La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie

Rappel du premier message :

... Suite de ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

---

9 septembre 2012

Bonsoir paix ,

Jn 13:12- Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.Jn 13:14- Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jn 13:15- Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi comme moi j'ai fait pour vous.
Jn 13:16- En vérité, en vérité, je vous le dis,  le serviteur n'est pas plus grand que son maître ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé  .

Justement mon cher paix Jésus est  Maitre et Seigneur ; je n'est pas compris se que tu voulais dire cher paix , et je n'est pas lu les 3 post sur les verset coraniques c'est beaucoup trop long sa devien  illisible !

Dans le verset jean 13-16 , Jésus veut dire qu'il est égal a Dieu .
Dieu enseigne l'amour et l'entraide .

Et :

Philippien 2. 6-11 :

  [6] lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, [7] mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, [8] il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. [9] C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

ZionRock a écrit:

[/i] [/i]

Ainsi Jésus enseigne que les écritures sont rendues vivantes que si nous-même les vivont et ce, afin que nous témoignons de lui. Mais bon, tu connais déjà ces choses.[/quote]

C'est joliment bien exprimé. 2 fois même

édite ton second message

Idriss a écrit:

Tu dois l'aimer en tant qu'il est un non-Dieu, un non-intellect, une non-personne, une non-image. Plus encore : en tant qu'il est un Un pur, clair, limpide, séparé de toute dualité. Et dans cet Un nous devons éternellement nous abîmer du quelque chose au néant.
Maître Eckhart

Idriss a écrit:

Hors sujet , en tant qu'agnostique j'aurais pu écrire exactement la même chose , Mohamed ne serait pas venu que le probléme de la logique trinitaire serait identique ...que les discutions et les divergences ont existé dés le commencement et ont fini par être tranché par l'église "officielle " au IV éme siécle soit 3 siécles avant l’avènement de l'Islam...

ZionRock a écrit:

Oui bien sûr, je doute pas pour un chrétien, mais dire qu'un agnostique aurait pu dire ce que je t'ai dis...en quoi celui-ci serait-il intéressé par la trinité ou l'histoire de Christ?

ZionRock
Tu m' a mal lu ou mal compris !
Au lieu de répondre à la question que j'ai posé tu as détourné le sujet sur l'islam ...d'où ma réponse Si je n'avais pas été musulman ( agnostique par exemple) j'aurais pu poser exactement la même question ....
Je ne comprend pas comment mes propos aient pu te laisser penser que j’établissais un lien entre tes propos et ceux d'un agnostique...

Ceci dit habituellement je me tiens à l'écart de polémiques que je ne considère pas comme constructives dans le cadre d'un dialogue inter-religieux.  
Il se trouve que j'ai naïvement tendu la joue droite et que j'ai pris une grande claque dans la figure   et que ayant tendu la gauche j'en ai pris une deuxième de la part de bons chrétiens , polémistes professionnels qui connaissent tous leurs classiques du copié collé de la guérilla de forum ou de la guerre de tranché...
Le genre à se moquer des témoins de Jéhovah mais qui bonimentent mécaniquement leurs leçons apprises par cœur...

Blessé dans mon amour propre ( Péché d’orgueil?) je me laisse un peu aller à titiller un peu les forumeurs de ce cite...Jouer les sniper et flinguer sans jamais se mettre en danger est d'une facilité.... Mais ailleurs j'ai des discussions plus courtoises et constructives où la confiance entre participants est telle que l'on peu baisser les armes sans crainte que l'autre en profite pour vous gifler, ou exprimer ses désaccord sans crainte de blesser son interlocuteur.

Ceci dit je profite de l’occasion pour remercier Mario pour son analogie sur le soleil  que je trouve riche et constructive .

Toutes mes excuses si je t'ai offusqué. Ton post (ref: l'article d'Henri Crouzel) ressemblait tout de même à un début de polémique, une  pratique de routine chez vous muslims. Et comme certaines choses nous opposent dans nos croyances, mieux vaut le considérer comme de bonne guerre non? Apprendre à reconnaître le vrai du faux, ne peut qu'être bénéfique pour chacun et nous édifier.
Je te dis à + cher Idriss. J'ai à faire à l'extérieur...

Idriss a écrit:

ZionRock a écrit:

Et en tant que musulman, tu t'appui certainement plus sur les écrits de ton prophète. Lui-même à parler d'un évangile écrit de la main de Jésus

ZionRock
Inutile de te préciser que notre Prophète n' a rien écrit ( sans doute une petite pique humoristique) mais peut-tu me donner une référence où Mohammed parle d'un évangile écrit de la main de Jésus !? Merci d'avance

En fait, ce dont j'ai  été informé sur ce point, je ne fais que de le reporté sur le prophète puisqu'il est votre guide. Ce sont certains exégètes du coran sur ce forum qui ont parlé d'un évangile qu'aurait écrit Jésus (donc d'après Mohammed) et qui n'existerait plus. D'où la falsification de la bible. Pour plus d'infos, renseigne-toi auprès du frère Ashtar.

Tite
Dans ma trinité humaine ma pensée (1er fondamental) est l’origine de ma parole...
Mais ma parole (2ème fondamental) ne peut pas être séparé de moi...

De même, dans la Trinité divine le Père (1ère Personne) est l’origine du Fils...
Mais le Fils (2ème Personne) ne peut pas être séparé de DIEU...

C'est tout à fait ça qui explique ainsi que l'Esprit procède du Père et du Fils.

Arius, prêtre d'Alexandrie ( mort en 386) niait que le Christ, deuxième personne de la trinité soit égal au Père : pour lui, il a été créé par le Père et même l'incarnation est la production d'un être nommé Verbe différent du Fils.

