La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie

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9 septembre 2012

Bonsoir paix ,

Jn 13:12- Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.Jn 13:14- Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jn 13:15- Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi comme moi j'ai fait pour vous.
Jn 13:16- En vérité, en vérité, je vous le dis,  le serviteur n'est pas plus grand que son maître ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé  .

Justement mon cher paix Jésus est  Maitre et Seigneur ; je n'est pas compris se que tu voulais dire cher paix , et je n'est pas lu les 3 post sur les verset coraniques c'est beaucoup trop long sa devien  illisible !

Dans le verset jean 13-16 , Jésus veut dire qu'il est égal a Dieu .
Dieu enseigne l'amour et l'entraide .

Et :

Philippien 2. 6-11 :

  [6] lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, [7] mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, [8] il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. [9] C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

mario-franc_lazur a écrit:

abeba a écrit:

..............................
Selon tel verset, Jésus fils de Marie (psl) a une nature divine et une nature humaine qu'il prend et perd à tel ou tel moment.

Dis nous, ici et maintenant:  à quel moment Jésus fils de Marie (psl) , EN TANT QUE FILS A LA DIVINITE ET A QUEL MOMENT IL EST HUMAIN, donne nous les repères.

Facile : il suffit de lire le récit de la résurrection de Lazare :
Jean, ch. 11

On y lit cette phrase étonnante :"Alors, Jésus pleura". Cette petite phrase a beaucoup remué les chrétiens qui lisent ce récit de la résurrection de Lazare. Certains s'émerveillent de voir Jésus avec autant de tendresse, de proximité pour son ami Lazare. D'autres pensent qu'il n'est pas possible que Dieu soit atteint par des sentiments de tristesse et qu'il puisse pleurer et que par conséquent, il faut interpréter autrement ces larmes de Jésus.

En fait cette phrase : "Jésus pleura", et celle qui est toute proche "Lazare viens dehors", nous prouvent bien que Jésus est à la fois Dieu et homme.


Fraternellement

Non parce qu'il s'agit d'une invocation exaucée au sujet de Lazare (et donc de tous les miracles) :
Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.  Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé. (Jean 11.41-42)

Jésus t'explique meme clairement et devant tous les gens pourquoi il est exaucé : afin que les gens croient qu'il est vraiment l'envoyé de Dieu.

Et toi, lorsqu'un mal te touche et que tu demandes l'appui de Dieu, si tu es exaucé est-ce que tu considères être Dieu ?

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

abeba a écrit:

..............................
Selon tel verset, Jésus fils de Marie (psl) a une nature divine et une nature humaine qu'il prend et perd à tel ou tel moment.

Dis nous, ici et maintenant:  à quel moment Jésus fils de Marie (psl) , EN TANT QUE FILS A LA DIVINITE ET A QUEL MOMENT IL EST HUMAIN, donne nous les repères.

Facile : il suffit de lire le récit de la résurrection de Lazare :
Jean, ch. 11

On y lit cette phrase étonnante :"Alors, Jésus pleura". Cette petite phrase a beaucoup remué les chrétiens qui lisent ce récit de la résurrection de Lazare. Certains s'émerveillent de voir Jésus avec autant de tendresse, de proximité pour son ami Lazare. D'autres pensent qu'il n'est pas possible que Dieu soit atteint par des sentiments de tristesse et qu'il puisse pleurer et que par conséquent, il faut interpréter autrement ces larmes de Jésus.

En fait cette phrase : "Jésus pleura", et celle qui est toute proche "Lazare viens dehors", nous prouvent bien que Jésus est à la fois Dieu et homme.


Fraternellement

Non parce qu'il s'agit d'une invocation exaucée au sujet de Lazare (et donc de tous les miracles) :
Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.  Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé. (Jean 11.41-42)

Jésus t'explique meme clairement et devant tous les gens pourquoi il est exaucé : afin que les gens croient qu'il est vraiment l'envoyé de Dieu.

Et toi, lorsqu'un mal te touche et que tu demandes l'appui de Dieu, si tu es exaucé est-ce que tu considères être Dieu ?

D'autres phrases de Jésus, souvent citées par notre frère PETERO, sont la réponse à ton objection, mon cher ABDELSALAM. Je lui laisse le soin de te les recopier !....

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Facile : il suffit de lire le récit de la résurrection de Lazare :
Jean, ch. 11

On y lit cette phrase étonnante :"Alors, Jésus pleura". Cette petite phrase a beaucoup remué les chrétiens qui lisent ce récit de la résurrection de Lazare. Certains s'émerveillent de voir Jésus avec autant de tendresse, de proximité pour son ami Lazare. D'autres pensent qu'il n'est pas possible que Dieu soit atteint par des sentiments de tristesse et qu'il puisse pleurer et que par conséquent, il faut interpréter autrement ces larmes de Jésus.

En fait cette phrase : "Jésus pleura", et celle qui est toute proche "Lazare viens dehors", nous prouvent bien que Jésus est à la fois Dieu et homme.


Fraternellement

Non parce qu'il s'agit d'une invocation exaucée au sujet de Lazare (et donc de tous les miracles) :
Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.  Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé. (Jean 11.41-42)

Jésus t'explique meme clairement et devant tous les gens pourquoi il est exaucé : afin que les gens croient qu'il est vraiment l'envoyé de Dieu.

Et toi, lorsqu'un mal te touche et que tu demandes l'appui de Dieu, si tu es exaucé est-ce que tu considères être Dieu ?

D'autres phrases de Jésus, souvent citées par notre frère PETERO, sont la réponse à ton objection, mon cher ABDELSALAM. Je lui laisse le soin de te les recopier !....

Toutes les phrases qu'il dit trouvent leur exégèse dans les Evangiles eux-mêmes, exactement de la meme manière que ce que l'on vient d'évoquer au sujet de Lazare et des autres miracles !

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

abeba a écrit:

..............................
Selon tel verset, Jésus fils de Marie (psl) a une nature divine et une nature humaine qu'il prend et perd à tel ou tel moment.

Dis nous, ici et maintenant:  à quel moment Jésus fils de Marie (psl) , EN TANT QUE FILS A LA DIVINITE ET A QUEL MOMENT IL EST HUMAIN, donne nous les repères.

Facile : il suffit de lire le récit de la résurrection de Lazare :
Jean, ch. 11

On y lit cette phrase étonnante :"Alors, Jésus pleura". Cette petite phrase a beaucoup remué les chrétiens qui lisent ce récit de la résurrection de Lazare. Certains s'émerveillent de voir Jésus avec autant de tendresse, de proximité pour son ami Lazare. D'autres pensent qu'il n'est pas possible que Dieu soit atteint par des sentiments de tristesse et qu'il puisse pleurer et que par conséquent, il faut interpréter autrement ces larmes de Jésus.

En fait cette phrase : "Jésus pleura", et celle qui est toute proche "Lazare viens dehors", nous prouvent bien que Jésus est à la fois Dieu et homme.


