L'Athéisme est l’hérésie la plus arrogante envers Dieu

Rappel du premier message :

être polythéiste vaut mieux qu’être sans Dieu.

si j'écris le mot " par" qui est un mot français qui a une signification, j'ai une chance sur six ( 06) pour l'écrire d'une manière juste.

les probabilités sont : par , pra , apr , arp ; arp , apr .


Alors comment expliquer cet univers harmonieux majestueux sans créateur.

les athées réagissent de la même manière que l'autruche . s'il y a des centaines de croyances il faut les nier toutes faute de ne pas pouvoir les  vérifier .

l'alternative n'étant pas de les nier toutes mais  d'en accepter une  qui te semble bien fondée.

Alexandra. a écrit:

*Encelade* a écrit:

Petit cours d'empathie sur internet.

Je vais tenter de te faire effleurer comment je reçois nos échanges.

Je dis A.... et toi tu entends BCDEFGHIKL.... Et tu m'en mets plein la tête sur tout ce que je n'ai pas dit. Et tu fonces... tu accuses... tu juges... et le tout sans vraiment chercher à lire vraiment ce que j'écris... sans même chercher à comprendre ce que j'ai à dire.
Tu as un kit-athée dans ta tête... et si je écris quelque chose avec mon étiquette athée... tu ne réponds jamais à ce que j'écris, mais à ton kit tout prêt et emballé.

Cela rend le débat ubuesque de mon côté, car 99% de ce que tu me réponds, s'adresse à des propos que je n'ai pas écrit, pensé, développé.

Et le pire c'est que même si on te le dit... tu continues sur des pages et des pages... Je tente bien de t'ignorer. Mais je trouve ça pas respectueux, donc je te lis un peu parfois... et je regrette à chaque fois.

C'est exactement ce que j'ai rencontré avec Tonton lorsque je suis arrivée, un barrage de mots et de sermons contre des choses que je n'avais pas dites, des procès d'intention et un monologue.
Tonton ne lit pas les interventions ils les imagine.

l'empathie consiste à chercher à comprendre l'autre, tel qu'il est, dans ses convictions et non pas à coller sur lui ses propres préjugés.

Dire que l'église catholique prêche l'attachement aux biens matériels, c'est complètement faux. C'est ce qu'a dit Encelade en parlant du caractère sacré de la propriété alors que l'idée est : tu ne voleras pas.

je vais pas faire plaisir à quelqu'un par empathie alors qu'elle raconte des sornettes.

Maintenant je dis que rencontrer des athées comme Rosarum, qui prennent le temps de scruter les textes, c'est rare. La plupart du temps ce que je rencontre, ce sont des gens qui parlent sans connaître les textes en question.

je te signales aussi que je comprend tout à fait que ce n'est pas normal que tu te sois confrontée à l'enfermement dogmatique de certains qui t'a privé de pouvoir poser tes questions.


Donc ne dis pas que je te lis pas, ce n'est pas vrai.


je dis juste attention de faire le tri entre les préjugés et l'écoute de l'autre dans ses convictions. J'ai même précisé que les préjugés viennent d'un processus normal de la mécanique neurologique.


Donc des préjugés on en a tous. Les non croyants ont des préjugés sur les croyants et les croyants ont des préjugés sur les croyants. Ainsi, si on parle de la foi chrétienne et de l'évangile, je dis juste, lis et après on en parle si tu veux.

Ainsi, j'accepte les convictions, je dis juste sur quoi tu les poses ? Quel est le texte qui te pousse à affirmer ce que tu avances ?


Et c'est là, qu'en réponse, ben je ne reçois pas " grand chose ". A par bien sûr des attaques sur ma personne, car je suis conscient qu'ayant pris la personne à défaut, elle ne lui reste plus pour se défendre que cette solution.

Tonton a écrit:

Encelade fait comme BC, elle prêche un faux évangile pour pouvoir critiquer l'évangile, ils ont ça en commun.

Voilà il est la le problème .. pour toi si un athé n'aime pas une religion c'est que forcement il ne comprend pas bien l'évangile ou le Coran ... non désolé je trouve que Encelade à exactement la bonne compréhension de l'évangile c'est à dire la tienne et celle de Mario pourtant elle n'est pas convaincu par les évangiles tout comme elle comprend bien le Coran mais , son message ne la convainc pas donc non l'évangile d'encelade ce n'est pas celui de BC et le Coran d'Encelade ce n'est pas celui de pierre Suzanne ou de Gérard.



