La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie

Rappel du premier message :

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9 septembre 2012

Bonsoir paix ,

Jn 13:12- Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.Jn 13:14- Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jn 13:15- Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi comme moi j'ai fait pour vous.
Jn 13:16- En vérité, en vérité, je vous le dis,  le serviteur n'est pas plus grand que son maître ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé  .

Justement mon cher paix Jésus est  Maitre et Seigneur ; je n'est pas compris se que tu voulais dire cher paix , et je n'est pas lu les 3 post sur les verset coraniques c'est beaucoup trop long sa devien  illisible !

Dans le verset jean 13-16 , Jésus veut dire qu'il est égal a Dieu .
Dieu enseigne l'amour et l'entraide .

Et :

Philippien 2. 6-11 :

  [6] lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, [7] mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, [8] il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. [9] C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Idriss a écrit:

rosarum a écrit:

SUITE de la première partie :

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TITE a écrit :

Chers frères (et soeurs) j'ouvre ce sujet pour débattre avec tous ceux qui n'arrivent pas à croire en la Sainte Trinité...

Je voudrais vous montrer que la TRINITE est SIMPLE et VRAIE...

D'ailleurs, l'homme lui-même, créé à l'image de DIEU, est une trinité...
La trinité en nous c'est qu'on est : "pensée" et "parole" et "action"...

La Sainte Trinité en DIEU c'est que DIEU est : "Père" et "Fils" et "Esprit Saint".
La Pensée de DIEU on peut l'appeler "le Père"...
La Parole de DIEU on peut l'appeler "le Fils"...
L'Action de DIEU on peut l'appeler "l'Esprit Saint"...

Le Saint esprit est comme tous le sait esprit incréée. Si par analogie l'Action de DIEU peut être appeler "l'Esprit Saint" qu'est-ce qu'une action incréée?
D'ailleurs cette notion d'esprit ’incréée si fondamentale au dogme chrétien, je ne suis pas sure d'en avoir saisi toute la subtilité.
Si vous pouviez me clarifier cette notion en des termes pas trop compliqués ...

Merci d'avance...

Les parents ne créent pas un enfant; ils l'engendrent / En ce sens, les enfants ne peuvent pas se dire des créations de leurs parents !

De même, l'Esprit Saint, de même le Verbe, de même, comme le disent aussi les Musulmans , le Coran ! Ce qui est engendré est de même nature que l'engendreur ; mais la création n'est pas de la même nature que le créateur ...


Est-ce plus clair, mon cher IDRISS ?

mario-franc_lazur a écrit:

Les parents ne créent pas un enfant; ils l'engendrent / En ce sens, les enfants ne peuvent pas se dire des créations de leurs parents !

De même, l'Esprit Saint, de même le Verbe, de même, comme le disent aussi les Musulmans , le Coran ! Ce qui est engendré est de même nature que l'engendreur ; mais la création n'est pas de la même nature que le créateur ...

Donc si je remet les choses dans l'ordre ....L'esprit saint, le verbe (et le Coran pour les musulmans) sont incréée ....
Pour autant l'esprit Saint , le verbe on ne peut pas dire qu'ils sont engendré par Dieu bien qu'ils soient de même nature que lui.
Sur ce point Chrétien et musulmans sont d'accord.


Sourate 112 "El Ikhlas" [Le monothéisme pur]

1. Dis : "Il est Allah, Unique.
Qul Huwa Allāhu 'Ahad
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
Allāhu Aş-Şamad
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
Lam Yalid Wa Lam Yūlad
4. Et nul n'est égal à Lui".
Walam Yakun Lahu Kufūan 'Ahad


Une note en bas de page de la traduction du Coran par Denise Masson nous dit à propos de lam yalid wa lam youlad لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ

Il convient ici de rappeler que les chrétiens n’hésitent pas à souscrire à cette formule, car ils distinguent l’Essence divine, absolument« une » qui n’engendre pas et n’est pas engen­drée, de la Trinité des personnes divines, celles-ci étant des processions « ad intra », immanentes à l’Être unique et absolu­ment simple. (Cf. Cyrille de Jérusalem, Catechescs, IV, P. G. XXXIII, 457; D. Masson, op. cit., p. 101 où on lira le texte suivant rédigé au XIII siècle par Pierre de Lombard : « La souveraine Réalité (summa res, c’est-à-dire : Dieu) est Père, Fils et Saint-Esprit; cette réalité n’engendre pas, elle n’est pas engendrée, ni procédant (de quoi que ce soit) : non est generans, neque genita, neque procedens ».) et celui du Concile de Latran.

Cher Mario
Je ne cherche pas à te faire tourner en bourrique, je ne cherche même pas à savoir qui a raison . J'aimerai juste arriver à mettre des idées , des concept claires derrière chaque mot , chaque notions...

Donc pour la distinction entre création et engendrement c'est plus clair ...Pour ce qui est des domaines d'application c'est plus confus.

Idriss a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les parents ne créent pas un enfant; ils l'engendrent / En ce sens, les enfants ne peuvent pas se dire des créations de leurs parents !

De même, l'Esprit Saint, de même le Verbe, de même, comme le disent aussi les Musulmans , le Coran ! Ce qui est engendré est de même nature que l'engendreur ; mais la création n'est pas de la même nature que le créateur ...

Donc si je remet les choses dans l'ordre ....L'esprit saint, le verbe (et le Coran pour les musulmans) sont incréée ....
Pour autant l'esprit Saint , le verbe on ne peut pas dire qu'ils sont engendré par Dieu bien qu'ils soient de même nature que lui.
Sur ce point Chrétien et musulmans sont d'accord.


Sourate 112 "El Ikhlas" [Le monothéisme pur]

1. Dis : "Il est Allah, Unique.
Qul Huwa Allāhu 'Ahad
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
Allāhu Aş-Şamad
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
Lam Yalid Wa Lam Yūlad
4. Et nul n'est égal à Lui".
Walam Yakun Lahu Kufūan 'Ahad


Une note en bas de page de la traduction du Coran par Denise Masson nous dit à propos de lam yalid wa lam youlad لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ

Il convient ici de rappeler que les chrétiens n’hésitent pas à souscrire à cette formule, car ils distinguent l’Essence divine, absolument« une » qui n’engendre pas et n’est pas engen­drée, de la Trinité des personnes divines, celles-ci étant des processions « ad intra », immanentes à l’Être unique et absolu­ment simple. (Cf. Cyrille de Jérusalem, Catechescs, IV, P. G. XXXIII, 457; D. Masson, op. cit., p. 101 où on lira le texte suivant rédigé au XIII siècle par Pierre de Lombard : « La souveraine Réalité (summa res, c’est-à-dire : Dieu) est Père, Fils et Saint-Esprit; cette réalité n’engendre pas, elle n’est pas engendrée, ni procédant (de quoi que ce soit) : non est generans, neque genita, neque procedens ».) et celui du Concile de Latran.

Cher Mario
Je ne cherche pas à te faire tourner en bourrique, je ne cherche même pas à savoir qui a raison . J'aimerai juste arriver à mettre des idées , des concept claires derrière chaque mot , chaque notions...

Donc pour la distinction entre création et engendrement c'est plus clair ...Pour ce qui est des domaines d'application c'est plus confus.

Cette citation de Pierre Lombard, mon cher IDRISS, je la donnais sur un site marocain

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et j'en disais ceci :

"....Les Chrétiens ne croient pas en trois dieux, ni que Marie serait l'un des Trois en tant que mère de Jésus.

Les Chrétiens croient fermement en UN SEUL DIEU, EN LEQUEL sont en relation trois Personnes.


C'est là, me semble-t-il, la cause de l'irréductible incompréhension entre les Musulmans et les Chrétiens. Les Musulmans , à la suite du Coran, ont raison de dire que ALLAH (ou YHWH ) n'engendre pas. Les Chrétiens le disent tout autant. Et j'en veux pour preuve Cyrille de Jérusalem qui faisait la distinction entre l'Essence divine, abolument UNE, qui n'engendre pas et n'est pas engendrée, et la Trinité des personnes divines, celles-ci étant des "processions", ou "engendrements", à l'intérieur de Son Etre Unique et absolument simple.

Pierre Lombard disait : " La souveraine Réalité (summa res, c'est-à-dire : Dieu) est Père, Fils et Saint Esprit; cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.

Si je reprenais mon exemple du soleil, je dirais : Le soleil, à l'intérieur de la réalité "soleil," est "astre", "lumière" et "chaleur". Mais ce n'est pas le soleil qui engendre la lumière et la chaleur, c'est l'astre. Le soleil, lui, est unique et n'engendre pas d'autres soleils.

" ALLAH ", " YHWH ", " DIEU-TRINE ", trois noms pour une même réalité, l'Essence divine, absolument UNE et UNIQUE."


Est-ce plus clair, mon cher IDRISS ?

mario-franc_lazur a écrit:

Cette citation de Pierre Lombard, mon cher IDRISS, je la donnais sur un site marocain

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et j'en disais ceci :

"....Les Chrétiens ne croient pas en trois dieux, ni que Marie serait l'un des Trois en tant que mère de Jésus.

