La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie

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9 septembre 2012

Bonsoir paix ,

Jn 13:12- Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.Jn 13:14- Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jn 13:15- Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi comme moi j'ai fait pour vous.
Jn 13:16- En vérité, en vérité, je vous le dis,  le serviteur n'est pas plus grand que son maître ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé  .

Justement mon cher paix Jésus est  Maitre et Seigneur ; je n'est pas compris se que tu voulais dire cher paix , et je n'est pas lu les 3 post sur les verset coraniques c'est beaucoup trop long sa devien  illisible !

Dans le verset jean 13-16 , Jésus veut dire qu'il est égal a Dieu .
Dieu enseigne l'amour et l'entraide .

Et :

Philippien 2. 6-11 :

  [6] lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, [7] mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, [8] il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. [9] C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Invraisemblable pour notre pauvre raison humaine ( pas plus invraisemblable en fait que le dogme du Coran incréé !..)

oui mais tu oublie cher mario que nous avons un argument rationnel concernant ce  et nous disons ceci :

Puisque le Coran étant la parole d’Allah elle  n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah swt. Car si elle l’était, nous dirions qu’elle est créée.
Mais la parole est un attribut de celui qui parle. Si tel est le cas et que le locuteur se trouve être Allah, elle est alors incréée puisque tous les attributs d’Allah sont  incréés.

je ne vois pas la différence avec les chrétiens.

si la parole d’Allah n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah alors elle EST Allah.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Invraisemblable pour notre pauvre raison humaine ( pas plus invraisemblable en fait que le dogme du Coran incréé !..)

oui mais tu oublie cher mario que nous avons un argument rationnel concernant ce  et nous disons ceci :

Puisque le Coran étant la parole d’Allah elle  n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah swt. Car si elle l’était, nous dirions qu’elle est créée.
Mais la parole est un attribut de celui qui parle. Si tel est le cas et que le locuteur se trouve être Allah, elle est alors incréée puisque tous les attributs d’Allah sont  incréés.

je ne vois pas la différence avec les chrétiens.

si la parole d’Allah n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah alors elle EST Allah.

Nous dirions plutôt un attribut d'Allah !

Si Allah est Omniscient, on ne dirait pas que Sa science est Allah mais plutot que c'est un attribut d'Allah !
Si Allah est Clairvoyant, on ne dirait pas que Sa vue est Allah mais plutot que c'est un attribut d'Allah !
Si Allah nous parle, on ne dirait pas que Sa parole est Allah mais plutot que c'est un attribut d'Allah !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais tu oublie cher mario que nous avons un argument rationnel concernant ce  et nous disons ceci :

Puisque le Coran étant la parole d’Allah elle  n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah swt. Car si elle l’était, nous dirions qu’elle est créée.
Mais la parole est un attribut de celui qui parle. Si tel est le cas et que le locuteur se trouve être Allah, elle est alors incréée puisque tous les attributs d’Allah sont  incréés.

je ne vois pas la différence avec les chrétiens.

si la parole d’Allah n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah alors elle EST Allah.

Nous dirions plutôt un attribut d'Allah !

Si Allah est Omniscient, on ne dirait pas que Sa science est Allah mais plutot que c'est un attribut d'Allah !
Si Allah est Clairvoyant, on ne dirait pas que Sa vue est Allah mais plutot que c'est un attribut d'Allah !
Si Allah nous parle, on ne dirait pas que Sa parole est Allah mais plutot que c'est un attribut d'Allah !

attribut cela ne veut rien dire pour moi.
soit la parole d'Allah a une existence, soit elle n'en a pas.
si elle existe, alors soit elle est distincte d'Allah (donc créée ? ) soit elle est non distincte d'Allah donc elle EST Allah

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

je ne vois pas la différence avec les chrétiens.

si la parole d’Allah n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah alors elle EST Allah.

Nous dirions plutôt un attribut d'Allah !

Si Allah est Omniscient, on ne dirait pas que Sa science est Allah mais plutot que c'est un attribut d'Allah !
Si Allah est Clairvoyant, on ne dirait pas que Sa vue est Allah mais plutot que c'est un attribut d'Allah !
Si Allah nous parle, on ne dirait pas que Sa parole est Allah mais plutot que c'est un attribut d'Allah !

attribut cela ne veut rien dire pour moi.
soit la parole d'Allah a une existence, soit elle n'en a pas.
si elle existe, alors soit elle est distincte d'Allah (donc créée ? ) soit elle est non distincte d'Allah donc elle EST Allah

Après, si tu ne comprends pas le français ...

rosarum a écrit:

attribut cela ne veut rien dire pour moi.
soit la parole d'Allah a une existence, soit elle n'en a pas.
si elle existe, alors soit elle est distincte d'Allah (donc créée ? ) soit elle est non distincte d'Allah donc elle EST Allah

L'attribut est la qualité (sifat) que nous attribuons à Allah quand nous le mentionnons. C'est le terme "sifat" qui est le mieux approprié car il est éternel alors que l'attribut de celui qui mentionne ne l'est pas forcément.

Par exemple, si celui qui mentionne l'attribut de la parole pour Allah pense à une parole comme celle des humains, alors cet attribut ne correspond pas à la "sifat" d'Allah car Sa parole est sans organe et sans lettres, sans pause ni arrêt, alors que la parole de l'humain est faites de lettres et de sons articulés par un organe, avec des pauses et des arrêts.

Si l'attribut mentionné par un humain suffisait à qualifier Allah, alors ceux qui prétendent que Dieu a un fils ou qu'Il a des égaux auraient dit la vérité sur Lui, alors que ce ne sont que leurs paroles.

Les sifats d'Allah sont telles que celles qu'Il S'est attribué Lui-même à Lui-même et Il leur a donné un nom (la parole dans le cas présent).

je suis conscient, Rosarum, que ces explications ne sont pas forcément plus compréhensibles que celles qui ont précédé, c'est pourquoi je vous invite à méditer sur le sens que peut avoir une qualité qui existe depuis toujours et pour toujours chez Dieu et l'expression finie de cette qualité chez l'être humain, le même nom n'indique pas la même qualité.

Quand à la confusion que vous faites avec Allah et Sa parole, elle n'a pas lieu d'être, réfléchissez un peu et vous comprendrez mieux pourquoi.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

je ne vois pas la différence avec les chrétiens.

si la parole d’Allah n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah alors elle EST Allah.

Nous dirions plutôt un attribut d'Allah !

Si Allah est Omniscient, on ne dirait pas que Sa science est Allah mais plutot que c'est un attribut d'Allah !
Si Allah est Clairvoyant, on ne dirait pas que Sa vue est Allah mais plutot que c'est un attribut d'Allah !
Si Allah nous parle, on ne dirait pas que Sa parole est Allah mais plutot que c'est un attribut d'Allah !

attribut cela ne veut rien dire pour moi.
soit la parole d'Allah a une existence, soit elle n'en a pas.
si elle existe, alors soit elle est distincte d'Allah (donc créée ? ) soit elle est non distincte d'Allah donc elle EST Allah

Après, si tu ne comprends pas le français ...

Mon cher ABDELSALAM, réfléchis :

Ces attributs de DIEU sont donc des attributs divins. Il ne sont pas créés, ils appartiennent par leur nature à DIEU, ils sont divins par essence. Ainsi, le Coran, matérialisation de l'attribut Parole est divin, car non créé.

Deux solutions :

- ou bien chaque attribut est distinct d'ALLÂH et est un dieu ; en islam nous aurions donc 99 dieux aux côtés d'ALLÂH ;

- ou bien, comme te le dit notre frère ROSARUM, l'attribut "Parole d’Allah n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah : alors elle EST Allah."


Et c'est en ce sens que les Chrétiens affirment que Jésus, incarnation de l'Attribut Parole de DIEU est DIEU !....non pas un autre Dieu mais DIEU. Et le Coran tout autant ! Je ne parle pas du Livre ni des récitations, mais de la Parole matérialisée en un Livre ; de même pour Jésus, je ne parle pas de sa nature humaine mais de sa nature divine, incarnation de la Parole de DIEU .

