La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie

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9 septembre 2012

Bonsoir paix ,

Jn 13:12- Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.Jn 13:14- Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jn 13:15- Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi comme moi j'ai fait pour vous.
Jn 13:16- En vérité, en vérité, je vous le dis,  le serviteur n'est pas plus grand que son maître ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé  .

Justement mon cher paix Jésus est  Maitre et Seigneur ; je n'est pas compris se que tu voulais dire cher paix , et je n'est pas lu les 3 post sur les verset coraniques c'est beaucoup trop long sa devien  illisible !

Dans le verset jean 13-16 , Jésus veut dire qu'il est égal a Dieu .
Dieu enseigne l'amour et l'entraide .

Et :

Philippien 2. 6-11 :

  [6] lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, [7] mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, [8] il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. [9] C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

Une précision historique !!

En 451 ap-Jc a lieu l'évenement qui marque définitivement la séparation de l'église copte de l'église catholique ; l'empereur Marcien reunit le concile de chalcédoine , et deux des résolutions prises sont âprement contestées par l'église copte :

La première déclare la double nature , Divine et humaine, du christ .

Mais les Coptes, que gardent-ils comme dogme ? >>> qu'il n'y a en Jésus qu'une seule nature : la nature divine /// Ils disent -- du moins c'est ce que je pense -- "L'Eglise Copte Orthodoxe croit en l'UNITÉ de la divinité et de l'humanité du Christ".

Alors que les Catholques affirment que , en Jésus, cohabitent deux natures, unies dans la personne une de Jésus ..

A choisir entre les 2 dogmes, je pense plus raisonnable et mieux conforme aux textes bibles le dogme orthodoxe et catholique, plutôt que le dogme copte !

D'accord avec toi cher Mario

TITE merci d'avoir répondu , mais il y a tout de même plusieurs zones d'ombres que je vais te les citer :

1. Le calendrier Romain n'est pas à une erreur de 3 ou 5 ans , je m'explique:

1. Fondation de ROME en -753 AV-JC , début du calendrier avec 295 jours L'année

2. Rectification par Numa Pompilius ( vers -700 av-jc) , le calendrier est remis à 355 jours !! .

3. César en -46 av-jc , remet le calendrier à 365 jours un quart et créer l'année bissextile.

pour lire mes sources :
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Donc la Marge d'erreurs est plus importante , j'ai fait un petit calcul , soit descendre vers -25 av-jc .

Puisque tu avoue qu'il y a erreur de 3 ou 5 ans , cela veut dire que même les dates de la Mort d'Herode est à Revoir , car au début on estimé qu'il était à -4 av-jc , et il est mort après la naissance de Jésus , car dans l'evangile de Matthieu on cite joseph qui est parti en Égypte accompagné de Marie et l'enfant jésus craignant Hérode , ils sont resté combien de temps à ton avis ?

Pour la question des Mages , je mène une étude sur l'étoile , car je part de l'hypothèse que c'était une conjonction de Planètes (Mars-Jupiter-Saturne) , et l'année -25 av-jc est toute indiquée pour cela , certains ont émis l'hypothèse d'une supernova mais il n'y a aucun document qui atteste ça , par contre les conjonctions de planètes on peut les calculer à n'importe quel moment de l'année ( Av ou Ap - JC , puisque la vitesse est constante).

Une conjonction dure plusieurs jours , mais pas plusieurs Mois comme une supernova !! , et ça ne peut pas être une comète ( car elle traîne déjà une queue) son passage est synonyme aussi de Mauvais Présage .


Donc en résumé :

1. Combien de temps est resté Joseph en Egypte ?

2. Jésus a vécu combien de Temps ?

3. Le premier recensement commence de l'an -28 jusqu'à -22av-jc , et ce recensement est cité dans l'évangile de Luc , est ce que tu pense qu'on parle du même ?

4. Les mages avaient vu une étoile , apparemment ils connaissaient lire la position des étoiles dans le ciel , une conjonction de trois planètes a eu lieu en -25 av-jc , pense tu que ça pourrait être une conjonction !!??

J’espère que tu t’ennuie pas avec mes questions , Amicalement !

Michel Paléologue a écrit:

Vive les coptes ! Ils soutiennent le prophète Elie. Car Elie, copte, erre.

LOL !!!

MICHEL qui se déplace ..........[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

PALEOLOGUE est ce que tu dirais aussi vive les coptes , puisqu'il vénèrent Ponce Pilate qui a Mis JESUS sur la Croix ??

Salut,


Vidéo sans intérêt , qui n'apporte rien au débat ...[MFL]

abda11ah a écrit:

Salut,


Vidéo sans intérêt , qui n'apporte rien au débat ...[MFL]

Merci de te présenter dans la section 'Faisons connaissance'

Tite a écrit:

Suite...

Dans les évangiles, on voit également que cette étoile a bouleversé la vie des Mages puisqu'ils ont entrepris d'aller jusqu'en Palestine...

En fait, pour qu'ils fasse ce long voyage depuis la Perse (plusieurs semaines ou plusieurs mois en caravane) il fallait que cette étoile soit un phénomène astrologique extraordinaire...

Et on voit qu'ils savaient ce que ce phénomène voulait dire...
En arrivant à Jérusalem, ils demandent :
"... Où est le roi des Juifs qui vient de naître?
car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus nous prosterner devant lui..."
(Matthieu 2. 1-4)
En fait, cette étoile était pour les Mages une annonce extraordinaire...


Il faut savoir qu'une longue tradition orientale rapporte que certaines conjonctions de Jupiter et Saturne annoncent la naissance d'un empire, d'un maître ou d'un prophète.
Celle de l'an -7 de notre ère s'est produite dans la constellation des poissons.
Or, toute constellation faisait référence à une partie du monde, et celle des poissons indiquait, entre autres, la Palestine...

D'autre part, depuis l'exil des Juifs à Babylone, les savants perses connaissaient parfaitement des prophéties de la Bible annonçant la venue du grand Roi d'Israël...
En particulier du Livre de Daniel.

à suivre...

Merci TITE de m'avoir répondu , malgré la charge du boulot , Même moi je cherche toujours un moment pour venir !! dans ce forum ,bref tu me confirme beaucoup de choses dont je savais , que la thèse de la conjonction est plus que sûr , maintenant je te demande de suivre mon raisonnement pour te donner certaines informations :

Dans l'exposé que tu m'as fait , tu as cité Denys le petit qui s'est trompé , tu remarqueras qu'il comptait avec le calendrier Romain qui déjà se comptait en -753 av-jc ( avec 295 jours) et en -700 av-jc (avec 355 jours) , Donc il faut prendre déjà la marge d'erreurs en jours et en années ( dans un autre message je te résumerai mon calcul et comment j'arrive à l'an -25 av-jc) pour revenir dans le temps et situé l’événement .

Pour les conjonctions , c'est vrai en l'an -7 av-jc , il y a eu conjonction de Jupiter-saturne , mais dans l'observation astronomique seul Mars et venus ont un éclat de magnitude important , ce qui veut dire que la conjonction (Mars-jupiter-saturne) est plus importante qu'une conjonction à deux planètes , ce qui nous amène à chercher quand cette conjonction a eu lieu ??
Eh bien , il faut encore descendre dans le temps pour arriver à l'an -25 av-jc , tu diras d'où je tiens mes sources , il y a plein de logiciels qui simule le mouvements des planètes ( puisque leur mouvement est constant) , la science a déjà fait un grand pas , on peut calculer la position d'une planète à n'importe quel moment de l'année ou dans le temps !!.

Mais l'affaire n'est pas si simple , il reste en somme à éclaircir un certains nombres de points :

1. Si denys le petit s'est trompé , à quand reviendrai la mort d'Herode ( puisqu'on éstime à l'an -4 av-jc) ?

2. Quel âge avait Jésus à la mort d'Herode , il faut signaler que Joseph s'est exilé en égypte avec Marie et son enfant , ce qui nous pousse à dire combien de temps ont ils passés En Egypte ?

3. La question qui ne fait pas unanimité est combien de temps a vécu JESUS ?

4. Est ce que 1er recensement d'Auguste de -28 à -22 av-jc correspond au recensement dont par Luc ?

Si on arrive à répondre à ces questions , ont pourra éstimé la marge d'erreurs soit dire que c'est vers l'an -7 ou bien éffectivement l'erreur et plus grande il s'agit de l'an -25 av-jc l'année d'une très grande conjonctions et oppositions de planètes , si tu connais un très bon astrologue j'aimerais qu'il me donne son explication en t'envoyant l'image de conjonction de cette année prise d'un logiciel , si tu veux t'amuser je t’envoie à ce site pour regarder de plus près :

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l'option Follow object est pour centraliser ( la planète qui nous intéresse ,tu mettra earth (terre) )

La trinité n'est pas simple parce que des centaines de chrétiens ne savent plus envers qui ils s'adressent quand ils prient.
Ils ne savent pas s'ils s'adressent à Jésus ou à Dieu ou à une entité 3 en 1, etc...

abda11ah a écrit:

La trinité n'est pas simple parce que des centaines de chrétiens ne savent plus envers qui ils s'adressent quand ils prient.
Ils ne savent pas s'ils s'adressent à Jésus ou à Dieu ou à une entité 3 en 1, etc...

ah bon ! et comment peux-tu savoir qui un chrétien prie ?
Nous prions Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit : Dieu trois fois Saint.

abda11ah a écrit:

La trinité n'est pas simple parce que des centaines de chrétiens ne savent plus envers qui ils s'adressent quand ils prient.
Ils ne savent pas s'ils s'adressent à Jésus ou à Dieu ou à une entité 3 en 1, etc...

C'est exact, c'est ainsi que cela se passe (enfin selon mon expérience de la prière).
Quand je prie le Notre Père, je m'adresse au Père de Jésus en sachant que
c'est la prière même de Jésus. A partir de là, je prie le Père et le Fils, puisque
Jésus nous dit : 'Le Père et moi, sommes un'. Donc, je prie Dieu
sans qu'il y ait 'séparation' du Père et du Fils, puisqu'ils sont un.
Quant à l'Esprit, c'est soit plus compliqué ou très simple.
Je vais choisir la simplicité. C'est l'Esprit Saint qui me donne la foi (la mienne),
et c'est par ma foi que je prie. Autrement dit : l'Esprit Saint est l'initiateur de ma
prière personnelle. Car il y a aussi la prière communautaire quand nous sommes
rassemblés en église.

poupette a écrit:

abda11ah a écrit:

La trinité n'est pas simple parce que des centaines de chrétiens ne savent plus envers qui ils s'adressent quand ils prient.
Ils ne savent pas s'ils s'adressent à Jésus ou à Dieu ou à une entité 3 en 1, etc...

C'est exact, c'est ainsi que cela se passe (enfin selon mon expérience de la prière).
Quand je prie le Notre Père, je m'adresse au Père de Jésus en sachant que
c'est la prière même de Jésus. A partir de là, je prie le Père et le Fils, puisque
Jésus nous dit : 'Le Père et moi, sommes un'. Donc, je prie Dieu
sans qu'il y ait 'séparation' du Père et du Fils, puisqu'ils sont un.
Quant à l'Esprit, c'est soit plus compliqué ou très simple.
Je vais choisir la simplicité. C'est l'Esprit Saint qui me donne la foi (la mienne),
et c'est par ma foi que je prie. Autrement dit : l'Esprit Saint est l'initiateur de ma
prière personnelle. Car il y a aussi la prière communautaire quand nous sommes
rassemblés en église.

Tu as raison poupette, mais il m'avait semblé que abda11ah voulait dire que les chrétiens ne s'y retrouvent pas dans leur prière.

coucou Espérance,
il m'avait semblé que abda11ah voulait dire que les chrétiens ne s'y retrouvent pas dans leur prière.