Les Chrétiens croient fermement en UN SEUL DIEU, EN LEQUEL sont en relation trois Personnes.


C'est là, me semble-t-il, la cause de l'irréductible incompréhension entre les Musulmans et les Chrétiens. Les Musulmans , à la suite du Coran, ont raison de dire que ALLAH (ou YHWH ) n'engendre pas. Les Chrétiens le disent tout autant. Et j'en veux pour preuve Cyrille de Jérusalem qui faisait la distinction entre l'Essence divine, abolument UNE, qui n'engendre pas et n'est pas engendrée, et la Trinité des personnes divines, celles-ci étant des "processions", ou "engendrements", à l'intérieur de Son Etre Unique et absolument simple.

Pierre Lombard disait : " La souveraine Réalité (summa res, c'est-à-dire : Dieu) est Père, Fils et Saint Esprit; cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.

Si je reprenais mon exemple du soleil, je dirais : Le soleil, à l'intérieur de la réalité "soleil," est "astre", "lumière" et "chaleur". Mais ce n'est pas le soleil qui engendre la lumière et la chaleur, c'est l'astre. Le soleil, lui, est unique et n'engendre pas d'autres soleils.

" ALLAH ", " YHWH ", " DIEU-TRINE ", trois noms pour une même réalité, l'Essence divine, absolument UNE et UNIQUE."


Est-ce plus clair, mon cher IDRISS ?

Voilà qui me plaît ! l'ami !

Salut Idriss !  

Spoiler:

Idriss a écrit:

Le Saint esprit est comme tous le sait esprit incréée. Si par analogie l'Action de DIEU  peut être appeler "l'Esprit Saint" qu'est-ce qu'une action incréée?
D'ailleurs cette notion d'esprit ’incréée si fondamentale  au dogme chrétien,  je ne suis pas sure d'en avoir saisi toute la subtilité.
Si vous pouviez me clarifier cette notion en des termes pas trop compliqués ...

Merci d'avance...

Idriss a écrit:

Le Saint esprit est comme tous le sait esprit incréée...

[size=31]Cher Idriss, en disant cela tu te trompes dès le départ...
Autrement dit, tu commences par une erreur...

Car la Foi ne dit jamais que le Saint Esprit est un "esprit incréé"...

Tu ne trouveras cela nulle part...
Ni dans le Crédo, ni dans aucun écrit sur l’Esprit Saint...
Pourtant depuis 2000 ans cela ne manque pas...

D’ailleurs, tu peux voir ce que dit le catéchisme sur le Saint Esprit...
ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  [/size]

Idriss a écrit:

... Si par analogie l'Action de DIEU  peut être appeler "l'Esprit Saint" qu'est-ce qu'une action incréée?

Qu’est-ce qu’une action incréée ?
Eh bien, je dois dire que c’est la première fois que j’entends parler d’une "action incréée"...
Donc, je donne ma langue au chat.

D’autre part mon frère, je dis bien :
L'Action de DIEU on peut l'appeler "l'Esprit Saint"...
Mais en disant cela je ne fais pas une "analogie"...
Je fais une simple constatation...

Et tous ceux qui lisent la Bible (Ancien et Nouveau Testament) peuvent constater avec moi que l’Esprit de DIEU est toujours lié à une action de DIEU...

Idriss a écrit:

D'ailleurs cette notion d'esprit ’incréée si fondamentale  au dogme chrétien,  je ne suis pas sure d'en avoir saisi toute la subtilité.
Si vous pouviez me clarifier cette notion en des termes pas trop compliqués ...

Mon cher Idriss, maintenant, tu sais que tu n’as même pas besoin de chercher la subtilité de cette notion...
Puisqu’elle est inconnue au bataillon...

Mais par contre, j’aimerais bien savoir où tu as trouvé cette... "nouveauté"...

Spoiler:

Idriss a écrit:

Donc si je remet les choses dans l'ordre ....L'esprit saint, le verbe  (et le Coran pour les musulmans)  sont incréée ....
Pour autant l'esprit Saint , le verbe on ne peut pas dire qu'ils sont engendré  par Dieu bien qu'ils soient de même nature que lui.
Sur ce point Chrétien et musulmans sont d'accord.

Idriss a écrit:

Donc si je remet les choses dans l'ordre ....L'esprit saint, le verbe  (et le Coran pour les musulmans)  sont incréée ....

Si tu veux remettre les choses dans l’ordre, mon cher Idriss, il faudrait dire:
"Dans la Trinité de DIEU, rien n’est créé..."
Ni le Père ni le Verbe (Fils) ni le Saint Esprit.
Les trois sont en DIEU depuis toujours...

De même que TOI, tu ne crées pas ta pensée ni ta parole ni ton action...
Les trois sont déjà en TOI pour que tu t’en serve...

Idriss a écrit:

Pour autant l'esprit Saint , le verbe on ne peut pas dire qu'ils sont engendré  par Dieu bien qu'ils soient de même nature que lui...

C’est tout simple Idriss, DIEU n’engendre pas un deuxième DIEU, ni un troisième DIEU...
Sinon, cela ferait un trio...

Et la Foi ne dit pas :
"DIEU engendre le Verbe (Fils)"
Car cela voudrait dire :
"La Trinité engendre le Verbe"

DIEU n’engendre pas le Fils puisque l’engendrement du Fils se fait "en" DIEU... (dans Sa Trinité)
C’est dans la Sainte Trinité que le Père engendre le Fils...

Pour TOI c’est pareil...
TOI, tu n’engendres pas ta parole puisque l’engendrement se fait en TOI (dans ta trinité)
C’est dans ta trinité que ta pensée engendre ta parole...

Avec le soleil aussi c’est pareil...
Le soleil n’engendre pas l’hélium puisque l’engendrement se fait en lui (dans sa trinité)
C’est dans la trinité du soleil que l’hydrogène engendre l’hélium...

Tu comprends mon frère ?

Que DIEU nous bénisse Tous mon cher Idriss !

Salut Titou !

Excuse-moi d’avoir tardé à te répondre ma soeur, mais j’ai pas mal de travail ces temps-ci.

titou a écrit:

Tite a écrit:

Je demandais quelque chose qui soit simple, irréfutable, et vérifiable...
Mais pas seulement vérifiable par quelques uns...
Je demandais que ce soit vérifiable par tous !
Je voulais donc une preuve absolue...

Et je cherchais aussi, bien sûr...
Car Jésus dit :
"Cherchez et vous trouverez..."
(Matthieu 7. 7 + Luc 11. 9)

En plus, ce désir de trouver ne quittait pas mon coeur...
Quelques temps plus tard, en réfléchissant, j’ai découvert avec émerveillement que l’Homme (l’être humain) est une trinité...  

C’est normal d’ailleurs, puisqu’on est créés à l’image de DIEU...  
=> Genèse 1. 26-27

Depuis, chaque fois que l’occasion se présente, je ne peux pas m’empêcher de parler de notre trinité...
Puisque notre trinité humaine prouve que la sainte Trinité de DIEU est Vraie...

Et chaque fois, les gens comprennent...
(c’est vrai que c’est plus facile et surtout bien plus rapide quand on parle de vive voix...)

Ce que je veux te dire mon frère, c’est que je ne peux pas garder pour moi ce que DIEU m’a fait découvrir...  
En fait, c’est la Joie et l’Amour qui me poussent à parler de la Trinité...  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cher Idriss, que DIEU, qui AIME INFINIMENT chacun (et chacune) de nous, nous bénisse Tous !

assalam

Mais pourquoi est ce si important que les gens croient à la trinité ou non ?

Ma chère Titou, croire que DIEU est une Trinité d’AMOUR c’est très important pour nous... les Hommes...

Car croire en "DIEU-AMOUR" c’est reconnaître que DIEU nous AIME...
C’est reconnaître que DIEU nous AIME au point de venir sur la terre pour nous montrer Son AMOUR...

Alors, on L’Aime nous aussi, bien sûr...  
"Nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier."
(1 Jean 4. 19)

Alors, on LUI fait confiance...
Même dans les circonstances douloureuses de notre vie...

Sainte Thérèse d’Avila a écrit :  

Citation :

Que rien ne te trouble / Que rien ne t’effraie

Tout passe / Dieu ne change pas

La patience obtient tout / Celui qui a Dieu

Ne manque de rien / Dieu seul suffit.

En fait ma soeur, croire en "DIEU-AMOUR" cela change notre vie...
On commence à vivre dans Son AMOUR si tu préfères...

C’est-à-dire que notre vie devient une Histoire d’Amour... avec LUI...

Une Histoire d’Amour qui est en même temps une "libération"...  