Fraternellement

Non parce qu'il s'agit d'une invocation exaucée au sujet de Lazare (et donc de tous les miracles) :
Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.  Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé. (Jean 11.41-42)

Jésus t'explique meme clairement et devant tous les gens pourquoi il est exaucé : afin que les gens croient qu'il est vraiment l'envoyé de Dieu.

Oui, afin qu'ils croient que Jésus a été envoyé par Dieu et qu'ils croient aussi ceci :

"1 "Que votre coeur ne se trouble point. Vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. [/quote]

Jésus nous demande ici de croire en Lui, comme on croit en Dieu. Pourquoi ?

Parce que Lui et son Père sont UN, sont l'Un dans l'Autre :

10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. 11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. 12 Croyez-le du moins à cause de ces oeuvres. (Jean (CP) 14)

Jésus ne peut pas être en Dieu et Dieu en Lui, sans être Dieu Lui-même avec son Père. Voilà ce qu'il désire que NOUS CROYONS sur sa Parole, sur Parole. S'il nous dit que son Père et Lui sont Un et qu'en le voyant Lui, on voit Dieu son Père, alors nous devons le croire car Il Est la Vérité.

C'est pour montrer cette unité de son Père et de Lui-même, dans la nature divine, que Jésus a fait les miracles qui sont œuvres de son Père, mais aussi "ses œuvres", car il ne fait rien sans le faire en union avec son Père, avec la même puissance que son Père. Ce sont ses œuvres qui témoignent de s divinité.

abdelsalam_78 a écrit:

Et toi, lorsqu'un mal te touche et que tu demandes l'appui de Dieu, si tu es exaucé est-ce que tu considères être Dieu ?

La différence entre toi qui demande l'appuie de Dieu pour qu'un ami à toi soit guérie de sa maladie et que Dieu le guérie, c'est pas toi qui dit à ton ami : "lève-toi et marche" ou" sort de ton tombeau". Jésus faisait tout ce qu'on Père est capable de faire, car tout ce qui est à Dieu est à Lui, la puissance de Dieu est à Lui.

Dieu qui est la Vie, Jésus est la Vie lui aussi ; Dieu qui est la résurrection, Jésus est la résurrection Lui aussi :

25 Jésus lui dit: "Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra; 26 Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point pour toujours. Le croyez-vous?" (Jean (CP) 11)

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Facile : il suffit de lire le récit de la résurrection de Lazare :
Jean, ch. 11

On y lit cette phrase étonnante :"Alors, Jésus pleura". Cette petite phrase a beaucoup remué les chrétiens qui lisent ce récit de la résurrection de Lazare. Certains s'émerveillent de voir Jésus avec autant de tendresse, de proximité pour son ami Lazare. D'autres pensent qu'il n'est pas possible que Dieu soit atteint par des sentiments de tristesse et qu'il puisse pleurer et que par conséquent, il faut interpréter autrement ces larmes de Jésus.

En fait cette phrase : "Jésus pleura", et celle qui est toute proche "Lazare viens dehors", nous prouvent bien que Jésus est à la fois Dieu et homme.


Fraternellement

Non parce qu'il s'agit d'une invocation exaucée au sujet de Lazare (et donc de tous les miracles) :
Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.  Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé. (Jean 11.41-42)

Jésus t'explique meme clairement et devant tous les gens pourquoi il est exaucé : afin que les gens croient qu'il est vraiment l'envoyé de Dieu.

Oui, afin qu'ils croient que Jésus a été envoyé par Dieu et qu'ils croient aussi ceci :

"1 "Que votre coeur ne se trouble point. Vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi.

Jésus nous demande ici de croire en Lui, comme on croit en Dieu. Pourquoi ?

Parce que Lui et son Père sont UN, sont l'Un dans l'Autre :

10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.  11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi.  12 Croyez-le du moins à cause de ces oeuvres.  (Jean (CP) 14)

@Mario,

voyons s'il existe l'exégèse de la phrase "le père et moi nous sommes un" :

Jean 17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous

Et si vous etes tous Dieu, alors la trinité n'a aucun sens !

petero a écrit:

La différence entre toi qui demande l'appuie de Dieu pour qu'un ami à toi soit guérie de sa maladie et que Dieu le guérie, c'est pas toi qui dit à ton ami : "lève-toi et marche" ou" sort de ton tombeau". Jésus faisait tout ce qu'on Père est capable de faire, car tout ce qui est à Dieu est à Lui, la puissance de Dieu est à Lui.

Les apotres aussi :
10.8 "Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement."

abdelsalam_78 a écrit:

@Mario,

voyons s'il existe l'exégèse de la phrase "le père et moi nous sommes un" :

Jean 17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous

Et si vous etes tous Dieu, alors la trinité n'a aucun sens !  

Si la Trinité a un sens, réfléchis, car nous, nous sommes Un avec Jésus. Ce qui fait que si nous sommes 1 avec le Fils, dans la Trinité auprès du Père, il n'y a toujours qu'Un seul Fils et donc la Trinité des personnes divines demeurent.

Avec Jésus nous sommes 1 seul vigne, lui étant toute la Vigne et nous les sarments, c'est à dire ses membres. Nous ne sommes pas chacun une vigne, mais les sarment vivant par l'unique Vigne.

Eh bien en Dieu, nous vivons dans le Fils qui vit Lui-même en Dieu son Père, dans leur unique Esprit.

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

@Mario,

voyons s'il existe l'exégèse de la phrase "le père et moi nous sommes un" :

Jean 17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous

Et si vous etes tous Dieu, alors la trinité n'a aucun sens !  

Si la Trinité a un sens, réfléchis, car nous, nous sommes Un avec Jésus. Ce qui fait que si nous sommes 1 avec le Fils, dans la Trinité auprès du Père, il n'y a toujours qu'Un seul Fils et donc la Trinité des personnes divines demeurent.

Avec Jésus nous sommes 1 seul vigne, lui étant toute la Vigne et nous les sarments, c'est à dire ses membres. Nous ne sommes pas chacun une vigne, mais les sarment vivant par l'unique Vigne.

Eh bien en Dieu, nous vivons dans le Fils qui vit Lui-même en Dieu son Père, dans leur unique Esprit.

Si Jésus et le Père ne font qu'un avec l'Esprit Saint     => trinité !
Si vous faites un avec Jésus, le Père, et l'ESprit-Saint => pas trinité !

Relis Jean 10 et vois que "le père et moi nous sommes un" n'est pas à prendre au sens propre puisque Jésus explique le doute sur le terme "fils de Dieu" !

abdelsalam_78 a écrit:

Toutes les phrases qu'il dit trouvent leur exégèse dans les Evangiles eux-mêmes, exactement de la meme manière que ce que l'on vient d'évoquer au sujet de Lazare et des autres miracles !

Sauf sa propre résurrection après sa mort sur la Croix, résurrection qu'aucun "faiseur de miracles" n'a accompli avant ni depuis !