La controverse s'envenime rapidement dans les églises orientales, et Constantin mit son autorité au service de l'Eglise il a donc convoqué un concile réunissant tous les évêques, c'est le premier concile oecuménique de l'histoire. On y affirme la "consubstantialité" du Fils et du Père et on y condamne les erreurs d'Arius (condamnation confirmée au concile de Constantinople).

Elmakoudi a écrit:

Arius, prêtre d'Alexandrie ( mort en 386) niait que le Christ, deuxième personne de la trinité soit égal au Père : pour lui, il a été créé par le Père et même l'incarnation est la production d'un être nommé Verbe différent du Fils.

La controverse s'envenime rapidement dans les églises orientales, et Constantin mit son autorité au service de l'Eglise il a donc convoqué un concile réunissant tous les évêques, c'est le premier concile oecuménique de l'histoire. On y affirme la "consubstantialité" du Fils et du Père et on y condamne les erreurs d'Arius (condamnation confirmée au concile de Constantinople).

Oui, le chemin est long, la pensée est lente, la conviction pas pressée......
Il est évident qu'entre l'an de grâce 386 et l'an de cette même grâce 2013,
la stabilité de l'Eglise pour tenir ferme dans le dépôt de la foi des apôtres, donne
toujours de bons fruits.

poupette a écrit:

C'est tout à fait ça qui explique ainsi que l'Esprit procède du Père et du Fils.

L'Eglise orthodoxe, qui est autant chrétienne que les catholiques ou les protestants, affirme que l'Esprit procède du Père PAR le Fils, et non du Père et du Fils (Filioque en latin). Elle suit en cela l'Evangile de Jean.

Tomi a écrit:

poupette a écrit:

C'est tout à fait ça qui explique ainsi que l'Esprit procède du Père et du Fils.

L'Eglise orthodoxe, qui est autant chrétienne que les catholiques ou les protestants, affirme que l'Esprit procède du Père PAR le Fils, et non du Père et du Fils (Filioque en latin). Elle suit en cela l'Evangile de Jean.

Oui, on est tous chrétiens, mais pas de la même manière et il est heureux qu'il en soit ainsi.

Salut Elmakoudi !

Elmakoudi a écrit:

Arius, prêtre d'Alexandrie ( mort en 386) niait que le Christ, deuxième personne de la trinité soit égal au Père : pour lui, il a été créé par le Père et même l'incarnation est la production d'un être nommé Verbe différent du Fils.

Oui mon frère, avec Arius les hérésies touchant la divinité du Christ ont commencées...

Avant, en parlant de la Trinité divine, Tertullien et Origène supposaient que les trois personnes divines n’étaient pas égales...
On sait que pour Tertullien le Fils était "subordonné" au Père.
Et Origène supposait que, en plus, le Saint-Esprit était "subordonné" au Fils.

Ensuite, les erreurs d’Arius sont arrivées et se propageaient...
Il fallait donc que les Evêques (Successeurs des Apôtres) soient réunis tous ensemble (Concile) pour que la Sainte Trinité soit affirmée dans Sa Vérité...
C’est grâce au Concile qu’elle a été connue "officiellement" et "solennellement"...

Le premier Concile a eu lieu pour savoir si les païens convertis devaient être circoncis.
On voit cela dans le chapitre 15 des Actes des Apôtres...

Spoiler:

Au cours des premiers siècles, l’Église a cherché à formuler plus explicitement sa Foi trinitaire tant pour approfondir sa propre intelligence de la Foi que pour la défendre contre des erreurs qui la déformaient. Ce fut l’œuvre des Conciles anciens, aidés par le travail théologique des Pères de l’Église et soutenus par le sens de la Foi du peuple chrétien.
=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

250 Au cours des premiers siècles, l’Église a cherché de formuler plus explicitement sa foi trinitaire tant pour approfondir sa propre intelligence de la foi que pour la défendre contre des erreurs qui la déformaient. Ce fut l’œuvre des Conciles anciens, aidés par le travail théologique des Pères de l’Église et soutenus par le sens de la foi du peuple chrétien.
=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Elmakoudi a écrit:

La controverse s'envenime rapidement dans les églises orientales, et Constantin mit son autorité au service de l'Eglise il a donc convoqué un concile réunissant tous les évêques, c'est le premier concile oecuménique de l'histoire. On y affirme la "consubstantialité" du Fils et du Père et on y condamne les erreurs d'Arius (condamnation confirmée au concile de Constantinople).

Oui... "consubstantialité" signifie que le Fils est DIEU autant que le Père...

Mais, je ne sais pas où tu as vu qu’Arius est mort en 386.
S’il était mort en 386 il aurait eut 130 ans...


Mon cher Elmakoudi, que DIEU nous bénisse Tous !

Citation :

"Que le Seigneur te bénisse et te garde !
Que le Seigneur fasse briller sur toi son visage, qu'il se penche vers toi !
Que le Seigneur tourne vers toi son visage, qu'il t'apporte la Paix !"

Salut Poupette ! Salut Tomi !

Tomi a écrit:

poupette a écrit:

Spoiler:

C'est tout à fait ça qui explique ainsi que l'Esprit procède du Père et du Fils.

L'Eglise orthodoxe, qui est autant chrétienne que les catholiques ou les protestants, affirme que l'Esprit procède du Père PAR le Fils, et non du Père et du Fils (Filioque en latin). Elle suit en cela l'Evangile de Jean.

En fait, Elles disent la même chose... mais de manières différentes.