Saint Jean en parle dans sa première lettre en disant :
"Il n’y a pas de crainte dans l’amour. L’amour parfait chasse la crainte."
(1 Jean 4. 18)

Une "libération"...  
Je peux te dire que c’est ce qu’il m’est arrivé quand j’ai reçu l’Esprit Saint...
Car c’est l’Amour, la Joie et la Paix que DIEU apporte à l’Homme...  
Et  cela arrivent à tous ceux qui LE reçoivent...

En plus, avec l’Esprit Saint, on se met à Aimer tous les Hommes...
Même nos ennemis... bien sûr...  
J’ai déjà eu l’occasion de raconter ce que l’Esprit Saint a fait dans ma vie...
(je ne sais plus dans quels sujets)

Oui, DIEU est AMOUR...
C’est pour ça que le commandement de l’Amour est incontournable dans la Bible...

Tout le monde le sait puisque le commandement de l’Amour est déjà dans l’Ancien Testament...
"... Tu aimeras ton prochain comme toi-même."
(Lévitique 19. 18)

Et on voit même à quel point DIEU insiste pour faire comprendre ce que "Aimer" veut dire...  
Puisqu’on voit qu’IL prend le temps de donner des exemples...


Voici quelques exemples où DIEU nous apprend ce que "Aimer" veut dire......

Lévitique 19. 9-18 :
9 "Quand vous ferez la moisson dans votre pays, tu laisseras un coin de ton champ sans le moissonner...
10 ... Tu abandonneras cela au pauvre et à l'étranger.
Je suis le Seigneur, votre Dieu.

11 Vous ne commettrez pas de vol et vous ne recourrez ni au [......] ni à la tromperie les uns envers les autres. ...
13 Tu n'exploiteras pas ton prochain et tu ne le voleras pas; la paye d'un salarié ne doit pas rester entre tes mains jusqu'au lendemain ...
14 Tu n'insulteras pas un sourd, tu ne mettras pas d'obstacle devant un aveugle, mais tu craindras ton Dieu.
Je suis le Seigneur.

15 ... tu jugeras ton prochain avec justice.
16 Tu ne propageras pas de calomnies...
17 Tu n'auras aucune pensée de haine contre ton frère ...
18 Tu ne te vengeras pas et tu ne garderas pas de rancune contre les enfants de ton peuple.
Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Je suis le Seigneur."  

Encore un :
Lévitique 19. 34 :
"L'étranger installé chez vous, vous le traiterez comme un compatriote
et tu l'aimeras comme toi-même...
Je suis le Seigneur, votre Dieu."  

Et DIEU ajoute régulièrement : "Je suis le Seigneur."
Comme pour dire : "Je suis l’AMOUR"...

Oui... DIEU-AMOUR donne des commandements d’Amour...
Pourquoi ?
Pour que l’Amour et la Joie et la Paix règne parmi les Hommes...

On sait que dans l’Ancien Testament DIEU a donné 613 commandements et préceptes...

Et dans le livre du Deutéronome on voit encore d’autres commandements qui apprennent à aimer...
Deutéronome 15. 7, 8, et 11 + Deutéronome 22. 1-4 + Deutéronome 24. 12-15 + Deutéronome 24. 19-21

Mais dans l’Ancien Testament on voit aussi tous les passages où DIEU fait des reproches à cause du manque d’Amour envers le prochain...
Et si on fait une liste de tous ces reproches, on verra encore plus à quel point l’Amour est primordial aux yeux de DIEU...

Donc, les commandements de l’Amour nous apprennent à Aimer...
Ainsi, on ressemble à DIEU...
Comme avant...
Car au commencement l’Homme (être humain) était à la ressemblance de DIEU...

Puisque DIEU nous a voulu à Son image (trinité) et à Sa ressemblance (Amour)...
=> Genèse 1. 26

Mais avec le péché originel l’Homme a perdu cette ressemblance...
C’est-à-dire que notre trinité n’est plus une trinité d’Amour...
On peut le voir en lisant Genèse chapitre 3 et suivants

On voit bien que l’Amour divin a disparu du coeur humain à cause de celui qui est Jaloux...
Autrement dit, à cause du Diable, le Tueur-[......]...
=> Jean 8. 44

Et c’est grâce à JÉSUS (DIEU-SAUVE) qu’on peut vivre de nouveau avec l’Amour divin dans notre coeur...
C’est cela la "ressemblance à DIEU"...

Oui, DIEU (le Fils) s’est fait Homme...
Ainsi, on peut connaître l’AMOUR de DIEU pour nous...

Et non seulement on peut connaître Son AMOUR...
mais on peut aussi LE recevoir en nous...
C’est-à- dire recevoir aussi Sa Joie et Sa Paix...
Bien sûr...  

En résumé : "DIEU-AMOUR" change notre vie...
Car dès ici-bas, sur cette terre, en nous faisant vivre dans Son AMOUR, IL nous donne la Vie éternelle...

Ma chère Titou, je dois partir mais je continuerai car je n’ai pas fini...

Que DIEU-AMOUR nous bénisse Tous !

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Tite a écrit:

En fait, c’est la Joie et l’Amour qui me poussent à parler de la Trinité... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

lol



c quoi sa???





hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh





what's THIS????



you need SARGING.....?????





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Salut cher Chrisredfeild !

Voici ce que j’ai dit :

Tite a écrit:

En fait, c’est la Joie et l’Amour qui me poussent à parler de la Trinité...

Et voici ce que tu réponds :  

chrisredfeild a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


lol


c quoi sa???


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what's THIS????


you need SARGING.....?????


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Ainsi, je vois que tu fais une très belle démonstration de la joie "humaine"...  
Et bien sûr, la joie "humaine", je connais...

Mais je peux te dire que la Joie qui vient de DIEU n’a rien à voir avec la joie humaine mon frère...
Et l’Amour qui vient de DIEU n’a rien à voir non plus avec l’amour humain...

De même, la lumière qui vient du soleil n’a rien à voir avec la lumière électrique...
Cela, tu le sais autant que moi... pas vrai ?  
Donc, tu peux comprendre...

En fait mon cher Chris, la Joie et l’Amour qui vient de DIEU poussent à parler de DIEU...
C’est irrépressible... invincible si tu préfères...
Pourquoi ?
Parce que c’est pour tous les Hommes...
Cela n’est pas réservé uniquement pour celui qui reçoit cet Amour et cette Joie...

On peut dire que la Joie et l’Amour de DIEU sont comme un feu...

Citation :

En fait, c’est la Joie et l’Amour qui me poussent à parler de la Trinité...

Voici la citation dans son ensemble :

Tite a écrit:

Idriss a écrit:

Lorsqu'un chrétien cherche à convaincre un musulman que :"la trinité c'est simple"...    
... la démarche prosélyte n'est pas loin, ne soyons pas hypocrite.

Cher Idriss, je vais te dire pourquoi j’ai ouvert le sujet : "La TRINITE est SIMPLE..."

Un jour, des Témoins de Jéhovah sont venus chez moi...
Tu le sais, les TJ ne croient pas en la Trinité...
puisqu’ils ne croient pas que Jésus est DIEU le Fils...
Et je ne savais pas comment leur expliquer...

A partir de ce jour-là, j’ai commencé à demander à l’Esprit Saint de me faire trouver quelque chose qui montre clairement que la Trinité est vraie...
Mais en demandant je ne doutais pas une seconde de Sa Bonté...  

Et je crois bien qu’il m’est arrivé ce que Jacques écrit dans sa lettre :
"Si quelqu’un voit que la sagesse lui fait défaut, qu’il demande à Dieu et il recevra,
car Dieu donne à tous simplement et sans faire de reproche.
Mais qu'il demande avec foi, sans douter,
car celui qui doute ressemble aux vagues de la mer que le vent soulève et agite."
(Jacques 1. 5-6)

Je demandais quelque chose qui soit simple, irréfutable, et vérifiable...
Mais pas seulement vérifiable par quelques uns...
Je demandais que ce soit vérifiable par tous !
Je voulais donc une preuve absolue...

Et je cherchais aussi, bien sûr...
Car Jésus dit :
"Cherchez et vous trouverez..."
(Matthieu 7. 7 + Luc 11. 9)

En plus, ce désir de trouver ne quittait pas mon coeur...
Quelques temps plus tard, en réfléchissant, j’ai découvert avec émerveillement que l’Homme (l’être humain) est une trinité...  

C’est normal d’ailleurs, puisqu’on est créés à l’image de DIEU...  
=> Genèse 1. 26-27

Spoiler:

Depuis, chaque fois que l’occasion se présente, je ne peux pas m’empêcher de parler de notre trinité...
Puisque notre trinité humaine prouve que la Sainte Trinité de DIEU est Vraie...

Et chaque fois, les gens comprennent...
(c’est vrai que c’est plus facile et surtout bien plus rapide quand on parle de vive voix...)

Ce que je veux te dire mon frère, c’est que je ne peux pas garder pour moi ce que DIEU m’a fait découvrir...  
En fait, c’est la Joie et l’Amour qui me poussent à parler de la Trinité...  


Cher Idriss, que DIEU, qui AIME INFINIMENT chacun (et chacune) de nous, nous bénisse Tous !
...