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

attribut cela ne veut rien dire pour moi.
soit la parole d'Allah a une existence, soit elle n'en a pas.
si elle existe, alors soit elle est distincte d'Allah (donc créée ? ) soit elle est non distincte d'Allah donc elle EST Allah

L'attribut est la qualité (sifat) que nous attribuons à Allah quand nous le mentionnons. C'est le terme "sifat" qui est le mieux approprié car il est éternel alors que l'attribut de celui qui mentionne ne l'est pas forcément.

Par exemple, si celui qui mentionne l'attribut de la parole pour Allah pense à une parole comme celle des humains, alors cet attribut ne correspond pas à la "sifat" d'Allah car Sa parole est sans organe et sans lettres, sans pause ni arrêt, alors que la parole de l'humain est faites de lettres et de sons articulés par un organe, avec des pauses et des arrêts.

Si l'attribut mentionné par un humain suffisait à qualifier Allah, alors ceux qui prétendent que Dieu a un fils ou qu'Il a des égaux auraient dit la vérité sur Lui, alors que ce ne sont que leurs paroles.

Les sifats d'Allah sont telles que celles qu'Il S'est attribué Lui-même à Lui-même et Il leur a donné un nom (la parole dans le cas présent).

je suis conscient, Rosarum, que ces explications ne sont pas forcément plus compréhensibles que celles qui ont précédé, c'est pourquoi je vous invite à méditer sur le sens que peut avoir une qualité qui existe depuis toujours et pour toujours chez Dieu et l'expression finie de cette qualité chez l'être humain, le même nom n'indique pas la même qualité.

Quand à la confusion que vous faites avec Allah et Sa parole, elle n'a pas lieu d'être, réfléchissez un peu et vous comprendrez mieux pourquoi.

il va de soi que la parole de Dieu n'est pas comparable à la parole humaine, mais pour être accessible aux humains, il faut que cette parole se matérialise.
c'est de cette parole matérialisée dont il est question. est elle distincte de Dieu ou en fait elle partie ?

rosarum a écrit:

il va de soi que la parole de Dieu n'est pas comparable à la parole humaine, mais pour être accessible aux humains, il faut que cette parole se matérialise.
c'est de cette parole matérialisée dont il est question. est elle distincte de Dieu ou en fait elle partie ?

Je pense que ça a du être déjà dit, mais on peut le répéter à l'envie. Le Coran est la parole matérialisée de Dieu.

Ce que ça signifie est subtil, en tout cas ça peut aussi être une source d'ambiguïté pour un ancien (?) Catholique qui a dû conserver l'habitude de l'anthropomorphisme dans l'interprétation des symboles religieux.

Tout d'abord il faut bien réaliser que le Coran en tant que Parole de Dieu matérialisée n'est pas l'ensemble de feuilles comprises entre deux couvertures en carton, ceci n'est qu'un livre en papier et matériel.

Le Coran est tout d'abord une récitation articulée, comme celle que l'on peut écouter des spécialistes du Tajwid.

Cette récitation est contenue dans un livre caché et immatériel, et là ça peut paraître incompréhensible pour un non-Musulman, j'en suis parfaitement conscient. À partir de là et avant d'aller plus loin, il faudrait déjà parler de ce qu'est le khouchou'3, et je me rends compte que je manque de vocabulaire pour expliquer cette condition essentielle à la compréhension du Coran. Sans le khouchou'3, que l'on pourrait traduire sommairement par l'humilité révérencielle, il est difficile d'aller plus en avant dans ces explications.

Voici un verset du Coran qui en fait mention ..."Et ils tombent sur leur menton, pleurant, et cela augmente leur humilité (khouchou'3)". C.17; v.109.

Les Compagnons du prophète ne différenciaient pas la récitation de ce qui est récité, ils ne disaient pas que la parole de Dieu était créée dans celui qui parle. La parole exprime le contenu de la science qui est une qualité intrinsèque du savant et ne peut s'en séparer. La parole de Dieu est dans la signification de ce qui subsiste de sa science, c'est en cela qu'elle est Sa parole incréée.

Donc, avant de dire si la parole de Dieu fait ou non partie de Lui pour reprendre votre question, je répondrai que la question est mal posée car elle ne tient pas compte de ce qu'est votre compréhension de la parole elle-même, quelle est son essence, ni du sens que vous lui donnez, car je dois l'avouer, je me méfie un peu des répercussions que l'interprétation anthropomorphique du Nouveau Testament a eu sur vous et votre façon de penser. N'y voyez aucune malice de ma part, ce n'est que la difficulté du dialogue inter-religieux entre deux conceptions de la divinité que j'exprime ici.

Peut-être avez-vous avez pensé à la position (marginale) des mutazilites à ce sujet ?

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

il va de soi que la parole de Dieu n'est pas comparable à la parole humaine, mais pour être accessible aux humains, il faut que cette parole se matérialise.
c'est de cette parole matérialisée dont il est question. est elle distincte de Dieu ou en fait elle partie ?

Je pense que ça a du être déjà dit, mais on peut le répéter à l'envie. Le Coran est la parole matérialisée de Dieu.

Ce que ça signifie est subtil, en tout cas ça peut aussi être une source d'ambiguïté pour un ancien (?) Catholique qui a dû conserver l'habitude de l'anthropomorphisme dans l'interprétation des symboles religieux.

Tout d'abord il faut bien réaliser que le Coran en tant que Parole de Dieu matérialisée n'est pas l'ensemble de feuilles comprises entre deux couvertures en carton, ceci n'est qu'un livre en papier et matériel.

Le Coran est tout d'abord une récitation articulée, comme celle que l'on peut écouter des spécialistes du Tajwid.

Cette récitation est contenue dans un livre caché et immatériel, et là ça peut paraître incompréhensible pour un non-Musulman, j'en suis parfaitement conscient. À partir de là et avant d'aller plus loin, il faudrait déjà parler de ce qu'est le khouchou'3, et je me rends compte que je manque de vocabulaire pour expliquer cette condition essentielle à la compréhension du Coran. Sans le khouchou'3, que l'on pourrait traduire sommairement par l'humilité révérencielle, il est difficile d'aller plus en avant dans ces explications.

Voici un verset du Coran qui en fait mention ..."Et ils tombent sur leur menton, pleurant, et cela augmente leur humilité (khouchou'3)". C.17; v.109.

Les Compagnons du prophète ne différenciaient pas la récitation de ce qui est récité, ils ne disaient pas que la parole de Dieu était créée dans celui qui parle. La parole exprime le contenu de la science qui est une qualité intrinsèque du savant et ne peut s'en séparer. La parole de Dieu est dans la signification de ce qui subsiste de sa science, c'est en cela qu'elle est Sa parole incréée.

Donc, avant de dire si la parole de Dieu fait ou non partie de Lui pour reprendre votre question, je répondrai que la question est mal posée car elle ne tient pas compte de ce qu'est votre compréhension de la parole elle-même, quelle est son essence, ni du sens que vous lui donnez, car je dois l'avouer, je me méfie un peu des répercussions que l'interprétation anthropomorphique du Nouveau Testament a eu sur vous et votre façon de penser. N'y voyez aucune malice de ma part, ce n'est que la difficulté du dialogue inter-religieux entre deux conceptions de la divinité que j'exprime ici.

Peut-être avez-vous avez pensé à la position (marginale) des mutazilites à ce sujet ?

Skander

Pourrai je prendre contact avec vous en dehors de ce débat ?

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

il va de soi que la parole de Dieu n'est pas comparable à la parole humaine, mais pour être accessible aux humains, il faut que cette parole se matérialise.
c'est de cette parole matérialisée dont il est question. est elle distincte de Dieu ou en fait elle partie ?

Je pense que ça a du être déjà dit, mais on peut le répéter à l'envie. Le Coran est la parole matérialisée de Dieu.

Ce que ça signifie est subtil, en tout cas ça peut aussi être une source d'ambiguïté pour un ancien (?) Catholique qui a dû conserver l'habitude de l'anthropomorphisme dans l'interprétation des symboles religieux.