Citation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
248 La tradition orientale exprime d’abord le caractère d’origine première du Père par rapport à l’Esprit. En confessant l’Esprit comme " issu du Père " (Jn 15, 26), elle affirme que celui-ci est issu du Père par le Fils (cf. AG 2). La tradition occidentale exprime d’abord la communion consubstantielle entre le Père et le Fils en disant que l’Esprit procède du Père et du Fils (filioque). Elle le dit " de manière légitime et raisonnable " (Cc. Florence en 1439 : DS 1302), car l’ordre éternel des personnes divines dans leur communion consubstantielle implique que le Père soit l’origine première de l’Esprit en tant que " principe sans principe " (DS 1331),
mais aussi qu’en tant que Père du Fils unique, Il soit avec Lui " l’unique principe d’où procède l’Esprit Saint " (Cc. Lyon II en 1274 : DS 850).
Cette légitime complémentarité, si elle n’est pas durcie, n’affecte pas l’identité de la foi dans la réalité du même mystère confessé.

"mais aussi qu’en tant que Père du Fils unique, Il soit avec Lui " l’unique principe d’où procède l’Esprit Saint "
C’est-à-dire que l’Esprit procède du Père et du Fils...

Et par notre trinité humaine on sait que l’action de bouger la langue pour parler procède en même temps de la pensée et de la parole...


Je dois partir...
Que DIEU nous bénisse Tous !

Citation :

"Que le Seigneur te bénisse et te garde !
Que le Seigneur fasse briller sur toi son visage, qu'il se penche vers toi !
Que le Seigneur tourne vers toi son visage, qu'il t'apporte la Paix !"

Bonjour Tite,

La sainte Trinité étant certainement le plus grand mystère de Dieu, en ce qui me concerne,
je me contente de penser comme l'église pense.
Là, avec nos amis orthodoxes et catholiques, on assiste à un cours de grammaire théologique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Idriss a écrit:

Quatre siècles pour élaborer et fixer le dogme trinitaire : que d’efforts et de travail pour établir un dogme aussi simple et facile à comprendre.
Petite question subsidiaire aux héritiers de la réforme ( Protestants , évangélistes...etc) comment revenir à l’Église "primitive" qui visiblement n'était pas trinitaire à proprement parler sans créer un anachronisme.?

Non, il est établi par Jésus dès le départ :

Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

J'aimerai savoir de quand date le plus ancien manuscrit où l'on peu lire textuellement la formule " au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" ?

Nouveau testament : 'Allez dans toutes les nations, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit'.

ZionRock a écrit:

Idriss a écrit:

ZionRock
Inutile de te préciser que notre Prophète n' a rien écrit ( sans doute une petite pique humoristique) mais peut-tu me donner une référence où Mohammed parle d'un évangile écrit de la main de Jésus !? Merci d'avance

En fait, ce dont j'ai été informé sur ce point, je ne fais que de le reporté sur le prophète puisqu'il est votre guide. Ce sont certains exégètes du coran sur ce forum qui ont parlé d'un évangile qu'aurait écrit Jésus (donc d'après Mohammed) et qui n'existerait plus. D'où la falsification de la bible. Pour plus d'infos, renseigne-toi auprès du frère Ashtar.

L'Evangile de Barnabé, peut-être ?

poupette a écrit:

La sainte Trinité étant certainement le plus grand mystère de Dieu, en ce qui me concerne,
je me contente de penser comme l'église pense.
Là, avec nos amis orthodoxes et catholiques, on assiste à un cours de grammaire théologique.

Beaucoup de frères se contentent de vivre une vie faite de témoignages et laissent aux beaux esprits le soin de disserter sur la nature ontologique de Dieu ou Christ Piotr Uhlig

Idriss a écrit:

poupette a écrit:

La sainte Trinité étant certainement le plus grand mystère de Dieu, en ce qui me concerne,
je me contente de penser comme l'église pense.
Là, avec nos amis orthodoxes et catholiques, on assiste à un cours de grammaire théologique.

Beaucoup de frères se contentent de vivre une vie faite de témoignages et laissent aux beaux esprits le soin de disserter sur la nature ontologique de Dieu ou Christ Piotr Uhlig

Tout à fait !

poupette a écrit:

Nouveau testament : 'Allez dans toutes les nations, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit'.

Oui c'est le passage de Matthieu cité par A-Dumouch .
Il me semble avoir compris que le plus ancien livre manuscrit du nouveau testament entier date de plusieurs siécles Ap Jc .
Il me semble que l'on possède par contre de nombreux fragment du nouveau testament plus ou moins anciens , parfois remontant jusqu'à la fin du premier siécle ...
Il me semble que ses fragments se recoupent plus ou moins bien, évoluent ...(Par exemple la parabole de la femme adultère est dans les synopsis les plus anciens mais absent de St Jean...pour au final sortir des synopsis et être intégré dans l'évangile de Saint Jean) .

Ma question est à propos de Matthieu : 'Allez dans toutes les nations, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit' de quand date le plus ancien fragment connu à ce jour .
Je comprend bien que c'est pas parce que 2000 plus tard nous n'avons que des fragment assez tardifs que la formule n' a pas existé depuis le début , voir oralement ...
Je sais aussi qu'il y a des controverses entre chrétiens sur le fait de baptiser au nom du Pére du Fils et du Saint esprit, que certains considèrent comme une innovation ( il faudrait baptiser uniquement au nom de Jésus ou quelque chose comme cela car c'est ce qui est indiqué dans les actes des apôtres ou un écris de saint Paul) mais bon c'est pas ma question ...

Et cette formule la retrouve-t-on dan les écrits des pères de l’Église ( car il y a des document très anciens là aussi , voir des citations de passages de Matthieu tiré d'une bible en hébreux aujourd'hui disparue..) Bref quel est le document le plus ancien , évangile ou non ou la formule : " au nom du Père du Fils du Saint Esprit" est écrite noir sur blanc"

poupette a écrit:

je me contente de penser comme l'église pense.

Et si l'église pense mal ?


Cordialement

Idriss a écrit:

poupette a écrit:

Nouveau testament : 'Allez dans toutes les nations, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit'.