Et permets-moi, mon cher ABDELSALAM, de reposter ces citations :

, Jésus n'a jamais dit "adorez-moi", mais il a dit de multipes façons qu'il était divin, comme :

- Il dit qu' il est " le Fils de DIEU qui a VU le Père" ( les autres "fils de Dieu" de la Bible n'ont pas VU le Père !) :

Mc 12:6- "Il lui restait encore quelqu'un, un fils bien-aimé ; il le leur envoya le dernier, en se disant : "Ils respecteront mon fils". "

Jn 6:46- "Non que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père."

Mt 11:27- "Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler."

Jn 14:7- Si vous me connaissez vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. "


- Il dit qu'il est " la Résurrection" :

Jn 11:25- "Jésus lui dit : " Je suis la résurrection "..."


- Il dit qu'il est " La Lumière du monde" :

Jn 8:12- "De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit : " Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie". "

- "la Vérité"; et même "la Vie." Or qui EST la Vérité, sinon la Parole ou le Verbe de DIEU ? Et qui EST la Vie, sinon DIEU Lui-même ? Mouhammad avait la vérité, par Révélation; Jésus affirme qu'il EST la Vérité. Et même la Vie !

Jn 14:6- "Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi"."


- Jésus ne dit pas "Et Dieu dit...." Mais il dit : "Moi, je vous dis..."
Et cela prouve bien qu'il EST la Parole de DIEU sur terre !....."

- Jésus dit qu'il est la Parole de DIEU :

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "

".... MA PAROLE ......"..................et non pas LA Parole de DIEU.


- Jésus auparavant, devant ces disciples avait employé à son sujet le nom du DIEU UNIQUE pour se désigner : "je suis"

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "
Jn 8:52- Les Juifs lui dirent : " Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis : "Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort. "
Jn 8:53- Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort ? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être ? "
Jn 8:54- Jésus répondit : " Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites : "Il est notre Dieu",
Jn 8:55- et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : "Je ne le connais pas", je serais semblable à vous, un [......]. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Ce "JE SUIS", c'est exactement le présent du verbe grec "éïnaï" = être;
"égo eïmi" = "je suis" , même mot que l'hébreu YHWH. Le nom de Dieu révélé à Moïse est en français, "le je suis ", ou l' ETRE.

Et quand les disciples comprirent-ils que vraiment, oui, Jésus était de nature dinine. Jésus lui-même le leur avait dit :

Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis ...."

"élevé" = levé sur la croix. Dans ce verset , Jésus fait allusion à sa résurrection. Ce "je Suis", grammaticalement parlant, n'a aucun sens, sauf si on le comprend comme un qualificatif divin.

Oui, Jésus a clairement signifié qu'il était Parole de DIEU, Fils de DIEU, et l'être qui peut dire "JE SUIS", égal aux autres Personnes de la Trinité, SELON LES CHRETIENS, bien sûr.


WA ALLÂHou `ALLEM .


(recopié de :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]    )

mario-franc_lazur a écrit:

abeba a écrit:

..............................
Selon tel verset, Jésus fils de Marie (psl) a une nature divine et une nature humaine qu'il prend et perd à tel ou tel moment.

Dis nous, ici et maintenant:  à quel moment Jésus fils de Marie (psl) , EN TANT QUE FILS A LA DIVINITE ET A QUEL MOMENT IL EST HUMAIN, donne nous les repères.

Facile : il suffit de lire le récit de la résurrection de Lazare :
Jean, ch. 11

On y lit cette phrase étonnante :"Alors, Jésus pleura". Cette petite phrase a beaucoup remué les chrétiens qui lisent ce récit de la résurrection de Lazare. Certains s'émerveillent de voir Jésus avec autant de tendresse, de proximité pour son ami Lazare. D'autres pensent qu'il n'est pas possible que Dieu soit atteint par des sentiments de tristesse et qu'il puisse pleurer et que par conséquent, il faut interpréter autrement ces larmes de Jésus.

En fait cette phrase : "Jésus pleura", et celle qui est toute proche "Lazare viens dehors", nous prouvent bien que Jésus est à la fois Dieu et homme.


Fraternellement

Mario

Ma question est claire

à quel moment Jésus fils de Marie (psl) , EN TANT QUE FILS A LA DIVINITE ET A QUEL MOMENT IL EST HUMAIN, donne nous les repères.

Si Il est à la fois Dieu et Homme, ca veut dire qu'il perd la divinité de temps en temps ?

Je veux une référence claire ou Jésus fils de Marie (psl) qui affirme qu'il n'est qu'un envoyé est à la fois Dieu Lui même qui l'envoie.

Pourquoi Jésus fils de Marie (psl) ne dit pas une telle chose, essentielle, aussi clairement ?

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Toutes les phrases qu'il dit trouvent leur exégèse dans les Evangiles eux-mêmes, exactement de la meme manière que ce que l'on vient d'évoquer au sujet de Lazare et des autres miracles !

Sauf sa propre résurrection après sa mort sur la Croix, résurrection qu'aucun "faiseur de miracles" n'a accompli avant ni depuis !

C'est écrit où qu'il s'est réssucité lui-même ?

mario-franc_lazur a écrit:

Et permets-moi, mon cher ABDELSALAM, de reposter ces citations

Voyons si nous trouvons une exégèse dans les textes !

mario-franc_lazur a écrit:

Il dit qu' il est " le Fils de DIEU qui a VU le Père" ( les autres "fils de Dieu" de la Bible n'ont pas VU le Père !) :

Il s'explique à ce sujet en disant qu'il est l'égal fils de Dieu des juifs (Jean 10), à comprarer à Psaume 82.6

mario-franc_lazur a écrit:

Il dit qu'il est " la Résurrection"

Il remercie Dieu de l'exaucer (comme déjà vu 11.41)

mario-franc_lazur a écrit:

Il dit qu'il est " La Lumière du monde"

On dit à peu près qu'en la Parole de Dieuqui est la lumière des hommes il y a la vie, sauf que Jésus ne parlai pas de lui même :
1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes
12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer

mario-franc_lazur a écrit:

la Vérité"; et même "la Vie

La vie éternelle  s'obtient en croyant en Dieu (et en mettant en pratique Sa parole) et cela c'est le commandement du Père :
12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle
17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus ne dit pas "Et Dieu dit...." Mais il dit : "Moi, je vous dis..."
Et cela prouve bien qu'il EST la Parole de DIEU sur terre !....."
Jésus dit qu'il est la Parole de DIEU  
Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.

12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer
17.8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données

3. Cette phrase qui clôt l'évangile de Matthieu : "Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit





Mais, cher Mario, le verset 28-19 de l'Evangile de Matthieu, ou plutôt sa conclusion, n'est-elle pas apocryphe ?

Le pape Benoît XVI lui-même, quand il était encore le Cardinal Joseph Ratzinger, a reconnu que les trois noms de la trinité avaient certainement été rajoutés et qu'ils ne figuraient pas dans les textes originaux.

La véritable traduction de ce verset serait " Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous jusqu'à la fin du monde."