C’était dans le sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais puisqu’il est question de "trinité" je l’ai transféré ici...


Sois béni mon cher Chrisredfeild !

Tite a écrit:

En fait, c’est la Joie et l’Amour qui me poussent à parler de la Trinité...

pour celui qui est en mauvaise humeur, il n'a qu'a lire cette phrase, peut etre il finira par mourir de rire

quand a moi, je ne comprend plus ce qui se passe dans la tete de tite......peut etre qu'elle vie dans c e qu'elle appelle : LA JOIE DE L'AMOUUUUUURRRRR

HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

MDRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

chrisredfeild a écrit:

Tite a écrit:

En fait, c’est la Joie et l’Amour qui me poussent à parler de la Trinité...

pour celui qui est en mauvaise humeur, il n'a qu'a lire cette phrase, peut etre il finira par mourir de rire

quand a moi, je ne comprend plus ce qui se passe dans la tete de tite......peut etre qu'elle vie dans c e qu'elle appelle :
LA JOIE DE L'AMOUUUUUURRRRR

HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

MDRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

Le ton que tu emploie envers Tite me porte à croire Chrisredfeild que tu ne respecte pas la religion de l'autre !

ET pourquoi devrait t'on mourir de rire ????

Nous les chrétiens croyons et comprenons ce qu'est la Trinité, cette Foi vient de Dieu, c'est le don de la connaissance de Dieu et tout don de Dieu nous donne Joie , Dieu est Amour et Joie et Il nous communique donc son Amour et Sa Joie !

Tu ne comprends pas la Trinité ??? ! je suis d'accord, personne ne t'oblige à y croire mais ridiculiser un Chrétien, Chrisredfeild premièrement tu montres que tu n'as pas l'esprit de Dialogue, tu crois détenir toute la Vérité ... c'est d'un orgueil !!!!!!!

Et ensuite eh bien c'est toi finalement qui me fait rire  

Est il possible d'être aussi obstiné et de fuir ainsi continuellement le Dialogue, faut il en rire  ???  

Faut-il en pleurer ???  

Personnellement, je te plains et un jour tu deviendras la risée du forum !!!! tu récolteras ce que tu auras semé !

Bonjour ou rebonjour
pour celui qui est en mauvaise humeur, il n'a qu'a lire cette phrase, peut etre il finira par mourir de rire
Oui, et il ressuscitera en riant toujours

poupette a écrit:

Bonjour ou rebonjour
pour celui qui est en mauvaise humeur, il n'a qu'a lire cette phrase, peut etre il finira par mourir de rire
Oui, et il ressuscitera en riant toujours

chrisredfeild a écrit:

poupette a écrit:

Bonjour ou rebonjour
pour celui qui est en mauvaise humeur, il n'a qu'a lire cette phrase, peut etre il finira par mourir de rire
Oui, et il ressuscitera en riant toujours

Je confirme :

Spoiler:

mais franchement, etre chrétien c'est dire : c’est la Joie et l’Amour qui me poussent à parler de la Trinité ?????


bon daccord,; parler AMOUR AMOUR, mais n'exagerrant pâs au point de tomber dans ces betizes.


"c’est la Joie et l’Amour qui me poussent à parler de la Trinité"


comment sa??? la joie et l'amour qui me poussent a parler de la trinité ????


je prefere aller dormir, parceque j'ai peur que si je perce le secret de cete phrase, je finirai par ou encor par :


donc a demain et byeeeeeee avec la joie et l'amouuuuuuuuuuuuurrrrrrrrrrrrrrrr

La Joie et l'Amour nous poussent à parler de Dieu et de sa parole (y compris la trinité), nous désirons (chrétiens) que tout le monde soit sauvé en acceptant que Jésus-Christ est le Fils de Dieu.
Comme, notre Dieu est un Dieu d'Amour, nous aussi avons de l'amour.
C'est dans ce sens là qu'il a voulu te l'expliquer je pense, n'est ce pas ?

Pou ceux qui ont du mal, j'ai expliqué un peu plus haut comment comprendre la trinité !

rosedumatin a écrit:

chrisredfeild a écrit:

pour celui qui est en mauvaise humeur, il n'a qu'a lire cette phrase, peut etre il finira par mourir de rire

quand a moi, je ne comprend plus ce qui se passe dans la tete de tite......peut etre qu'elle vie dans c e qu'elle appelle :
LA JOIE DE L'AMOUUUUUURRRRR

HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

MDRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

Le ton que tu emploie envers Tite me porte à croire Chrisredfeild que tu ne respecte pas la religion de l'autre !

ET pourquoi devrait t'on mourir de rire ????

Nous les chrétiens croyons et comprenons ce qu'est la Trinité, cette Foi vient de Dieu, c'est le don de la connaissance de Dieu et tout don de Dieu nous donne Joie , Dieu est Amour et Joie et Il nous communique donc son Amour et Sa Joie !

Tu ne comprends pas la Trinité ??? ! je suis d'accord, personne ne t'oblige à y croire mais ridiculiser un Chrétien, Chrisredfeild premièrement tu montres que tu n'as pas l'esprit de Dialogue, tu crois détenir toute la Vérité ... c'est d'un orgueil !!!!!!!

Et ensuite eh bien c'est toi finalement qui me fait rire  

Est il possible d'être aussi obstiné et de fuir ainsi continuellement le Dialogue, faut il en rire  ???  

Faut-il en pleurer ???  

Personnellement, je te plains et un jour tu deviendras la risée du forum !!!! tu récolteras ce que tu auras semé !

Le ZOUAVE n'a aucune raison de se donner la peine de progresser, puisqu'il bouche tout accès de ce qui "est" au-delà de son cerveau. Déjà qu'il    ignore ce qu'est une âme. Alors parler d'esprit et on voit dans quel état ça le met...

Citation :

Subordinatianisme


Le subordinatianisme est la tendance théologique répandue dès les tout premiers temps du christianisme ancien et d'après laquelle, selon le principe du Dieu Un de la Septante, le Fils, Jésus, est subordonné au Père car il a été créé par le Père alors que le Père est, lui, inengendré et absolument transcendant, au contraire du Fils.

Le développement de cette théologie avait initialement pour objet de lutter contre le polythéisme larvé des nouvelles théologies, notamment le dithéisme et le trinitarisme émergents. Le subordinatianisme se retrouve ainsi tant chez des pères de l'Église comme Origène que dans des courants qui refuseront d'adhérer à l'orthodoxie trinitaire en voie de constitution - et qui ne fera référence qu'à partir du IVe siècle -, comme l'arianisme ou le modalisme.

« Avant Nicée, les définitions christologiques des Pères, soucieux de maintenir pleine et entière l'affirmation monothéiste et d'éviter tout dithéisme à propos du Fils échappent difficilement au risque de subordinatianisme*. ».





* Henri Crouzel, article « subordinatianisme », in Dictionnaire critique de théologie, dir. Yves Lacoste, PUF, 1998.

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Quatre siècles pour élaborer et fixer le dogme trinitaire : que d’efforts et de travail pour établir un dogme aussi simple et facile à comprendre.
Petite question subsidiaire aux héritiers de la réforme ( Protestants , évangélistes...etc) comment revenir à l’Église "primitive" qui visiblement n'était pas trinitaire à proprement parler sans créer un anachronisme.?

Idriss a écrit:

Quatre siècles pour élaborer et fixer le dogme trinitaire : que d’efforts et de travail pour établir un dogme aussi simple et facile à comprendre.
Petite question subsidiaire aux héritiers de la réforme ( Protestants , évangélistes...etc) comment revenir à l’Église "primitive" qui visiblement n'était pas trinitaire à proprement parler sans créer un anachronisme.?

Non, il est établi par Jésus dès le départ :

Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

La dogmatisation est juste un travail de précision théologique qui se fait en 20 ans, l'Eglise étant persécutée et martyrisée jusqu'à l'Edit de Milan (presque trois siècles), et ne pouvant faire de théologie.

Jésus, est subordonné au Père car il a été créé par le Père

Engendré et non pas créé !

Idriss

Idriss a écrit:

Citation :

Subordinatianisme


Le subordinatianisme est la tendance théologique répandue dès les tout premiers temps du christianisme ancien et d'après laquelle, selon le principe du Dieu Un de la Septante, le Fils, Jésus, est subordonné au Père car il a été créé par le Père alors que le Père est, lui, inengendré et absolument transcendant, au contraire du Fils.

Le développement de cette théologie avait initialement pour objet de lutter contre le polythéisme larvé des nouvelles théologies, notamment le dithéisme et le trinitarisme émergents. Le subordinatianisme se retrouve ainsi tant chez des pères de l'Église comme Origène que dans des courants qui refuseront d'adhérer à l'orthodoxie trinitaire en voie de constitution - et qui ne fera référence qu'à partir du IVe siècle -, comme l'arianisme ou le modalisme.