Le questionnement d'Abdal est très rationnel et grâce à lui je me suis remémorée mon propre questionnement.
A quel moment je sais si je prie le Père, le Fils et le Saint Esprit ?
Tu as résumé en disant que l'on priait le Dieu trois fois saint.
Donc nous prions la Sainte Trinité, sans opérer la distinction des Personnes. (Je parle pour le Notre Père).
Cette distinction des Personnes est donnée par le Credo.
Je crois au Père, Créateur,
Je crois au Fils, Rédempteur,
Je crois en l'Esprit Saint qui procède du Père et du Fils.

Et il est évident qu'à la limite, qu'il n'y a pas à 's'y retrouver' puisque
l'Eglise nous enseigne le pourquoi du comment.

poupette a écrit:

coucou Espérance,
il m'avait semblé que abda11ah voulait dire que les chrétiens ne s'y retrouvent pas dans leur prière.

Le questionnement d'Abdal est très rationnel et grâce à lui je me suis remémorée mon propre questionnement.
A quel moment je sais si je prie le Père, le Fils et le Saint Esprit ?
Tu as résumé en disant que l'on priait le Dieu trois fois saint.
Donc nous prions la Sainte Trinité, sans opérer la distinction des Personnes. (Je parle pour le Notre Père).
Cette distinction des Personnes est donnée par le Credo.
Je crois au Père, Créateur,
Je crois au Fils, Rédempteur,
Je crois en l'Esprit Saint qui procède du Père et du Fils.

Et il est évident qu'à la limite, qu'il n'y a pas à 's'y retrouver' puisque
l'Eglise nous enseigne le pourquoi du comment.

Pour moi :

Le Père c'est le créateur

Jésus est son serviteur

Le saint esprit est L'ange Gabriel

Donc quand je prie(salat) , je n’évoque que le créateur .

Oui pour les deux Personnes de la Trinité : Père et fils, puisque l'envoyé est d'abord serviteur.

abda11ah a écrit:

La trinité n'est pas simple parce que des centaines de chrétiens ne savent plus envers qui ils s'adressent quand ils prient.
Ils ne savent pas s'ils s'adressent à Jésus ou à Dieu ou à une entité 3 en 1, etc...

Les Arabes chrétiens, mon cher ABDA11AH, le disent très bien :

باسم الآب والابن والروح القدس = bismi lLLÂHBu, ou lBen ou rRouh el qudus !

Salut cher Azdan !

azdan a écrit:

Pour moi :

Le Père c'est  le créateur

Jésus est son serviteur

Le saint esprit est L'ange Gabriel

Donc quand je prie(salat) , je n’évoque que le créateur.

azdan a écrit:

Le Père c'est le créateur

[size=31]Là, mon frère, c'est comme si tu disais : "La pensée est créatrice"
Oui... mais on sait par expérience que pour "créer" quelque chose (c'est-à-dire pour "fabriquer") il nous faut aussi l'action...
Notre pensée seule ne suffit pas...

En fait, tout commence par la pensée...
D'ailleurs, on sait que notre pensée est première dans notre trinité...

Or, en DIEU, la Pensée c'est "le Père"...
C'est pour cette raison que le Fils (Parole de DIEU) se place toujours après le Père (Pensée de DIEU)...
Mais cela ne change rien au fait que le Fils est divin autant que le Père...
Comme en nous, notre parole est humaine autant que notre pensée...

Le Père (la Pensée de DIEU) est Premier...
D'ailleurs, depuis 2000 ans le Père est toujours nommé en premier...
Exemple :
"... baptisez-les au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit..."
(Matthieu 28. 19)   [/size]

azdan a écrit:

Jésus est son serviteur

Frère, si tu trouves dans les évangiles une Parole de Jésus où IL dit qu'IL est "serviteur de DIEU", j'aimerais bien que tu me donnes les références...

azdan a écrit:

Le saint esprit est L'ange Gabriel

Mais Azdan, on ne voit ça nulle part dans toute la Bible...

Du début à la fin on voit que l'Esprit de DIEU ne désigne jamais un ange...
Jamais dans l'Ancien Testament et jamais dans le Nouveau.

Regarde ce qu'il s'est passé lorsque DIEU veut annoncer la naissance de Jean Baptiste à Zacharie (son père)
C'est dans le Temple que cela s'est passé...

Citation :

Luc 1. 10-19 :

10  "...Toute la multitude du peuple était dehors en prière, à l'heure du parfum.

11  Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums.

12  Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s'empara de lui.

13  Mais l'ange lui dit :
"Ne crains pas, Zacharie, car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.

14  Il sera pour toi un sujet de joie et d'allégresse, et beaucoup se réjouiront de sa naissance.

15  Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante,
et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère.

16  Il ramènera plusieurs des fils d'Israël au Seigneur, leur Dieu.

17  Il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé."

18 Zacharie dit à l'ange :
"A quoi reconnaîtrai-je cela ? Car je suis vieux, et ma femme est d'un âge avancé."

19  L'ange lui répondit :
"Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu et j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle."

Là, on voit bien que l'ange Gabriel n'est pas le Saint Esprit...

Il est désigné 4 fois comme "un ange du Seigneur"...
=> versets 11, 13, 18, 19  
Et on sait que le Saint Esprit Se manifeste comme un vent, un feu, un souffle, une force, une colombe...
mais jamais comme un ange...

Puis, cet ange dit : "il sera rempli de l'Esprit Saint..."
=> verset 15  
Il ne dit pas : "il sera rempli de moi..."

Et à la fin il dit son nom : "Je suis Gabriel"...
=> verset 19  
Il ne dit pas : "Je suis le Saint Esprit


D'autre part, c'est la première fois que DIEU envoie un ange dans le Temple pour annoncer la naissance d'un enfant...  
Et en plus, pendant une heure liturgique...

Pourquoi DIEU choisit-IL ce moment ?
Parce que Jean Baptiste est celui qui doit marcher devant DIEU pour LUI préparer le chemin......
=> verset 17
Il est Le Messager de DIEU annoncé par le prophète Malachie...
=> Malachie 3. 1

D'ailleurs, DIEU-SAUVE (Jésus) dit que Jean Baptiste est le plus grand parmi les Hommes...
=> Matthieu 11. 11 + Luc 7. 28
Et IL dit même que Jean Baptiste est bien plus qu'un prophète...
=> Matthieu 11. 9 + Luc 7. 26

Jean Baptiste est aussi le seul qui a reçu l'Esprit Saint trois mois avant de naître...
=> Luc 1. 39-44


Mon cher Azdan, je continuerai dès que j'aurai un moment...

Sois béni mon frère !

Bonjour Tite , j'ai aime ta comparaison de la Trinite avec le soleil pour expliquer ce qu4est lq Trinite.
Voila donc ce que j'ai remarque:
Au debut nous avons le pere le fils et le saint esprit qui sont invible a l'homme, un jour le fils devient visible a l'humanite alors que le Pere reste invisible et le saint esprit aussi mais il agit dans le coeur des croyants.
Je peux meme mettre en parallele l'exemple du soleil avec l'eau dans les 3 cas[solide liquide gas] l'eau reste h2o comme le soleil [astre lumiere et chaleur].

Maintenant nous savons que le sqint esprit est senti comme la chaleur puisqu'il agit dans le coeur du croyant. Cependant l'astre qui represente le pere et la lumiere qui represente le fils sont tout les deux visibles or seule le fils a ete visible.
Donc le sqint esprit joue bien son role , le fils aussi mais pas le pere.
En plus depuis la creation du soleil le soleil etait visible par son astre et sa lumiere mais invisible par sa chaleur alors qu'avant la venue du Christ la Trinite etait invisible et apres son ascension la Trinite est toujours Invisible.
En considerant l'eau on aboutit aussi a la meme conclusion , l'eau ni le soleil ne peuvent etre comparaison pour definir en quoi trinite est Pere=pense Fils = parole et Saint Esprit=action.

Autre part , ne pense tu pas que c'est un peu dangereux d'essayer de definir Dieu en le comparant a sa creature?

Shalom,J'ai une question concernant la Trinité

Avant que Jésus soit venue sur terre selon vous il etait au cieux avec son père mais la Question est comment il est arrivé la-bas?Jésus à ce moment la était fils de dieu ou Dieu incrée,qui n'a pas été engendrée?Si il est fils de dieu Marie est donc depuis toujours sa mère et elle aussi "elle est" Non?Le Plus Important est comment Jésus est arrivée et comment et par qui son corp a été formé et crée?

Salam
ayach tu as raison , je dois t'avouer que sa m'intrigue beaucoup voyons donc la reponse de nos freres chretiens.

ayach a écrit:

Shalom,J'ai une question concernant la Trinité

Avant que Jésus soit venue sur terre selon vous il etait au cieux avec son père mais la Question est comment il est arrivé la-bas?Jésus à ce moment la était fils de dieu ou Dieu incrée,qui n'a pas été engendrée?Si il est fils de dieu Marie est donc depuis toujours sa mère et elle aussi "elle est" Non?Le Plus Important est comment Jésus est arrivée et comment et par qui son corp a été formé et crée?

Mon cher AYACH, voici quelques éléments de réponse :

1. Le corps de Jésus, la nature humaine de Jésus est née de Marie il y a 2000 ans ;

2. La nature divine de Jésus, c'est le Verbe, incréé, Parole éternelle de DIEU, incarné en une chair humaine il y a 2000 ans ;

3. Marie est une créature humaine, née il y a plus de 2000 ans, et de qui est né Jésus ( et à ce titre est dite "La Mère de Dieu"), sans avoir connu d'homme !


Ces réponses te satisfont-elles ?

Mario

Citation :

1. Le corps de Jésus, la nature humaine de Jésus est née de Marie il y a 2000 ans ;

Ok,donc Marie existait avant Jésus et " Elle est "et donc Jésus avait deux corp separé divin et humaine ou deux corp mélangé mi humain mi dieu et Marie c Dieu qu'il l'a crée ou elle est venu toute seule comme dieu.

Citation :

2. La nature divine de Jésus, c'est le Verbe, incréé, Parole éternelle de DIEU, incarné en une chair humaine il y a 2000 ans ;

Ok,Mais il est engendrée,mais c la le problème c est-ce que à Ce Moment Dieu s'accouplit avec Marie avant sa venue sur terre et elle devint enceinte puis Jésus naquit est-ce que c sa?Mais si Jésus est née il doit etre formé harmonieusement c obligé car si il n'est pas formé ni crée sa veut dire qu'une partie il est egale a dieu et une autre partie qui n'est pas egale à dieu et donc il est en meme temps fils de dieu et en meme temps Dieu Unique incrée qui égale le Père .

Le Plus Logique Pour Vous est que Jésus est un homme et que son père lui insouffla la divinité en lui donc il est un homme que dieu lui accorda la divinité pour vous donc comme dieu lui a insouffler la divinité donc sa partie divine n'est pas crée mais c que un souffle ou une lumière et que son corp a été crée car si il est né c obliger que quelqu'un a formé son corp car sa veut dire qu'il y a un autre dieu ou qu'il est venu en meme circonstance que le père est donc qui l'egale et qui est donc pas son fils mais un inconnu.

Citation :

3. Marie est une créature humaine, née il y a plus de 2000 ans, et de qui est né Jésus ( et à ce titre est dite "La Mère de Dieu"), sans avoir connu d'homme !

est-ce que elle est crée par dieu?

Citation :

Bonjour Tite , j'ai aime ta comparaison de la Trinite avec le soleil pour expliquer ce qu4est lq Trinite.
Voila donc ce que j'ai remarque:
Au debut nous avons le pere le fils et le saint esprit qui sont invible a l'homme, un jour le fils devient visible a l'humanite alors que le Pere reste invisible et le saint esprit aussi mais il agit dans le coeur des croyants.
Je peux meme mettre en parallele l'exemple du soleil avec l'eau dans les 3 cas[solide liquide gas] l'eau reste h2o comme le soleil [astre lumiere et chaleur].