Cela n'empêche pas la croyance en la trinité d'après les canons de l'Eglise Catholique puisque ce ne sont pas les textes seuls de la Bible qui font autorité, c'est la raison pour laquelle le Cardinal Joseph Ratzinger a pu faire cette déclaration.

Mais il ne faut plus montrer ce verset comme argument à la trinité (le seul d'ailleurs qui soit aussi clair ) ,pour une question de cette importance on ne peut s'appuyer sur un texte aussi peu fiable.

Quand à l'Ancien Testament, si des arguments en faveur de la trinité y figuraient, les premiers à le savoir seraient les Juifs qui l'ont épluchés et étudiés depuis des millénaires. Même les Chrétiens Messianiques qui sont des Juifs qui croient que Jésus était le Messie, n'acceptent pas le dogme de la trinité dont ils n'ont trouvé aucune trace dans l'Ancien et le Nouveau Testament.

Skander a écrit:

Quand à l'Ancien Testament, si des arguments en faveur de la trinité y figuraient, les premiers à le savoir seraient les Juifs qui l'ont épluchés et étudiés depuis des millénaires. Même les Chrétiens Messianiques qui sont des Juifs qui croient que Jésus était le Messie, n'acceptent pas le dogme de la trinité dont ils n'ont trouvé aucune trace dans l'Ancien et le Nouveau Testament.

Excellente remarque monsieur Skander

couleuvre a écrit:

Skander a écrit:

Quand à l'Ancien Testament, si des arguments en faveur de la trinité y figuraient, les premiers à le savoir seraient les Juifs qui l'ont épluchés et étudiés depuis des millénaires. Même les Chrétiens Messianiques qui sont des Juifs qui croient que Jésus était le Messie, n'acceptent pas le dogme de la trinité dont ils n'ont trouvé aucune trace dans l'Ancien et le Nouveau Testament.

Excellente remarque monsieur Skander

Ces Chrétiens messianiques ne sont donc pas des chrétiens , de même que les Témpins de Jéhovah !...

Si ! La trinité est dans la Bible >>>>Dans les évangiles, la notion de Trinité y apparaît fort nettement.

Mt 28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Mt 28:20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

Mais il y en des traces aussi dans l'Ancien Testament :

Trinité : mot inconnu de la Bible : EXACT !

Mais la notion d'un DIEU-TRINE est présente dans la Bible . Ainsi :


Livre de la Genèse :
Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter

(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!)


Livre d'Isaïe :

Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. "

Livre des Proverbes :

Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,....


Livre de Siracide :

Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté.
Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté.
Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre.
Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée.

(n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?)

Livre de Siracide :

Si 24:17- Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse

(n'est-ce pas Jésus qui disait :
Jn 15:5- Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire.

WA ALLÂHou `ALLEM...


(recopié de :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]        )

Skander a écrit:

Citation :

. Cette phrase qui clôt l'évangile de Matthieu : "Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit

Mais, cher Mario, le verset 28-19 de l'Evangile de Matthieu, ou plutôt sa conclusion, n'est-elle pas apocryphe ?

Le pape Benoît XVI lui-même, quand il était encore le Cardinal Joseph Ratzinger, a reconnu que les trois noms de la trinité avaient certainement été rajoutés et qu'ils ne figuraient pas dans les textes originaux.

Voici ce qu'il avait écrit très exactement :

« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. Cela permettra en même temps de souligner le bien-fondé de notre façon de procéder. La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »

« La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » édition de 1985, p.38-39[/quote]

mario-franc_lazur a écrit:

couleuvre a écrit:

Skander a écrit:

Quand à l'Ancien Testament, si des arguments en faveur de la trinité y figuraient, les premiers à le savoir seraient les Juifs qui l'ont épluchés et étudiés depuis des millénaires. Même les Chrétiens Messianiques qui sont des Juifs qui croient que Jésus était le Messie, n'acceptent pas le dogme de la trinité dont ils n'ont trouvé aucune trace dans l'Ancien et le Nouveau Testament.

Excellente remarque monsieur Skander

Ces Chrétiens messianiques ne sont donc pas des chrétiens , de même que les Témpins de Jéhovah !...

Si ! La trinité est dans la Bible >>>>Dans les évangiles, la notion de Trinité y apparaît fort nettement.

Mt 28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Mt 28:20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

Mais il y en des traces aussi dans l'Ancien Testament :

Trinité : mot inconnu de la Bible : EXACT !

Mais la notion d'un DIEU-TRINE est présente dans la Bible . Ainsi :


Livre de la Genèse :
Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter

(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!)


Livre d'Isaïe :

Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. "

Livre des Proverbes :

Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,....


Livre de Siracide :

Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté.
Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté.
Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre.
Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée.

(n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?)

Livre de Siracide :

Si 24:17- Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse

(n'est-ce pas Jésus qui disait :
Jn 15:5- Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire.

WA ALLÂHou `ALLEM...


(recopié de :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]        )

Mario

Quelle platitude ?

Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Maintenant, dis nous ou est ce qu'il dit que Le père, le Fils et le Saint Esprit sont une seule personne.

ca doit être clair.

Et quand à Genèse 18:2 et 3, si quelqu'un voit le Roi et deux serviteurs.

S'il vient se prosterner et dis "Monseigneur" qu'est ce qui est difficile à comprendre ?

abeba a écrit:

Mario

Quelle platitude ?

Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Maintenant, dis nous ou est ce qu'il dit que Le père, le Fils et le Saint Esprit sont une seule personne.

ca doit être clair.

Je pense que Mario nous l'a expliqué au moins 300 fois, et les chrétiens de ce forum aussi.
Je ne partage pas le point de vue des chrétiens mais c'est la moindre des choses d'accepter l'explication donnée, la dernière pas plus tard que samedi je crois, il y a même 2 sujets sur la trinité en ce moment.

Quel est exactement le but recherché, l'objectif concret en posant jour après jour la même question sur la trinité?

mario-franc_lazur a écrit:

Trinité : mot inconnu de la Bible : EXACT !

j'aime beaucoup ta franchise cher mario et je le dis très sincèrement !

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

 

Mario

Quelle platitude ?

Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Maintenant, dis nous ou est ce qu'il dit que Le père, le Fils et le Saint Esprit sont une seule personne.

ca doit être clair.

Je pense que Mario nous l'a expliqué au moins 300 fois, et les chrétiens de ce forum aussi.
Je ne partage pas le point de vue des chrétiens mais c'est la moindre des choses d'accepter l'explication donnée, la dernière pas plus tard que samedi je crois, il y a même 2 sujets sur la trinité en ce moment.

Quel est exactement le but recherché, l'objectif concret en posant jour après jour la même question sur la trinité?

Le but est qu'un nombre infime de personnes comprennent ce qu'est la trinité, une élite peut-être ( ironie ).
C'est un concept vraiment obscur qu'un grand nombre d'ancien chrétiens (de naissance) que je connais ont rejeté. Ils ne sont plus chrétiens, mais ne sont pas tous devenus musulmans pour autant.