Tout d'abord il faut bien réaliser que le Coran en tant que Parole de Dieu matérialisée n'est pas l'ensemble de feuilles comprises entre deux couvertures en carton, ceci n'est qu'un livre en papier et matériel.

Le Coran est tout d'abord une récitation articulée, comme celle que l'on peut écouter des spécialistes du Tajwid.

jusque là tu as clarifié ce que je savais déjà plus ou moins

Citation :

Cette récitation est contenue dans un livre caché et immatériel, et là ça peut paraître incompréhensible pour un non-Musulman, j'en suis parfaitement conscient.

ce livre caché et immatériel, je l'assimilerai à la pensée de Dieu

Citation :

À partir de là et avant d'aller plus loin, il faudrait déjà parler de ce qu'est le khouchou'3, et je me rends compte que je manque de vocabulaire pour expliquer cette condition essentielle à la compréhension du Coran. Sans le khouchou'3, que l'on pourrait traduire sommairement par l'humilité révérencielle, il est difficile d'aller plus en avant dans ces explications.

Voici un verset du Coran qui en fait mention ..."Et ils tombent sur leur menton, pleurant, et cela augmente leur humilité (khouchou'3)". C.17; v.109.

si c'est quelque chose du domaine du ressenti et non de l'intellectuel, c'est indépendant de notre volonté.

Citation :

Les Compagnons du prophète ne différenciaient pas la récitation de ce qui est récité, ils ne disaient pas que la parole de Dieu était créée dans celui qui parle. La parole exprime le contenu de la science qui est une qualité intrinsèque du savant et ne peut s'en séparer. La parole de Dieu est dans la signification de ce qui subsiste de sa science, c'est en cela qu'elle est Sa parole incréée.

pas très clair pour moi  

Citation :

Donc, avant de dire si la parole de Dieu fait ou non partie de Lui pour reprendre votre question, je répondrai que la question est mal posée car elle ne tient pas compte de ce qu'est votre compréhension de la parole elle-même, quelle est son essence, ni du sens que vous lui donnez, car je dois l'avouer, je me méfie un peu des répercussions que l'interprétation anthropomorphique du Nouveau Testament a eu sur vous et votre façon de penser. N'y voyez aucune malice de ma part, ce n'est que la difficulté du dialogue inter-religieux entre deux conceptions de la divinité que j'exprime ici.

selon ce que j'en ai compris, pour l'islam le processus de communication entre Dieu et les humains est le suivant

- dieu a un message à transmettre aux humains (= pensée de Dieu ? )
- dieu transcrit ce message dans une langue humaine qui se trouve être l'arabe.
- un humain reçoit ce message et le retransmet aux autres le plus fidèlement possible oralement.
- des scribes transcrivent le message oral en texte écrit.

dans le christianisme le processus est différent
- dieu a un message à transmettre aux humains (= pensée de Dieu ? )
- dieu inspire à un humain des pensées correspondant à ce message
- l'humain retranscrit ces pensées en langage humain par oral ou par écrit


dans les deux cas, entre la pensée de dieu et sa transcription en langage humain, il y a forcément perte d'information.

la différence est que dans l'islam, les mots eux même sont "parole de Dieu"  alors que dans le christianisme, ce sont les idées et concepts véhiculés par les mots qui sont la "parole de Dieu"

Citation :

Peut-être avez-vous avez pensé à la position (marginale) des mutazilites à ce sujet ?

oui mais c'est un sujet que je connais mal.

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher ABDELSALAM, réfléchis :

Ces attributs de DIEU sont donc des attributs divins. Il ne sont pas créés, ils appartiennent par leur nature à DIEU, ils sont divins par essence. Ainsi, le Coran, matérialisation de l'attribut Parole est divin, car non créé.

Deux solutions :

- ou bien chaque attribut est distinct d'ALLÂH et est un dieu ; en islam nous aurions donc 99 dieux aux côtés d'ALLÂH ;

- ou bien, comme te le dit notre frère ROSARUM, l'attribut "Parole d’Allah n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah : alors elle EST Allah."


Et c'est en ce sens que les Chrétiens affirment que Jésus, incarnation de l'Attribut Parole de DIEU est DIEU !....non pas un autre Dieu mais DIEU. Et le Coran tout autant ! Je ne parle pas du Livre ni des récitations, mais de la Parole matérialisée en un Livre ; de même pour Jésus, je ne parle pas de sa nature humaine mais de sa nature divine, incarnation de la Parole de DIEU .

On a pas beaucoup évolué depuis Saint Jean . Toujours la même histoire .
Je comprends qu'il soit difficile aux chrétiens d’ôter leurs lunettes chrétiennes , mais essayons .
Un lien est fait entre le Logos et la parole de Dieu matérialisée(?) dans le coran .
Ce lien n'a pas lieu d'être . Le Logos , ou le Verbe selon le christianisme est une hypostase ayant sa propre volonté . Ce Logos découle d'une philosophie néoplatonicienne , les travaux effectués par les Pères de l'Eglise on eu lieu dans ce monde où les plus sages étaient les philosophes , dont le plus influent fut sans doute Plotin .
Il y a eu sans doute un travail de concordisme (Skander a vu juste n'en déplaise à Mario) visant à trouver ces vérités "plotinienne " à travers la bible .
Il ne fait aucun doute que le lieu géographique , le contexte de l’époque a beaucoup joué sur ce que l'on prenait pour être des vérités .

Selon le coran , la parole n'a absolument rien à voir avec le Logos mais elle se rapproche du Fiat . Selon le coran , Il y a la création et l'Ordre ( sourate 7.54 ) . La création découle de l'Ordre , la fameux kun fa yakun .

Dire que ce qui n'est pas créé est par conséquent Divin est un sophisme . Pourquoi serait il divin ? Quelle définition pouvons nous donné au divin ?

Dieu a la faculté de créer tout comme Il a la faculté de parler , jamais nous ne dirons que la création est Dieu de même nous ne disons pas que La parole de Dieu est Dieu .
Le temps date de la création , avant la création pas de temps . Il sera assez difficile de répondre à la question du moment de la création (et je ne pense pas que ce soit le sujet) .
On peut aussi dire que Dieu est en dehors du temps , en dehors de sa création , Sa parole provient de Lui elle devient par conséquent incréé .

ibn arabi:

Le lien à ne pas faire avec la théologie chrétienne est de confondre la doctrine de la parole de Dieu incréé avec la doctrine de la Trinité et du Logos incréé . L'un parle du Fiat et de la création (Pour créer il suffit à Dieu de dire soit et c'est ) l'autre parle d'une hypostase ayant une volonté propre et indépendante .

Pour en revenir au sujet , l'un des principaux problèmes de la doctrine de la Trinité est la question de le procession . Le Verbe procède du Père , ce qui implique une chronologie un temps , il y a donc une hiérarchie et non une égalité comme la triade plotinienne .

icare a écrit:

Le lien à ne pas faire avec la théologie chrétienne est de confondre la doctrine de la parole de Dieu incréé avec la doctrine de la Trinité et du Logos incréé . L'un parle du Fiat et de la création (Pour créer il suffit à Dieu de dire soit et c'est ) l'autre parle d'une hypostase ayant une volonté propre et indépendante .

C'est effectivement la confusion que font les Chrétiens entre ces deux concepts de la foi.

Et c'est aussi la raison qui fait que le débat rebondit régulièrement sur cette confusion des genres. Mais il ne faut pas les blâmer quand on voit que certains "intellectuels" Musulmans n'hésitent pas à les suivre avec complaisance dans ce débat oiseux.

Skander a écrit:

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

pas très clair pour moi  

J'avais prévenu que je manquais de vocabulaire pour exprimer ce ressenti, car effectivement c'est une chose qui échappe plus ou moins à l'intellect bien qu'on en connaisse la voie.

Pour décrire une facette du "khouchou'3", d'après ce que des frères m'ont décrit et d'après mon propre ressenti, chaque lettres du Coran se détache avec clarté et précision pendant la récitation, et on est comme enfermé dans une bulle de concentration extrême, bien qu'on puisse entendre et voir ce qui se passe autour de nous, mais on n'y prête plus attention.