Maintenant nous savons que le sqint esprit est senti comme la chaleur puisqu'il agit dans le coeur du croyant. Cependant l'astre qui represente le pere et la lumiere qui represente le fils sont tout les deux visibles or seule le fils a ete visible.
Donc le sqint esprit joue bien son role , le fils aussi mais pas le pere.
En plus depuis la creation du soleil le soleil etait visible par son astre et sa lumiere mais invisible par sa chaleur alors qu'avant la venue du Christ la Trinite etait invisible et apres son ascension la Trinite est toujours Invisible.
En considerant l'eau on aboutit aussi a la meme conclusion , l'eau ni le soleil ne peuvent etre comparaison pour definir en quoi trinite est Pere=pense Fils = parole et Saint Esprit=action.

Autre part , ne pense tu pas que c'est un peu dangereux d'essayer de definir Dieu en le comparant a sa creature?

Mario ton avis aussi m'interesse.

ayach a écrit:

Mario

Citation :

1. Le corps de Jésus, la nature humaine de Jésus est née de Marie il y a 2000 ans ;

Ok,donc Marie existait avant Jésus et " Elle est "et donc Jésus avait deux corp separé divin et humaine ou deux corp mélangé mi humain mi dieu et Marie c Dieu qu'il l'a crée ou elle est venu toute seule comme dieu.

Pas du tout, mon cher AYACH : car le Verbe n'a pas de corps, de même que l'Esprit, de même que le Père, de même qu'ALLÂH !...

Citation :

Citation :

2. La nature divine de Jésus, c'est le Verbe, incréé, Parole éternelle de DIEU, incarné en une chair humaine il y a 2000 ans ;

Ok,Mais il est engendrée,mais c la le problème c est-ce que à Ce Moment Dieu s'accouplit avec Marie avant sa venue sur terre et elle devint enceinte puis Jésus naquit est-ce que c sa?Mais si Jésus est née il doit etre formé harmonieusement c obligé car si il n'est pas formé ni crée sa veut dire qu'une partie il est egale a dieu et une autre partie qui n'est pas egale à dieu et donc il est en meme temps fils de dieu et en meme temps Dieu Unique incrée qui égale le Père .

Le Plus Logique Pour Vous est que Jésus est un homme et que son père lui insouffla la divinité en lui donc il est un homme que dieu lui accorda la divinité pour vous donc comme dieu lui a insouffler la divinité donc sa partie divine n'est pas crée mais c que un souffle ou une lumière et que son corp a été crée car si il est né c obliger que quelqu'un a formé son corp car sa veut dire qu'il y a un autre dieu ou qu'il est venu en meme circonstance que le père est donc qui l'egale et qui est donc pas son fils mais un inconnu.

Mais non, car l'Incarnation s'est réalisée dès l'Annonce faite à Marie par l'ange Gabriel :

Evangile de Luc, 1, 26 -l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
Lc 1:27- à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.
Lc 1:28- Il entra et lui dit : " Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. "
Lc 1:29- A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation.
Lc 1:30- Et l'ange lui dit : " Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Lc 1:31- Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus.
Lc 1:32- Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père ;
Lc 1:33- il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin. "
Lc 1:34- Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "
Lc 1:35- L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Citation :

Citation :

3. Marie est une créature humaine, née il y a plus de 2000 ans, et de qui est né Jésus ( et à ce titre est dite "La Mère de Dieu"), sans avoir connu d'homme !

est-ce que elle est crée par dieu?

Oui, tout à fait et c'est la foi des Chrétiens !


Fraternelleemnt

Chere Mario Jesus est appelle fils de dieu car Sa mere etait protege par dieu vu l‘expression prendre sous son ombre et que l‘ange gabriel mit un enfant dans son ventre sans mari et donc ce n‘est pas obliger qy‘il vient de dieu mais de gabriel car c lui qui mit dans le ventre de Marie Jesus.


Excuse moi je voulais dire que Jesus pourrait etre fils du saint esprit qui viensra

ayach a écrit:

Chere Mario Jesus est appelle fils de dieu car Sa mere etait protege par dieu vu l‘expression prendre sous son ombre et que l‘ange gabriel mit un enfant dans son ventre sans mari et donc ce n‘est pas obliger qy‘il vient de dieu mais de gabriel car c lui qui mit dans le ventre de Marie Jesus.

Est-ce qu'une créature, mon cher AYACH, ( car l'ange Gabriel est une créature ) serait capable de créer un embryon sans qu'il y ait un père ????
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Citation :

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Excuse moi je voulais dire que Jesus pourrait etre fils du saint esprit qui viensra

Disons que c'est le Fils de DIEU, puisque c'est ce qui est écrit dans la Bible ! Mais évidemment, "Fils" = "Parole engendrée par la Pensée Toute Puissante de DIEU + création de la nature humaine de Jésus, en lequel s'incarne dès l'embryon la Parole éternelle "...

Curiousmuslim a écrit:

Bonjour Tite , j'ai aime ta comparaison de la Trinite avec le soleil pour expliquer ce qu4est lq Trinite.
Voila donc ce que j'ai remarque:
Au debut nous avons le pere le fils et le saint esprit qui sont invible a l'homme, un jour le fils devient visible a l'humanite alors que le Pere reste invisible et le saint esprit aussi mais il agit dans le coeur des croyants.
Je peux meme mettre en parallele l'exemple du soleil avec l'eau dans les 3 cas[solide liquide gas] l'eau reste h2o comme le soleil [astre lumiere et chaleur].

Le Fils devient visible, de même que le Coran incréé a été rendu visible par des sons et des graphies !

Citation :

Maintenant nous savons que le sqint esprit est senti comme la chaleur puisqu'il agit dans le coeur du croyant. Cependant l'astre qui represente le pere et la lumiere qui represente le fils sont tout les deux visibles or seule le fils a ete visible.
Donc le sqint esprit joue bien son role , le fils aussi mais pas le pere.
En plus depuis la creation du soleil le soleil etait visible par son astre et sa lumiere mais invisible par sa chaleur alors qu'avant la venue du Christ la Trinite etait invisible et apres son ascension la Trinite est toujours Invisible.

La Trinité est DIEU ( = YHWH = ALLÂH ) et bien sûr qu'elle est invisible !

Citation :

En considerant l'eau on aboutit aussi a la meme conclusion , l'eau ni le soleil ne peuvent etre comparaison pour definir en quoi trinite est Pere=pense Fils = parole et Saint Esprit=action.

Ce n'était qu'une comparaiosn pour prouver que la Trinité est simple à comprendre ! Ce qui est vraiment un Mystère,c'est l'Incarnation du Verbe !

Citation :

Mario ton avis aussi m'interesse.

Mon avis, mon cher CURIOUS, n'est qu'un modeste avis !!!!

Fraternellement

Ton avis mon cher mario est peut etre modeste mais tres instructif.
Alors voila, le soleil se comportant en trois expliquerait sous quelques aspects(pas touts les aspects) la Trinite, l'homme aussi qui se comporte en Trois car il pense il parle et il agit , explique sous certains aspects la Trinite. La Trinite etant unique a Dieu nous ne pouvons la definir , en la comporant au soleil ou a l'homme nous savons qu'on reduit la valeur de la Trinite et par consequence la valeur de Dieu. Donc dire que Dieu est Trinite et expliquer cette Trinite par pense parole et action puisque c'est le commun avec l'homme reviendrait a diminuer la valeur de Dieu.
La trinite n'est toujours pas simple a comprendre mon cher mario , vois tu ce qui est simple a comprendre c'est que l'homme est trinite, le soleil est trinite , l'eau est trinite , mais dire que Dieu est Trinite et vouloir expliquer la nature de Dieu en comparaison avec sa creation , c'est comme si croire que la la creation de Dieu est assez parfaite pour etre compare a Dieu et pour le definir, ou est donc passe la suprematie de Dieu sur sa creation?

E ce qui concerne l'incarnation sa ne fait pas de Jesus un Dieu , tu peu enregistrer un discours dans un appareil ipod par exemple, le discours enregistre donc incarne dans l'ipod puisque l'ipod ne parle pas de lui meme, ce que tu fais c'est que tu fais dire a l'ipod ce que toi tu veux entendre ou bien faire entendre a autruit.
Jesus est la parole de Dieu incarne dans la chair humaine Jesus dit ce que Dieu veut dire mais il n'est pas Dieu il est messager de Dieu, les rois ont pour coutumes de dire de leurs messagers qu'ils sont leurs bouches, leurs paroles lorsqu'ils ont une entiere confiance en eux.

Amicalment.

Curiousmuslim a écrit:

La trinite n'est toujours pas simple a comprendre mon cher mario , vois tu ce qui est simple a comprendre c'est que l'homme est trinite, le soleil est trinite , l'eau est trinite , mais dire que Dieu est Trinite et vouloir expliquer la nature de Dieu en comparaison avec sa creation , c'est comme si croire que la la creation de Dieu est assez parfaite pour etre compare a Dieu et pour le definir, ou est donc passe la suprematie de Dieu sur sa creation?

Quand je te montre une photo de toi, ce n'est pas toi, c'est une "image de toi". Pour te connaître parfaitement, l'image ne suffit pas, il faut que je passe un peu de temps avec toi, que tu me parles, que je t'entende, que je connaisse tes goûts, ton caractère, etc ... Et même là je ne connaîtrais de toi que ce que tu auras bien voulu me révéler.

Je peux aussi avoir une certaine connaissance de toi, une connaissance partielle, en recevant le témoignage de quelqu'un qui te connais mieux car il partage ta vie. Par exemple, si je rencontre ton épouse, si tu en as une, elle va pouvoir ma parler de toi, me donner un témoignage sur toi, même si ce témoignage c'est ce que tu auras bien voulu lui révéler de toi, en vivant avec elle.

Eh bien pour Dieu c'est exactement cela. Lui seul peut se dire à nous, se révéler à nous.

La première révélation imparfaite, c'est à dire "non parfaite", partielle, nous la recevons de la création en qui se reflète Dieu, quelque chose de Dieu ; et plus particulièrement de l'homme qui a été créé comme à la ressemblance de Dieu.

Je suis certain que pour toi, et c'est la difficulté que tu as avec le français que tu maîtrise apparemment mal, "imparfait", cela veut dire "mauvais". Non, ce qui est "imparfait" c'est ce qui n'est pas parfait. Ta photo, c'est une révélation imparfaite de toi car cela n'est qu'une image de toi, mais c'est quand même bien toi que je découvre sur la photo. J'ai déjà de toi, par cette photo, une certain connaissance, celle de ton visage, de la couleur de tes cheveux, de ta peau, de tes yeux, etc.... C'est déjà mieux que rien.

De Dieu, nous n'avons pas reçu une photo, mais un témoignage, celui de Jésus qui nous dit qu'Il Est le seul à connaître Dieu, car il est sorti de Dieu, d'auprès du Père avec qui il vit. Voilà pourquoi Jésus nous que lui seul connaît parfaitement Dieu ; et que ceux qui le connaissent après Lui, ce sont ceux à qui il révèle Dieu par son témoignage.

Jésus se dit "le témoin de Dieu" et quand il parle de témoin, il est le témoin non seulement de ce qu'il entend de Dieu, mais de ce qu'il voit sur Dieu et plus encore de ce Dieu dont il est la parfaite image. Jésus est "le révélateur" de Dieu : "qui me voit, voit le Père".

Comment sait-on que Dieu est Trinité ? Non parce que Jésus nous dit : "Dieu est Trinité", mais parce qu'il nous parle de Dieu comme étant son Père, nous disant que son Père est en Lui et que Lui est dans le Père et nous parlant de leur esprit qu'ils vont donner à l'homme.

On sait par Jésus, que Dieu auquel Jésus s'identifie, est Père, Fils et Esprit Saint et que partout où est l'un sont les 2 autres, qu'ils sont Un. Jésus est la manifestation de Dieu qui est Père, Fils et Esprit Saint.