Si le christianisme  se débarrassait de la trinité , de la notion du pécher originel ,de la divinité de jésus et de la rédemption elle deviendrait une religion plus cohérente

SKIPEER a écrit:

Si le christianisme  se débarrassait de la trinité , de la notion du pécher originel ,de la divinité de jésus et de la rédemption elle deviendrait une religion plus cohérente

Oui, mais le problème qui se pose pour eux, c'est que cette religion plus cohérente deviendrait........l'ISLAM!
Mais, al hamdoulilà, énormément de personnes le comprennent, j'en suis témoin presque tous les jours.

Salut à tous !

juste un mot pour vous dire que vous trouverez quelques-unes de mes réponses à propos de la Trinité
ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

   

Ah ma chère TITE, quel plaisir de te relire ! Comment vas-tu ? Il y avait longtemps !

Cyril 84 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Si le christianisme  se débarrassait de la trinité , de la notion du pécher originel ,de la divinité de Jésus et de la rédemption elle deviendrait une religion plus cohérente

Oui, mais le problème qui se pose pour eux, c'est que cette religion plus cohérente deviendrait........l'ISLAM!
Mais, al hamdoulilà, énormément de personnes le comprennent, j'en suis témoin presque tous les jours.

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je pense que Mario nous l'a expliqué au moins 300 fois, et les chrétiens de ce forum aussi.
Je ne partage pas le point de vue des chrétiens mais c'est la moindre des choses d'accepter l'explication donnée, la dernière pas plus tard que samedi je crois, il y a même 2 sujets sur la trinité en ce moment.

Quel est exactement le but recherché, l'objectif concret en posant jour après jour la même question sur la trinité?

Le but est qu'un nombre infime de personnes comprennent ce qu'est la trinité, une élite peut-être ( ironie ).
C'est un concept vraiment obscur qu'un grand nombre d'ancien chrétiens (de naissance) que je connais ont rejeté. Ils ne sont plus chrétiens, mais ne sont pas tous devenus musulmans pour autant.

Et pourtant, rien de plus facile à comprendre : la pensée, notre pensée engendre notre parole et nous pousse à agir ! Si tu as compris cela, tu as compris la Trinité ! Le Père est la Pensée infinie et Toute Puissante de DIEU; le Fils, ou Verbe, est sa Parole engendrée par la Pensée, Parole créatrice ; et l'Esprit saint est cet amour en action dont nous sommes les bénéficiaires !

Et maintenant jette un coup d'oeil sur les explications plus poussées de notre soeur TITE :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fraternellement

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Quel est exactement le but recherché, l'objectif concret en posant jour après jour la même question sur la trinité?

Le but est qu'un nombre infime de personnes comprennent ce qu'est la trinité, une élite peut-être ( ironie ).
C'est un concept vraiment obscur qu'un grand nombre d'ancien chrétiens (de naissance) que je connais ont rejeté. Ils ne sont plus chrétiens, mais ne sont pas tous devenus musulmans pour autant.

Non Cyril,  ce n'est pas une question d' élite. Il suffit de refuser l'affrontement. Toutes les religions sont difficiles à accepter pour les croyants d'une autre religion. Nous avons tous suffisamment de raison pour voir les contradictions d'une religion qui n'est pas la nôtre et puis tout d'un coup on accepte toutes les  bizarreries lorsqu'elles concernent notre religion.
Car chaque religion contient du merveilleux improuvable.

En conséquence il reste 2 attitudes
- soit on combat toutes ces religions qui ne sont pas nôtres, mais c'est intolérant et cela n'apporte pas l'amitié.
- soit on accepte les explications données par respect de la religion de l'autre, même si on n'est pas convaincu.

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Citation :

. Cette phrase qui clôt l'évangile de Matthieu : "Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit

Mais, cher Mario, le verset 28-19 de l'Evangile de Matthieu, ou plutôt sa conclusion, n'est-elle pas apocryphe ?

Le pape Benoît XVI lui-même, quand il était encore le Cardinal Joseph Ratzinger, a reconnu que les trois noms de la trinité avaient certainement été rajoutés et qu'ils ne figuraient pas dans les textes originaux.
.

Voici ce qu'il avait écrit très exactement :

« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. Cela permettra en même temps de souligner le bien-fondé de notre façon de procéder. La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »

« La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » édition de 1985, p.38-39

[/quote]


Il est évident que les trois noms de la trinité clairement exprimés dans ce versets sont un rajout postérieur à la rédaction de l'Evangile selon Matthieu.

En effet, à la question "pourquoi Jésus n'a pas exprimé clairement la doctrine de la trinité ?" il est répondu que le peuple n'était pas encore prêt pour ça. Alors comment expliquer que ce qui a été caché ou simplement suggéré soit soudainement dit avec autant de clarté ?

Ce passage litigieux rejeté par certains exégèses bibliques est une entrave à un débat honnête et sérieux sur la trinité, car quelle que soit la foi qu'on y apporte, affirmer que les trois noms de la trinité figurent réellement dans l'Evangile d'origine de Matthieu est faux.

Il suffit pour s'en convaincre de jeter un coup d'oeil sur les exégèses de ce passage, il a été corrigé dans certaines bibles et celles qui l'ont conservé se gardent bien de commenter la présence paradoxale et contradictoire des trois noms de la trinité, alors que le reste est largement commenté.

Je ne cherche pas à démolir la foi en la trinité car ça serait un manque de respect envers les Chrétiens qui y croient, mais il ne faut pas utiliser ce verset à la conclusion apocryphe pour en justifier le dogme, il est trop sujet à controverse.

Skander a écrit:

Il est évident que les trois noms de la trinité clairement exprimés dans ce versets sont un rajout postérieur à la rédaction de l'Evangile selon Matthieu.

En effet, à la question "pourquoi Jésus n'a pas exprimé clairement la doctrine de la trinité ?" il est répondu que le peuple n'était pas encore prêt pour ça. Alors comment expliquer que ce qui a été caché ou simplement suggéré soit soudainement dit avec autant de clarté ?

Ce passage litigieux rejeté par certains exégèses bibliques est une entrave à un débat honnête et sérieux sur la trinité, car quelle que soit la foi qu'on y apporte, affirmer que les trois noms de la trinité figurent réellement dans l'Evangile d'origine de Matthieu est faux.

Il suffit pour s'en convaincre de jeter un coup d'oeil sur les exégèses de ce passage, il a été corrigé dans certaines bibles et celles qui l'ont conservé se gardent bien de commenter la présence paradoxale et contradictoire des trois noms de la trinité, alors que le reste est largement commenté.

Je ne cherche pas à démolir la foi en la trinité car ça serait un manque de respect envers les Chrétiens qui y croient, mais il ne faut pas utiliser ce verset à la conclusion apocryphe pour en justifier le dogme, il est trop sujet à controverse.