Ensuite tu parle de pouvoir critiquer .. Je ne me rappel pas avoir vu Encelade critiquer l'évangile... elle a plutôt critiquer la perception naturaliste qui est née dans des milieux monothéistes ( elle ne dit pas que le monothéisme à crée cette perception ) ... finalement elle a critiqué Raziel mais , encore une fois tu as automatiquement réagit comme si elle attaquait l'évangile.



Enfin c'est cela mon analyse du débat Encelade pourra rectifier .

Alexandra. a écrit:

Tonton a écrit:

Jésus n'est pas un voleur.

Il dit de l'homme riche, qu'il lui est plus difficile de rentrer au royaume de Dieu car il a plus de difficulté à se détacher de ses possessions. Il dit ça après qu'un jeune riche lui demande comment faire pour le suivre, après lui avoir répondu :  donne d'abord tous tes biens aux pauvres.

Jésus ne lui met pas un couteau sous la gorge pour lui prendre ses biens et les donner aux pauvres, il accorde à celui qui les possède, le caractère sacré de sa propriété et en appelle à sa conscience pour en disposer  selon son libre arbitre.

C'est ce que Jésus a dit mais de nos jours l'Eglise est avec les notables alors que dans l'évangile Jésus blâmait les pharisiens.
Il reste peu de chose des évangiles sauf des choses inventées et inutiles comme le célibat des prêtres. L'évangile est merveilleux mais il n'est plus appliqué par la hiérarchie de l'Eglise..

Voilà qui est plus précis, effectivement les soucis que nous rencontrons viennent de la hiérarchie, je ne cesse de le dire. Pas seulement la hiérarchie de l'Eglise, mais de la hiérarchie en général.

Maintenant, on peut effectivement se contenter des films qui nous montrent des cardinaux du moyen âge avec des bagues pleins les doigts ou, comprendre pourquoi, comme le dit Jésus : " il y aura toujours des loups qui se dresseront dans les églises " ( communauté dans le sens du mot premier ).

Puis ensuite faire des bilans.

D'abord un bilan historique, comment le christianisme s'est implanté, quels sont les tournants importants ? et déjà sur ce point ceux qui critiquent sont plutôt peu au courant.

Pour moi le premier tournant, c'est d'abord un discours qui ne pouvait que toucher les populations les plus défavorisées socialement. Ensuite l'épisode de la " grande persécution ", puis et je pense que c'est là que la " donne " a changé, quand Théosode s'est incliné devant l’évêque de Milan, Ambroise si mes souvenir sont bons ( puisque c'est une hiérarchie nouvelle d'instaurée : un empereur qui s'incline devant un évêque ).

Ensuite on est pas obligé de partager mon point de vue, mais au moins on parle autrement que sous cette forme perpétuelle ; cochon, voile, inquisition, terrorisme, cochon, voile, inquisition, terrorisme, cochon, voile....


Bref une discussion basée sur autre chose que des préjugés.

Maintenant, si je défend l'église catholique ou l'islam, alors que je suis protestant, c'est parce que vois bien que l'une et l'autre sont aussi victimes de pas mal de préjugés.

l'église catholique n'est pas parfaite, et elle assume les reproches que l'on peut lui faire. Mais ce n'est pas une raison pour en faire une église de gens cupide qui ne font que chercher à s’enrichir.


Car on ne peut pas nier que cette église, à travers les siècles a fait énormément preuve de charité et de grâce envers les populations les plus défavorisées et ça sans tenir compte des convictions des population en question.

Moi personnellement, je ne peux pas en dire autant, si je me compare à ce que par exemple a pu faire l'Abbé Pierre, je ne sens pas en droit de faire des critiques.


Et toi ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Encelade fait comme BC, elle prêche un faux évangile pour pouvoir critiquer l'évangile, ils ont ça en commun.

Voilà il est la le problème .. pour toi si un athé n'aime pas une religion c'est que forcement il ne comprend pas bien l'évangile ou le Coran ... non désolé je trouve que Encelade à exactement la bonne compréhension de l'évangile c'est à dire la tienne et celle de Mario pourtant elle n'est pas convaincu par les évangiles tout comme elle comprend bien le Coran mais , son message ne la convainc pas donc non l'évangile d'encelade ce n'est pas celui de BC et le Coran d'Encelade ce n'est pas celui de pierre Suzanne ou de Gérard.



Ensuite tu parle de pouvoir critiquer .. Je ne me rappel pas avoir vu Encelade critiquer l'évangile... elle a plutôt critiquer la perception naturaliste qui est née dans des milieux monothéistes ( elle ne dit pas que le monothéisme à crée cette perception ) ... finalement elle a critiqué Raziel  mais , encore une fois tu as automatiquement réagit comme si elle attaquait l'évangile.