Curiousmuslim a écrit:

En ce qui concerne l'incarnation sa ne fait pas de Jesus un Dieu , tu peu enregistrer un discours dans un appareil ipod par exemple, le discours enregistre donc incarne dans l'ipod puisque l'ipod ne parle pas de lui meme, ce que tu fais c'est que tu fais dire a l'ipod ce que toi tu veux entendre ou bien faire entendre a autruit.

Ta comparaison est très mauvaise, car l'Ipode c'est un appareil qui sert à enregistrer la voix de quelqu'un. C'est un objet. Jésus n'est pas un objet, c'est une personne. Jésus n'est pas un enregistreur d'une parole, il est la Parole même de Dieu, Dieu qui nous parle, Dieu qui se révèle à nous par sa Parole devenue homme.

Même si son humanité avec laquelle il parle reste une humanité, son humanité, son corps, c'est quand même bien Dieu par sa Parole qui nous parle avec son humanité.

Curiousmuslim a écrit:

Jesus est la parole de Dieu incarne dans la chair humaine Jesus dit ce que Dieu veut dire mais il n'est pas Dieu il est messager de Dieu, les rois ont pour coutumes de dire de leurs messagers qu'ils sont leurs bouches, leurs paroles lorsqu'ils ont une entiere confiance en eux.

Parce que tu plaques Mohamed qui n'est qu'un homme, sur Jésus.

Mohamed est-il sorti de Dieu ; Mohamed a-t-il dit qu'il était le seul à connaître Dieu ? Mohamed s'est-il identifié à Dieu en s'attribuant le Nom même de Dieu ? Mohamed s'est-il attribué les pouvoirs de Dieu : pardonner les péchés, donner la vie éternelle ?

Jésus n'est pas comparable à Mohamed ; il ne se compare pas aux autres prophètes ; il se compare directement à Dieu ; il se révèle comme étant l'image de Dieu, qui possède tous les pouvoirs que Dieu a.

Curiousmuslim a écrit:

Ton avis mon cher mario est peut etre modeste mais tres instructif.
Alors voila, le soleil se comportant en trois expliquerait sous quelques aspects(pas touts les aspects) la Trinite, l'homme aussi qui se comporte en Trois car il pense il parle et il agit , explique sous certains aspects la Trinite. La Trinite etant unique a Dieu nous ne pouvons la definir , en la comporant au soleil ou a l'homme nous savons qu'on reduit la valeur de la Trinite et par consequence la valeur de Dieu. Donc dire que Dieu est Trinite et expliquer cette Trinite par pense parole et action puisque c'est le commun avec l'homme reviendrait a diminuer la valeur de Dieu.
La trinite n'est toujours pas simple a comprendre mon cher mario , vois tu ce qui est simple a comprendre c'est que l'homme est trinite, le soleil est trinite , l'eau est trinite , mais dire que Dieu est Trinite et vouloir expliquer la nature de Dieu en comparaison avec sa creation , c'est comme si croire que la la creation de Dieu est assez parfaite pour etre compare a Dieu et pour le definir, ou est donc passe la suprematie de Dieu sur sa creation?

Sur ce point , notre frère PETERO vient de répondre...

Citation :

E ce qui concerne l'incarnation sa ne fait pas de Jesus un Dieu ,

Non, Jésus n'est pas "un dieu", tu as raison, mon cher CURIOUSMUSLIM, car cela signifierait qu'il il y aurait d'autres dieux !

Jésus est l'incarnation du VERBE DE DIEU, et donc, de ce fait, constitutif de l'Entité Divine appelée YHWH dans la Bible !

Citation :

tu peu enregistrer un discours dans un appareil ipod par exemple, le discours enregistre donc incarne dans l'ipod puisque l'ipod ne parle pas de lui meme, ce que tu fais c'est que tu fais dire a l'ipod ce que toi tu veux entendre ou bien faire entendre a autruit.

A ce propos permets-moi de compléter cette image :

De même ta Parole, CURIOUS, enregistrée -- ce n'est qu'une image !! lol !!! -- enregistrée dans un CD , c'est toi-même , toi tout seul qui se trouve dans ce CD ... Image informatique de l'incarnation de la Parole en l'Homme Jésus !!!

Je reprends cette image, si grossière soit -elle, pour "expliquer" l'Incarnation du Verbe de DIEU .

J'imagine qu'une personne écoute ce CD et s'exclame : "C'est CURIOUS, écoutons-le !"

Cela ne t'empêchera pas, toi, de parler dans le même temps, là où tu es. En s'incarnant par Sa Parole, DIEU n'a pas laissé le ciel vide !!!

Et DIEU a préféré l'incarnation en une personne, plutôt que par laser ! Ce fut Son Choix !

Citation :

Jesus est la parole de Dieu incarne dans la chair humaine Jesus dit ce que Dieu veut dire mais il n'est pas Dieu il est messager de Dieu, les rois ont pour coutumes de dire de leurs messagers qu'ils sont leurs bouches, leurs paroles lorsqu'ils ont une entiere confiance en eux.

Amicalment.

Tu as employé le verbe "être" : "Jésus EST la Parole de Dieu..." Et tu n'as pas dit que Jésus transmettait la Parole de Dieu !

Vois-tu la différence, par rapport à Mouhammad ?

Fraternellement

Salut Curiousmuslim !

Curiousmuslim a écrit:

Bonjour Tite , j'ai aime ta comparaison de la Trinite avec le soleil pour expliquer ce qu4est lq Trinite.
Voila donc ce que j'ai remarque:
Au debut nous avons le pere le fils et le saint esprit qui sont invible a l'homme, un jour le fils devient visible a l'humanite alors que le Pere reste invisible et le saint esprit aussi mais il agit dans le coeur des croyants.
Je peux meme mettre en parallele l'exemple du soleil avec l'eau dans les 3 cas[solide liquide gas] l'eau reste h2o comme le soleil [astre lumiere et chaleur].

Maintenant nous savons que le sqint esprit est senti comme la chaleur puisqu'il agit dans le coeur du croyant. Cependant l'astre qui represente le pere et la lumiere qui represente le fils sont tout les deux visibles or seule le fils a ete visible.
Donc le sqint esprit joue bien son role , le fils aussi mais pas le pere.
En plus depuis la creation du soleil le soleil etait visible par son astre et sa lumiere mais invisible par sa chaleur alors qu'avant la venue du Christ la Trinite etait invisible et apres son ascension la Trinite est toujours Invisible.
En considerant l'eau on aboutit aussi a la meme conclusion , l'eau ni le soleil ne peuvent etre comparaison pour definir en quoi trinite est Pere=pense Fils = parole et Saint Esprit=action.

Autre part , ne pense tu pas que c'est un peu dangereux d'essayer de  definir Dieu en le comparant a sa creature?

Cher Curiousmuslim, tu dis :

Curiousmuslim a écrit:

Voila donc ce que j'ai remarque:
Au debut nous avons le pere le fils et le saint esprit qui sont invible a l'homme, un jour le fils devient visible a l'humanite alors que le Pere reste invisible et le saint esprit aussi mais il agit dans le coeur des croyants.

Mon frère, la phrase que tu écris ici ne correspond pas à la Vérité de la Foi...
Donc, je vais commencer par faire deux rectifications...

Examinons :

Curiousmuslim a écrit:

Au debut nous avons le pere le fils et le saint esprit...

En parlant de DIEU on ne dit jamais : "Au début"  car DIEU n’a ni commencement ni fin.
Donc, on dit : "DIEU est Trinité" ou bien "DIEU est Père et Fils et Saint Esprit"...  

Bien sûr, DIEU est invisible puisqu’IL est "esprit".
C’est-à-dire qu’avant Son Incarnation le Fils était uniquement "esprit"...
IL était invisible autant que le Père et autant que le Saint Esprit.  

Et après Sa Résurrection on voit que le Christ a un Corps Glorieux...
C’est-à-dire que Son Corps n’est plus soumis à la vie terrestre.

Curiousmuslim a écrit:

... un jour le fils devient visible a l'humanite...

Dans les évangiles il n’est pas écrit : "un jour le Fils devient visible"

Il est écrit :
"... Et le Verbe (le Fils, la Parole) s’est fait chair
et il a habité parmi nous,
et nous avons contemplé sa gloire,
gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
(Jean 1. 14)

Le Fils s’est fait Homme...
Comment ?
En prenant chair de la Vierge Marie dès qu’elle a donné son accord...
=> Luc 1. 38

Et elle a donné son accord dès que l’ange lui dit qu’elle sera enceinte par l’Action de DIEU...

Regardons...
"... Marie dit à l'ange :
"Comment cela se fera-t-il, puisque je suis vierge ?"
L'ange lui répondit :
"Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre.
C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu."
(Luc 1. 34-35)
C’est ce jour-là que DIEU (le Fils) se fait Homme...


Et le Fils s’est fait Homme six mois après l’annonce de la naissance de Jean Baptiste...

On peut tout voir ici :

Citation :

Luc 1. 05-38 :

05 "Il y avait, au temps d'Hérode le Grand, roi de Judée, un prêtre nommé Zacharie, du groupe d'Abia. Sa femme aussi était descendante d'Aaron ; elle s'appelait Élisabeth.
06 Tous les deux vivaient comme des justes devant Dieu : ils suivaient tous les commandements et les préceptes du Seigneur d'une manière irréprochable.
07 Ils n'avaient pas d'enfant, car Élisabeth était stérile, et tous deux étaient âgés.
08 Or, tandis que Zacharie, au jour fixé pour les prêtres de son groupe, assurait le service du culte devant Dieu,
09 il fut désigné par le sort, suivant l'usage liturgique, pour aller offrir l'encens dans le sanctuaire du Seigneur.

10 Toute l'assemblée du peuple se tenait dehors en prière à l'heure de l'offrande de l'encens.
11 L'ange du Seigneur lui apparut debout à droite de l'autel de l'encens.
12 En le voyant, Zacharie fut bouleversé et saisi de crainte.
13 L'ange lui dit :
"Sois sans crainte, Zacharie, car ta supplication a été entendue : ta femme Élisabeth te donnera un fils, et tu le nommeras Jean.
14 Tu seras dans la joie et l'allégresse, beaucoup d'hommes se réjouiront de sa naissance,
15 car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira pas de vin ni de boissons fermentées, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès avant sa naissance ;
16 il fera revenir de nombreux fils d'Israël au Seigneur leur Dieu,
17 il marchera devant le Seigneur avec l'esprit et la puissance du prophète Élie, pour faire revenir le coeur des pères vers leurs enfants, convertir les rebelles à la sagesse des justes et préparer au Seigneur un peuple capable de l'accueillir."
18 Mais Zacharie dit à l'ange :
"Comment vais-je savoir que cela arrivera ? Moi, je suis un vieil homme, et ma femme aussi est âgée."
19 L'ange lui répondit :
"Je suis Gabriel ; je me tiens en présence de Dieu, et j'ai été envoyé pour te parler et pour t'annoncer cette bonne nouvelle.
20 Mais voici que tu seras muet, et tu ne pourras plus parler jusqu'au jour où cela se réalisera, parce que tu n'as pas cru à mes paroles : elles s'accompliront lorsque leur temps viendra."

21 Le peuple attendait Zacharie et s'étonnait de voir qu'il restait si longtemps dans le sanctuaire.
22 Quand il sortit, il ne pouvait pas leur parler, et ils comprirent qu'il avait eu une vision dans le sanctuaire. Il leur faisait des signes, car il demeurait muet.
23 Lorsqu'il eut achevé son temps de service au Temple, il repartit chez lui.
24 Quelque temps plus tard, sa femme Élisabeth devint enceinte. Pendant cinq mois, elle garda le secret. Elle se disait :
25 "Voilà ce que le Seigneur a fait pour moi, lorsqu'il a daigné mettre fin à ce qui faisait ma honte aux yeux des hommes."