Ce qui m'a le plus surpris dans cet état, c'est l'immobilisme total du corps, on est absolument immobile et sans le moindre mouvement, bien qu'on puisse le mouvoir si on en a envie.

Il y a d'autres choses qui se produisent dans cet état, que je ne décris pas ici par manque de temps et parce que ce n'est pas le sujet du topic (c'est la trinité  )

Cela fait des années que je lis, récite et psalmodie le Coran et à chaque fois j'ai l'impression de le lire pour la première fois, ou de découvrir des passages qui n'y étaient pas. Bien sûr ils y étaient, et bien sûr je les aient déjà lu, mais ça fait partie des choses que je n'arrive pas à expliquer.

Les Compagnons du Prophète Mohammed vivaient constamment dans des états similaires et encore plus élevés, leurs explications sur certaines choses comme ce qui vient d'être dit deviennent plus claires seulement quand on marche sur leurs traces. C'est un effort quotidien.

Merci Skander
Qu'Allah te bénisse

icare a écrit:

Le lien à ne pas faire avec la théologie chrétienne est de confondre la doctrine de la parole de Dieu incréé avec la doctrine de la Trinité et du Logos incréé . L'un parle du Fiat et de la création (Pour créer il suffit à Dieu de dire soit et c'est ) l'autre parle d'une hypostase ayant une volonté propre et indépendante.

NON, le Verbe de Dieu n'a pas de volonté propre, il n'a qu'une volonté, celle de son Père. Tout ce qu'à le Père, Jésus l'a, donc la volonté du Père, c'est la volonté du Fils et l'Esprit Saint est l'essence de cette volonté unique et commune.

Par contre, en s'unissant à l'humanité, Jésus a épousé la volonté humaine pour la soumettre à sa volonté divine, à son Esprit qu'il met en nous pour que nous soyons un seul Esprit avec Lui, une seul volonté. Celui qui suit Jésus, pour vivre par Lui, dans l'Esprit, il renonce à sa volonté propre, à soi-même.

icare a écrit:

Pour en revenir au sujet , l'un des principaux problèmes de la doctrine de la Trinité est la question de le procession . Le Verbe procède du Père , ce qui implique une chronologie un temps , il y a donc une hiérarchie et non une égalité comme la triade plotinienne .

NON, le Verbe ne procède pas du Père, il est "engendré par le père" comme Parole d'Amour, et c'est en se disant cette Parole d'Amour que le Père et le Fils font exister l'Esprit, cet Amour qui est leur Être, leur Vie. L'Esprit procède du Père et du Fils quand ils se disent leur Amour.

Et comme leur Amour qu'ils se disent c'est leur Vie, leur Essence, leur Être divin, et qu'ils se le disent dans l'Eternel présent de leur Amour, il n'y a pas de chronologie de temps. L'Esprit Saint c'est leur Eternel Amour qui Est.

petero a écrit:

NON, le Verbe de Dieu n'a pas de volonté propre, il n'a qu'une volonté, celle de son Père. Tout ce qu'à le Père, Jésus l'a, donc la volonté du Père, c'est la volonté du Fils et l'Esprit Saint est l'essence de cette volonté unique et commune.

Marc 14.36 Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

icare a écrit:

Dire que ce qui n'est pas créé est par conséquent Divin est un sophisme . Pourquoi serait il divin ? Quelle définition pouvons nous donné au divin ?

ce n'est pas forcément un sophisme parce que contrairement au panthéisme qui est la véritable religion du UN, les religions dites monothéistes introduisent une dualité entre Dieu et sa création.

Citation :

Dieu a la faculté de créer tout comme  Il a la faculté de parler , jamais nous ne dirons que la création est Dieu de même nous ne disons pas que La parole de Dieu est Dieu .

bonne remarque, mais si donc la parole de Dieu n'est pas Dieu, elle est donc de même nature que la création donc créée ?

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

NON, le Verbe de Dieu n'a pas de volonté propre, il n'a qu'une volonté, celle de son Père. Tout ce qu'à le Père, Jésus l'a, donc la volonté du Père, c'est la volonté du Fils et l'Esprit Saint est l'essence de cette volonté unique et commune.

Marc 14.36 Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

De même que notre propre parole n'est que ce que veut exprimer notre pensée ....

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

NON, le Verbe de Dieu n'a pas de volonté propre, il n'a qu'une volonté, celle de son Père. Tout ce qu'à le Père, Jésus l'a, donc la volonté du Père, c'est la volonté du Fils et l'Esprit Saint est l'essence de cette volonté unique et commune.

Marc 14.36 Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

De même que notre propre parole n'est que ce que veut exprimer notre pensée ....

Oups, Je change mon msg, car j'avais compris une négation avec le " n' " de  'n'est que ce que veut ...." !

Mais je ne te comprends toujours pas : si notre parole exprime notre pensée, notre parole est donc conforme à notre pensée, comment peut-elle donc dire "toutefois selon ce que tu veux, mais pas selon ce que je veux" ?

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

NON, le Verbe de Dieu n'a pas de volonté propre, il n'a qu'une volonté, celle de son Père. Tout ce qu'à le Père, Jésus l'a, donc la volonté du Père, c'est la volonté du Fils et l'Esprit Saint est l'essence de cette volonté unique et commune.

Marc 14.36 Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

De même que notre propre parole n'est que ce que veut exprimer notre pensée ....

Oups, Je change mon msg, car j'avais compris une négation avec le " n' " de  'n'est que ce que veut ...." !

Mais je ne te comprends toujours pas : si notre parole exprime notre pensée, notre parole est donc conforme à notre pensée, comment peut-elle donc dire "toutefois selon ce que tu veux, mais pas selon ce que je veux" ?

Car il y a une double nature en Jésus, sa nature divine, Verbe de DIEU, mais qui s'est jointe à sa nature humaine, et dans cette exclamation angoissée, c'est sa nature humaine , son corps de chair qui, par avance, craint les souffrances à venir !

C'est la raison pour laquelle dans les évangiles, Jésus tantôt se comporte et parle comme un simple humain ; tantôt il se comporte et parle comme un Être divin !....

mario-franc_lazur a écrit:

Car il y a une double nature en Jésus, sa nature divine, Verbe de DIEU, mais qui s'est jointe à sa nature humaine, et dans cette exclamation angoissée, c'est sa nature humaine , son corps de chair qui, par avance, craint les souffrances à venir !

Le problème qui peut se poser, et en tout cas c'est comme ça que je le vois, c'est qu'avec cette double nature en Jésus, humaine et divine, on se retrouve avec un membre supplémentaire dans la trinité.

Il y a le Père et l'Esprit, qui sont entiers par essence, et il y a Jésus qui a une double nature et donc une double identité, comme celle de sa nature humaine qui se plaint sur la croix, à l'opposée de sa nature divine qui supporte le jeûne dans le désert.

On a donc une trinité à quatre membres, et le problème n'est pas nouveau, pas plus que je suis le premier à le poser.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Car il y a une double nature en Jésus, sa nature divine, Verbe de DIEU, mais qui s'est jointe à sa nature humaine, et dans cette exclamation angoissée, c'est sa nature humaine , son corps de chair qui, par avance, craint les souffrances à venir !

Le problème qui peut se poser, et en tout cas c'est comme ça que je le vois, c'est qu'avec cette double nature en Jésus, humaine et divine, on se retrouve avec un membre supplémentaire dans la trinité.

Il y a le Père et l'Esprit, qui sont entiers par essence, et il y a Jésus qui a une double nature et donc une double identité, comme celle de sa nature humaine qui se plaint sur la croix, à l'opposée de sa nature divine qui supporte le jeûne dans le désert.

On a donc une trinité à quatre membres, et le problème n'est pas nouveau, pas plus que je suis le premier à le poser.