« Avant Nicée, les définitions christologiques des Pères, soucieux de maintenir pleine et entière l'affirmation monothéiste et d'éviter tout dithéisme à propos du Fils échappent difficilement au risque de subordinatianisme*. ».





* Henri Crouzel, article « subordinatianisme », in Dictionnaire critique de théologie, dir. Yves Lacoste, PUF, 1998.

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Quatre siècles pour élaborer et fixer le dogme trinitaire : que d’efforts et de travail pour établir un dogme aussi simple et facile à comprendre.
Petite question subsidiaire aux héritiers de la réforme ( Protestants , évangélistes...etc) comment revenir à l’Église "primitive" qui visiblement n'était pas trinitaire à proprement parler sans créer un anachronisme.?

Selon la bible, Jésus aurait prêché durant trois ans avant son arrestation et sa mise à mort sur la croix. Votre prophète réfute cette idée. Puisqu'il en a été incapable de lui-même, il ne tient qu'à vous ses fidèles, de prouver que Jésus durant ses trois années de prêche, aurait eu assez de temps pour rédiger par écrit ses mémoires et enseignements.
.
Selon votre croyance vous affirmer qu'il aurait demander à un de ses disciples de prendre son apparence et se faire trucider à sa place, à la dernière minute même ou il s'extirpà par laporte de secours et de monter au ciel, relève pour un chrétien d'une lâcheté et couardise de la part d'un certain Issa prétendument vu comme le vrai Jésus.
Ce qui paraît loufoque dans cette affaire...quel intérêt pour Allah de défigurer ce pauvre type et le condamner à la placé d'Issa alors que celui-là s'extirpa par la porte de derrière et de monter au ciel? Avoue que cette histoire de faux-semblant ne tient pas la route. C'est prendre le dieu de l'islam pour plus idiot qu'il ne paraît non?

Tite a écrit:

Suite...

Et je dis : "C’est la Joie et l’Amour qui me poussent à parler de la Sainte Trinité"
Car DIEU est AMOUR parce qu’IL est TRINITÉ...
(comme le soleil est feu parce qu’il est fusion thermonucléaire...)

Oui mon cher Chris, je peux te dire que DIEU t’AIME autant qu’IL m’AIME...
D’ailleurs, IL est en chacun de nous sinon on n’existerait pas...
On peut donc LUI parler sans ouvrir la bouche...

Et je peux te dire également qu’ici, sur cette terre, on peut vraiment connaître l’AMOUR de DIEU...
Mais uniquement par l’Esprit Saint...
C’est-à-dire par l’Action de DIEU...

Alors, on est complètement transformé...
(soit d’un seul coup soit peu à peu et jour après jour)
Disons, qu’on était froid et on devient chaud...
On peut même dire qu’on était mort et on devient vivant...

C’est ce qui s’appelle "naître de nouveau"...
En fait, on ne pense plus du tout comme avant, car l’AMOUR illumine notre vie...
Donc, dans notre cœur l’AMOUR prend toute la place...

Cher Chris, je souhaite de tout mon coeur que tu connaisses cet AMOUR divin...
Et je le souhaite aussi pour tous (toutes) qui ne Le connaissent pas encore...

Quand tu LE connaîtras, tu verras en même temps qu’IL guérit toutes nos blessures mon frère...
Et bien sûr, tu verras toi aussi que l’on ne peut pas s’empêcher d’annoncer Son AMOUR...


Sois béni cher Chrisredfeild !

Citation :

"Que le Seigneur te bénisse et te garde !
Que le Seigneur fasse briller sur toi son visage, qu'il se penche vers toi !
Que le Seigneur tourne vers toi son visage, qu'il t'apporte la Paix !"

C'est un plaisir de te lire, l'amie ...

ZionRock a écrit:

Selon la bible, Jésus aurait prêché durant trois ans avant son arrestation et sa mise à mort sur la croix. Votre prophète réfute cette idée. Puisqu'il en a été incapable de lui-même, il ne tient qu'à vous ses fidèles, de prouver que Jésus durant ses trois années de prêche, aurait eu assez de temps pour rédiger par écrit ses mémoires et enseignements.
.
Selon votre croyance vous affirmer qu'il aurait demander à un de ses disciples de prendre son apparence et se faire trucider à sa place, à la dernière minute même ou il s'extirpà par laporte de secours et de monter au ciel, relève pour un chrétien d'une lâcheté et couardise de la part d'un certain Issa prétendument vu comme le vrai Jésus.
Ce qui paraît loufoque dans cette affaire...quel intérêt pour Allah de défigurer ce pauvre type et le condamner à la placé d'Issa alors que celui-là s'extirpa par la porte de derrière et de monter au ciel? Avoue que cette histoire de faux-semblant ne tient pas la route. C'est prendre le dieu de l'islam pour plus idiot qu'il ne paraît non?

Hors sujet , en tant qu'agnostique j'aurais pu écrire exactement la même chose , Mohamed ne serait pas venu que le probléme de la logique trinitaire serait identique ...que les discutions et les divergences ont existé dés le commencement et ont fini par être tranché par l'église "officielle " au IV éme siécle soit 3 siécles avant l’avènement de l'Islam...

Le sujet sur la crucifixion de Jésus selon le point de vu de l'Islam à du être traité de nombreuses fois ici même . Je vous invite à faire une recherche et à poster vos remarques dans un sujet qui lui est dédié! Un peu de discipline pour la clarté ds débats ne peut pas nuire...
A moins que vous manquiez d'argument et cherchiez à détourner la conversation , je me permet de vous rappelez que le sujet traité ici est: La TRINITE est SIMPLE ...

Si j'ai parlé de Subordinatianisme c'était surtout pour revenir au cœur des débats qui ont tendance à s'égarer dans des Lol et autres acronymes sans grand intéret, ou des spéculations dogmatiques hasardeuses ...La théologie trinitaire ayant sa logique ( que je reconnait sans y adhérer pour autant) l’auto didactisme se révèle très rapidement périlleux .

poupette a écrit:

Jésus, est subordonné au Père car il a été créé par le Père

Engendré et non pas créé !

Idriss

Oui Poupette ...Mais relisez mieux calmement ....Ce que vous affirmez c'est le "credo" tel qu'il a été fixé après le concile de Nicée ...Avant un Père de l’Église comme Origène était subordinatianiste , il défendait le point de vu que Jésus, est subordonné au Père car il a été créé par le Père...

Idriss a écrit:

poupette a écrit:

Jésus, est subordonné au Père car il a été créé par le Père

Engendré et non pas créé !

Idriss

Oui Poupette ...Mais relisez mieux calmement ....Ce que vous affirmez c'est le "credo" tel qu'il a été fixé après le concile de Nicée ...Avant un Père de l’Église comme Origène était subordinatianiste , il défendait le point de vu que Jésus, est subordonné au Père car il a été créé par le Père...

Eh bien c'est dans la paix et la joie que je vous engage à lire calmement l'évangile dans lequel vous lirez ce que dit mon précédent message .

Enfin si j'étais là uniquement pour polémiquer et marquer des points , voir blesser des personnes de foi sincères j'aurais pu mettre en avant certaines contradictions entre différents intervenants .

mario-franc_lazur a écrit:

Les parents ne créent pas un enfant; ils l'engendrent / En ce sens, les enfants ne peuvent pas se dire des créations de leurs parents !

De même, l'Esprit Saint, de même le Verbe, de même, comme le disent aussi les Musulmans , le Coran ! Ce qui est engendré est de même nature que l'engendreur ; mais la création n'est pas de la même nature que le créateur ...

Idriss a écrit:

Spoiler:

Une note en bas de page de la traduction du Coran par Denise Masson nous dit à propos de lam yalid wa lam youlad لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ

Il convient ici de rappeler que les chrétiens n’hésitent pas à souscrire à cette formule, car ils distinguent l’Essence divine, absolument« une » qui n’engendre pas et n’est pas engen­drée, de la Trinité des personnes divines, celles-ci étant des processions « ad intra », immanentes à l’Être unique et absolu­ment simple. (Cf. Cyrille de Jérusalem, Catechescs, IV, P. G. XXXIII, 457; D. Masson, op. cit., p. 101 où on lira le texte suivant rédigé au XIII siècle par Pierre de Lombard : « La souveraine Réalité (summa res, c’est-à-dire : Dieu) est Père, Fils et Saint-Esprit; cette réalité n’engendre pas, elle n’est pas engendrée, ni procédant (de quoi que ce soit) : non est generans, neque genita, neque procedens ».) et celui du Concile de Latran.

mario-franc_lazur a écrit:

Les Chrétiens croient fermement en UN SEUL DIEU, EN LEQUEL sont en relation trois Personnes.

C'est là, me semble-t-il, la cause de l'irréductible incompréhension entre les Musulmans et les Chrétiens. Les Musulmans , à la suite du Coran, ont raison de dire que ALLAH (ou YHWH) n'engendre pas. Les Chrétiens le disent tout autant. Et j'en veux pour preuve Cyrille de Jérusalem qui faisait la distinction entre l'Essence divine, abolument UNE, qui n'engendre pas et n'est pas engendrée, et la Trinité des personnes divines, celles-ci étant des "processions", ou "engendrements", à l'intérieur de Son Etre Unique et absolument simple.