26 Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph.
Le nom de la vierge était Marie.
28 L'ange entra chez elle, et dit :
"Réjouis-toi, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi."
29 Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
30 L'ange lui dit :
"Ne crains pas, Marie ! Tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
31 Voici que tu vas être enceinte, tu mettras au monde un fils que tu appelleras du nom de Jésus.
("Jésus" signifie : "DIEU-SAUVE")
32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura pas de fin."
34 Marie dit à l'ange :
"Comment cela se fera-t-il, puisque je ne suis vierge ?
35 L'ange lui répondit :
"Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.  
36 Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
37 Car rien n'est impossible à Dieu."
38 Marie dit alors :
"Je suis la servante du Seigneur, qu’il m’arrive selon ta parole !"  
Et l'ange la quitta."

Donc, dès que la Vierge donne son accord, DIEU vient parmi nous...
Comme IL l’avait annoncé par le prophète Malachie...

DIEU avait dit :
"Voici, que j'envoie mon messager pour qu'il prépare le chemin  devant moi..."
(Malachie 3. 1)

Et Jésus (DIEU-SAUVE) révèle que ce "messager" c’est Jean Baptiste.
=> Matthieu 11. 9-10 +  Luc 7. 26-27 + Luc 1. 76

C’est pourquoi IL dit à propos de Jean Baptiste :
"En vérité, je vous le déclare, parmi ceux qui sont nés d'une femme, il n'est venu personne de plus grand que Jean le Baptiste..."
Matthieu 11. 11 + Luc 7. 28

Curiousmuslim a écrit:

... le Pere reste invisible et le saint esprit aussi mais il agit dans le coeur des croyants.

Oui, le Saint Esprit agit dans le coeur des croyants, donc de manière "spirituelle" (invisible...)
Mais Son action ne se limite pas au spirituel...

Le Saint Esprit agit aussi concrètement, matériellement.

On a vu dans Luc 1. 34-35 que c’est par le Saint Esprit (la Puissance de DIEU) que le Fils se fait Homme...
C’est donc, le Saint Esprit qui a formé la nature humaine du Fils...

On voit aussi dans les Actes des Apôtres que la Puissance de DIEU fait des merveilles de toutes sortes...
Des merveilles spirituelles et matérielles...

C’est normal puisque l’Esprit Saint est l’Action de DIEU...
L’Action de l’AMOUR INFINI si tu préfères...

Curiousmuslim a écrit:

Je peux meme mettre en parallele l'exemple du soleil avec l'eau dans les 3 cas[solide liquide gas] l'eau reste h2o...

Frère, on ne peut pas mettre en parallèle l’exemple du soleil avec l’eau...
Car l’eau n’est pas une trinité puisqu’elle n’est pas les trois en même temps.

L’eau est obligatoirement et uniquement liquide...
Sinon on ne pourrait pas la boire.
D’ailleurs, elle est appelée "eau" uniquement et quand elle est liquide...
Et quand elle est solide, on l’appelle "glace" ou "icebergs" ou "glaçons"...

Par contre le soleil est bien une trinité...
Puisque la trinité du soleil c’est sa fusion thermonucléaire (hydrogène, hélium, feu)  

Curiousmuslim a écrit:

... comme le soleil [astre lumiere et chaleur]..

Cher Curiousmuslim, si tu relis attentivement ce que j’ai écrit à propos de la trinité du soleil, tu verras que je ne parle pas d’astre, lumière et chaleur.
Parce que l’astre, la lumière, et la chaleur ne sont pas la trinité du soleil...

Par contre, je dis que la trinité du soleil c’est sa fusion thermonucléaire
Autrement dit, c’est l’hydrogène, l’hélium et le feu qui ne font qu’un...

Donc, la chaleur, l’astre et la lumière ne sont pas la trinité du soleil
D’ailleurs, on sait que dans l’espace il n’y a ni lumière ni chaleur...
Et pourtant le soleil est bien dans l’espace...

En fait, la lumière et la chaleur du soleil viennent sur la terre grâce à la couche d’athmosphère qui entoure la terre.
Cette couche d’athmosphère qu’on appelle : "ciel"...

On sait aussi que sur la lune il n’y a pas de couche d’athmosphère...
Voilà pourquoi la lumière du soleil (rayon de soleil) n’est pas sur la lune.
Il n’y a même pas de jour...
Il y a juste un "reflet" de lumière à ras du sol...

Curiousmuslim a écrit:

... or seule le fils a ete visible.
Donc le saint esprit joue bien son role , le fils aussi mais pas le pere.

Oui, effectivement mon frère, le Père ne se voit pas...
Mais c’est normal parce que dans la sainte Trinité "le Père" est comme la "Pensée" de DIEU...

Et tu sais par expérience que la pensée reste en toi...
Tu sais aussi que la parole se fait connaître en sortant de ta bouche...
Et l’action se voit par le simple fait que ton corps est en mouvement...

Donc, le Fils de DIEU (la Parole de DIEU) s’est fait Homme, ainsi IL s’est rendu visible...
Et tous ceux qui vivaient en ce temps-là et aux mêmes endroits que LUI, ont vu le Fils de leur propre yeux...

D’ailleurs, IL dit à Ses disciples :

"Heureux les yeux qui voient ce que vous voyez !
Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu."
(Matthieu 13. 16-17 + Luc  10. 23-24)  

Pourtant, même si on ne L’a pas vu de nos yeux mais qu’on croit qu’IL est DIEU, on sait qu’on est heureux aussi...
Car c’est encore LUI qui dit :
"Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu.."
(Jean 20. 29)

Curiousmuslim a écrit:

... l'eau ni le soleil ne peuvent etre comparaison pour definir en quoi trinite est Pere=pense Fils = parole et Saint Esprit=action

Tu as la réponse un peu plus haut...  

Et bien sûr, un peu partout dans mes réponses...  

Curiousmuslim a écrit:

Autre part , ne pense tu pas que c'est un peu dangereux d'essayer de definir Dieu en le comparant a sa creature?

Mais mon frère, la comparaison vient de DIEU...  
C’est LUI qui a décidé...

Puisque c’est DIEU LUI-MÊME qui nous a créé à Son image...
Genèse 1. 26-27 :
"Puis Dieu dit:
"Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance...
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme."
 
Donc, moi je ne fais que montrer ce que DIEU m’a fait découvrir à propos de la Trinité...

Je dois partir maintenant.
Dès que je pourrai, je répondrai à Azdan (sur un autre fil) puis je reviendrai.

Sois béni cher Curiousmuslim !

La distance entre Dieu et l'homme est infiniment plus grande que la distance entre l'homme et l'objet, je vois que ma comparaion choque , mais je voulais juste montrer le rapport Dieu-homme en cosiderant le rapport homme-objet Jesus n'est pas un objet biensure.

Petero:

Citation :

Quand je te montre une photo de toi, ce n'est pas toi, c'est une "image de toi". Pour te connaître parfaitement, l'image ne suffit pas, il faut que je passe un peu de temps avec toi, que tu me parles, que je t'entende, que je connaisse tes goûts, ton caractère, etc ... Et même là je ne connaîtrais de toi que ce que tu auras bien voulu me révéler.
Je peux aussi avoir une certaine connaissance de toi, une connaissance partielle, en recevant le témoignage de quelqu'un qui te connais mieux car il partage ta vie. Par exemple, si je rencontre ton épouse, si tu en as une, elle va pouvoir ma parler de toi, me donner un témoignage sur toi, même si ce témoignage c'est ce que tu auras bien voulu lui révéler de toi, en vivant avec elle.
Eh bien pour Dieu c'est exactement cela. Lui seul peut se dire à nous, se révéler à nous.
La première révélation imparfaite, c'est à dire "non parfaite", partielle, nous la recevons de la création en qui se reflète Dieu, quelque chose de Dieu ; et plus particulièrement de l'homme qui a été créé comme à la ressemblance de Dieu.
Je suis certain que pour toi, et c'est la difficulté que tu as avec le français que tu maîtrise apparemment mal, "imparfait", cela veut dire "mauvais". Non, ce qui est "imparfait" c'est ce qui n'est pas parfait. Ta photo, c'est une révélation imparfaite de toi car cela n'est qu'une image de toi, mais c'est quand même bien toi que je découvre sur la photo. J'ai déjà de toi, par cette photo, une certain connaissance, celle de ton visage, de la couleur de tes cheveux, de ta peau, de tes yeux, etc.... C'est déjà mieux que rien.

Et tu pense donc qu'il est juste de definir Dieu de maniere imparfaite?

Citation :

De Dieu, nous n'avons pas reçu une photo, mais un témoignage, celui de Jésus qui nous dit qu'Il Est le seul à connaître Dieu, car il est sorti de Dieu, d'auprès du Père avec qui il vit. Voilà pourquoi Jésus nous que lui seul connaît parfaitement Dieu ; et que ceux qui le connaissent après Lui, ce sont ceux à qui il révèle Dieu par son témoignage.
Jésus se dit "le témoin de Dieu" et quand il parle de témoin, il est le témoin non seulement de ce qu'il entend de Dieu, mais de ce qu'il voit sur Dieu et plus encore de ce Dieu dont il est la parfaite image. Jésus est "le révélateur" de Dieu : "qui me voit, voit le Père".

La je vois Dieu different de Jesus.

Citation :

Comment sait-on que Dieu est Trinité ? Non parce que Jésus nous dit : "Dieu est Trinité", mais parce qu'il nous parle de Dieu comme étant son Père, nous disant que son Père est en Lui et que Lui est dans le Père et nous parlant de leur esprit qu'ils vont donner à l'homme.
On sait par Jésus, que Dieu auquel Jésus s'identifie, est Père, Fils et Esprit Saint et que partout où est l'un sont les 2 autres, qu'ils sont Un. Jésus est la manifestation de Dieu qui est Père, Fils et Esprit Saint.

Jesus s'identifie en etant porteur du message de Dieu. Prouve moi que le saint esprit est l'esprit(unique) de Dieu , si ce n'est pas l'Esprit unique Dieu alors ce saint esprit est cree par Dieu comme beaucoup d'autres esprits.

Citation :

Ta comparaison est très mauvaise, car l'Ipode c'est un appareil qui sert à enregistrer la voix de quelqu'un. C'est un objet. Jésus n'est pas un objet, c'est une personne. Jésus n'est pas un enregistreur d'une parole, il est la Parole même de Dieu, Dieu qui nous parle, Dieu qui se révèle à nous par sa Parole devenue homme.
Même si son humanité avec laquelle il parle reste une humanité, son humanité, son corps, c'est quand même bien Dieu par sa Parole qui nous parle avec son humanité.

Je m'excuse pour la comparaison mais Jesus n'est pas Dieu ,il parle a la place de Dieu au homme c'est un messager . Un messager de confiance est la parole incarne (si l'on veut) de celui qui l'envoie.

Citation :

Parce que tu plaques Mohamed qui n'est qu'un homme, sur Jésus.

Mohamed est-il sorti de Dieu ; Mohamed a-t-il dit qu'il était le seul à connaître Dieu ? Mohamed s'est-il identifié à Dieu en s'attribuant le Nom même de Dieu ? Mohamed s'est-il attribué les pouvoirs de Dieu : pardonner les péchés, donner la vie éternelle ?

Jésus n'est pas comparable à Mohamed ; il ne se compare pas aux autres prophètes ; il se compare directement à Dieu ; il se révèle comme étant l'image de Dieu, qui possède tous les pouvoirs que Dieu a.

Jesus non plus n'est pas plus qu'un messager de Dieu.

Curiousmuslim a écrit:

Et tu pense donc qu'il est juste de definir Dieu de maniere imparfaite?

On essaie d'expliquer avec nos mots humains, la Révélation que Dieu, en Jésus sa parfaite image, nous donne de Lui-même : "qui me voit, voit mon Père".

On fait exactement comme Jésus qui utilise "nos mots humains", les mots de la création, pour nous parler de cette réalité divine qu'est "le Royaume de Dieu", "le Règne de Dieu", la "Souveraineté de Dieu" et son incarnation ; en nous donnant toutes ces paraboles du Royaume.