Oui c'est le passage de Matthieu cité par A-Dumouch .
Il me semble avoir compris que le plus ancien livre manuscrit du nouveau testament entier date de plusieurs siécles Ap Jc .
Il me semble que l'on possède par contre de nombreux fragment du nouveau testament plus ou moins anciens , parfois remontant jusqu'à la fin du premier siécle ...
Il me semble que ses fragments se recoupent plus ou moins bien, évoluent ...(Par exemple la parabole de la femme adultère est dans les synopsis les plus anciens mais absent de St Jean...pour au final sortir des synopsis et être intégré dans l'évangile de Saint Jean) .

Ma question est à propos de Matthieu : 'Allez dans toutes les nations, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit' de quand date le plus ancien fragment connu à ce jour .
Je comprend bien que c'est pas parce que 2000 plus tard nous n'avons que des fragment assez tardifs que la formule n' a pas existé depuis le début , voir oralement ...
Je sais aussi qu'il y a des controverses entre chrétiens sur le fait de baptiser au nom du Pére du Fils et du Saint esprit, que certains considèrent comme une innovation ( il faudrait baptiser uniquement au nom de Jésus ou quelque chose comme cela car c'est ce qui est indiqué dans les actes des apôtres ou un écris de saint Paul) mais bon c'est pas ma question ...

Et cette formule la retrouve-t-on dan les écrits des pères de l’Église ( car il y a des document très anciens là aussi , voir des citations de passages de Matthieu tiré d'une bible en hébreux aujourd'hui disparue..) Bref quel est le document le plus ancien , évangile ou non ou la formule : " au nom du Père du Fils du Saint Esprit" est écrite noir sur blanc"

Bien sûr qu'il est intéressant de retourner au sources directes. Jésus n'ayant rien écrit, restait à l'homme d'utiliser
sa mémoire afin de la transmettre à d'autres, perdant au passage quelques mots, pour que les suivants en produisent
de nouveaux. De fait l'on peut légitimement penser que Jésus n'a pas dit ceci ou cela, en raison même de ces 'trous' de mémoire, compensés par des ajouts, dont l'essentiel est la conservation de l'esprit de l'enseignement de Jésus.
J'ai très peu lu les Pères de l'Eglise, l'histoire de l'église. Je ne suis pas une savante.

Invitéio a écrit:

poupette a écrit:

je me contente de penser comme l'église pense.

Et si l'église pense mal ?


Cordialement

J'aurais eu des contractures au ventre, si l'église pensait mal.

poupette a écrit:

Invitéio a écrit:

Et si l'église pense mal ?


Cordialement

J'aurais eu des contractures au ventre, si l'église pensait mal.

C'est très drôle poupette, tu as le sens de l'humour à ce que je vois...

Tu vois juste et bien, Invitéio

poupette a écrit:

Tu vois juste et bien, Invitéio

P-ê, mais encore une fois, tu détourne la conversation pour éviter de répondre aux questions. Mais j'ai l'habitude, ne t'inquiète pas. Ca en devient pathétique.

poupette a écrit:

Invitéio a écrit:

Et si l'église pense mal ?


Cordialement

J'aurais eu des contractures au ventre, si l'église pensait mal.

Ne l'a t elle jamais fait ? (penser mal)

Question subsidiaire :
Si l'Eglise se trompait sur certaines choses (aujourd'hui privé de son côté politique elle risque moins les erreurs c'est certain)
aurais-tu l'esprit critique et le recule suffisant pour le voir ?

Si tu étais née à une période où l'Eglise n'était pas autant dans la droiture qu'aujourd'hui, aurais-tu dit la même chose ?

Le libre examen
"La pratique du libre examen, ce doute intellectuel qui examine, critique, vérifie, nous semble indispensable à une foi intelligente et réfléchie, qui sait que l'on doit aimer Dieu non seulement de tout son cœur et de toute son âme, mais aussi de toute sa pensée.
La pratique du libre examen nous empêche de verser dans une crédulité aveugle et fanatique. Il s'oppose au dogmatique et à la superstition, mais il aide une foi authentique.
Malheureux serait celui qui ne le pratiquerait pas. Il serait un robot, un fanatique ou une brute, pas vraiment un homme."
André Gounelle

Invitéio a écrit:

poupette a écrit:

je me contente de penser comme l'église pense.

Et si l'église pense mal ?


Cordialement

Le suivisme est un défaut qui n'est pas propre au christianisme...Combien se soumettent et usent et abusent de l'argument d'autorité .

Spoiler:

Ainsi la question du mariage de 'Aicha qui fait mal au ventre quand on constate qu'il sert à justifier l’inacceptable... Je dis cela juste à titre d'exemple , pas pour ré-ouvrir la question, le sujet ayant déjà été traité ici mainte fois...

Idriss a écrit:

Ainsi la question du mariage de 'Aicha qui fait mal au ventre quand on constate qu'il sert à justifier l’inacceptable... Je dis cela juste à titre d'exemple , pas pour ré-ouvrir la question, le sujet ayant déjà été traité ici mainte fois...

Et toujours verrouillé, ami Idriss, car cela tourne obligatoirement au vinaigre !

Salut Sun !

Puisque nous parlons de la Trinité, je transfère nos réponses sur ce fil...

Spoiler:

Citation :

je n'ai jamais dit que la trinité était fausse.

Non, tu ne dit pas "fausse" mais tu dis "symbolique" mon frère, donc tu crois pas qu'elle est réelle, vraie...  

Citation :

C'est simplement que la vision des choses de cette dernière s'interprète différemment.

Cher Sun, avec notre trinité et la trinité du soleil, on peut voir qu'il n'y a pas besoin d'interprétation...
Une trinité est une réalité.

Une réalité "humaine" et "solaire" que tout le monde peut vérifier...
Et qui n'ont rien de symbolique...

Citation :

Tu considères que Dieu est UN mais "constitué" de trois réellement.

