dirais de droite ET d'extreme droite.

honnetement ces derniers temps, il est parfois difficile de les différencier.

Les valeurs chrétiennes (donc anti-avortement et  anti-LGBT) ne sont pas d'extrême droite : il te suffit de lire ce que dit le pape François au sujet des migrants et de leur accueil nécessaire.

Si c'est pour éviter cela

Loi bioéthique : l’avortement pourrait désormais être possible jusqu’à 9 mois pour « détresse psychosociale »

Si cette loi passe , je retourne aux urnes
Tuer un enfant de 9 mois, cette gauche est S. atanique

mario-franc_lazur a écrit:

Les valeurs chrétiennes (donc anti-avortement et  anti-LGBT) ne sont pas d'extrême droite : il te suffit de lire ce que dit le pape François au sujet des migrants et de leur accueil nécessaire.

Par définition si, être "anti-LGBT" est tout à fait équivalent à du racisme, comme être "anti-noirs", antisémite, etc. et donc une position fascisante, digne de l'extrême droite.
Tout comme il est inhumain de demander aux noirs de se blanchir ou aux femmes de se cacher   , il n'est pas possible de demander aux homosexuels d'aller contre leur orientation naturelle.
Et j'ajouterai pour appuyer encore plus, tout comme il est humainement impossible de ne pas donner les même droits qu'aux autres aux noirs et aux femmes   , il est impossible de ne pas les donner aux homos.

Caillou Bleu a écrit:

Ça c'est normal ça se produit à toutes les générations, il y avait aussi un abîme entre mes parents et moi en 1970. Puis un autre entre le vécu de mes enfants et moi.
Il y a de multiples tranches de cultures. Je ne connais pas celle dont tu me parles sauf par les infos, c#est donc très limité, je me fie à ce que tu me dis, j'ai vécu les 9/10 de ma vie dans un village. Sinon j'ai eu des élèves venant de quartiers très déshérités, et franchement il n'y avait aucune différence de comportement suivant les origines ethniques et religieuses entre les petits Turcs ou Arabes et les petits Lorrains/ Italiens/ Polonais de la classe.

Je ne sais pas comment ça se passe dans les villages mais je peux te dire qu'il n'est pas bon pour les enfants de grandir dans des endroits où les accrocs au crack font partis du décor , de même que la prostitution ... Le rapport à la violence n'est pas le même et lorsque agé de 7 ans , on nous alerte sur l'interdiction et le danger de toucher aux seringues ... brrr les gens fuient ces endroits pour ne laisser que ceux qui ne peuvent fuir ces endroits . Donc la mixité je ne sais ...
Après pour ce qui est de la culture , je me rappellerai toute ma vie la stupeur dans les yeux de ma grand-mère lorsqu'elle est arrivé du Bled pour des vacances et que je lui ai dit que ces femmes sur le trottoir sont des hommes .
Tu me parles des années 70 mais il y avait de la violence dans ces années et des propagandes d'embrigadement . Quant à la migration il faut se souvenir tout de mêmes des années 30 et de la propagande au sujet de la migration espagnol .

Caillou Bleu a écrit:

Et puis on fait du misérabilisme en ce moment, regarde  en cherchant un service à l'hôpital de Sarreguemines dernièrement j'ai vu qu'il y avait quasi une majorité de noms arabes sur les plaques des docteurs spécialistes, on ne compte plus les journalistes et les experts  de haut niveau qui parlent à la radio avec des noms à consonance arabe, on les voit à tous les niveaux de la société.
Il faut un sacré niveau d'étude pour être médecin en France, 2 ans de plus qu'en Allemagne. Alors Badrr, il y a peut-être un gouffre comme tu le disais mais il est surmonté par beaucoup. Donc ce n'est pas insurmontable.

Je ne sais pas si Victor Hugo a mal fait . Mais ce n'est pas en montrant le haut que l'on arrivera à changer le bas . Je n'ai jamais parlé de fatalisme et il est évident que ce ne sont pas ces personnes (l'élite) qui posent problèmes . Le fait de se focaliser sur ceux qui réussissent afin de montrer que cette minorité n'a pas à être défendu ni même entendu revient à tenir les mêmes propos que Valls en affirmant haut et fort que chercher à comprendre c'est excuser , alors que chercher à comprendre c'est lutter efficacement  afin d'éviter que des drames se reproduisent . Taper à l'aveugle et cogner sur tout ce qui se rapproche de près ou de loin à ce que l'on considère comme l'ennemi n'est pas productif . D'ailleurs toutes les mesures prisent depuis plus de vingt ans n'ont fait que détériorer la situation .

Raphaël# a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les valeurs chrétiennes (donc anti-avortement et  anti-LGBT) ne sont pas d'extrême droite : il te suffit de lire ce que dit le pape François au sujet des migrants et de leur accueil nécessaire.

Par définition si, être "anti-LGBT" est tout à fait équivalent à du racisme, comme être "anti-noirs", antisémite, etc. et donc une position fascisante, digne de l'extrême droite.
Tout comme il est inhumain de demander aux noirs de se blanchir ou aux femmes de se cacher   , il n'est pas possible de demander aux homosexuels d'aller contre leur orientation naturelle.
Et j'ajouterai pour appuyer encore plus, tout comme il est humainement impossible de ne pas donner les même droits qu'aux autres aux noirs et aux femmes   , il est impossible de ne pas les donner aux homos.

Mon cher Raphael,

Fais attention, tu es sur une pente glissante....

Pour rappel la définition du fascisme :

1. Doctrine, système politique nationaliste et totalitaire que Mussolini établit en Italie en 1922.
2. Doctrine ou système politique tendant à instaurer dans un État un régime totalitaire du même type.
3. Par extension attitude politique réactionnaire et autoritaire.

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Cordialement,
Modérateur Sulayman