Quand Jésus se compare à un Semeur sorti pour semer, c'est pour que nous parler avec des mots que nous sommes capables de comprendre, des mystères du Royaume, de ce qui demeure caché à notre intelligence.

Eh bien quand nous utilisons l'exemple de l'homme avec sa pensée, sa parole et son action, on agir, on ne discrédite pas moins Dieu que lorsque lui-même se compare, comme Parole de Dieu sortie de Dieu, à un semeur humain ou à un grain de blé, ou à une semence.

[/quote] La je vois Dieu different de Jesus. [/quote]

Parce que ta visions est orientée par ta croyance. Tu regardes Dieu et Jésus avec le Coran, en comparant Jésus à Mohamed. Ors ce n'est pas ce qu'il faut faire.

Il faut regarder Jésus tel qu'il se révèle et pas tel que Mohamed le voit lui-même, tel qu'il en parle dans son Coran.

Curiousmuslim a écrit:

Jesus s'identifie en etant porteur du message de Dieu.

NON, Jésus s'identifie comme un envoyé de Dieu qui est sorti de Dieu, d'auprès du Père ; qui est le seul à connaître le Père ; comme un envoyé qui a tous les pouvoirs du Père, de Dieu, à qui la création est totalement soumise, puisque la nature lui obéit ; comme un envoyé qui à l'image de Dieu pardonne les péchés, donne la vie éternelle.

Mohamed, lui, s'identifie à tous les prophètes venus avant lui en rabaissant Jésus au rang d'un simple prophète humain. Mohamed ne s'est pas identifié directement à Dieu comme l'a fait Jésus ; Mohamed n'a jamais dit que tout pouvoir lui avait été donné sur la terre comme au Ciel ; que Dieu lui avait donné le pouvoir sur toute chair ; que Dieu lui avait donné le pouvoir de donner la vie éternelle, de pardonner les péchés.

Curiousmuslim a écrit:

Prouve moi que le saint esprit est l'esprit(unique) de Dieu , si ce n'est pas l'Esprit unique Dieu alors ce saint esprit est cree par Dieu comme beaucoup d'autres esprits.

Cet Esprit Saint est l'Esprit même de Dieu, du Père, c'est Jésus qui le laisse entendre :

10 19 Mais, lorsqu'on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment, 10 20 car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu)

L'Esprit de votre Père qui parlera en vous, cela ne peut-être que l'Esprit même de Dieu qui parlera en chacun des Apôtres quand il leur faudra se défendre où même annoncer la Parole de Dieu.

Qui parlait en Jésus si ce n'est l'Esprit de son Père ? C'est la raison pour laquelle Jésus pourra dire à ses Apôtres, à propos de l'Esprit Saint, l'Esprit de Vérité : "Vous, vous le connaissez parce qu'il demeure auprès de vous" . Qui demeurait auprès d'eux sinon Jésus et donc l'Esprit de Dieu, du Père, puisque Jésus leur dit : "qui me voit, voit le Père". Ce même Père qui tout à coup, parle par Jésus aux Apôtres qui demandent à le connaître, à le voir :

14 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!? 14 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? (Jean)

Cette Parole de Jésus elle se confond avec la Parole du Père ; tout à coup c'est le Père Lui-même qui, ne faisant qu'un Esprit Saint avec son Fils, dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et TU NE ME CONNAIS PAS, PHILIPPE".

Ces Paroles claires de Jésus, vous ne pouvez pas les accueillir, vous, musulmans, parce qu'elles heurtent vos croyances ; elles sont contraires à votre croyance, à la révélation que Mohamed a donné de Dieu et qui contredit la Révélation que Jésus a donné.

Mais à ceux qui ont reçus l'Esprit de Jésus, de Dieu, l'Esprit Saint, cela ne pose aucun problème. Eux ils comprennent très bien ce que Jésus veut dire.

Curiousmuslim a écrit:

Je m'excuse pour la comparaison mais Jesus n'est pas Dieu ,il parle a la place de Dieu au homme c'est un messager. Un messager de confiance est la parole incarne (si l'on veut) de celui qui l'envoie.

Si Jésus n'avait été qu'un homme, il n'aurait jamais dit que "le pouvoir sur toute chair" lui avait été donné par Dieu ; il n'aurait pas eu pouvoir sur la nature pour la faire revivre une fois morte ; pour faire remarcher un paralysé ; il n'aurait pas eu le pouvoir de pardonner les péchés, ce que Dieu seul peut faire ; il ne se serait pas dit "maître du Sabbat" ; il ne serait pas attribué le Nom de Dieu : "Je Suis", etc.... Jamais un simple prophète, homme, n'aurait osé dire qu'on le verrait assis à la droit de la puissance de Dieu.

Et d'ailleurs, jamais un juifs n'aurait pu lui-même attribuer de telles paroles à Jésus. Il n'y a que Jésus qui a pu dire ces paroles. Elles n'ont pas pu être inventées par des hommes, car aucun homme avant la venue de Jésus, n'aurait pu imaginer que Dieu puisse se faire homme. Force est de constater que les paroles que Jésus a prononcées et qui ne peuvent venir que de Lui, nous révèle qu'Il était à l'égale de Dieu, revêtu des mêmes pouvoir que Dieu, de la même souveraineté que Dieu puisqu'il annonce qu'il va remonter pour s'asseoir sur le trône de Dieu, à la droite de son Père.

Nous, on ne fait que constater ce que les docteurs de la Loi ont eux-mêmes constatés et qu'ils ont refusés de croire, accusant Jésus de se faire Dieu.

Curiousmuslim a écrit:

Jesus non plus n'est pas plus qu'un messager de Dieu.

C'est ce que toi tu crois, au vu de ce que Mohamed a fait mettre dans son Coran que tu prends pour la Parole de Dieu ; mais nous, c'est pas ce que nous voyons dans le témoignage que Jésus, avec son Esprit Saint présent dans ses Apôtres, a donné et qu'il a fait consigné dans les 4 évangiles.

Jésus dans ce témoignage qu'il nous donne sur Lui-même, se révèle comme étant plus qu'un simple messager ; il se révèle vraiment comme étant Dieu Lui-même qui est sorti de Lui pour se dire à l'homme, en devenant homme au milieu des hommes ; Dieu qui est venu Lui-même prendre soin des ses brebis ; qui est venu séparer les brebis des boucs. Dieu qui a accomplit tout ce qu'il avait annoncé par ses prophètes.

Tu peux continuer à nier cela, à discrédité ce témoignage de Dieu, de Jésus, mais jamais tu ne pourras faire disparaître ce témoignage que Dieu lui-même, en Jésus a laissé et qu'il a voulu que tous les hommes reçoivent.

mario-franc_lazur

Citation :

A ce propos permets-moi de compléter cette image :

De même ta Parole, CURIOUS, enregistrée -- ce n'est qu'une image !! lol !!! -- enregistrée dans un CD , c'est toi-même , toi tout seul qui se trouve dans ce CD ... Image informatique de l'incarnation de la Parole en l'Homme Jésus !!!

Je reprends cette image, si grossière soit -elle, pour "expliquer" l'Incarnation du Verbe de DIEU .

J'imagine qu'une personne écoute ce CD et s'exclame : "C'est CURIOUS, écoutons-le !"

Cela ne t'empêchera pas, toi, de parler dans le même temps, là où tu es. En s'incarnant par Sa Parole, DIEU n'a pas laissé le ciel vide !!!

Et DIEU a préféré l'incarnation en une personne, plutôt que par laser ! Ce fut Son Choix !

Tu as raison c'est une grossiere comparaison et je m'en excuse , c'est la seule qui m'etait venu a l'esprit.
Corrige moi si je me trompe. Alors si je compend bien Jesus est un homme qui dit ce que Dieu veut dire ,ce pendant Dieu parle dans les cieux. Jesus etant la parole de Dieu n'empeche pas Dieu de parler autre part.

Citation :

Tu as employé le verbe "être" : "Jésus EST la Parole de Dieu..." Et tu n'as pas dit que Jésus transmettait la Parole de Dieu !

Vois-tu la différence, par rapport à Mouhammad ?

Fraternellement

Effectivement j'ai employe le verbe etre , mais sache qu'une parole est le moyen qu'on utilise pour transmettre un message , Jesus etant la parole de Dieu Jesus transmet donc le message de Dieu. J'ai aussi donner l'exemple du roi et de son messager , lorsque ce messager est digne de confiance il est considere comme etant la parole du roi qu'il represente. Le messager et le roi sont pourtant deux differents individus.

Citation :

Non, Jésus n'est pas "un dieu", tu as raison, mon cher CURIOUSMUSLIM, car cela signifierait qu'il il y aurait d'autres dieux !

Jésus est l'incarnation du VERBE DE DIEU, et donc, de ce fait, constitutif de l'Entité Divine appelée YHWH dans la Bible !

Je trouve toujours un interet a lire tes reponses , j'aimerai donc que tu m'explique ce que tu entend par constitutif de l'entite Divine, est ce qu'elle est cree ou incree et si possible des versets pour appuyer tes arguments.

Bonjour Tite

Citation :

Examinons :
Curiousmuslim a écrit:

Citation :

Au debut nous avons le pere le fils et le saint esprit...

En parlant de DIEU on ne dit jamais : "Au début" car DIEU n’a ni commencement ni fin.
Donc, on dit : "DIEU est Trinité" ou bien "DIEU est Père et Fils et Saint Esprit"...

Je m'en excuse ,je voulais dire au debut de l'humanite Dieu est invisible et puisqu'il est trinité selon vous alors la Trinite est invisble au debut de l'humanite jusqu'a l'arrive du Christ.

Citation :

Bien sûr, DIEU est invisible puisqu’IL est "esprit".
C’est-à-dire qu’avant Son Incarnation le Fils était uniquement "esprit"...
IL était invisible autant que le Père et autant que le Saint Esprit.

Et après Sa Résurrection on voit que le Christ a un Corps Glorieux...
C’est-à-dire que Son Corps n’est plus soumis à la vie terrestre.

C'est ce que je voulais dire.

Citation :

Dans les évangiles il n’est pas écrit : "un jour le Fils devient visible"

Il est écrit :
"... Et le Verbe (le Fils, la Parole) s’est fait chair
et il a habité parmi nous,
et nous avons contemplé sa gloire,
gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
(Jean 1. 14)

Le Fils s’est fait Homme...
Comment ?
En prenant chair de la Vierge Marie dès qu’elle a donné son accord...
=> Luc 1. 38

Et elle a donné son accord dès que l’ange lui dit qu’elle sera enceinte par l’Action de DIEU...

Regardons...
"... Marie dit à l'ange :
"Comment cela se fera-t-il, puisque je suis vierge ?"
L'ange lui répondit :
"Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre.
C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu."
(Luc 1. 34-35)
C’est ce jour-là que DIEU (le Fils) se fait Homme...

Je ne dis pas que dans les Evangiles il est dit que le fils s'est rendu visible , je dis que de ce que l'on comprend de l'evangile nous permet de deduire que le fils n'etait pas visible avant sa naissance , en se faisant homme il devient visible.

Citation :

Donc, dès que la Vierge donne son accord, DIEU vient parmi nous...
Comme IL l’avait annoncé par le prophète Malachie...

Je ne crois pas qu'elle avait le choix quand Dieu decide l'accord de tel ou tel n'a pas d'importance.

Citation :

DIEU avait dit :
"Voici, que j'envoie mon messager pour qu'il prépare le chemin devant moi..."
(Malachie 3. 1)

Et Jésus (DIEU-SAUVE) révèle que ce "messager" c’est Jean Baptiste.
=> Matthieu 11. 9-10 + Luc 7. 26-27 + Luc 1. 76

C’est pourquoi IL dit à propos de Jean Baptiste :
"En vérité, je vous le déclare, parmi ceux qui sont nés d'une femme, il n'est venu personne de plus grand que Jean le Baptiste..."
Matthieu 11. 11 + Luc 7. 28

Merci pour ces informations precieuses.