Pierre Lombard disait : " La souveraine Réalité (summa res, c'est-à-dire : Dieu) est Père, Fils et Saint Esprit; cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.

Si je reprenais mon exemple du soleil, je dirais : Le soleil, à l'intérieur de la réalité "soleil," est "astre", "lumière" et "chaleur". Mais ce n'est pas le soleil qui engendre la lumière et la chaleur, c'est l'astre. Le soleil, lui, est unique et n'engendre pas d'autres soleils.

" ALLAH ", " YHWH ", " DIEU-TRINE ", trois noms pour une même réalité, l'Essence divine, absolument UNE et UNIQUE."

Tite a écrit:

la Foi ne dit jamais que le Saint Esprit est un "esprit incréé"...
Tu ne trouveras cela nulle part...
Ni dans le Crédo, ni dans aucun écrit sur l’Esprit Saint...
Pourtant depuis 2000 ans cela ne manque pas...

D’ailleurs, tu peux voir ce que dit le catéchisme sur le Saint Esprit...
ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je perds peut-être le bénéfice d'une bonne action ... sans grand espoir dans retrouver une autre en suscitant de l' humilité chez mes détracteurs...
Cordialement

poupette a écrit:

Eh bien c'est dans la paix et la joie que je vous engage à lire calmement l'évangile dans lequel vous lirez ce que dit mon précédent message .

Merci Poupette pour l'invitation mais si un grand père de l’Église comme Origéne* ayant profondément longuement médité l'évangile n' a pas perçu avec la fulgurante évidence qui semble être la votre ,que Jésus n' a pas été créer , mais engendré par le Pére....Je doute que j'y parvienne

Surtout que j'en suis encore à intégrer la subtilité des nuances entre incréé, engendré et créé...

Mais tant que je vous ai là , pourriez vous me dire si le saint esprit est incréé ? ( n'est pas incréé!?)

* [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Idriss a écrit:

poupette a écrit:

Eh bien c'est dans la paix et la joie que je vous engage à lire calmement l'évangile dans lequel vous lirez ce que dit mon précédent message .

Merci Poupette pour l'invitation mais si un grand père de l’Église comme Origéne* ayant profondément longuement médité l'évangile n' a pas perçu avec la fulgurante évidence qui semble être la votre ,que Jésus n' a pas été créer , mais engendré par le Pére....Je doute que j'y parvienne

Surtout que j'en suis encore à intégrer la subtilité des nuances entre incréé, engendré et créé...

Mais tant que je vous ai là , pourriez vous me dire si le saint esprit est incréé ? ( n'est pas incréé!?)

* [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dire que le saint Esprit est incréé, est vrai.
Dire que le saint Esprit est engendré, est vrai.
L'Esprit de Dieu incréé va devenir Esprit engendré, puisque
Jésus est né d'une femme.

femme.
mais du fait qu'il a pris chair d'une femme, son Esprit est engendré.

pinson a écrit:

Tite a écrit:

Suite...

Et je dis : "C’est la Joie et l’Amour qui me poussent à parler de la Sainte Trinité"
Car DIEU est AMOUR parce qu’IL est TRINITÉ...
(comme le soleil est feu parce qu’il est fusion thermonucléaire...)

Oui mon cher Chris, je peux te dire que DIEU t’AIME autant qu’IL m’AIME...
D’ailleurs, IL est en chacun de nous sinon on n’existerait pas...
On peut donc LUI parler sans ouvrir la bouche...

Et je peux te dire également qu’ici, sur cette terre, on peut vraiment connaître l’AMOUR de DIEU...
Mais uniquement par l’Esprit Saint...
C’est-à-dire par l’Action de DIEU...

Alors, on est complètement transformé...
(soit d’un seul coup soit peu à peu et jour après jour)
Disons, qu’on était froid et on devient chaud...
On peut même dire qu’on était mort et on devient vivant...

C’est ce qui s’appelle "naître de nouveau"...
En fait, on ne pense plus du tout comme avant, car l’AMOUR illumine notre vie...
Donc, dans notre cœur l’AMOUR prend toute la place...

Cher Chris, je souhaite de tout mon coeur que tu connaisses cet AMOUR divin...
Et je le souhaite aussi pour tous (toutes) qui ne Le connaissent pas encore...

Quand tu LE connaîtras, tu verras en même temps qu’IL guérit toutes nos blessures mon frère...
Et bien sûr, tu verras toi aussi que l’on ne peut pas s’empêcher d’annoncer Son AMOUR...


Sois béni cher Chrisredfeild !

C'est un plaisir de te lire, l'amie ...

oui oui

chrisredfeild a écrit:

pinson a écrit:

Spoiler:

C'est un plaisir de te lire, l'amie ...

oui oui

Salut Idriss !

Idriss a écrit:

Citation :

Subordinatianisme

Le subordinatianisme est la tendance théologique répandue dès les tout premiers temps du christianisme ancien et d'après laquelle, selon le principe du Dieu Un de la Septante, le Fils, Jésus, est subordonné au Père car il a été créé par le Père alors que le Père est, lui, inengendré et absolument transcendant, au contraire du Fils.

Le développement de cette théologie avait initialement pour objet de lutter contre le polythéisme larvé des nouvelles théologies, notamment le dithéisme et le trinitarisme émergents. Le subordinatianisme se retrouve ainsi tant chez des pères de l'Église comme Origène que dans des courants qui refuseront d'adhérer à l'orthodoxie trinitaire en voie de constitution - et qui ne fera référence qu'à partir du IVe siècle -, comme l'arianisme ou le modalisme.

« Avant Nicée, les définitions christologiques des Pères, soucieux de maintenir pleine et entière l'affirmation monothéiste et d'éviter tout dithéisme à propos du Fils échappent difficilement au risque de subordinatianisme*. ».

* Henri Crouzel, article « subordinatianisme », in Dictionnaire critique de théologie, dir. Yves Lacoste, PUF, 1998.

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Quatre siècles pour élaborer et fixer le dogme trinitaire : que d’efforts et de travail pour établir un dogme aussi simple et facile à comprendre.
Petite question subsidiaire aux héritiers de la réforme ( Protestants , évangélistes...etc) comment revenir à l’Église "primitive" qui visiblement n'était pas trinitaire à proprement parler sans créer un anachronisme.?  

Cher Idriss, le dogme de la Foi en la Trinité divine a commencé à être affirmé et mis par écrit au bout de trois siècles...
Pourquoi ?
Parce que les hérésies (errreurs) touchant à la Divinité du Christ commençaient à se répandre à cette époque-là...

Avant, (quand les chrétiens étaient peu nombreux) les hérésies touchaient l’Humanité du Christ...
C’est même pour ça que Saint Jean écrit dans sa première lettre:
"Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s'ils viennent de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui reconnaît Jésus comme le Christ venu dans la chair est de Dieu,
et tout esprit qui ne reconnaît pas Jésus n'est pas de Dieu."
(1 Jean 4. 1-3)  

Et encore :
"En effet, plusieurs imposteurs sont venus dans le monde, des gens qui ne croient pas que Jésus est le Christ venu dans la chair..."
(2 Jean 7)  

Saint Paul, lui, écrit à Timothée :
"Oui, c'est incontestablement un grand mystère que celui de la foi:
Il (le Christ) a été manifesté dans la chair, justifié dans l'Esprit, vu des anges, proclamé chez les païens, cru dans le monde, enlevé dans la gloire."
(1 Thimothée 3. 16)  
Après sa rencontre avec Jésus Ressuscité, bien sûr...
Car avant, Paul ne croyait absolument pas...
Il ne pensait qu’à menacer et à tuer les disciples du Seigneur...
=> Actes 9. 1

Petit supplément...

Spoiler:

Donc, le dogme de la Trinité divine a commencé à être affirmé et mis par écrit au bout de trois siècles...
Pour que la Foi soit "solennellement" et "officiellement" connue de tous...

Voici ce premier résumé de la Foi :

Citation :

«Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire, de la substance du Père. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré et non fait, consubstantiel au Père ; par qui toutes choses ont été faites au ciel et en la terre. Qui, pour nous autres hommes et pour notre salut, est descendu des cieux, s'est incarné et s'est fait homme ; a souffert et est mort crucifié sur une croix, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi au Saint-Esprit.»

C’est la Foi de ceux qui croient que Jésus est DIEU...

Cette Foi que Jésus LUI-MÊME confirme...
Regarde ce qu’IL dit à Thomas :
"Thomas lui répondit:
"Mon Seigneur et mon Dieu !"
Jésus lui dit:
"Parce que tu m'as vu, tu as cru.
Heureux ceux qui croient sans avoir vu !"
(Jean 20. 28-29)
[color=blue]C’est sans équivoque... pas vrai ?  