Du site "Répondre à l'Islam" :

"Or c'est ici la vraie Foi, que nous croyons et confessons : que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et Homme;
Dieu, engendré de la Substance du Père avant tous les siècles : et Homme, né dans le temps, de la Substance de sa Mère;
Dieu parfait, Homme parfait : consistant en une âme raisonnable et en chair humaine;
Egal au Père selon sa Divinité et inférieur au Père selon son Humanité.

Lequel, bien qu'il soit Dieu et Homme n'est cependant pas deux, mais un seul Christ;
Un : non par conversion de la Divinité en chair mais par l'assomption de l'Humanité en Dieu;
Tout à fait un ; non par confusion de Substance mais par unité de Personne.
Car comme l'âme raisonnable et la chair sont un seul homme de même Dieu et l'Homme sont un seul Christ;

Lequel a souffert pour notre salut : il est descendu aux enfers ; le troisième jour il est ressuscité des morts.
Il est monté aux cieux ; il est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant d'où il viendra pour juger les vivants et les morts.
A la venue duquel tous les hommes ressusciteront avec leur corps et auront à rendre compte de leurs uvres.
Et ceux qui auront bien fait iront à la vie éternelle et ceux qui auront mal fait iront au feu éternel.

Telle est la Foi Catholique : à laquelle quiconque ne croira pas fidèlement, ne pourra être sauvé."


Fraternellement

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Car il y a une double nature en Jésus, sa nature divine, Verbe de DIEU, mais qui s'est jointe à sa nature humaine, et dans cette exclamation angoissée, c'est sa nature humaine , son corps de chair qui, par avance, craint les souffrances à venir !

Le problème qui peut se poser, et en tout cas c'est comme ça que je le vois, c'est qu'avec cette double nature en Jésus, humaine et divine, on se retrouve avec un membre supplémentaire dans la trinité.

Il y a le Père et l'Esprit, qui sont entiers par essence, et il y a Jésus qui a une double nature et donc une double identité, comme celle de sa nature humaine qui se plaint sur la croix, à l'opposée de sa nature divine qui supporte le jeûne dans le désert.

On a donc une trinité à quatre membres, et le problème n'est pas nouveau, pas plus que je suis le premier à le poser.

Dans ton corps tu as 4 membres, 2 bras et 2 jambes, Est-ce que cela fait 4 corps ? NON, ce n'est pas parce que tu as 4 membres que tu as 4 corps, tes membres sont 1 seul corps avec toi. Eh bien le fils et le saint Esprit qui sont comme les 2 mains du père, ils ne sont qu'Un seul Être avec Dieu.

C'est la main du Père qu'est le Fils, qui est devenu homme, et homme divinisé le jour de sa résurrection, quand il a communiqué à sa nature humaine les propriété de sa nature divine. Cela n'a donc pas fait un membre de plus, car Jésus ne s'est pas divisé en 2 personnes, il est resté 1 seule personne, avec un corps divinisé.

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

De même que notre propre parole n'est que ce que veut exprimer notre pensée ....

Oups, Je change mon msg, car j'avais compris une négation avec le " n' " de  'n'est que ce que veut ...." !

Mais je ne te comprends toujours pas : si notre parole exprime notre pensée, notre parole est donc conforme à notre pensée, comment peut-elle donc dire "toutefois selon ce que tu veux, mais pas selon ce que je veux" ?

Car il y a une double nature en Jésus, sa nature divine, Verbe de DIEU, mais qui s'est jointe à sa nature humaine, et dans cette exclamation angoissée, c'est sa nature humaine , son corps de chair qui, par avance, craint les souffrances à venir !

C'est la raison pour laquelle dans les évangiles, Jésus tantôt se comporte et parle comme un simple humain ; tantôt il se comporte et parle comme un Être divin !....

Jésus ne se comporte jamais comme un être divin aprce que :
- il explique être l'agal fils de Dieu que les juifs (qui eux n'entendent pas cela au sens propre)
- il remericie Dieu de l'exaucé quand il fait un miracle et appui sur ce remerciement pour justement levé le doute

abdelsalam_78 a écrit:

Jésus ne se comporte jamais comme un être divin aprce que :
- il explique être l'égal fils de Dieu que les juifs (qui eux n'entendent pas cela au sens propre)
- il remericie Dieu de l'exaucé quand il fait un miracle et appui sur ce remerciement pour justement levé le doute

C'est bien pour cela que l'on affirme, nous les Chrétiens, que Jésus possède les 2 natures ! Bon ! La nature humaine de Jésus, tu la connais, certes, mais sa nature divine ?


Mon cher ABDELSALAM, comme tu le sais, Jésus n'a jamais dit "adorez-moi", mais il a dit de multipes façons qu'il était divin, comme :

- Il dit qu' il est " le Fils de DIEU qui a VU le Père" ( les autres "fils de Dieu" de la Bible n'ont pas VU le Père !) :

Mc 12:6- "Il lui restait encore quelqu'un, un fils bien-aimé ; il le leur envoya le dernier, en se disant : "Ils respecteront mon fils". "

Jn 6:46- "Non que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père."

Mt 11:27- "Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler."

Jn 14:7- Si vous me connaissez vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. "


- Il dit qu'il est " la Résurrection" :

Jn 11:25- "Jésus lui dit : " Je suis la résurrection "..."


- Il dit qu'il est " La Lumière du monde" :

Jn 8:12- "De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit : " Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie". "

- "la Vérité"; et même "la Vie." Or qui EST la Vérité, sinon la Parole ou le Verbe de DIEU ? Et qui EST la Vie, sinon DIEU Lui-même ? Mouhammad avait la vérité, par Révélation; Jésus affirme qu'il EST la Vérité. Et même la Vie !

Jn 14:6- "Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi"."


- Jésus ne dit pas "Et Dieu dit...." Mais il dit : "Moi, je vous dis..."

Et cela prouve bien qu'il EST la Parole de DIEU sur terre !....."


- Jésus dit qu'il est la Parole de DIEU :

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "

"....  MAPAROLE ......"..................et non pas LA Parole de DIEU.


- Jésus auparavant, devant ces disciples avait employé à son sujet le nom du DIEU UNIQUE pour se désigner : "je suis"

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "
Jn 8:52- Les Juifs lui dirent : " Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis : "Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort. "
Jn 8:53- Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort ? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être ? "
Jn 8:54- Jésus répondit : " Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites : "Il est notre Dieu",
Jn 8:55- et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : "Je ne le connais pas", je serais semblable à vous, un men.teur. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Ce "JE SUIS", c'est exactement le présent du verbe grec "éïnaï" = être;
"égo eïmi" = "je suis" , même mot que l'hébreu YHWH. Le nom de Dieu révélé à Moïse est en français, "le je suis ", ou l' ETRE.

Et quand les disciples comprirent-ils que vraiment, oui, Jésus était de nature dinine. Jésus lui-même le leur avait dit :

Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis ...."

"élevé" = levé sur la croix. Dans ce verset , Jésus fait allusion à sa résurrection. Ce "je Suis", grammaticalement parlant, n'a aucun sens, sauf si on le comprend comme un qualificatif divin.

Oui, Jésus a clairement signifié qu'il était Parole de DIEU, Fils de DIEU, et l'être qui peut dire "JE SUIS", égal aux autres Personnes de la Trinité, SELON LES CHRETIENS, bien sûr.

WA ALLÂHou `ALLEM .

(recopié de :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]    )[/b][/b]

mario-franc_lazur a écrit:

Et quand les disciples comprirent-ils que vraiment, oui, Jésus était de nature dinine. Jésus lui-même le leur avait dit :

Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis ...."

C'est marrant,  mais moi je lis ceci : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis" ... et c'est pas pareil !

Et concernant ce sujet, il existe un cas similaire : Jérémie (as)
1.9 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations

Si Dieu connaissait Jérémie avant que ce dernier ne vienne lui-même au monde, pourquoi Dieu ne connaitrait-il pas Jésus avant qu'Abraham as ne vienne au monde ?