Citation :

Curiousmuslim a écrit:
... le Pere reste invisible et le saint esprit aussi mais il agit dans le coeur des croyants.

Oui, le Saint Esprit agit dans le coeur des croyants, donc de manière "spirituelle" (invisible...)
Mais Son action ne se limite pas au spirituel...

Le Saint Esprit agit aussi concrètement, matériellement.

On a vu dans Luc 1. 34-35 que c’est par le Saint Esprit (la Puissance de DIEU) que le Fils se fait Homme...
C’est donc, le Saint Esprit qui a formé la nature humaine du Fils...

On voit aussi dans les Actes des Apôtres que la Puissance de DIEU fait des merveilles de toutes sortes...
Des merveilles spirituelles et matérielles...

C’est normal puisque l’Esprit Saint est l’Action de DIEU...
L’Action de l’AMOUR INFINI si tu préfères...

Meme si le saint esprit agit materiellement , il reste invisible, le resultat du travail qu'il fait qui est materiel et lui qui est esprit sont different. Donc le saint esprit reste un esprit invisible meme si il agit sur le materiel.

Citation :

Frère, on ne peut pas mettre en parallèle l’exemple du soleil avec l’eau...
Car l’eau n’est pas une trinité puisqu’elle n’est pas les trois en même temps.

L’eau est obligatoirement et uniquement liquide...
Sinon on ne pourrait pas la boire.
D’ailleurs, elle est appelée "eau" uniquement et quand elle est liquide...
Et quand elle est solide, on l’appelle "glace" ou "icebergs" ou "glaçons"...

Par contre le soleil est bien une trinité...
Puisque la trinité du soleil c’est sa fusion thermonucléaire (hydrogène, hélium, feu)

L'eau est H-O-H nous voyons bien trois elements chimiques. Glace , eau et gaz (nuage si l'on veut ) sont trois etats differents dans lesquels l'eau sur terre prend forme. On peut bien mettre le soleil en parallele avec l'eau, l'astre avec l'eau solide , la lumiere avec le liquide et la chaleur avec le gaz.
L'astre est vu comme une forme stable exactement comme l'eau a l'etat solide. La lumiere prend la forme du milieu qu'on l'attribut comme le liquide et enfin la chaleur qui est invisible comme le gaz (sauf si on les nuages commencent a se former).

Citation :

Cher Curiousmuslim, si tu relis attentivement ce que j’ai écrit à propos de la trinité du soleil, tu verras que je ne parle pas d’astre, lumière et chaleur.
Parce que l’astre, la lumière, et la chaleur ne sont pas la trinité du soleil...

Par contre, je dis que la trinité du soleil c’est sa fusion thermonucléaire
Autrement dit, c’est l’hydrogène, l’hélium et le feu qui ne font qu’un...

Donc, la chaleur, l’astre et la lumière ne sont [u]pas la trinité du soleil
D’ailleurs, on sait que dans l’espace il n’y a ni lumière ni chaleur...
Et pourtant le soleil est bien dans l’espace...

En fait, la lumière et la chaleur du soleil viennent sur la terre grâce à la couche d’athmosphère qui entoure la terre.
Cette couche d’athmosphère qu’on appelle : "ciel"...

On sait aussi que sur la lune il n’y a pas de couche d’athmosphère...
Voilà pourquoi la lumière du soleil (rayon de soleil) n’est pas sur la lune.
Il n’y a même pas de jour...
Il y a juste un "reflet" de lumière à ras du sol...

Je m'excuse du mal entendu. Revenons donc a ta conception de la Trinite du soleil. Selon toi le soleil est trinitaire a cause de sa fusion thermonucléaire
Autrement dit, c’est l’hydrogène, l’hélium et le feu qui ne font qu’un. Ce qui implique que Trois elements differents s'assemblent pour donner un , on a comme une collaboration de Trois pour former un , une sorte de fusion ou d'union. Et si j'applique ta conception de la Trinite du soleil a la Trinite de Dieu j'en deduit que le pere , le fils et le saint esprit sont trois differents qui s'unissent pour former un, en d'autres termes une union de force. J'avoue quand meme que l'explicaton que m'avait donner Mario semble plus credible, car l'astre , la lumiere et la chaleur divergent du soleil alors que la fusion thermonucleaire parle d'une convergence.
Une convergece ne debute pas de quelque chose d'unique seule une divergence le fait , alors que Dieu a la base est unique.

Citation :

Oui, effectivement mon frère, le Père ne se voit pas...
Mais c’est normal parce que dans la sainte Trinité "le Père" est comme la "Pensée" de DIEU...

Et tu sais par expérience que la pensée reste en toi...
Tu sais aussi que la parole se fait connaître en sortant de ta bouche...
Et l’action se voit par le simple fait que ton corps est en mouvement...

Donc, le Fils de DIEU (la Parole de DIEU) s’est fait Homme, ainsi IL s’est rendu visible...
Et tous ceux qui vivaient en ce temps-là et aux mêmes endroits que LUI, ont vu le Fils de leur propre yeux...

D’ailleurs, IL dit à Ses disciples :

"Heureux les yeux qui voient ce que vous voyez !
Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu."
(Matthieu 13. 16-17 + Luc 10. 23-24)

Pourtant, même si on ne L’a pas vu de nos yeux mais qu’on croit qu’IL est DIEU, on sait qu’on est heureux aussi...
Car c’est encore LUI qui dit :
"Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu.."
(Jean 20. 29)

J'aimerai savoir quel element du soleil tu attribut a quel personne de la Trinite.

Citation :

Mais mon frère, la comparaison vient de DIEU...
C’est LUI qui a décidé...

Puisque c’est DIEU LUI-MÊME qui nous a créé à Son image...
Genèse 1. 26-27 :
"Puis Dieu dit:
"Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance...
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme."

Donc, moi je ne fais que montrer ce que DIEU m’a fait découvrir à propos de la Trinité...

Je dois partir maintenant.
Dès que je pourrai, je répondrai à Azdan (sur un autre fil) puis je reviendrai.

Sois béni cher Curiousmuslim !

Dieu a cree l'homme a son image , l'image presente peu d'aspects de ce qu'elle veut presente, et c'est ce qui fait notre imperfection.
Dieu est par definition la PERFECTION. Si l'homme pense parle et agit , nous savons donc que Dieu pense parle et agit de façon parfaite. Mais Dieu fait plus que sa car il a cree la pense la parole et l'action , alors si on decide de definir Dieu par l'image de lui qu'on a en nous meme , on cree une identite imparfaite de Dieu et cette identification qu'on accorde a Dieu n'est pas juste car nous l'obtenons d'une image imparfaite que nous accordons a Dieu. Quand on ne peut pas definir Dieu on ne le definit pas de peur de tomber dans l'egarement en adorant une image imparfaite de Dieu qui n'est pas Dieu le parfait.
Nous pouvons definir Dieu en l'identifiant a ce qu'il est capable de faire par exemple le misericordieux , le plus puissant etc....

 d'avoir repondu et  

Bonjour Petero:

Citation :

On essaie d'expliquer avec nos mots humains, la Révélation que Dieu, en Jésus sa parfaite image, nous donne de Lui-même : "qui me voit, voit mon Père".

On fait exactement comme Jésus qui utilise "nos mots humains", les mots de la création, pour nous parler de cette réalité divine qu'est "le Royaume de Dieu", "le Règne de Dieu", la "Souveraineté de Dieu" et son incarnation ; en nous donnant toutes ces paraboles du Royaume.

Quand Jésus se compare à un Semeur sorti pour semer, c'est pour que nous parler avec des mots que nous sommes capables de comprendre, des mystères du Royaume, de ce qui demeure caché à notre intelligence.

Eh bien quand nous utilisons l'exemple de l'homme avec sa pensée, sa parole et son action, on agir, on ne discrédite pas moins Dieu que lorsque lui-même se compare, comme Parole de Dieu sortie de Dieu, à un semeur humain ou à un grain de blé, ou à une semence.

Visiblement tu choisi a la place de Jesus quand il parle en parabole ou quand il parle directement alors j'aimerai voirou est ce que Jesus a dit que la definition de Dieu est pere aec fils et saint espit.

La je vois Dieu different de Jesus. [/quote]

Parce que ta visions est orientée par ta croyance. Tu regardes Dieu et Jésus avec le Coran, en comparant Jésus à Mohamed. Ors ce n'est pas ce qu'il faut faire.

Il faut regarder Jésus tel qu'il se révèle et pas tel que Mohamed le voit lui-même, tel qu'il en parle dans son Coran.[/quote] Peut etre que je suis influence par le Qur'an mais toi aussi tu es influence par ta croyance qui te pousse a interpreter a la place de Jesus ce que Jesus a voulu dire quand il dit quelque chose generalement il s'agit de parables.

Citation :

NON, Jésus s'identifie comme un envoyé de Dieu qui est sorti de Dieu, d'auprès du Père ; qui est le seul à connaître le Père ; comme un envoyé qui a tous les pouvoirs du Père, de Dieu, à qui la création est totalement soumise, puisque la nature lui obéit ; comme un envoyé qui à l'image de Dieu pardonne les péchés, donne la vie éternelle.

Mohamed, lui, s'identifie à tous les prophètes venus avant lui en rabaissant Jésus au rang d'un simple prophète humain. Mohamed ne s'est pas identifié directement à Dieu comme l'a fait Jésus ; Mohamed n'a jamais dit que tout pouvoir lui avait été donné sur la terre comme au Ciel ; que Dieu lui avait donné le pouvoir sur toute chair ; que Dieu lui avait donné le pouvoir de donner la vie éternelle, de pardonner les péchés.

Je ne sais pas pourquoi tu aime classer les prophetes suivants des rangs , c'est a Dieu de faire cela mon cher petero.

Citation :

Cet Esprit Saint est l'Esprit même de Dieu, du Père, c'est Jésus qui le laisse entendre :

10 19 Mais, lorsqu'on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment, 10 20 car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu)

L'Esprit de votre Père qui parlera en vous, cela ne peut-être que l'Esprit même de Dieu qui parlera en chacun des Apôtres quand il leur faudra se défendre où même annoncer la Parole de Dieu.

Cet esprit peut etre un esprit cree par Dieu qui a pour mission d'etre avec apotres et les lie directement au Pere , par la je veux dire que cet esprit est peut etre un esprit au service de Dieu qui repete ce que Dieu veut faire dire aux apotres.

Citation :

Qui parlait en Jésus si ce n'est l'Esprit de son Père ? C'est la raison pour laquelle Jésus pourra dire à ses Apôtres, à propos de l'Esprit Saint, l'Esprit de Vérité : "Vous, vous le connaissez parce qu'il demeure auprès de vous" . Qui demeurait auprès d'eux sinon Jésus et donc l'Esprit de Dieu, du Père, puisque Jésus leur dit : "qui me voit, voit le Père". Ce même Père qui tout à coup, parle par Jésus aux Apôtres qui demandent à le connaître, à le voir :

14 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!? 14 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? (Jean)

Cette Parole de Jésus elle se confond avec la Parole du Père ; tout à coup c'est le Père Lui-même qui, ne faisant qu'un Esprit Saint avec son Fils, dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et TU NE ME CONNAIS PAS, PHILIPPE".

Ces Paroles claires de Jésus, vous ne pouvez pas les accueillir, vous, musulmans, parce qu'elles heurtent vos croyances ; elles sont contraires à votre croyance, à la révélation que Mohamed a donné de Dieu et qui contredit la Révélation que Jésus a donné.

Mais à ceux qui ont reçus l'Esprit de Jésus, de Dieu, l'Esprit Saint, cela ne pose aucun problème. Eux ils comprennent très bien ce que Jésus veut dire.