Voici exactement ce qu'en dit la Bible de Jérusalem, en note sous ce verset :

"Il est possible que cette formule se ressente dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive. On sait que les Actes parlent de "baptiser au nom de Jésus". Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux 3 personnes de la Trinité. Quoi qu'il en soit de ces variations possibles, la réalité profonde reste la même. Le baptême rattache à la personne de Jésus Sauveur ; or toute son oeuvre de salut procède de l'amour du Père et s'achève dans l'effusion de l'Esprit ."

J'ajouterai ceci : le dogme de la Trinité est la conséquence logique de la Divinité du Christ dans un contexte dogmatique monothéiste ....


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Il est évident que les trois noms de la trinité clairement exprimés dans ce versets sont un rajout postérieur à la rédaction de l'Evangile selon Matthieu.

En effet, à la question "pourquoi Jésus n'a pas exprimé clairement la doctrine de la trinité ?" il est répondu que le peuple n'était pas encore prêt pour ça. Alors comment expliquer que ce qui a été caché ou simplement suggéré soit soudainement dit avec autant de clarté ?

Ce passage litigieux rejeté par certains exégèses bibliques est une entrave à un débat honnête et sérieux sur la trinité, car quelle que soit la foi qu'on y apporte, affirmer que les trois noms de la trinité figurent réellement dans l'Evangile d'origine de Matthieu est faux.

Il suffit pour s'en convaincre de jeter un coup d'oeil sur les exégèses de ce passage, il a été corrigé dans certaines bibles et celles qui l'ont conservé se gardent bien de commenter la présence paradoxale et contradictoire des trois noms de la trinité, alors que le reste est largement commenté.

Je ne cherche pas à démolir la foi en la trinité car ça serait un manque de respect envers les Chrétiens qui y croient, mais il ne faut pas utiliser ce verset à la conclusion apocryphe pour en justifier le dogme, il est trop sujet à controverse.

Voici exactement ce qu'en dit la Bible de Jérusalem, en note sous ce verset :

"Il es possible que cette formule se ressente dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive. On sait que les Actes parlent de "baptiser au nom de Jésus". Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux 3 personnes de la Trinité. Quoi qu'il;en soit de ces variations possibles, la réalité profonde reste la même. Le baoptême rattache à la persinne de jésus Sauveur ; or toute son oeuvre de salut procède de l'amour du Père et s'achève dans l'effusion de l'Esprit ."



J'ajouterai ceci : le dogme de la Trinité est la conséquence logique de la Divinité du Christ dans un contexte dogmatique monothéiste ....

Il est donc reconnu que le dogme de la trinité est aussi la conséquence d'un long débat théologique étalé sur près de trois siècles et qui s'est vu imposé de manière "impériale" par l'empereur Constantin.

Ce n'est pas un dogme aisé à comprendre, mais surtout il faut retenir de l'histoire qu'il n'a pas été facile à accepter, si ce n'est par la force.

En rajoutant postérieurement les trois noms de la trinité dans ce verset, les scribes ont apporté de façons tout à fait involontaire la preuve que le dogme de la trinité était loin d'être accepté, car si ces trois noms avaient existé du début, ils n'auraient pas fait l'objet d'un débat qui aurait nécessité l'intervention autoritaire d'un empereur.

Salut à tous !

mario-franc_lazur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Si le christianisme  se débarrassait de la trinité , de la notion du pécher originel ,de la divinité de jésus et de la rédemption elle deviendrait une religion plus cohérente

Oui, mais le problème qui se pose pour eux, c'est que cette religion plus cohérente deviendrait........l'ISLAM!
Mais, al hamdoulilà, énormément de personnes le comprennent, j'en suis témoin presque tous les jours.

Ah ma chère TITE, quel plaisir de te relire ! Comment vas-tu ? Il y avait longtemps !

Quel plaisir aussi pour moi de venir ici mon cher Mario !

Grâce à DIEU je vais bien, mais comme toujours je cours après le Temps...
et souvent c’est la nuit (quand je ne tombe pas de sommeil ) que je peux écrire.    


Un mot à propos de ce que tu dis ici:

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourtant, rien de plus facile à comprendre : la pensée, notre pensée engendre notre parole et nous pousse à agir ! Si tu as compris cela, tu as compris la Trinité ! Le Père est la Pensée infinie et Toute Puissante de DIEU; le Fils, ou Verbe, est sa Parole engendrée par la Pensée, Parole créatrice ; et l'Esprit saint est cet amour en action dont nous sommes les bénéficiaires !

Je trouve tu as vraiment bien résumé la Trinité...
La Sainte Trinité de DIEU et la nôtre...

Dès que je pourrai, je parlerai un peu plus de l’Esprit Saint...
autrement dit, de l’Action de DIEU...

On peut même dire que l’Esprit Saint est l’Action de la LUMIÈRE et de l’AMOUR...
=> 1 Jean 1. 5  &  1 Jean 4. 8 + 1 Jean 4. 16  



Là, je dois partir !

Que DIEU nous bénisse Tous !!!

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Il est évident que les trois noms de la trinité clairement exprimés dans ce versets sont un rajout postérieur à la rédaction de l'Evangile selon Matthieu.

En effet, à la question "pourquoi Jésus n'a pas exprimé clairement la doctrine de la trinité ?" il est répondu que le peuple n'était pas encore prêt pour ça. Alors comment expliquer que ce qui a été caché ou simplement suggéré soit soudainement dit avec autant de clarté ?

Ce passage litigieux rejeté par certains exégèses bibliques est une entrave à un débat honnête et sérieux sur la trinité, car quelle que soit la foi qu'on y apporte, affirmer que les trois noms de la trinité figurent réellement dans l'Evangile d'origine de Matthieu est faux.

Il suffit pour s'en convaincre de jeter un coup d'oeil sur les exégèses de ce passage, il a été corrigé dans certaines bibles et celles qui l'ont conservé se gardent bien de commenter la présence paradoxale et contradictoire des trois noms de la trinité, alors que le reste est largement commenté.

Je ne cherche pas à démolir la foi en la trinité car ça serait un manque de respect envers les Chrétiens qui y croient, mais il ne faut pas utiliser ce verset à la conclusion apocryphe pour en justifier le dogme, il est trop sujet à controverse.

Voici exactement ce qu'en dit la Bible de Jérusalem, en note sous ce verset :

"Il es possible que cette formule se ressente dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive. On sait que les Actes parlent de "baptiser au nom de Jésus". Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux 3 personnes de la Trinité. Quoi qu'il;en soit de ces variations possibles, la réalité profonde reste la même. Le baoptême rattache à la persinne de jésus Sauveur ; or toute son oeuvre de salut procède de l'amour du Père et s'achève dans l'effusion de l'Esprit ."



J'ajouterai ceci : le dogme de la Trinité est la conséquence logique de la Divinité du Christ dans un contexte dogmatique monothéiste ....

Il est donc reconnu que le dogme de la trinité est aussi la conséquence d'un long débat théologique étalé sur près de trois siècles et qui s'est vu imposé de manière "impériale" par l'empereur Constantin.