Tu essayes par tous les moyens de rendre Jésus divin, mais il explique que c'est Dieu qui l'exauce, et qu'il ne peut rien faire de lui-même. Le problem que tu as c'est que tu n'entends pas ce qu'il dit. C'était déjà très difficile de le comprendre pour ceux qui l'ont connu (ex : Luc 9.44-45 , Matthieu 16.6-12, Jean 9.11-14 ; etc.) et toi tu penses avoir tout compris comme ça, d'un seul coup d'oeil ? Même les juifs se trompaient puisque Jésus leur explique qu'il ne comprennent pas sa parole ! On a donc à la fois ses ennemis et ses disciples qui avaient du mal à saisir le sens de ses phrases !

C'est vraiment quelquechose que je ne comprends pas, vous préférez suivre ce que des hommes se sont imaginés et qu'on ne retrouve pas dans vos textes, (ou alors c'est déformé comme Maththieu 28 par exemple), au lieu de méditer sur l'ensemble des paroles de Jésus qui devraient etre plus précieuses pour vous que les propos de n'importe quell autre homme et qui n'indiquent en rien la doctrine communément admise dans le monde chrétien :  Un mec a dit "Jésus c'est Dieu" et tous de le suivre au lieu de voir en profondeur ce que Jésus dit dans les textes : "je monte vers mon Dieu et votre Dieu"  !

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Jésus ne se comporte jamais comme un être divin aprce que :
- il explique être l'égal fils de Dieu que les juifs (qui eux n'entendent pas cela au sens propre)
- il remericie Dieu de l'exaucé quand il fait un miracle et appui sur ce remerciement pour justement levé le doute

C'est bien pour cela que l'on affirme, nous les Chrétiens, que Jésus possède les 2 natures ! Bon ! La nature humaine de Jésus, tu la connais, certes, mais sa nature divine ?

Mon cher ABDELSALAM, comme tu le sais, Jésus n'a jamais dit "adorez-moi", mais il a dit de multipes façons qu'il était divin, comme :

- Il dit qu' il est " le Fils de DIEU qui a VU le Père" ( les autres "fils de Dieu" de la Bible n'ont pas VU le Père !) :

Mc 12:6- "Il lui restait encore quelqu'un, un fils bien-aimé ; il le leur envoya le dernier, en se disant : "Ils respecteront mon fils". "

Jn 6:46- "Non que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père."

Mt 11:27- "Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler."

Jn 14:7- Si vous me connaissez vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. "

- Il dit qu'il est " la Résurrection" :

Jn 11:25- "Jésus lui dit : " Je suis la résurrection "..."

- Il dit qu'il est " La Lumière du monde" :

Jn 8:12- "De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit : " Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie". "

- "la Vérité"; et même "la Vie." Or qui EST la Vérité, sinon la Parole ou le Verbe de DIEU ? Et qui EST la Vie, sinon DIEU Lui-même ? Mouhammad avait la vérité, par Révélation; Jésus affirme qu'il EST la Vérité. Et même la Vie !

Jn 14:6- "Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi"."


- Jésus ne dit pas "Et Dieu dit...." Mais il dit : "Moi, je vous dis..."

Et cela prouve bien qu'il EST la Parole de DIEU sur terre !....."

- Jésus dit qu'il est la Parole de DIEU :

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "

"....  MAPAROLE ......"..................et non pas LA Parole de DIEU.

- Jésus auparavant, devant ces disciples avait employé à son sujet le nom du DIEU UNIQUE pour se désigner : "je suis"

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "
Jn 8:52- Les Juifs lui dirent : " Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis : "Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort. "
Jn 8:53- Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort ? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être ? "
Jn 8:54- Jésus répondit : " Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites : "Il est notre Dieu",
Jn 8:55- et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : "Je ne le connais pas", je serais semblable à vous, un men.teur. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Ce "JE SUIS", c'est exactement le présent du verbe grec "éïnaï" = être;
"égo eïmi" = "je suis" , même mot que l'hébreu YHWH. Le nom de Dieu révélé à Moïse est en français, "le je suis ", ou l' ETRE.

Et quand les disciples comprirent-ils que vraiment, oui, Jésus était de nature dinine. Jésus lui-même le leur avait dit :

Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis ...."

"élevé" = levé sur la croix. Dans ce verset , Jésus fait allusion à sa résurrection. Ce "je Suis", grammaticalement parlant, n'a aucun sens, sauf si on le comprend comme un qualificatif divin.

Oui, Jésus a clairement signifié qu'il était Parole de DIEU, Fils de DIEU, et l'être qui peut dire "JE SUIS", égal aux autres Personnes de la Trinité, SELON LES CHRETIENS, bien sûr.

WA ALLÂHou `ALLEM .

(recopié de :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]    )[/b][/b]

Et alors ? Jésus n'aurait-il pas dit au sujet de Jean-Baptiste :
Jean 5.35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière

T'es sur que Jean-Baptiste était réellement une lampe qui brule et qui luit ?
Pourquoi ce qui est au sujet de Jean-Baptiste serait à prendre au sens figuré, et pas au sujet de Jésus ???

abdelsalam_78 a écrit:

Tu essayes par tous les moyens de rendre Jésus divin, mais il explique que c'est Dieu qui l'exauce, et qu'il ne peut rien faire de lui-même. Le problem que tu as c'est que tu n'entends pas ce qu'il dit. C'était déjà très difficile de le comprendre pour ceux qui l'ont connu (ex : Luc 9.44-45 , Matthieu 16.6-12, Jean 9.11-14 ; etc.) et toi tu penses avoir tout compris comme ça, d'un seul coup d'oeil ? Même les juifs se trompaient puisque Jésus leur explique qu'il ne comprennent pas sa parole ! On a donc à la fois ses ennemis et ses disciples qui avaient du mal à saisir le sens de ses phrases !

C'est vraiment quelquechose que je ne comprends pas, vous préférez suivre ce que des hommes se sont imaginés et qu'on ne retrouve pas dans vos textes, (ou alors c'est déformé comme Maththieu 28 par exemple), au lieu de méditer sur l'ensemble des paroles de Jésus qui devraient etre plus précieuses pour vous que les propos de n'importe quell autre homme et qui n'indiquent en rien la doctrine communément admise dans le monde chrétien :  Un mec a dit "Jésus c'est Dieu" et tous de le suivre au lieu de voir en profondeur ce que Jésus dit dans les textes : "je monte vers mon Dieu et votre Dieu"  !

Un peu de patience Abdelsalam, tu t'adresses à des Chrétiens c'est plutôt normal qu'ils trouvent Jésus divin, le jour où ils ne le feront pas c'est que tu te seras trompé de site. En échange de ta tolérance les Chrétiens pourront te laisser dire que le Coran est la parole de Dieu, pas simple à croire non plus.

petero a écrit:

C'est la main du Père qu'est le Fils, qui est devenu homme, et homme divinisé le jour de sa résurrection, quand il a communiqué à sa nature humaine les propriété de sa nature divine. Cela n'a donc pas fait un membre de plus, car Jésus ne s'est pas divisé en 2 personnes, il est resté 1 seule personne, avec un corps divinisé.

Alors pourquoi ne pas déclarer simplement que Jésus est de nature divine et que cette nature a absorbé la nature humaine comme dans l'Eglise Arménienne ?

En adoptant ce credo de deux natures en une seule personne, sans division ni changement, on a ajouté un mystère au mystère de la trinité.

Ce n'est pas une chose facile à accepter pour un esprit un tant soit peu logique et les Chrétiens, même trinitaires, ne l'ont pas tous accepté. L'Eglise Nestorienne, si elle accepte la double nature de Jésus, refuse de les assimiler et confesse qu'il y a deux natures qui coexistent en Jésus, c'est en cela que la trinité s'est retrouvé avec un quatrième membre.

Mystère sur mystère, il a fallu trois siècles de débats pour en arriver à des mystères incompréhensibles (ce qui est la nature du mystère) alors que Jésus n'a rien abordé ni révélé de tout ça.

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et quand les disciples comprirent-ils que vraiment, oui, Jésus était de nature dinine. Jésus lui-même le leur avait dit :

Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis ...."

C'est marrant,  mais moi je lis ceci : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis" ... et c'est pas pareil !