[size=37]Premièrement, le mot constitué ne correspond pas pour DIEU...

Par contre, pour nous on peut employer ce mot car on est constitué de chair et d'esprit...

Deuxièmement, tu dis :
"... Dieu est UN mais "constitué" de trois réellement."
Mais ce que tu dis là est erroné mon frère...
Car cette phrase n'existe nulle part dans le dogme de la Trinité...
Cela ferait penser à : "DIEU est UN en trois DIEUX" !

La Foi dit toujours : "Un Seul DIEU en trois Personnes."[/size]

Citation :

Jésus dit de Dieu qu'il est son père d'ailleurs : en comparant avec la trinité humaine, pourrait-t-on être composition de quelque chose et l'appeler père ?

Frère, Jésus c'est le Verbe fait chair...
LUI, IL est la 2ème Personne de la sainte Trinité (après son Incarnation bien sûr)
C'est-à-dire que lorsqu'IL dit "Mon Père", Jésus parle de la 1ère Personne de la sainte Trinité...

Donc, pour mieux expliquer avant de faire la comparaison, je rappelle que notre trinité humaine est trois "fondamentaux" :
"pensée" (1), "parole" (2), "action" (3)

Et que la sainte Trinité est trois "Personnes" :
"Père" (1), "Fils" (2), "Esprit Saint" (3)

Ainsi, en comparant avec notre trinité humaine cela donne ceci :
En nous, la parole (notre 2ème fondamental) a pour origine la pensée (1er fondamental)
En DIEU, le Fils (la 2ème Personne) a pour origine le Père (la 1ère Personne)

Et Jésus dit : "Moi et le Père nous sommes UN"
comme la parole peut dire :
"moi et la pensée nous sommes une"
Puisque la parole est l'expression verbale de la pensée...

Citation :

Ce phénomène ne peut être mis en comparaison concrète avec le soleil. Puis-je comparer le terme "fils" employé lorsqu'on parle de Jésus et le comparer avec le mot "fils" (qui est le fait d'être nait d'un père humain et d'une mère humaine)? Non.

On sait que la parole nait de la pensée puisque c'est la pensée qui est l'origine de la parole.
Et dans le soleil, c'est le même processus => l’hélium nait de l'hydrogène puisque l'hydrogène est l'origine de l’hélium...  

Citation :

Le soleil est un phenomène naturel, scientifique.

Oui, le soleil est un phénomène naturel...
Mais un phénomène naturel qui démontre scientifiquement ce que veut dire le mot trinité...

Car il y a bien un seul soleil et il est bien une fusion thermonucléaire...
Donc le soleil est une trinité...

Citation :

Dieu transmet un message symbolique dans la trinité, après à chacun son interprétation.

[color=blue]Frère, la Trinité est un mot qui n'existe que dans la Foi chrétienne...
Tertullien, Père de l’Eglise (né vers 155 et mort vers 220) est le premier à utiliser ce mot...

Un mot pour parler de la vie intime de DIEU...
Vie qui nous a été révélée par le Verbe fait chair...

Pour finir, je t'invite à voir ce que dit le Catéchisme de l'Église Catholique...
=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et à lire quelque réponses...
ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je vais essayer de regrouper mes réponses à propos de la Trinité sur ce fil.
Tu peux me répondre sur ce fil.

Spoiler:

Mon cher Sun, je suis bien d'accord avec toi quand tu dis:
"Il faut savoir quels sont les sens que l'on attribue réellement aux mots."

Et : "... il faut savoir ce qu'on conçoit clairement derrière la "trinité".

Donc, avant toute chose, il faut savoir ce que la Foi dit exactement...

Sinon, le débat démarre sur des suppositions, alors on passe à côté du réel et les incompréhensions se multiplient...

Alors, pour savoir ce que la Foi déclare réellement, je t'invite à lire ce qu'elle dit à propos de la sainte Trinité...
ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et pour l'Incarnation...
tu peux lire à partir d'ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour finir, j'ajoute que j'ai reçu toute la Foi catholique lorsque l'Esprit Saint m'est tombé dessus...
Et je continue de découvrir dans le CEC (Catéchisme de l'Église Catholique) des tas de choses que j'ai apprises (en 1 seconde) ce jour-là...

Je suis tout simplement émerveillée de voir que la Parole de Jésus à Ses Apôtres (=> Jean 16. 13) est toujours vivante (=> 1 Pierre 1. 23) et agissante (=> Hébreux 4. 12)  2000 ans après...

Sun a écrit:

Si ton père (humain) dit, de par le lien et l'amour qui vous unit, que toi et lui formez un. Cela est-il réellement à prendre dans le fait que vous avez le même corp, même esprit etc (toi=ton père) ; ou cela est-il à considérer comme un "symbole", une "image" justement ?
...

Cher Sun, nous, simples créatures, on dit qu'on a un même coeur, un même esprit, un même amour...
Mais on ne dit pas qu'on a un même corps (sauf si on parle de son frère jumeau)

DIEU est "esprit" (spirituel) et le Fils de DIEU (Parole de DIEU ou Verbe de DIEU) était uniquement spirituel avant Son Incarnation...
C'est après Son Incarnation que DIEU le Fils est "chair" (matière)
Mais IL reste DIEU le Fils...

Donc, Jésus dit l'exacte vérité en disant : "Moi et le Père nous sommes un."

Comme ta parole pourrait dire : "moi et la pensée nous sommes une."

Sun a écrit:

Ainsi, je me cite :

Citation :

Si le fils (Jésus) a pu recevoir la "parole divine", c'est grace à Dieu lui-même. On peut dès lors comprendre que c'est Dieu lui-même qui est composé de sa parole divine mais qu'il l'a incarné dans un homme qu'il avait désigné.

Mais Sun, le Fils de DIEU n'a pas "reçu" la Parole divine...