Ce n'est pas un dogme aisé à comprendre, mais surtout il faut retenir de l'histoire qu'il n'a pas été facile à accepter, si ce n'est par la force.

En rajoutant postérieurement les trois noms de la trinité dans ce verset, les scribes ont apporté de façons tout à fait involontaire la preuve que le dogme de la trinité était loin d'être accepté, car si ces trois noms avaient existé du début, ils n'auraient pas fait l'objet d'un débat qui aurait nécessité l'intervention autoritaire d'un empereur.

Les 3 Noms existent dans les Paroles de Jésus qui parle du Père, qui se dit être le Fils, et qui parle de l'Esprit de Vérité, égal à lui ...

L'empereur n'a rien imposé du tout, lui qui a été baptisé et est mort dans l'hérésie arienne. Ce sont les évêques qui ont voté le dogme à l'unanimité , moins les 3 Ariens présents ...lesquels ne se soumirent pas mais formèrent leur Eglise à part !... Et ceux-ci ne furent pas persécutés puisqu'ils prospérèrent jusqu'en Espagne .!...


FRaternellement

cailloubleu a écrit:

Car chaque religion contient du merveilleux improuvable.

oui mais quand je parle de cohérence je parle principalement du dogme de chaque religion dont l'islam le résume en une sourate simple:

CORAN 112

1. Dis : "Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui".

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Car chaque religion contient du merveilleux improuvable.

oui mais quand je parle de cohérence je parle principalement du dogme de chaque religion dont l'islam le résume en une sourate simple:

CORAN 112

1. Dis : "Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui".

Si ALLÂH = YHWH, on affirme, nous Chrétiens, de même que les Musulmans que ALLÂH = YHWH n'a jamais engendré ni a été engendré .

Mais en ALLÂH, comme en YHWH, existe une Pensée infinie et Tout Puissante ; et c'est cette Pensée qui engendre une Parole , incarnée en un Livre en Islam, et incarnée en un Homme dans le Christianisme !


Même cohérence d'un côté comme de l'autre !


Fraternellement .

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Car chaque religion contient du merveilleux improuvable.

oui mais quand je parle de cohérence je parle principalement du dogme de chaque religion dont l'islam le résume en une sourate simple:

CORAN 112

1. Dis : "Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui".

Si ALLÂH = YHWH, on affirme, nous Chrétiens, de même que les Musulmans que ALLÂH = YHWH n'a jamais engendré ni a été engendré .

Mais en ALLÂH, comme en YHWH, existe une Pensée infinie et Tout Puissante ; et c'est cette Pensée qui engendre une Parole , incarnée en un Livre en Islam, et incarnée en un Homme dans le Christianisme !


Même cohérence d'un côté comme de l'autre !


Fraternellement .

Bonjour monsieur Lazur

Interressant
mais quelque cloche pourquoi faites vous de Jesus un Dieu égal à l'Eternel pourquoi dites vous qu'il est le fils unique au lieu de Messie tout court

mario-franc_lazur a écrit:

Mais en ALLÂH, comme en YHWH, existe une Pensée infinie et Tout Puissante ; et c'est cette Pensée qui engendre une Parole , incarnée en un Livre en Islam, et incarnée en un Homme dans le Christianisme !

l'incarnation cher mario est une chose invraisseblable car Il ne sied pas  à Dieu de revêtir des traits humains, si c’était dailleurs vrai  cela signifierai que le Créateur devient une partie de Sa création.  or nous savons tous que La création est un produit de l’acte de créer du Créateur.  Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur s’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde  et illogique .




comment peut-on aussi soutenir  que Dieu puisse venir habiter sur la terre alors que nous lisons dans la Bible :

La Bible réfute que Dieu puisse venir habiter sur la terre, car celle-ci ne peut pas le contenir.

SKIPEER a écrit:

Si le christianisme  se débarrassait de la trinité , de la notion du pécher originel ,de la divinité de Jésus et de la rédemption elle deviendrait une religion plus cohérente

en effet et de même si l'islam débarrassait le coran de sa "divinité"  (texte dicté par dieu, inimitable, infalsifiable, exempt de contradictions.....)

SKIPEER a écrit:

La Bible réfute que Dieu puisse venir habiter sur la terre, car celle-ci ne peut pas le contenir.

au lieu de dire La Bible réfute il serait plus juste de dire : l'un des auteurs de la bible réfute...

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

[/size]La Bible réfute que Dieu puisse venir habiter sur la terre, car celle-ci ne peut pas le contenir.

au lieu de dire La Bible réfute il serait plus juste de dire : l'un des auteurs de la bible réfute...

Ah daccord !! merci de me le faire rappeler cher rosarum et j'en prends acte !!

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Voici exactement ce qu'en dit la Bible de Jérusalem, en note sous ce verset :

"Il est possible que cette formule se ressente dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive. On sait que les Actes parlent de "baptiser au nom de Jésus". Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux 3 personnes de la Trinité."



J'ajouterai ceci : le dogme de la Trinité est la conséquence logique de la Divinité du Christ dans un contexte dogmatique monothéiste ....

Il est donc reconnu que le dogme de la trinité est aussi la conséquence d'un long débat théologique étalé sur près de trois siècles et qui s'est vu imposé de manière "impériale" par l'empereur Constantin.

Ce n'est pas un dogme aisé à comprendre, mais surtout il faut retenir de l'histoire qu'il n'a pas été facile à accepter, si ce n'est par la force.

En rajoutant postérieurement les trois noms de la trinité dans ce verset, les scribes ont apporté de façons tout à fait involontaire la preuve que le dogme de la trinité était loin d'être accepté, car si ces trois noms avaient existé du début, ils n'auraient pas fait l'objet d'un débat qui aurait nécessité l'intervention autoritaire d'un empereur.

Les 3 Noms existent dans les Paroles de Jésus qui parle du Père, qui se dit être le Fils, et qui parle de l'Esprit de Vérité, égal à lui ...

C'est ce qu'on appelle faire du concordisme, c'est à dire interpréter les textes évangéliques jusqu'à leur faire affirmer la trinité ... qu'ils n'ont jamais dit.

Pour cette raison, les trois noms de la trinité furent ajouté postérieurement à la rédaction de ce verset, apportant une contradiction dans un débat qui devait aboutir au dogme de la trinité alors que ce passage, s'il avait été authentique, aurait empêché justement qu'il y ait débat à ce sujet.

Pierre Suzanne (banni pour l'instant pour ses provocations infantiles) s'est fourvoyé à faire de même avec le Coran et il a ouvert un topic affligeant dans lequel il affirme que le Coran "confirme" la trinité, ce qui est le comble du concordisme. Ce qui démontre aussi que certains trinitaires fanatiques sont prêt à tout, y compris au sophisme le plus biaisé, pour arriver à leur fin et à faire dire aux textes le contraire de ce qu'ils affirment.