Impossible, mon cher ABDELSALAM, car la conjonction employée est "oti ego eïmi", oti, en un seul mot , conjonction qui se traduit par "que" >>> "que je suis ...

Citation :

Et concernant ce sujet, il existe un cas similaire : Jérémie (as)
1.9 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations

Si Dieu connaissait Jérémie avant que ce dernier ne vienne lui-même au monde, pourquoi Dieu ne connaitrait-il pas Jésus avant qu'Abraham as ne vienne au monde ?

Il ne s'agit pas de "connaître", mais d'"être" ( "ego eïmi" = "JE SUIS" )

Citation :

Tu essayes par tous les moyens de rendre Jésus divin, mais il explique que c'est Dieu qui l'exauce, et qu'il ne peut rien faire de lui-même. Le problem que tu as c'est que tu n'entends pas ce qu'il dit. C'était déjà très difficile de le comprendre pour ceux qui l'ont connu (ex : Luc 9.44-45 , Matthieu 16.6-12, Jean 9.11-14 ; etc.) et toi tu penses avoir tout compris comme ça, d'un seul coup d'oeil ? Même les juifs se trompaient puisque Jésus leur explique qu'il ne comprennent pas sa parole ! On a donc à la fois ses ennemis et ses disciples qui avaient du mal à saisir le sens de ses phrases !

C'est toi qui refuses de lire ce qu'on écrit : à savoir que :

"C'est bien pour cela que l'on affirme, nous les Chrétiens, que Jésus possède les 2 natures ! Bon ! La nature humaine de Jésus, tu la connais, certes, mais sa nature divine ?

Mon cher ABDELSALAM, comme tu le sais, Jésus n'a jamais dit "adorez-moi", mais il a dit de multipes façons qu'il était divin, comme :

- Il dit qu' il est " le Fils de DIEU qui a VU le Père" ( les autres "fils de Dieu" de la Bible n'ont pas VU le Père !) :.

abdelsalam_78 a écrit:

Et alors ? Jésus n'aurait-il pas dit au sujet de Jean-Baptiste :
Jean 5.35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière

T'es sur que Jean-Baptiste était réellement une lampe qui brule et qui luit ?
Pourquoi ce qui est au sujet de Jean-Baptiste serait à prendre au sens figuré, et pas au sujet de Jésus ???

Jean-Baptiste était la lampe allumée pour guider le peuple juif verfs  son sauveur !

Alors que Jésus EST La Lumière du monde" : " Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie". "

- "la Vérité"; et même "la Vie." Or qui EST la Vérité, sinon la Parole ou le Verbe de DIEU ? Et qui EST la Vie, sinon DIEU Lui-même ? Mouhammad avait la vérité, par Révélation; Jésus affirme qu'il EST la Vérité. Et même la Vie !

Jn 14:6- "Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi".

Fraternellement

Skander a écrit:

petero a écrit:

C'est la main du Père qu'est le Fils, qui est devenu homme, et homme divinisé le jour de sa résurrection, quand il a communiqué à sa nature humaine les propriété de sa nature divine. Cela n'a donc pas fait un membre de plus, car Jésus ne s'est pas divisé en 2 personnes, il est resté 1 seule personne, avec un corps divinisé.

Alors pourquoi ne pas déclarer simplement que Jésus est de nature divine et que cette nature a absorbé la nature humaine comme dans l'Eglise Arménienne ?

Parce que c'est méconnaître le fait que DIEU, par Son Verbe, a voulu être l'un de nous, a voulu se rapprocher tant de Ses créatures qu'Il a accepté de soufffrir comme elles souffrent trop souvent !...

Nul ne peut plus dire : DIEU ne peut pas me comprendre, DIEU est tellement loin !!!!

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et quand les disciples comprirent-ils que vraiment, oui, Jésus était de nature dinine. Jésus lui-même le leur avait dit :

Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis ...."

C'est marrant,  mais moi je lis ceci : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis" ... et c'est pas pareil !

Impossible, mon cher ABDELSALAM, car la conjonction employée est "oti ego eïmi", oti, en un seul mot , conjonction qui se traduit par "que" >>> "que je suis ...

Citation :

Et concernant ce sujet, il existe un cas similaire : Jérémie (as)
1.9 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations

Si Dieu connaissait Jérémie avant que ce dernier ne vienne lui-même au monde, pourquoi Dieu ne connaitrait-il pas Jésus avant qu'Abraham as ne vienne au monde ?

Il ne s'agit pas de "connaître", mais d'"être" ( "ego eïmi" = "JE SUIS" )

Citation :

Tu essayes par tous les moyens de rendre Jésus divin, mais il explique que c'est Dieu qui l'exauce, et qu'il ne peut rien faire de lui-même. Le problem que tu as c'est que tu n'entends pas ce qu'il dit. C'était déjà très difficile de le comprendre pour ceux qui l'ont connu (ex : Luc 9.44-45 , Matthieu 16.6-12, Jean 9.11-14 ; etc.) et toi tu penses avoir tout compris comme ça, d'un seul coup d'oeil ? Même les juifs se trompaient puisque Jésus leur explique qu'il ne comprennent pas sa parole ! On a donc à la fois ses ennemis et ses disciples qui avaient du mal à saisir le sens de ses phrases !

C'est toi qui refuses de lire ce qu'on écrit : à savoir que :

"C'est bien pour cela que l'on affirme, nous les Chrétiens, que Jésus possède les 2 natures ! Bon ! La nature humaine de Jésus, tu la connais, certes, mais sa nature divine ?


Mon cher ABDELSALAM, comme tu le sais, Jésus n'a jamais dit "adorez-moi", mais il a dit de multipes façons qu'il était divin, comme :

- Il dit qu' il est " le Fils de DIEU qui a VU le Père" ( les autres "fils de Dieu" de la Bible n'ont pas VU le Père !) :



Fraternellement.

mario-franc_lazur

Je veux te poser une question, ta réponse sera déterminante pour la suite du débat que je vais engager avec toi.

Est ce que la nature divine que vous attribuez à Jésus fils de Marie (psl) est la même que celle de Dieu, le Père ?

C'est une question un peu bête.

abeba a écrit:

mario-franc_lazur

Je veux te poser une question, ta réponse sera déterminante pour la suite du débat que je vais engager avec toi.

Est ce que la nature divine que vous attribuez à Jésus fils de Marie (psl) est la même que celle de Dieu, le Père ?

La réponse est OUI, mon cher ABEBA !...


Avec cette précision : Jésus, avant sa résurrection, possédait aussi une nature humaine, laquelle a souffert et est morte crucifiée !

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et alors ? jésus n'aurait-il pas dit au sujet de Jean-Baptiste :
Jean 5.35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière

T'es sur que Jean-Baptiste était réellement une lampe qui brule et qui luit ?
Pourquoi ce qui est au sujet de Jean-Baptiste serait à prendre au sens figuré, et pas au sujet de Jésus ???

Jean-Baptiste était la lampe allumée pour guider le peuple juif verfs  son sauveur !


Alors que Jésus EST La Lumière du monde" : " Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie". "

- "la Vérité"; et même "la Vie." Or qui EST la Vérité, sinon la Parole ou le Verbe de DIEU ? Et qui EST la Vie, sinon DIEU Lui-même ? Mouhammad avait la vérité, par Révélation; Jésus affirme qu'il EST la Vérité. Et même la Vie !

Jn 14:6- "Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi".


Fraternellement

Oui ok mais tout cela ce sont donc bien des messages à prendre au sens figuré pour Jean-Baptiste (as) et pour Jésus (as), tout cela fait de Jésus un être non divin, il faut prendre tout ce qu'il dit sous forme imagée !

Tu remarqueras que quand Jésus dit etre "le pain de vie" à 2 reprises les disciples se posent des questions à ce sujet : c'est bien parce qu'il leur était difficile d'en tirer le veritable sens !