Enfin c'est cela mon analyse du débat Encelade pourra rectifier .

a partir du moment où une personne affirme que l'église catholique prêche qu'elle incite à l'attachement aux biens matériels, c'est qu'elle n'a visiblement pas bien compris ce qu'elle enseigne.


Dirais tu toi aussi que l'église catholique enseigne l'attachement aux biens matériels, oui ou non ?

Tonton a écrit:

a partir du moment où une personne affirme que l'église catholique prêche qu'elle incite à l'attachement aux biens matériels, c'est qu'elle n'a visiblement pas bien compris ce qu'elle enseigne.

Tu es sur d'avoir compris ce qu'elle a affirmé ? Parceque moi je n'ai pas eu cette impression.

Citation :

Dirais tu toi aussi que l'église catholique enseigne l'attachement aux biens matériels, oui ou non ?

Loin des bijoux que porte les hommes de l'église moi j'ai plutôt l'impression que l'église encourage la simplicité et le partage .

Thedjezeyri14 a écrit:

.



Ensuite tu parle de pouvoir critiquer .. Je ne me rappel pas avoir vu Encelade critiquer l'évangile... elle a plutôt critiquer la perception naturaliste qui est née dans des milieux monothéistes ( elle ne dit pas que le monothéisme à crée cette perception ) ... finalement elle a critiqué Raziel  mais , encore une fois tu as automatiquement réagit comme si elle attaquait l'évangile.



Enfin c'est cela mon analyse du débat Encelade pourra rectifier .

C'est ça que j'ai dit je te signale, tu fais toi même une comparaison entre le coran et le coran de " Gérard ".

ma conclusion donc, c'est : " qu'as tu lu pour pourvoir faire ces affirmations ? "

BC qu'a tu lu des évangiles pour faire ces affirmations

Gérard qu'as tu lu et Encelade qu'as tu lu ? Simple question...j'attend ensuite les réponses.


Maintenant dans la connaissance des textes, on peut comprendre qu'effectivement une fois la chute d'Adam et Eve, ce que j'appelle l'industrie a commencé a prendre de plus en plus d'importance dans la vie des hommes ( le premier acte d'industrie étant se construire une " ceinture " ).

Donc oui, effectivement on peut commencer à parler de l'agriculture. D'ailleurs pour les historiens les conflits ont commencé surtout avec la sédentarisation. Bon c'est logique, mais je pense pour ma part que la plupart des conflits ancestraux se sont mis aussi en place pour l’accès à un point d'eau.

Donc, finalement quand on parle des conflits, on parle du péché originel, on ne dit pas c'est bien que ce soit comme ça aujourd'hui, on dit plutôt que c'est les conséquences du pêché.


Donc, dire que c'est de la faute du monothéisme, c'est oublier ce détail dans les textes, et les nombreuses exhortations des prophètes, Mohamed compris, à faire preuve de générosité et de partage avec ceux qui n'ont pas ce que nous avons.


Mais, si ensuite, Encelade, ou un autre, ressent le besoin d'aller vivre toute nue dans la forêt, pour être plus " juste " ben elle fait ce qu'elle veut, ça m'est égal.

Tonton a écrit:

Donc, dire que c'est de la faute du monothéisme, c'est oublier ce détail dans les textes, et les nombreuses exhortations des prophètes, Mohamed compris, à faire preuve de générosité et de partage avec ceux qui n'ont pas ce que nous avons.

Encore une fois , mais qui a dit que c'était la faute du monothéisme ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

a partir du moment où une personne affirme que l'église catholique prêche qu'elle incite à l'attachement aux biens matériels, c'est qu'elle n'a visiblement pas bien compris ce qu'elle enseigne.

Tu es sur d'avoir compris ce qu'elle a affirmé ? Parceque moi je n'ai pas eu cette impression.

Citation :

Dirais tu toi aussi que l'église catholique enseigne l'attachement aux biens matériels, oui ou non ?

Loin des bijoux que porte les hommes de l'église moi j'ai plutôt l'impression  que l'église encourage la simplicité et le partage .

je la cite :

" Dans mon propos, ce n'est pas le libéralisme que je montre du doigt... mais carrément le capitalisme. Celui dont Raziel admet sans sourciller que l'église l'a soutenu.



La propriété est un droit sacré, ne l'oublie pas! Wink Et donc il est demandé de s'attacher aux biens matériels...


Or selon le texte qu'elle a mis par un lien, il faut d'abord comprendre le Calvinisme, ce texte n'en parle pas.

je vais résumer brièvement.

Déjà on accorde au Calvinisme, les origines moraux qui expliquent le capitalisme libéral. Mais pour les économistes, c'est réducteur d'expliquer le fonctionnement des marchés selon des principes moraux. Ils soulignent aussi que des principes se mettent en place, non par principes moraux, mais par principe logistiques.