Puisque le Fils c'est la Parole (Verbe) de DIEU...
Et on peut dire que le Père c'est la Pensée de DIEU...

La Parole est appelé "le Fils" car une parole est obligatoirement "fille" de la pensée...
Comme dans notre trinité...

La Pensée de DIEU est appelée "le Père" car une pensée est obligatoirement l'origine de la parole...

Sun a écrit:

... C'est pourquoi d'après moi Jésus ne peut "composer" Dieu lui-même. Ainsi, voilà pourquoi souvent j'annonce que je vois ces aspects comme symboliques et interprétables différement avant toutes affirmations. Il faut savoir quels sont les sens que l'ont attribue réellement aux mots.

[size=37]Frère, on ne peut pas dire que DIEU est "composé" puisqu'IL est uniquement "esprit"...

Mais si tu voulais malgré tout utiliser le terme "composé" il faudrait alors que tu dises:
"DIEU est composé de sa Pensée et de sa Parole et de son Action."    

Sun a écrit:

... Jésus ne peut "composer" Dieu lui-même.

Frère, DIEU LUI-MÊME = TRINITÉ ELLE-MÊME...

Donc, là, c'est comme si tu disais en parlant de toi:
"la parole ne peut composer Sun lui-même."

Car tu n'es pas seulement une parole...
Tu es une trinité...

Sun a écrit:

Tite a écrit:

Cher Sun, avec notre trinité et la trinité du soleil, on peut voir qu'il n'y a pas besoin d'interprétation...
Une trinité est une réalité.

Une réalité "humaine" et "solaire" que tout le monde peut vérifier...
Et qui n'ont rien de symbolique...

C'est normal ! Le soleil est un phénomène naturel il est normal qu'on considère sa trinité comme vérité en soit. Il ne peut être comparable à un esprit puissant et créateur d'après moi.
De plus c'est certains versets de sa parole qui vous font considérer la trinité, alors que le soleil c'est un constat scientifique qui font que nous la considérons. On ne peut pas comparer si facilement de tels phénomènes, chère amie.

Sun a écrit:

C'est normal ! Le soleil est un phénomène naturel il est normal qu'on considère sa trinité comme vérité en soit...

Oui, car la trinité du soleil est une réalité vérifiable...
Une vérité incontestable...

En fait, la trinité du soleil est une démonstration de ce que signifie le mot "trinité"...

Elle montre par l'évidence que la Trinité de DIEU n'est pas trois DIEUX...
Puisqu'on voit un seul soleil qui est bel et bien une trinité...

Pas besoin d'interprétation...  pas vrai ?  

Le Catéchisme parle des réalités qu'on découvrira au ciel...
Ces vérités qu'on appelle "la Foi"...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




[color=blue]Juste une rectification sur une réponse.

Tite a écrit:

Suite...

Citation :

Jésus dit de Dieu qu'il est son père d'ailleurs : en comparant avec la trinité humaine, pourrait-t-on être composition de quelque chose et l'appeler père ?

Frère, Jésus c'est le Verbe fait chair...
LUI, IL est la 2ème Personne de la sainte Trinité (après son Incarnation bien sûr)

Ce qui est entre parenthèse est incomplet...
Car le Fils est la 2ème Personne de la sainte Trinité avant et après son Incarnation, bien évidemment.

Excuse-moi mon frère...  

Tite a écrit:

Car le Fils est la 2ème Personne de la Sainte Trinité avant et après son Incarnation, bien évidemment.

Excuse-moi mon frère...

Mais avant, il n'est qu'esprit; alors qu'après il est AUSSI corps humain glorifié...

Je me trompe ?

jean 14.7
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

jojo a écrit:

jean 14.7
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

Et pourtant Jésus n'est pas le Père, puisqu'il est le Fils ....

Je ne comprends pas !

pinson a écrit:

jojo a écrit:

jean 14.7
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

Et pourtant Jésus n'est pas le Père, puisqu'il est le Fils ....

Je ne comprends pas !

Bonjour ami pinsonnet ,

parce qu'il est l'image du dieu invisible le premier né de toute la création !

colossiens 1 :12-15

12 ''Rendez grâces au Père, qui vous a rendu capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, 13 qui nous a délivré de la puissance des ténèbres et nous a transporté dans le royaume du Fils de son amour, 14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. 15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.''

''Personne na jamais vue dieu mais le fils la fait connaitre .''

jojo a écrit:

pinson a écrit:

Et pourtant Jésus n'est pas le Père, puisqu'il est le Fils ....

Je ne comprends pas !

Bonjour ami pinsonnet ,

parce qu'il est l'image du dieu invisible le premier né de toute la création !

colossiens 1 :12-15

12 Rendez grâces au Père, qui vous a rendu capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, 13 qui nous a délivré de la puissance des ténèbres et nous a transporté dans le royaume du Fils de son amour, 14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. 15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

OK, amie JOJO, mais "premier né de toute la création" : serait-il créé, et donc non-divin ?

Je te donne une explication Pinson que je trouve très logique :

L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».    

Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): Jésus-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.
Col.1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

hebreux 1 :5-10
1:5Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?1:6Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !1:7De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.1:8Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ;1:9Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.1:10Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ;


Et j'ajoute ceci ami Pinson , il y a beaucoup beaucoup d'autre versets expliquant la divinité de Jésus , ce qui explique en meme temps automatiquement la trinité  :

'' Car l'Eternel, votre Dieu, est le
Dieu des dieux, le Seigneur
des seigneurs, le Dieu grand,
fort et terrible, qui ne fait point
acception des personnes et qui
ne reçoit point de présent, '' Deutéronome 10:17

'' Ils combattront contre l'agneau,
et l'agneau les vaincra, parce qu'il
est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés,
les élus et les fidèles qui sont avec
lui les vaincront aussi. '' Apocalypse 17:14

jojo a écrit:

Je te donne une explication Pinson que je trouve très logique :

L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».

Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): Jésus-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.
Col.1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

hebreux 1 :5-10
1:5Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?1:6Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !1:7De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.1:8Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ;1:9Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.1:10Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ;

et ma chère JOJO !!

le mot trinité n'apparait ni dans l'ancien ou le nouveau testament , ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent aussi dans le Nouveau Testament .

Donc qui a crée la trinité ? , on me dira c'est simple , alors qui a crée ce mot ??!!

le père Zakaria boutros dit : que dieu est Trine ????! ( une nouvelle invention ) ! je crois?
.

azdan a écrit:

le mot trinité n'apparait ni dans l'ancien ou le nouveau testament , ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent aussi dans le Nouveau Testament .

Donc qui a crée la trinité ? , on me dira c'est simple , alors qui a crée ce mot ??!!

le père Zakaria boutros dit : que dieu est Trine ????! ( une nouvelle invention ) ! je crois?
.

On va le savoir que la bible n'utilise jamais ce mot de trinité.


'Allez dans toutes les nations et baptisez-les au nom :
1/ du Père,
2/ du Fils,
3/ et du Saint Esprit'.


Voilà, tu as ici écrit dans le nouveau Testament les Trois Personnes de la Trinité.

Ce n'est pas une invention, sinon l'église aurait déposé un Brevet.

non c'est Quintus Septimius Florens Tertullianus, dit Tertullien qui a introduit ce mot "trinitas" , né entre 150 et 160 à carthage , et c'est lui qui lui revient l'honneur .

pour Boutros dire que Dieu est Trine , déjà avec la trinité j'essaye !! mais avec TRINE alors permettez moi de vous dire , que c'est du délire , Dieu et un :

Sourate 112 :

"Dis :"c'est lui Dieu , seul et unique ,
Dieu , le Recours suprême et efficient .
Il n'a jamais enfanté et il n'a jamais été enfanté.
Nul ne lui est égal ou semblable "

azdan a écrit:

 le mot trinité n'apparait  ni dans l'ancien ou le nouveau testament , ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent aussi dans le Nouveau Testament .

Oh si ! mon cher AZDAN :

Trinité : mot inconnu de la Bible : EXACT !

Mais la notion d'un DIEU-TRINE est présente dans la Bible . Ainsi :


Livre de la Genèse :
Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter

(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!)


Livre d'Isaïe :

Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. "

Livre des Proverbes :

Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,....


Livre de Siracide :

Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté.
Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté.
Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre.
Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée.

(n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?)

Livre de Siracide :

Si 24:17- Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse

(n'est-ce pas Jésus qui disait :
Jn 15:5- Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire.

WA ALLÂHou `ALLEM...

(recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

azdan a écrit:

non c'est Quintus Septimius Florens Tertullianus, dit Tertullien qui a introduit ce mot "trinitas" , né entre 150 et 160 à carthage , et c'est lui qui lui revient l'honneur .

Selon l'historien Daniel Rops, ce serait plutôt Théophile d'Antioche, lettré païen, converti  dans l'âge adulte, devenu évêque, et qui aurait pensé ce terme pour mieux distinguer le Père, le Fils et le Saint Esprit !

Citation :

le père Zakaria boutros dit : que dieu est Trine ????! ( une nouvelle invention ) ! je crois?

J'emploie cette expression depuis longtemps ( voir :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) ... Qui a copié sur l'autre ? Pas moi en tous cas !!!  

Citation :

pour Boutros dire que Dieu est Trine , déjà avec la trinité j'essaye !! mais avec TRINE  alors permettez moi de vous dire , que c'est du délire , Dieu et un :
 
 Sourate 112 :

"Dis :"c'est lui Dieu , seul et unique ,
Dieu , le Recours suprême et efficient .
Il n'a jamais enfanté et il n'a jamais été enfanté.
Nul ne lui est égal ou semblable "

"Enfanté" au sens humain du terme évidemment , qui en douterait ???

Mais "enfanter", de même que l'astre solaire "enfante de la chaleur et de la lumière", pourquoi pas ?

Essaie de prendre le temps de lire sur ce fil toutes les explications de notre soeur TITE, et peut-être, mon cher AZDAN, comprendras-tu mieux la logique chrétienne, sans y adhérer pour autant ... Non, seulement la comprendre, c'est ce que nous cherchons sur ce fil, qui en est déjà à sa deuxième saison !!!

Fraternellement.

Tertullien est le premier auteur latin à utiliser le terme de Trinité, et à développer une théologie précise de celle-ci dans son livre :Contre Praxéas ou sur la Trinité. Adversus Praxeam (213). Trad. A.-E. de Genoude.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Daniel Rops est un historien récent (1901-1965) , sa bibliographie ne peut être de source sûre !! , pour théophile d'antioche il a subit de sérieux critiques dont je te fais part :

« Théophile paraît un peu sot quand il remarque que Dieu n'est pas un architecte comme les autres, puisqu'il a commencé l'œuvre de la création par le ciel, c'est-à-dire la maison par le toit. » Cette citation de Puech14 reprise dans l'édition de Sources chrétiennes (p. 94, note 2) est significative du regard porté sur l'œuvre de Théophile : ce n'était pas la première fois que Théophile essuyait des reproches sévères.

D'abord, il fut accusé de confondre ses sources. Il y a déjà longtemps qu'il a été absous de cette première critique. Certes, Théophile n'est pas un érudit, et si l'on trouve effectivement dans le Traité à Autolycus des citations inexactes, des attributions douteuses, la faute doit en être cherchée dans les documents que Théophile utilisait : son dédain pour la littérature profane le démontre assez ; il n'a certainement pas lu la plupart des auteurs qu'il cite, se contentant d'utiliser des florilèges.