Ces paroles je peux les acceuillir , elles ne contredisent pas ma foi , parceque je sais que Jesus utilise des images pour parler, une parabole c'est une image. Ici je te dirais que jesus dit simplement que celui qui croit en lui a raison d'etre heureux puisque heureux est celui qui voit le pere, et on ne voit le pere qu'en croyant au message du fils. Sache que ce n'est pas une tentative malhonnete de ma part de change les paroles de Jesus, je dis simplement que lorsqu'on sait que Jesus parle en utilisant des  images on peut avoir plusieurs interpretations de ce qu'il dit.

Citation :

Si Jésus n'avait été qu'un homme, il n'aurait jamais dit que "le pouvoir sur toute chair" lui avait été donné par Dieu ; il n'aurait pas eu pouvoir sur la nature pour la faire revivre une fois morte ; pour faire remarcher un paralysé ; il n'aurait pas eu le pouvoir de pardonner les péchés, ce que Dieu seul peut faire ; il ne se serait pas dit "maître du Sabbat" ; il ne serait pas attribué le Nom de Dieu : "Je Suis", etc.... Jamais un simple prophète, homme, n'aurait osé dire qu'on le verrait assis à la droit de la puissance de Dieu.

Et d'ailleurs, jamais un juifs n'aurait pu lui-même attribuer de telles paroles à Jésus. Il n'y a que Jésus qui a pu dire ces paroles. Elles n'ont pas pu être inventées par des hommes, car aucun homme avant la venue de Jésus, n'aurait pu imaginer que Dieu puisse se faire homme. Force est de constater que les paroles que Jésus a prononcées et qui ne peuvent venir que de Lui, nous révèle qu'Il était à l'égale de Dieu, revêtu des mêmes pouvoir que Dieu, de la même souveraineté que Dieu puisqu'il annonce qu'il va remonter pour s'asseoir sur le trône de Dieu, à la droite de son Père.

Nous, on ne fait que constater ce que les docteurs de la Loi ont eux-mêmes constatés et qu'ils ont refusés de croire, accusant Jésus de se faire Dieu.

Dieu donne a qui il veut le pouvoir qu'il veut accorde, ça ne fait toujours pas de Jesus un Dieu Petero. Je ne pense pas que les apotes ont menti au sujet de Jesus , je pense plutot que leurs paroles ont ete corrompu par d'autres personnes. Comment se fait il que la version originale du NT est en grec et non en hebreu? Jesus et ses apotres etait pourtant bien des juifs.

Citation :

C'est ce que toi tu crois, au vu de ce que Mohamed a fait mettre dans son Coran que tu prends pour la Parole de Dieu ; mais nous, c'est pas ce que nous voyons dans le témoignage que Jésus, avec son Esprit Saint présent dans ses Apôtres, a donné et qu'il a fait consigné dans les 4 évangiles.

Jésus dans ce témoignage qu'il nous donne sur Lui-même, se révèle comme étant plus qu'un simple messager ; il se révèle vraiment comme étant Dieu Lui-même qui est sorti de Lui pour se dire à l'homme, en devenant homme au milieu des hommes ; Dieu qui est venu Lui-même prendre soin des ses brebis ; qui est venu séparer les brebis des boucs. Dieu qui a accomplit tout ce qu'il avait annoncé par ses prophètes.

Tu peux continuer à nier cela, à discrédité ce témoignage de Dieu, de Jésus, mais jamais tu ne pourras faire disparaître ce témoignage que Dieu lui-même, en Jésus a laissé et qu'il a voulu que tous les hommes reçoivent.

Toi tu vois ci moi je vois ça etc... nul de nous ne tien sur quelque chose de fiable puisque les paroles de Jesus sont interpretables de plusieurs façons.

Curiousmuslim a écrit:

Je ne sais pas pourquoi tu aime classer les prophetes suivants des rangs , c'est a Dieu de faire cela mon cher petero.

Je ne classe pas les prophètes par rang, je classe Jésus comme lui-même il se classe en annonçant qu'il est sorti de Dieu, d'auprès du Père dont il partageait la gloire ; du père à la droite duquel il annonce qu'il va retourner, pour siéger sur le Ciel et la terre.

Connais-tu un seul prophète qui ai annoncé qu'il allait rester pour toujours auprès de ses Apôtres ? Moi pas.

Connais-tu un seul des autres prophètes qui se fait ainsi l'égal de Dieu ? Moi pas. Jésus est un prophète hors norme ; il est Celui qui a parlé par tous les prophètes ; celui qui accomplit tout ce qu'il avait promis de faire par la bouche des prophètes.

Curiousmuslim a écrit:

Cet esprit peut etre un esprit cree par Dieu qui a pour mission d'etre avec apotres et les lie directement au Pere, par la je veux dire que cet esprit est peut etre un esprit au service de Dieu qui repete ce que Dieu veut faire dire aux apotres.

Dans ce cas Jésus n'aurait jamais dit : "l'Esprit de votre Père". De plus, relis toute la Bible, en dehors des anges que Dieu envoie aux hommes et qui ne remplissent que des missions ponctuelles, Dieu n'a créé aucun autre esprit qui reste tout le temps auprès des hommes. Seul l'Esprit même de Dieu répond à ce critère, d'autant plus que ce don de l'Esprit, c'est la réalisation de cette promesse que Dieu avait fait par la bouche de son prophète Ezéchiel :

36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes.

Dieu ne créé pas un autre esprit que Celui qui était déjà là, présent en Jésus, son propre Esprit Saint, celui qui reposait sur Jésus, qui était en Jésus et qui inspirait Jésus, qui guidait Jésus :

4 1 Jésus, rempli d'Esprit Saint, revint du Jourdain et il était mené par l'Esprit à travers le désert (Luc)

Ces paroles je peux les acceuillir , elles ne contredisent pas ma foi , parceque je sais que Jesus utilise des images pour parler, une parabole c'est une image. Ici je te dirais que jesus dit simplement que celui qui croit en lui a raison d'etre heureux puisque heureux est celui qui voit le pere, et on ne voit le pere qu'en croyant au message du fils. [/quote]

NON, on voit le message mais pas Dieu ; on entends la Parole de Dieu par le message, on ne voit pas Dieu. Quand je te parle au téléphone, je ne peux pas dire : "tu me vois", mais, "tu m'entends".

Reconnais ici que tu donnes au mot "voir" un sens qui n'est pas le sien, pour ne pas avoir à reconnaître que Jésus dit bien qu'en Lui ON VOIT LE PERE, on VOIT DIEU. Il arrive souvent avec vous, devant des phrases de Jésus qui sont pourtant bien claire, nette et précise, que vous leur donniez un sens autre pour ne pas sortir de votre croyance. Vous préférez changer donner un autre sens à la Parole de Jésus pour ne pas avoir à reconnaître la Vérité donnée par Jésus.

Moi je ne comprends pas que vous n'arriviez pas à dire par exemple : "je reconnais que Jésus ici dit bien qu'EN LUI ON VOIT DIEU le Père ; que Jésus ici dit bien que Dieu EST EN LUI et que LUI EST AUSSI EN DIEU", mais je ne crois pas en ce que Jésus dit. NON, il faut que vous détourniez le sens de la parole même de Jésus, car vos croyances sur Lui qui était celle de Mohamed et que Mohamed vous a donnée, vous y oblige.

Curiousmuslim a écrit:

Sache que ce n'est pas une tentative malhonnete de ma part de change les paroles de Jesus, je dis simplement que lorsqu'on sait que Jesus parle en utilisant des images on peut avoir plusieurs interpretations de ce qu'il dit.

On sait très bien lorsque Jésus utilise des images, car il prend toujours des éléments de la nature : "champ", "semeur", "blé", "levain dans la pâte", "perle", etc... Quand Jésus n'utilise pas des image, comme ici ; quand il dit "qui me voit, voit le Père", il ne parle pas en parabole, il parle clairement.

Les musulmans utilisent ce stratagème et je crois que c'est inconsciemment, orientés que vous êtes par votre foi, en se réfugiant derrière les paraboles de Jésus, pour nous expliquer que ces paroles pourtant claire de Jésus, peuvent être interprétées différemment.

Et quand Jésus utilise les paraboles, les utilisent-ils pour qu'on les interprètes différemments, comme bon nous semble ? NON, les parabole sont à interpréter avec son Esprit, l'Esprit Saint, et ces paraboles nous parlent toujours du Royaume de Dieu, de Lui-même. Quand Jésus parle par exemple "du grain tombé en terre qui doit mourir pour porter du fruit", il utilise cette image pour parler de Lui. Toi tu peux si tu le veux, donner un autre sens à cette parole, un sens qui t'arrange, mais dans ce cas, là encore du détourne la parabole du sens que Jésus lui donne, puisqu'il relie cette parabole à sa mort et au don qu'il va faire de sa vie, à l'image du grain de blé.

Ce n'est pas parce que tu vas reconnaître que Jésus a bien dit qu'en Lui on voyait Dieu, que Lui et Dieu en étant l'Un dans l'Autre ne faisaient qu'Un, que cela t'oblige à renier ta foi. T'es pas obligé d'accueillir ces paroles de Jésus, que Jésus a bien donné et qui veulent bien dire ce qu'elles veulent dire.

Rien n'empêche de garder ta croyance sans pour autant détourner le sens des paroles de Jésus, d'autant plus que les Evangiles ne sont pas les Ecritures des musulmans.

Le mieux c'est de respecter ces Ecritures, sans pour autant les reconnaître. Reconnais au moins que notre foi repose sur ces Ecritures et qu'elle s'accorde effectivement à ces Ecritures et de reconnaître en même temps que de toute façon, ce ne sont pas vos Ecritures.

Gardez votre croyance en votre Coran, mais n'allez pas jusqu'à détourner le sens de nos Ecritures pour justifier votre Coran. Votre Coran, s'il vient vraiment de Dieu, il n'a pas besoin d'être justifié par nos Ecritures et vous voyez bien ce qui se passe quand vous essayez de justifier les paroles du Coran en utilisant nos Evangiles, l'Evangile de Jésus, cela vous oblige à détourner le sens des paroles de Jésus, à falsifier le sens où à accuser les apôtres d'avoir falsifié les paroles de Jésus, sans pouvoir le prouver.

Les paroles que Jésus a dites suffisent, pour nous, à prouver que Mohamed n'est pas le Paraclet que Jésus a dit qu'il enverrait et qu'i a effectivement envoyé juste après sa mort. Vous n'êtes pas obligés de croire en ces paroles de Jésus, mais de grâce ne vous servez pas de ses paroles comme une arme contre la Parole de Jésus elle-même ; ne retournez pas les paroles de Jésus, contre Jésus ; ne faites pas de Jésus un menteur en faisant dire à Jésus le contraire de ce qu'il dit.

Mais je respecte les ecritures des apotres , je ne traite pas Jesus de menteur, je dis simplement que ses paroles peuvent interpreter de plusieurs façons , les juifs ont tente de le tuer parcequ'il ne l'ont pas compris , ils pensaient qu'il se prenait pour Dieu a cause de sa façon de parler. Personne ne connait l'AT mieux que les juifs et les juifs 'attendait a la venue du Messie et non d'un Dieu, l'AT apprend aux juifs que les prophetes qui se reclament etre Dieu doivent etre mis a mort, mais dans ce cas il ya eu le faux semblant.
Je n'essaye pas de justifie le Qur'an par la Bible , le Qur'an tout seule est une preuve pour moi, j'essaye simplement de comprendre au travers de ce que dit la bible ce que le Qur'an dit , en fait je cherche a compendre le comment du pourquoi dans la bible. Des lors que Jesus parle avec des images ont ne peut dire que quand il dit tel chose il veut dire ceci ou cela, lorsqu'il s'associe au Pere toi tu vois une parole au sens propre, moi je vois une parole au sens figure car si la venue du Messie est attendu par les juifs , ces juifs avaient des details concernant ce Messie, et un de ces details est qu'il n'est pas un Dieu.

Salam