C'est le cas par exemple dans la gestion des stocks. Les règles sur la gestion des stocks, découlent d'une logique logistique et pas d'une éthique.

Par exemple, le marché international s'est mis en place à partir des colonies, du moins, elle a commencé à prendre la dimension de la " mondialisation ".

Pour les armateurs, ceux qui possédaient des bateaux, donc des gens riches, l'idée est venue principalement d'Angleterre, au XIXe, qu'il était bien plus profitable économiquement de ne pas faire voyager un bateau à cale vide pour aller chercher les produits d'importation, et emmenant des produits locaux vers les lieux d'importation.

Bref l'import export répond a des règles logistiques et pas à des principes moraux.

Maintenant que disait Calvin ?

Il a dit qu'il n'est pas interdit d'être riche de posséder bcp de biens matériels mais sous condition : celui de la redistribution. C'est à dire que si tu es riche, tout en visant simplement, sans remplir ton coffre d'or et de diamant, mais plutôt en profitant de ton pouvoir économique pour apporter de l'aide aux plus pauvres, ce n'est pas blâmable.

C'est ce que défend aussi Raziel.

Or Encelade, ne tient pas compte de la différence entre un capitalisme qui vise à mettre de l'or dans des coffres et un capitalisme qui visent à venir apporter de l'aide aux plus pauvres.

Pour elle s'est pareil, selon le fait je vais dire simplement que nous ne vivons pas tout nu dans la forêt. Alors que sur ce point, on est déjà plus dans le " même décor ".

ben oui, on vit pas tout nu dans la foret, effectivement...


Mais ce que personnellement, je met en garde c'est ne pas faire cette différence dans le décor qui est le nôtre. Car justement, nos chers politiques pro capitalisme libéral ne le font pas non plus.

Ils prêchent un capitalisme à la Calvin, alors que certains une minorité, ne font que cumuler de l'or dans des coffres, pendant que des " gilets jaunes " occupent les ronds points.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Donc, dire que c'est de la faute du monothéisme, c'est oublier ce détail dans les textes, et les nombreuses exhortations des prophètes, Mohamed compris, à faire preuve de générosité et de partage avec ceux qui n'ont pas ce que nous avons.

Encore une fois , mais qui a dit que c'était la faute du monothéisme ??

Encelade mais pas qu'elle, c'est une idée courante en milieu athée, avec comme argument que nous disons que Dieu a fait de l'homme un privilégié sur cette terre, et que ceci l'a conduit à ne pas respecter son environnement.

Alors que toi et moi, nous savons très bien, que si effectivement Dieu nous a placé en privilégié, c'est avec les responsabilités qui vont avec, dont le respect de l'environnement, c'est à dire le respect du cadeau que nous a fait notre Dieu.

C'est une pensée occidentale, pour la comprendre il faut comprendre les étapes historiques suivantes : renaissance, siècle des lumières ( le positivisme ), industrie.

Ce sont des " ères ", reconnues dans l'histoire de l'occident, nous en sommes encore à l’ère industrielle.

Raidicar a écrit:

*Encelade* a écrit:

*Encelade* a écrit:

Et il y a une marge entre l'égocentrisme ontologique incontournable et construire des idéologies esclavagistes, hierarchisées, prédatrices and co.


(et non ce n'est pas la religion qui a construit ça, mais ceux qui l'ont fait "croyaient")

je m'auto cite pour introduire un lien:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour le lien , il est en Effet riche d'enseignement .

Mais ne penses tu pas que c'est dans sa volonté de brider ou de mépriser la nature humaine que le christianisme a été contraint de prendre un chemin inverse ?
Je veux dire qu'aller contre sa nature que l'on considère mauvaise (Avec tout le monde matériel) ne peut que finir par une déshumanisation de l'homme , non ?

fouf.......; ca demande réflexion... je reviens ok??

Alexandra. a écrit:

C'est dangereux les enfants, lorsqu'ils demandent,  où est passée la minette?  avec leurs grands yeux purs,  que répondre?  
La réponse c'est "au paradis des chats"
- "Tatie, c'est quoi le paradis"?

Et à plus forte raison si c'est un humain.

Je connais des athées qui font aussi cette réponse, on veut juste pas briser le coeur des petits loupiots.

:) oui c'est pas facile.

Moi je dis qu'il est mort, qu'il ne sera plus là, qu'on ne pourra plus le voir, le toucher, mais il est toujours là dans notre coeur, dans nos souvenirs.