Jean-Baptiste est la lampe ce que Jésus est la lumière => Les 2 sont à prendre au sens figure comme toute autre expression du genre "je suis le pain de vie" ; "je suis la resurrection" ; etc.

abdelsalam_78 a écrit:

Et alors ? jésus n'aurait-il pas dit au sujet de Jean-Baptiste :

Jean 5.35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière

Jean n'était pas la lumière, mais celui par qui la Lumière s'est annoncée. Jean a préparé le chemin à la Lumière véritable qui allait descendre du Ciel pour nous éclairer et nous réchauffer, pour faire de nous des êtres rempli de cette Lumière divine.

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et alors ? jésus n'aurait-il pas dit au sujet de Jean-Baptiste :

Jean 5.35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière

Jean n'était pas la lumière, mais celui par qui la Lumière s'est annoncée. Jean a préparé le chemin à la Lumière véritable qui allait descendre du Ciel pour nous éclairer et nous réchauffer, pour faire de nous des êtres rempli de cette Lumière divine.

Jean était-il la lampe ?

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et alors ? jésus n'aurait-il pas dit au sujet de Jean-Baptiste :

Jean 5.35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière

Jean n'était pas la lumière, mais celui par qui la Lumière s'est annoncée. Jean a préparé le chemin à la Lumière véritable qui allait descendre du Ciel pour nous éclairer et nous réchauffer, pour faire de nous des êtres rempli de cette Lumière divine.

Jean était-il la lampe ?

Oui, et la lampe c'est ce qui porte la lumière, c'est pas la lumière. Jésus Est la Lumière, comme il est la Parole, comme il est la Vie.

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

Jean n'était pas la lumière, mais celui par qui la Lumière s'est annoncée. Jean a préparé le chemin à la Lumière véritable qui allait descendre du Ciel pour nous éclairer et nous réchauffer, pour faire de nous des êtres rempli de cette Lumière divine.

Jean était-il la lampe ?

Oui, et la lampe c'est ce qui porte la lumière, c'est pas la lumière. Jésus Est la Lumière, comme il est la Parole, comme il est la Vie.

Donc si Jean n'est pas, ton dieu n'est pas non plus !
Donc en réalité on devrait conclure que Jean c'est Dieu !
Oups là il y a un probleme !

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

Jean n'était pas la lumière, mais celui par qui la Lumière s'est annoncée. Jean a préparé le chemin à la Lumière véritable qui allait descendre du Ciel pour nous éclairer et nous réchauffer, pour faire de nous des êtres rempli de cette Lumière divine.

Jean était-il la lampe ?

Oui, et la lampe c'est ce qui porte la lumière, c'est pas la lumière. Jésus Est la Lumière, comme il est la Parole, comme il est la Vie.

Donc si Jean n'est pas, ton dieu n'est pas non plus !
Donc en réalité on devrait conclure que Jean c'est Dieu !
Oups là il y a un probleme !

Explicite, car là, je n'ai pas compris !

Salut Abdelsalam ! et Salut à Tous !  

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et alors ? jésus n'aurait-il pas dit au sujet de Jean-Baptiste :

Jean 5.35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière

Jean n'était pas la lumière, mais celui par qui la Lumière s'est annoncée. Jean a préparé le chemin à la Lumière véritable qui allait descendre du Ciel pour nous éclairer et nous réchauffer, pour faire de nous des êtres rempli de cette Lumière divine.

Jean était-il la lampe ?

Cher Abdelsalam, je ne peux pas dire tout ce qui me vient à l’esprit pour Jean Baptiste parce que je dois partir, mais puisqu’on a déjà eu l’occasion d’en parler sur le Forum, je te donne quelques adresses.

Ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tite a écrit:

Suite...  

Dans l’Ancien Testament tout est déjà annoncé par les prophètes...  

C’est ainsi que la Venue de DIEU sur terre est annoncée :
"Voici que je vais envoyer mon messager, pour qu'il prépare le chemin devant moi."
(Malachie 3. 1)    
DIEU dit bien devant MOI...

Et on sait que Son Messager, celui qui doit LUI préparer le chemin, c’est Jean Baptiste...
Jésus le révèle clairement à la foule...
=> Matthieu 11. 10 + Luc 7. 27

L’ange Gabriel l’avait déclaré à Zacharie (père de Jean Baptiste) quand il lui a annoncé la naissance de Jean :
"... Il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Élie... "
(Luc 1. 17 + Matthieu 11. 14 + Matthieu 17. 12-13 + Marc 9. 13 )  

Et après sa naissance, l'Esprit Saint fait prophétiser le père de Jean Baptiste pour confirmer que Jean est celui qui marchera devant DIEU :
"... et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut, car tu marcheras devant le Seigneur pour préparer les voies...
(Luc 1. 67... 76)

Oui, Jean Baptiste a préparé le chemin de DIEU-SAUVE (Jésus)
Voilà pourquoi Jean Baptiste est bien plus qu’un prophète...
=> Matthieu 11. 9 + Luc 7. 26

Voilà aussi pourquoi il est le plus grand parmi ceux qui sont nés d’une femme...
=> Matthieu 11. 11 + Luc 7. 28  

Et voilà pourquoi il a reçu l’Esprit Saint avant de naître...
=> Luc 1. 15
C’est même en entendant la voix de la Vierge Marie (qui portait Jésus en elle) que Jean Baptiste a reçu l’Esprit Saint...
=> Luc 1. 41-44

... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


A bientôt mon frère !

Et que DIEU nous bénisse Tous !!!

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

Oui, et la lampe c'est ce qui porte la lumière, c'est pas la lumière. Jésus Est la Lumière, comme il est la Parole, comme il est la Vie.

Donc si Jean n'est pas, ton dieu n'est pas non plus !
Donc en réalité on devrait conclure que Jean c'est Dieu !
Oups là il y a un probleme !

Explicite, car là, je n'ai pas compris !

Si la lampe c'est ce qui porte la lumière alors,
         pas de lampe = pas de lumière !!

Aisni, comment peux-tu consiérer Jésus comme un Dieu si tu considère que Jean n'en est pas un non plus ?

Il est clair que le langage de Jésus était difficile à comprendre, et il ne s'agit que de termes au sens figuré !
DIre que Jean est une lampe => évidemment que Jean n'est pas une lampe !!
Dire que Jésus est la lumière, le paine de vie, etc. => évidement qu'il n'est pas tout cela !!
Ce sont des images utilisées par Jésus pour expliquer à ceux qui comprennent son langage comment entrer au paradis !

Dans le NT on ne lit pas que les apotres étaient ébloui par la lumière qui jaillissait de Jésus, on ne lit pas non plus que Jean avait un bouton poussoir marche/arret pour faire jaillir cette lumière, et on ne dit pas que Jésus prenait place en Jean pour que la lumière soit !

Quand Jésus dit qu'il est le pain de vie il est evident qu'il ne s'est pas fait dévorer par ses compagnons !

etc, etc, etc ...

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

Oui, et la lampe c'est ce qui porte la lumière, c'est pas la lumière. Jésus Est la Lumière, comme il est la Parole, comme il est la Vie.

Donc si Jean n'est pas, ton dieu n'est pas non plus !
Donc en réalité on devrait conclure que Jean c'est Dieu !
Oups là il y a un probleme !

Explicite, car là, je n'ai pas compris !

Si la lampe c'est ce qui porte la lumière alors,
         pas de lampe = pas de lumière !!

Aisni, comment peux-tu consiérer Jésus comme un Dieu si tu considère que Jean n'en est pas un non plus ?

Il est clair que le langage de Jésus était difficile à comprendre, et il ne s'agit que de termes au sens figuré !
DIre que Jean est une lampe => évidemment que Jean n'est pas une lampe !!
Dire que Jésus est la lumière, le paine de vie, etc. => évidement qu'il n'est pas tout cela !!
Ce sont des images utilisées par Jésus pour expliquer à ceux qui comprennent son langage comment entrer au paradis !
.

En effet tu as raison, pour entrer au Paradis, il faut croire en Jésus, de même que, pour entrer au Paradis d'ALLÂH, il faut croire en le Coran. Or le Coran est incréé. Et Jésus aussi est incréé, puisque, comme la Parole coranique, Jésus est la Parole de DIEU, Verbe de DIEU ...