Et en lisant les évangiles et tout le Nouveau Testament on est continuellement en présence de cette Foi...
D’ailleurs, on voit que les Apôtres parlent de Jésus en disant "LE Seigneur" alors qu’IL n’est plus là...
Et "LE Seigneur", dans toute la Bible, c’est "DIEU"...

D’autre part,  mon frère, Jésus ne nous demande pas de "comprendre" la Trinité avant de se faire baptiser...

Personnellement, j’ai grandi sans "comprendre" la sainte Trinité"...
Mais, même sans comprendre, j’y croyais fermement...

"CROIRE" c’est exactement ce que Jésus nous demande...

Donc, IL nous demande la Foi... tout simplement...
Et la Foi en LUI...
En LUI : "JÉSUS"...

Donc, la Foi en DIEU venu nous SAUVER...

Car en hébreux, "JÉSUS" = "DIEU-SAUVE"

Idriss a écrit:

Citation :

Subordinatianisme

Le subordinatianisme est la tendance théologique répandue dès les tout premiers temps du christianisme ancien et d'après laquelle, selon le principe du Dieu Un de la Septante, le Fils, Jésus, est subordonné au Père car il a été créé par le Père alors que le Père est, lui, inengendré et absolument transcendant, au contraire du Fils.

Le développement de cette théologie avait initialement pour objet de lutter contre le polythéisme larvé des nouvelles théologies, notamment le dithéisme et le trinitarisme émergents. Le subordinatianisme se retrouve ainsi tant chez des pères de l'Église comme Origène que dans des courants qui refuseront d'adhérer à l'orthodoxie trinitaire en voie de constitution - et qui ne fera référence qu'à partir du IVe siècle -, comme l'arianisme ou le modalisme.

« Avant Nicée, les définitions christologiques des Pères, soucieux de maintenir pleine et entière l'affirmation monothéiste et d'éviter tout dithéisme à propos du Fils échappent difficilement au risque de subordinatianisme*. ».

[size=16]* Henri Crouzel, article « subordinatianisme », in Dictionnaire critique de théologie, dir. Yves Lacoste, PUF, 1998.

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Mon cher Idriss, pour que les choses soient plus claires il vaut mieux les regarder dans leur ordre chronologique...

1* Tertullien, Père de l’Eglise (né vers 155 et mort vers 220) est le premier à utiliser (vers 200) le terme "Trinitas" et à en formuler la doctrine...
Mais sa doctrine n’était pas tout-à-fait valable puisqu’elle parlait d’une subordination du Fils
au Père...
Et bien sûr, il n’a jamais dit que le Fils a été "créé" par le Père...

2* Origène, Père de l’Eglise (né vers 185 et mort vers 253) parle lui aussi de la subordination du Fils au Père.
Et il n’a jamais dit non plus que le Fils a été "créé" par le Père.
Mais Origène, vers 230, est allé plus loin que Tertullien en parlant de subordination...
Puisqu’il disait explicitement que le Fils est subordonné au Père et que le Saint-Esprit est subordonné au Fils.

3* Plus tard, avec Arius (256 - 336) les ariens niaient carrément la divinité du Fils et du Saint-Esprit en affirmant que le Fils est la première créature du Père, et le Saint-Esprit la première créature du Fils...

Et ces hérésies (erreurs) touchant à la Divinité du Christ ont commencé à se répandre à cette époque-là...
Voilà pourquoi, en 325, le Concile réuni à Nicée a abouti au premier Dogme de Foi en la Sainte Trinité de DIEU...

Et bien sûr, cela a été mis par écrit.
C’est-à-dire que, pour la première fois, l’Eglise a fait connaître "officiellement" et "solennellement" Sa Foi...

Ainsi tout le monde pouvait savoir ce qu’affirmait l’Eglise fondée par le Christ...

Mais pourquoi certains théologiens disaient-ils que le Fils est subordonné au Père ?

Peut-être parce que Jésus dit souvent qu’IL est venu faire la volonté de Son Père...
Pourtant, cela ne veut pas dire qu’IL est subordonné (subordonné = inférieur)

D’ailleurs, c’est exactement pareil pour la parole et  la pensée...
Or, notre parole fait partie de nous autant que notre pensée.

Explication :
Dans ma trinité humaine ma pensée (1er fondamental) est l’origine de ma parole...
Mais ma parole (2ème fondamental) ne peut pas être séparé de moi...

De même, dans la Trinité divine le Père (1ère Personne) est l’origine du Fils...
Mais le Fils (2ème Personne) ne peut pas être séparé de DIEU...

Maintenant, examinons ce que dit Jésus :
"Je ne peux rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge;
et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."  
(Jean 5. 30)  
De même, ma parole ne peut rien faire d’elle-même, elle ne fait que la volonté de ma pensée...

"... car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."
(Jean 6. 38)
De même, ma parole sort de ma bouche parce que ma pensée l’a envoyée...  

"...  Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé."  
(Jean 7. 16)
De même, ma parole ne dit que ce que ma pensée pense...

"Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer."  
(Jean 12. 49)
De même, c’est toujours ma pensée qui prescrit à ma parole ce qu’elle doit dire...  

"... Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé."
(Jean 14. 24)    
Et de même, ma parole qui est entendue par les autres vient de ma pensée qui l’a envoyée...  

Cher Idriss, je m’arrête là car mon ordi marche au ralenti...

Sois béni mon frère !

Citation :

"Que le Seigneur te bénisse et te garde !
Que le Seigneur fasse briller sur toi son visage, qu'il se penche vers toi !
Que le Seigneur tourne vers toi son visage, qu'il t'apporte la Paix !"

           

Arnaud Dumouch a écrit:

Idriss a écrit:

Quatre siècles pour élaborer et fixer le dogme trinitaire : que d’efforts et de travail pour établir un dogme aussi simple et facile à comprendre.
Petite question subsidiaire aux héritiers de la réforme ( Protestants , évangélistes...etc) comment revenir à l’Église "primitive" qui visiblement n'était pas trinitaire à proprement parler sans créer un anachronisme.?

Non, il est établi par Jésus dès le départ :

Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Bonjour Arnaud
Tu as l’isnâd qui authentifie ces deux hadiths ? ( Jésus n'ayant rien n'écris de son vivant il me semble )

Ces deux hadith nous sont-ils parvenu en grecque uniquement? Jésus parlait-il grecque? Dans le cas de la négative quel sont les mots qu'il a employé...

Idriss a écrit:

ZionRock a écrit:

Selon la bible, Jésus aurait prêché durant trois ans avant son arrestation et sa mise à mort sur la croix. Votre prophète réfute cette idée. Puisqu'il en a été incapable de lui-même, il ne tient qu'à vous ses fidèles, de prouver que Jésus durant ses trois années de prêche, aurait eu assez de temps pour rédiger par écrit ses mémoires et enseignements.
.
Selon votre croyance vous affirmer qu'il aurait demander à un de ses disciples de prendre son apparence et se faire trucider à sa place, à la dernière minute même ou il s'extirpà par laporte de secours et de monter au ciel, relève pour un chrétien d'une lâcheté et couardise de la part d'un certain Issa prétendument vu comme le vrai Jésus.
Ce qui paraît loufoque dans cette affaire...quel intérêt pour Allah de défigurer ce pauvre type et le condamner à la placé d'Issa alors que celui-là s'extirpa par la porte de derrière et de monter au ciel? Avoue que cette histoire de faux-semblant ne tient pas la route. C'est prendre le dieu de l'islam pour plus idiot qu'il ne paraît non?

Hors sujet , en tant qu'agnostique j'aurais pu écrire exactement la même chose , Mohamed ne serait pas venu que le probléme de la logique trinitaire serait identique ...que les discutions et les divergences ont existé dés le commencement et ont fini par être tranché par l'église "officielle " au IV éme siécle soit 3 siécles avant l’avènement de l'Islam...

Le sujet sur la crucifixion de Jésus selon le point de vu de l'Islam à du être traité de nombreuses fois ici même . Je vous invite à faire une recherche et à poster vos remarques dans un sujet qui lui est dédié! Un peu de discipline pour la clarté ds débats ne peut pas nuire...
A moins que vous manquiez d'argument et cherchiez à détourner la conversation , je me permet de vous rappelez que le sujet traité ici est: La TRINITE est SIMPLE ...

Si j'ai parlé de Subordinatianisme c'était surtout pour revenir au cœur des débats qui ont tendance à s'égarer dans des Lol et autres acronymes sans grand intéret, ou des spéculations dogmatiques hasardeuses ...La théologie trinitaire ayant sa logique ( que je reconnait sans y adhérer pour autant) l’auto didactisme se révèle très rapidement périlleux .