Au taf, je laisse la personne s'exprimer... si elle ne peut rien dire et que je sens qu'il faut dire quelque chose, je dis que le disparu est là, et qu'il sera toujours là, dans son esprit, dans son coeur, dans sa chair...

Des années après, les veufs ou veuves me disent que chaque matin, ils oublient l'espace de quelques secondes et que chaque matin l'évidence leur apparait à nouveau, cruelle... Je leur dis que c'est la preuve que la personne vit toujours à travers eux....

Bref en gros, j'arrive il me semble à trouver des mots sans "paradis".

allez je lis la page suivante.

(merci aux forumeurs qui m'ont soutenue face au point godwin)

Malgré le message de mise au point, et le fait que j'ai mis tonton en ignoré pour me préserver, je vois dans le message des autres, qu'il continue...


Tonton.... cerveau ON STP.......... si je dis que les adultes m'ont décue car ils n'appliquaient pas les évangiles... c'est forcément car j'y lis un message de paix, d'amour de l'autre, de partage et tout et tout.... sinon cela n'a pas de sens... donc si tu lis autre chose c'est que tu es complétement pété du bulbe... et j'y peux rien.

Avec ce fait que tu aurais du comprendre, tu ne pourrais faire la lecture que tu fais du reste de mes écrits... que du coup tu caricatures, déformes... Tu ne piges pas un broc de ce que je raconte, mais au lieu de prendre du recul pour tenter de piger.... tu fonces....... telle une bête à corne!


Ca fait des années que je me frite avec les catho d'extrême droite du forum, en leur balançant dans la gueule que l'évangile ce n'est pas ça.... ignorer ce que je penses des évangiles, c'est de la mauvaise volonté... voire de la malveillance....

Pour info à ceux qui l'ignorent....

Un exemple très parlant...

Une chrétienne poste une video, où il est expliqué que le prochain dans les évangiles, ce n'est pas l'étranger mais le voisin, justifiant ainsi le rejet des migrants.

Moi mon sang n'a fait qu'un tour face à cette déformation des évangiles... et donc j'ai dit que non non c'était une grossière erreur et honteux.

et qui s'est fait engueuler???

et ben c'est moi.... sujet fermé car il fallait que je comprenne qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde, sans droit de réponse car sujet fermé... à la limite si ca avait été car j'avais été trop vive..... ca aurait pu s'entendre, car oui, qu'on déforme un tel message des évangiles, ca me fait bondir.




j'ai rencontré cette situation X fois sur le forum.


Alors venir me dire que c'est moi qui pige pas les évangiles............. argh comment dire?!!!

*Encelade* a écrit:

Malgré le message de mise au point, et le fait que j'ai mis tonton en ignoré pour me préserver, je vois dans le message des autres, qu'il continue...


Tonton.... cerveau ON STP.......... si je dis que les adultes m'ont décue car ils n'appliquaient pas les évangiles... c'est forcément car j'y lis un message de paix, d'amour de l'autre, de partage et tout et tout.... sinon cela n'a pas de sens... donc si tu lis autre chose c'est que tu es complétement pété du bulbe... et j'y peux rien.

Avec ce fait que tu aurais du comprendre, tu ne pourrais faire la lecture que tu fais du reste de mes écrits... que du coup tu caricatures, déformes...  Tu ne piges pas un broc de ce que je raconte, mais au lieu de prendre du recul pour tenter de piger.... tu fonces....... telle une bête à corne!


Ca fait des années que je me frite avec les catho d'extrême droite du forum, en leur balançant dans la gueule que l'évangile ce n'est pas ça.... ignorer ce que je penses des évangiles, c'est de la mauvaise volonté... voire de la malveillance....

Faut pas confondre les cathos d'extréme droite avec l'église catholique en elle même. Pas plus que les terroristes musulmans avec les musulmans.

Aprés que tu me dises que parfois les croyants ne pratiquent pas toujours ce qu'ils prêchent, je peux pas te contredire la dessus.

Mais dire qu'ils prêchent l'inverse de ce qu'ils prêchent....Euh....non, l'église n'a jamais prêché l'attachement aux biens matériels, et justement c'est bien ce que je dit parfois en le disant, certains s'y attachent quand même.

Maintenant, on est plus au XVe siècle, cette église a largement évolué, c'est pas la peine de ressortir le couplet sur la vente des indulgences, l'église en est sortie depuis longtemps et dans l'ensemble cette église a fait énormement pour les pauvres et les prêtres sont pas des millionnaires.

Demande le salaire d'un curé.

Maintenant moi je dit dit, tu verras pas un catho sonner à ta porte pour te demander de l'argent, ni même faire de la pub pour son église dans ta boite aux lettres.