La question de ses exégèses, soulevée par Puech, a pris un nouvel aspect à la fin du XXe siècle : il fut mis en évidence que de nombreux éléments se trouvent en correspondance avec l'exégèse juive antique avec laquelle Théophile a été, manifestement, en étroit rapport15. Aussi, loin d'être un naïf faisant une lecture « un peu sotte », Théophile se situe dans un mouvement intellectuel jusque récemment mal connu, aux confins du judaïsme et du christianisme.

Enfin, il lui est reproché de n'utiliser le Nouveau Testament que comme un commentaire de l'Ancien. Toutefois, il convient, une fois encore de prendre en considération les contraintes que représentaient la question de l'Incarnation du Verbe d'une part, et celle de l'antiquité des sources d'autre part. Ainsi, chaque fois qu'il le peut, Théophile fait le lien entre son explication de l'Ancien Testament et des textes du Nouveau, afin, par de petites touches, de présenter l'ensemble « Ancien et Nouveau Testament » comme une unité organique… charge à lui de présenter ensuite positivement les contenus du Nouveau Testament qu'il esquive dans un premier temps.

Donc quand tu lis ceci tu comprend qu'il ne pouvait être l'initiateur de la TRINITE !!

une question me vient à la tête , est ce que la Trinité est une doctrine , une philosophie ou une croyance ???

Si ce sujet est à sa 2e saison , c'est qu'il a toute son importance , et il n'y a pas de mal de poursuivre s'il doit être enrichis .

Pour ce qui concerne que Dieu est trine je répond simplement ce qu'a dit dieu dans le coran :

Sourate 4-171

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu’apparient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . "

azdan a écrit:

Tertullien est le premier auteur latin à utiliser le terme de Trinité, et à développer une théologie précise de celle-ci dans son livre :Contre Praxéas ou sur la Trinité. Adversus Praxeam (213). Trad. A.-E. de Genoude.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Daniel Rops est un historien récent (1901-1965) , sa bibliographie ne peut être de source sûre !! , pour théophile d'antioche il a subit de sérieux critiques dont je te fais part :

« Théophile paraît un peu sot quand il remarque que Dieu n'est pas un architecte comme les autres, puisqu'il a commencé l'œuvre de la création par le ciel, c'est-à-dire la maison par le toit. » Cette citation de Puech14 reprise dans l'édition de Sources chrétiennes (p. 94, note 2) est significative du regard porté sur l'œuvre de Théophile : ce n'était pas la première fois que Théophile essuyait des reproches sévères.

D'abord, il fut accusé de confondre ses sources. Il y a déjà longtemps qu'il a été absous de cette première critique. Certes, Théophile n'est pas un érudit, et si l'on trouve effectivement dans le Traité à Autolycus des citations inexactes, des attributions douteuses, la faute doit en être cherchée dans les documents que Théophile utilisait : son dédain pour la littérature profane le démontre assez ; il n'a certainement pas lu la plupart des auteurs qu'il cite, se contentant d'utiliser des florilèges.

La question de ses exégèses, soulevée par Puech, a pris un nouvel aspect à la fin du XXe siècle : il fut mis en évidence que de nombreux éléments se trouvent en correspondance avec l'exégèse juive antique avec laquelle Théophile a été, manifestement, en étroit rapport15. Aussi, loin d'être un naïf faisant une lecture « un peu sotte », Théophile se situe dans un mouvement intellectuel jusque récemment mal connu, aux confins du judaïsme et du christianisme.

Enfin, il lui est reproché de n'utiliser le Nouveau Testament que comme un commentaire de l'Ancien. Toutefois, il convient, une fois encore de prendre en considération les contraintes que représentaient la question de l'Incarnation du Verbe d'une part, et celle de l'antiquité des sources d'autre part. Ainsi, chaque fois qu'il le peut, Théophile fait le lien entre son explication de l'Ancien Testament et des textes du Nouveau, afin, par de petites touches, de présenter l'ensemble « Ancien et Nouveau Testament » comme une unité organique… charge à lui de présenter ensuite positivement les contenus du Nouveau Testament qu'il esquive dans un premier temps.

Donc quand tu lis ceci tu comprend qu'il ne pouvait être l'initiateur de la TRINITE !!

Je n'ai pas dit qu'il en était "l'initiateur", mais qu'il avait formulé ce mot "Trinitas" pour nommer une pensée qui n'était pas de lui ...! Et cela il a pu le faire, même s'il était "sot"!

Cette pensée est dans la foi des premiers Chrétiens, depuis qu'ils savent que Jésus leur a demandé de baptiser "au nom du Père, et du Fils et de l'Esprit" ! Une des formulations les plus anciennes de cette foi trinitaire remonte certainement à l'apôtre Paul : "La grâce du Seigneur Jésus Christ, l’amour de Dieu le Père et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous." (2 Co 13,13). La finale de l’évangile de Matthieu, même si c'est un ajoût tardif, nous transmet une autre formulation dont l’origine est sûrement baptismale : le baptême chrétien a été célébré dès les débuts "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" ...

Citation :

une question me vient à la tête , est ce que la Trinité est une doctrine , une philosophie ou une croyance ???

Très exactement, c'est la conséquence logique de la foi en la Divinité de Jésus, et cette croyance-là a précédé la foi en la Trinité ...

Citation :

Si ce sujet est à sa 2e saison , c'est qu'il a toute son importance , et il n'y a pas de mal de poursuivre s'il doit être enrichis .

Evidemment, mon cher AZDAN, et je ne pense avoir dit le contraire !

Citation :

Pour ce qui concerne que Dieu est trine je répond simplement ce qu'a dit dieu dans le coran :

Sourate 4-171

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu’apparient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . "

Le Coran a raison : DIEU n'a pas d'enfant , il a uniquement engendré Son Verbe, ou, autrement dit, Sa Parole ...