Dommage que tu le prenne ainsi.
L'article d'Henri Crouzél autant te le dire, ne m'intéresse pas. Tous ces intellos habilité à faire de la brodure autour de la trinité ne sont que des embrouilleurs. La trinité est simple à comprendre quand on l'a vit ou vécu. Bien que j'approuve entièrement l'église, ce n'est pas elle non plus qui m'a révélée Christ mais la vie avant tout. Jésus ne dit-il pas de lui-même: "je suis le Chemin, la VIE, la Vérité (Jean 5:39)
.
Ce qui m'a interpellé dans ton précédent post, c'est la dernière phrase "comment revenir à l'église primitive, qui visiblement n'était pas trinitaire" et puisque ton profil indiqué: musulman...hermétiste en plus!
Eh bien, la trinité n'a absolument rien d'occulte, mais EST en tant que telle hors du temps.
Tu dis que je suis HS, et je dis non. Tu évoque l'église "primitive" des premiers temps. Et en tant que musulman, tu t'appui certainement plus sur les écrits de ton prophète. Lui-même à parler d'un évangile écrit de la main de Jésus. Et vois par toi-même, tu es dans l'impossibilité d'y d'apporter quelconque preuve en prétextant que je suis HS. Je te dirais seulement, te voilà au parfum que Jésus n'a jamais écrit quoique ce soit de son vivant. Sans oublier cette histoire aussi farfelue soit-elle d'un Issa prenant la poudre d'escampête, laissant le soin à quelqu'un d'autre d'être condamner à sa placé. Prends-en de la graine! Cela pourrait t'être grandement profitable.
.
Oui bien sûr, je doute pas pour un chrétien, mais dire qu'un agnostique aurait pu dire ce que je t'ai dis...en quoi celui-ci serait-il interressé par la trinité ou l'histoire de Christ?

ZionRock a écrit:
Selon la bible, Jésus aurait prêché durant trois ans avant son arrestation et sa mise à mort sur la croix. Votre prophète réfute cette idée. Puisqu'il en a été incapable de lui-même, il ne tient qu'à vous ses fidèles, de prouver que Jésus durant ses trois années de prêche, aurait eu assez de temps pour rédiger par écrit ses mémoires et enseignements.



L'était peut-être analphabète, notre Jésus

Tu dois l'aimer en tant qu'il est un non-Dieu, un non-intellect, une non-personne, une non-image. Plus encore : en tant qu'il est un Un pur, clair, limpide, séparé de toute dualité. Et dans cet Un nous devons éternellement nous abîmer du quelque chose au néant.
Maître Eckhart

Idriss a écrit:

Hors sujet , en tant qu'agnostique j'aurais pu écrire exactement la même chose , Mohamed ne serait pas venu que le probléme de la logique trinitaire serait identique ...que les discutions et les divergences ont existé dés le commencement et ont fini par être tranché par l'église "officielle " au IV éme siécle soit 3 siécles avant l’avènement de l'Islam...

ZionRock a écrit:

Oui bien sûr, je doute pas pour un chrétien, mais dire qu'un agnostique aurait pu dire ce que je t'ai dis...en quoi celui-ci serait-il intéressé par la trinité ou l'histoire de Christ?

ZionRock
Tu m' a mal lu ou mal compris !
Au lieu de répondre à la question que j'ai posé tu as détourné le sujet sur l'islam ...d'où ma réponse Si je n'avais pas été musulman ( agnostique par exemple) j'aurais pu poser exactement la même question ....
Je ne comprend pas comment mes propos aient pu te laisser penser que j’établissais un lien entre tes propos et ceux d'un agnostique...

Ceci dit habituellement je me tiens à l'écart de polémiques que je ne considère pas comme constructives dans le cadre d'un dialogue inter-religieux.
Il se trouve que j'ai naïvement tendu la joue droite et que j'ai pris une grande claque dans la figure et que ayant tendu la gauche j'en ai pris une deuxième de la part de bons chrétiens , polémistes professionnels qui connaissent tous leurs classiques du copié collé de la guérilla de forum ou de la guerre de tranché...
Le genre à se moquer des témoins de Jéhovah mais qui bonimentent mécaniquement leurs leçons apprises par cœur...

Blessé dans mon amour propre ( Péché d’orgueil?) je me laisse un peu aller à titiller un peu les forumeurs de ce cite...Jouer les sniper et flinguer sans jamais se mettre en danger est d'une facilité.... Mais ailleurs j'ai des discussions plus courtoises et constructives où la confiance entre participants est telle que l'on peu baisser les armes sans crainte que l'autre en profite pour vous gifler, ou exprimer ses désaccord sans crainte de blesser son interlocuteur.

Ceci dit je profite de l’occasion pour remercier Mario pour son analogie sur le soleil que je trouve riche et constructive .

poupette a écrit:

ZionRock a écrit:
Selon la bible, Jésus aurait prêché durant trois ans avant son arrestation et sa mise à mort sur la croix. Votre prophète réfute cette idée. Puisqu'il en a été incapable de lui-même, il ne tient qu'à vous ses fidèles, de prouver que Jésus durant ses trois années de prêche, aurait eu assez de temps pour rédiger par écrit ses mémoires et enseignements.
L'était peut-être analphabète, notre Jésus

Allusion au caractère Oummi de notre Prophéte sans doute! Oummi c'est à dire vierge de toute écriture.... Dans le christianisme le verbe c'est fait chair c'est pourquoi il fallait que son réceptacle soit Vierge ...et ce réceptacle c'est la vierge Marie ...
Dans l'islam la parole de Dieu c'est fait livre , c'est pourquoi son réceptacle devait être lui aussi vierge , oummi . En cela notre Prophète était oummi .
Bien sure libre à chacun de douter de la virginité des uns et des autres ...D'ailleurs ils sont nombreux ceux qui mettent en doute depuis deux millénaires la virginité de Marie et si ils avaient eus des émoticons à leur disposition , je ne doute pas qu'ils auraient eux aussi utilisés ces machins qui sautent ...

ZionRock a écrit:

Et en tant que musulman, tu t'appui certainement plus sur les écrits de ton prophète. Lui-même à parler d'un évangile écrit de la main de Jésus

ZionRock
Inutile de te préciser que notre Prophète n' a rien écrit ( sans doute une petite pique humoristique) mais peut-tu me donner une référence où Mohammed parle d'un évangile écrit de la main de Jésus !? Merci d'avance

Idriss a écrit:

poupette a écrit:

[i]

Allusion au caractère Oummi de notre Prophéte sans doute! Oummi c'est à dire vierge de toute écriture.... Dans le christianisme le verbe c'est fait chair c'est pourquoi il fallait que son réceptacle soit Vierge ...et ce réceptacle c'est la vierge Marie ...
Dans l'islam la parole de Dieu c'est fait livre , c'est pourquoi son réceptacle devait être lui aussi vierge , oummi . En cela notre Prophète était oummi .
Bien sure libre à chacun de douter de la virginité des uns et des autres ...D'ailleurs ils sont nombreux ceux qui mettent en doute depuis deux millénaires la virginité de Marie et si ils avaient eus des émoticons à leur disposition , je ne doute pas qu'ils auraient eux aussi utilisés ces machins qui sautent ...

Bonjour Idriss,
Il est bien vrai que les évangiles synoptiques ne disent à aucun moment que Marie aurait conçu d'une façon virginale.
Pas plus qu'ils ne disent que l'enfant à naître est issu de relations intimes entre époux, sachant qu'avant les noces, lesdites relations intimes pouvaient avoir eu lieu. (St Jean, quant à lui, n'en parle même pas). L'imprécision, voire la volonté des évangélistes de qualifier cette naissance produite par l'Esprit Saint, en appelle à la raison même de l'homme de choisir d'y croire ou pas. En appelle également à penser que ce qui est impossible à l'homme, le serait également pour Dieu.
Cette virginité physique de Marie, met des limites entre la puissance de Dieu et celle de l'homme.

poupette a écrit:

ZionRock a écrit:
Selon la bible, Jésus aurait prêché durant trois ans avant son arrestation et sa mise à mort sur la croix. Votre prophète réfute cette idée. Puisqu'il en a été incapable de lui-même, il ne tient qu'à vous ses fidèles, de prouver que Jésus durant ses trois années de prêche, aurait eu assez de temps pour rédiger par écrit ses mémoires et enseignements.

L'était peut-être analphabète, notre Jésus

C'est vrai qu'il y a tout un pan de la vie de Jésus que nous ne connaissons pas. A t-il étudier, appris à lire ou connaissait-il d'instinct les écritures? En tout cas, le verset Jean 5:39 que j'ai cité pour Idriss nous montré les choses différemment:
"Vous scrutez les écritures parce que vous pensez avoir grâce à elles la vie éternelle, et ce sont elles précisément qui rendent témoignage de moi"
Ainsi Jésus enseigne que les écritures sont rendues vivantes que si nous-même les vivont et ce, afin que nous témoignons de lui. Mais bon, tu connais déjà ces choses.

ZionRock a écrit:

[/i] [/i]

Ainsi Jésus enseigne que les écritures sont rendues vivantes que si nous-même les vivont et ce, afin que nous témoignons de lui. Mais bon, tu connais déjà ces choses.[/quote]

C'est joliment bien exprimé. 2 fois même

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