Donc quand on parle d'attachement aux biens matériels, ça vient pas de l'église catholique, c'est pas eux qui font de la pub pour vendre un truc.

Fais une pile avec tous les prospectus marchands que tu peux recevoir, et fais une pile avec les documents cathos qui cherchent à te prendre ton argent.


la comparaison est évidente, non ?

Tiens autre exemple, tu connais les " freetoplay " ? Ca vient pas de l'église non plus.

*Encelade* a écrit:

Pour info à ceux qui l'ignorent....

Un exemple très parlant...

Une chrétienne poste une video, où il est expliqué que le prochain dans les évangiles, ce n'est pas l'étranger mais le voisin, justifiant ainsi le rejet des migrants.

Moi mon sang n'a fait qu'un tour face à cette déformation des évangiles... et donc j'ai dit que non non c'était une grossière erreur et honteux.

et qui s'est fait engueuler???

et ben c'est moi.... sujet fermé car il fallait que je comprenne qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde, sans droit de réponse car sujet fermé... à la limite si ca avait été car j'avais été trop vive..... ca aurait pu s'entendre, car oui, qu'on déforme un tel message des évangiles, ca me fait bondir.




j'ai rencontré cette situation X fois sur le forum.


Alors venir me dire que c'est moi qui pige pas les évangiles............. argh comment dire?!!!

Mais c'est pas ce genre de personne qu'il faut écouter quand est catholique, il me semble non ?

Les catholiques écoutent le pape, et cette personne n'est pas le pape, ni ces personnes qui se sont montré injustes avec toi.

Tu peux rencontrer toutes sortes de discours dans l'église catholique, oui comme partout, mais il n'y qu'un seul pape et que dit le pape sur l'immigration ?

*Encelade* a écrit:

Pour info à ceux qui l'ignorent....

Un exemple très parlant...

Une chrétienne poste une video, où il est expliqué que le prochain dans les évangiles, ce n'est pas l'étranger mais le voisin, justifiant ainsi le rejet des migrants.

Moi mon sang n'a fait qu'un tour face à cette déformation des évangiles... et donc j'ai dit que non non c'était une grossière erreur et honteux.

et qui s'est fait engueuler???

et ben c'est moi.... sujet fermé car il fallait que je comprenne qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde, sans droit de réponse car sujet fermé... à la limite si ca avait été car j'avais été trop vive..... ca aurait pu s'entendre, car oui, qu'on déforme un tel message des évangiles, ca me fait bondir.

j'ai rencontré cette situation X fois sur le forum.

Il aurait suffi dans ce cas que tu m'écrives un MP pour me demander le déverrouillage du fil, par ton droit de réponse.

Quand on vient de se faire ramasser on ne va pas voir celui qui vient de nous ramasser.

Tonton a écrit:

Encelade mais pas qu'elle, c'est une idée courante en milieu athée, avec comme argument que nous disons que Dieu a fait de l'homme un privilégié sur cette terre, et que ceci l'a conduit à ne pas respecter son environnement.

Encore une fois Tonton .. Encelade n'a jamais dit cela ... elle n'a pas dit que c'est la faute du monothéisme... elle a juste dit que les cultures monothéistes avaient cette façon de voir indépendamment du monothéisme et possiblement bien avant ...Après certes le monothéisme n'a pas combattu cette idée mais , c'est un fait que c'est du moyen orient et peut être l'Europe que vient cette perception naturiste ( naturaliste ?) ... bref , la nuance est assez grande mais , tu ne semble pas l'avoir compris .

Citation :

Alors que toi et moi, nous savons très bien, que si effectivement Dieu nous a placé en privilégié, c'est avec les responsabilités qui vont avec, dont le respect de l'environnement, c'est à dire le respect du cadeau que nous a fait notre Dieu.

La par contre tu es entrain de prouver que cette vision est bien présente chez les monothéistes.. Je ne dit pas que c'est la religion qui t'a donn e cette pensée mais , tu dit bien qu'on a un previvlège ... ça ressemble unpeu aux musulmans gentils qui traite bien leur femme mais, réagissent quand même d'une façon paternaliste en disant qu'ils ont le privilège de l'autorité mais, ça vient avec la responsabilité .

encelade a dit que les religions ont été un vecteurs de cette conception , ce qui n'est pas faux .
L'homme est bien au dessus du reste de sa création dans les lectures dominantes de nos livres respectifs . Tout a été soumis pour l'homme .

Encelade dit que cette conception est dangereuse car elle invite l'homme à prendre la nature comme un don et il en fait sa propriété .

Tonton lui dit que ce n'est pas en Raison de ses privilèges que l'homme doit se montrer ingrat bien au contraire . La Religion donne comme devoir à l'homme de ne pas se montrer ingrat si l'on est croyant .