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Pour quelqu'un qui a lu le Coran, il apparaît comme une somme de monothéisme jusqu'à l'obsession, alors prétendre qu'il contient la trinité relève d'un paralogisme et d'un raisonnement hors des limites de l'honnêteté intellectuelle nécessaire à un débat inter-religieux.

Ce qui se comprend aisément s'énonce aisément, si la trinité était aussi simple à comprendre elle s'expliquerait facilement, ce qui est loin d'être le cas.

D'ailleurs, elle n'a pas résisté à la critique herméneutique et ce même parmi les Catholiques, j'en sais quelque-chose puisque dans ma famille, ceux qui sont encore croyants et pratiquants ne croient ni en la trinité ni à la divinité de Jésus, ce qui ne les empêche pas d'être assez régulier à la Messe.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les 3 Noms existent dans les Paroles de Jésus qui parle du Père, qui se dit être le Fils, et qui parle de l'Esprit de Vérité, égal à lui ...

C'est ce qu'on appelle faire du concordisme, c'est à dire interpréter les textes évangéliques jusqu'à leur faire affirmer la trinité ... qu'ils n'ont jamais dit.

Le concordisme , c'est autre chose !!! Ne mélangeons pas tout !


J'ai seulement affirmé ( relis mes posts) que les notions de Père , de Fils , et de Saint Esprit sont présents dans les Paroles de Jésus, et que, POUR GARDER LE MONOTHEISME biblique, il fallait passer par la Trinité !....

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais en ALLÂH, comme en YHWH, existe une Pensée infinie et Tout Puissante ; et c'est cette Pensée qui engendre une Parole , incarnée en un Livre en Islam, et incarnée en un Homme dans le Christianisme !

l'incarnation cher mario est une chose invraisseblable car Il ne sied pas  à Dieu de revêtir des traits humains, si c’était dailleurs vrai  cela signifierai que le Créateur devient une partie de Sa création.  or nous savons tous que La création est un produit de l’acte de créer du Créateur.  Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur s’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde  et illogique .
.

Invraisemblable pour notre pauvre raison humaine ( pas plus invraisemblable en fait que le dogme du Coran incréé !..)

Il y a en Jésus une seule personne, le Christ, et deux natures, et donc l'union en lui de l'humanité et de la divinité ne peut se faire dans la nature, mais seulement dans la personne.

Je m'explique : Le Verbe, qui, de toute éternité, possède la nature divine, a assumé à un certain moment de la durée une nature humaine. Cette incarnation du Verbe s'est opérée de telle sorte que les deux natures (la nature divine du Verbe, et la nature humaine de l'homme Jésus) n'ont pas cessé dans leur union de demeurer extrinsèques l'une à l'autre. Il fallait bien qu'il en fût ainsi, puisque, si la nature divine avait été modifiée dans son essence par son union avec la nature humaine, ce qui est immuable par définition, aurait subi quelque changement .

Au moment même de son incarnation, "le Verbe fait subsister lui-même la nature humaine qu'il assume en l'unissant à son être personnel et en lui communiquant sa propre subsistance. Dans le Verbe incarné, il n'y a pas unité de nature, mais il y a unité de personne. L'union des deux natures( divine et humaine) dans l'unique personne du Verbe est une union "hypostatique", comme l'appellent les théologiens chrétiens.." ( Gabriel HUAN)


Fraternellement.

La trinité n'est pas un enseignement biblique, mais humain et tardif !

En effet, aucun premier chrétien ne l'a enseigné.

mario-franc_lazur a écrit:

Invraisemblable pour notre pauvre raison humaine ( pas plus invraisemblable en fait que le dogme du Coran incréé !..)

oui mais tu oublie cher mario que nous avons un argument rationnel concernant ce  et nous disons ceci :

Puisque le Coran étant la parole d’Allah elle  n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah swt. Car si elle l’était, nous dirions qu’elle est créée.
Mais la parole est un attribut de celui qui parle. Si tel est le cas et que le locuteur se trouve être Allah, elle est alors incréée puisque tous les attributs d’Allah sont  incréés.


mais encore une fois ca ne concerne pas le dogme mon cher mario !!

Citation :

donc l'union en lui de l'humanité et de la divinité ne peut se faire dans la nature, mais seulement dans la personne.

ceci est impossible cher mario puisqu'on ne peut comparer DIEU l’Éternel et l'infini a une personne qui elle est fini et  éphémère

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Invraisemblable pour notre pauvre raison humaine ( pas plus invraisemblable en fait que le dogme du Coran incréé !..)

oui mais tu oublie cher mario que nous avons un argument rationnel concernant ce  et nous disons ceci :

Puisque le Coran étant la parole d’Allah elle  n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah swt. Car si elle l’était, nous dirions qu’elle est créée.
Mais la parole est un attribut de celui qui parle. Si tel est le cas et que le locuteur se trouve être Allah, elle est alors incréée puisque tous les attributs d’Allah sont  incréés.

Fais-tu, mon cher SKIPEER, une différence entre la Parole d'ALLÂH ( kalimatuhu ) et le Coran éternel

Citation :

Citation :

donc l'union en lui de l'humanité et de la divinité ne peut se faire dans la nature, mais seulement dans la personne.

ceci est impossible cher mario puisqu'on ne peut comparer DIEU l’Éternel et l'infini a une personne qui elle est fini et  éphémère

Rien n'est impossible à DIEU....

mario-franc_lazur a écrit:

ceci est impossible cher mario puisqu'on ne peut comparer DIEU l’Éternel et l'infini a une personne qui elle est fini et  éphémère

C'est que justement la personne de Jésus est infinie, elle est pleinement divine parce qu'unit depuis toute éternité à l'Esprit de Dieu qui est la nature de Dieu, de son Père, sa propre nature.

Et c'est en sa personne, comme le dit Mario, que Jésus unit la nature divine qu'Est son Esprit, avec sa nature humaine qu'est son corps. L'Esprit, en Jésus, c'est pas son corps de chair, c'est son être divin.

Ton propre esprit, SKeeper, c'est pas de la chair. Il est en ton corps sans se mélanger à ton corps. C'est avec ton esprit que tu t'exprimes, par ta bouche qui fait partie de ton cœur et prononce avec tes cordes vocales, des paroles. Quand tu penses, tu penses avec ton esprit, pas avec ton corps.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Invraisemblable pour notre pauvre raison humaine ( pas plus invraisemblable en fait que le dogme du Coran incréé !..)

oui mais tu oublie cher mario que nous avons un argument rationnel concernant ce  et nous disons ceci :

Puisque le Coran étant la parole d’Allah elle  n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah swt. Car si elle l’était, nous dirions qu’elle est créée.
Mais la parole est un attribut de celui qui parle. Si tel est le cas et que le locuteur se trouve être Allah, elle est alors incréée puisque tous les attributs d’Allah sont  incréés.

je ne vois pas la différence avec les chrétiens.

si la parole d’Allah n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah alors elle EST Allah.