Or la croyance et la foi a tendance a se dissiper Avec le temps et il devient culturel ou traditionnel . Cette Notion de supériorité faisant parti de la culture est un concept même plus il est un paradigme qui façonne notre Vision du monde .

La propriété et donc le capitalisme lui aussi découle de ce paradigme et c'est bien ce que l'on appelle une culture helleno-judéo-chrétienne .

Il n'est pas question de Religion ni même de foi ou de croyance ou d'éthique mais de paradigme véhiculé par la Religion . Même si encelade est athée , elle reconnait très bien sa culture dans laquelle elle a baigné , une culture chrétienne . elle parle donc bien en connaissance de cause , et encore une fois elle n'a pas parlé de foi .

Même si selon elle un croyant qui a bien compris les évangiles et qui a la foi ne peut devenir facho , raciste , ni ne peut être contre l'immigration .... Lorsqu'elle voit un croyant se réclamant du Christ et qui est emplie de haine , qui refuse l'hospitalité et qui ne pardonne pas alors cela lui confirme que la majorité n'est plus dans la croyance et la foi en Jésus mais dans la culture , une culture lointaine dans laquelle il n'y a plus d'évangile bien qu'il reste le paradigme faisant de l'homme un être supérieur aux autres .

L'évangile seravnt à se donner une bonne conscience .

Raidicar a écrit:

*Encelade* a écrit:

*Encelade* a écrit:

Et il y a une marge entre l'égocentrisme ontologique incontournable et construire des idéologies esclavagistes, hierarchisées, prédatrices and co.


(et non ce n'est pas la religion qui a construit ça, mais ceux qui l'ont fait "croyaient")

je m'auto cite pour introduire un lien:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour le lien , il est en Effet riche d'enseignement .

Mais ne penses tu pas que c'est dans sa volonté de brider ou de mépriser la nature humaine que le christianisme a été contraint de prendre un chemin inverse ?
Je veux dire qu'aller contre sa nature que l'on considère mauvaise (Avec tout le monde matériel) ne peut que finir par une déshumanisation de l'homme , non ?

Alors depuis hier je réfléchis à ta question... et finalement je ne suis pas sûre de la comprendre.


Je vais d'abord laisser de côté le christianisme...


Je pense que cela a à voir avec la notion de "servitude volontaire".
Quand on se place au tout début de l'appropriation, il peut être difficilement compréhensible que des personnes se soient plaçées en position de servitude.

Peut-être que le lien entre appropriation de la nature et servitude ne parait pas évident, mais en extrême résume... l'agriculture et l'élevage va de pair avec l'asservissement. Asservissement aux travaux nécessaires déjà... asservissement de la terre, des bêtes....et des hommes. L'appropriation va de pair avec une hierarchie, basée sur la notion de propriété...

Même si cela n'a pas du se faire du jour au lendemain, il a fallu faire entrer dans les têtes les notions de travail, de mérite, de soumission aux maitres, au chef... (je passe sur le lien avec le patriarcat)

Je pense donc que le monothéisme est une manière de gérer cela... cette servitude volontaire. Cela donne un sens à ce qui parait abérant à 1ere vue.

Pour en revenir à ta question, est ce que le christianisme a été conduit à changer de position sur la notion de propriété de par sa volonté de brimer la nature humaine?
Je ne sais pas. J'ai du mal à y voir des volontés prémédités et conscientes.

Le problème à mon sens du christianisme, c'est comme tu le soulignes, qu'il considère que l'homme et le matériel comme "mauvais"... il est "obligé" de le faire car c'est ainsi qu'est justifié "la bonne nouvelle"... Jésus vient sauver les hommes qui sont, par définition, pécheurs.
Jésus ne remet pas en cause la culture qui conduit à la servitude volontaire, mais place les maîtres en pécheurs et les serviteurs en victime auquel il apporte soutien. Il ne remet pas en cause l'argent, mais place les avides en pécheurs et les pauvres en victime auquel il apporte un soutien. Et ainsi de suite.
Il est là pour sauver les pécheurs, et pour soulager leurs victimes. Mais la base même n'est pas remise en cause... en gros c'est un médoc qui s'attaque aux symptomes comme pour une maladie incurable où on a rien d'autre.

L'Eglise a du composer, théoriser... Il a fallu mettre tout ça en forme. Il a fallu des aménagements, genre la création du purgatoire, pour rendre la doctrine "vivable". En faisant cela, ils ont entériné des notions... ils les ont gravé dans le marbre de nos consciences: le droit naturel et sacré de la propriété, entre autre.

tonton a écrit:

Alors que toi et moi, nous savons très bien, que si effectivement Dieu nous a placé en privilégié, c'est avec les responsabilités qui vont avec, dont le respect de l'environnement, c'est à dire le respect du cadeau que nous a fait notre Dieu.

Citation :

La par contre tu es entrain de prouver que cette vision est bien présente chez les monothéistes.. Je ne dit pas que c'est la religion qui t'a donn e cette pensée mais , tu dit bien qu'on a un previvlège ... ça ressemble unpeu aux musulmans gentils qui traite bien leur femme mais, réagissent quand même d'une façon paternaliste en disant qu'ils ont le privilège de l'autorité mais, ça vient avec la responsabilité .

Ben oui... comme dans son cerveau, ce n'est pas un problème d'être un privilégié car la responsabilité qui va avec compense, voyons! Ca annule l'effet négatif.

C'est pas grave de dire qu'un homme a pouvoir sur sa femme........ tant qu'il est respectueux... Mais bon le respect, c'est très vague. Il la respecte quand il lui a apprend la vie à coup de poing dans la tronche... ou quand il lui impose le fameux devoir conjugal (entériné par qui????? l'Eglise non?.... où quand on justifie par le divin le viol)


Mais bon n’empêche que si moi je dis que pour le croyant; l'homme est placé en privilégié et la nature est un don que dieu lui a fait.......... je me fais incendier pendant des pages et des pages.


J'ai raison.......... mais non.


Et oui, enfant j'ai trouvé ça d'une arrogance folle.......................... la genèse me faisait saigner les yeux. (et oui je suis toujours dans le thème de la discu..... l'athée arrogant!)

Raidicar a écrit:

encelade a dit que les religions ont été un vecteurs de cette conception , ce qui n'est pas faux .
L'homme est bien au dessus du reste de sa création dans les lectures dominantes de nos livres respectifs . Tout a été soumis pour l'homme .

Encelade dit que cette conception est dangereuse car elle invite l'homme à prendre la nature comme un don et il en fait sa propriété .

Tonton lui dit que ce n'est pas en Raison de ses privilèges que l'homme doit se montrer ingrat bien au contraire . La Religion donne comme devoir à l'homme de ne pas se montrer ingrat si l'on est croyant .

Or la croyance et la foi a tendance a se dissiper Avec le temps et il devient culturel ou traditionnel . Cette Notion de supériorité faisant parti de la culture est un concept même plus il est un paradigme qui façonne notre Vision du monde .

La propriété et donc le capitalisme lui aussi découle de ce paradigme et c'est bien ce que l'on appelle une culture helleno-judéo-chrétienne .

Il n'est pas question de Religion ni même de foi ou de croyance ou d'éthique mais de paradigme véhiculé par la Religion . Même si encelade est athée , elle reconnait très bien sa culture dans laquelle elle a baigné , une culture chrétienne . elle parle donc bien en connaissance de cause , et encore une fois elle n'a pas parlé de foi .

Même si selon elle un croyant qui a bien compris les évangiles et qui a la foi ne peut devenir facho , raciste , ni ne peut être contre l'immigration .... Lorsqu'elle voit un croyant se réclamant du Christ et qui est emplie de haine , qui refuse l'hospitalité et qui ne pardonne pas alors cela lui confirme que la majorité n'est plus dans la croyance et la foi en Jésus mais dans la culture , une culture lointaine dans laquelle il n'y a plus d'évangile bien qu'il reste le paradigme faisant de l'homme un être supérieur aux autres .

L'évangile seravnt à se donner une bonne conscience .

fouf......... merci je finissais par croire que je ne savais pas m'exprimer correctement.

pour toi

Raidicar a écrit:

encelade a dit que les religions ont été un vecteurs de cette conception , ce qui n'est pas faux .
L'homme est bien au dessus du reste de sa création dans les lectures dominantes de nos livres respectifs . Tout a été soumis pour l'homme .

Encelade dit que cette conception est dangereuse car elle invite l'homme à prendre la nature comme un don et il en fait sa propriété .

Tonton lui dit que ce n'est pas en Raison de ses privilèges que l'homme doit se montrer ingrat bien au contraire . La Religion donne comme devoir à l'homme de ne pas se montrer ingrat si l'on est croyant .

Or la croyance et la foi a tendance a se dissiper Avec le temps et il devient culturel ou traditionnel . Cette Notion de supériorité faisant parti de la culture est un concept même plus il est un paradigme qui façonne notre Vision du monde .

La propriété et donc le capitalisme lui aussi découle de ce paradigme et c'est bien ce que l'on appelle une culture helleno-judéo-chrétienne .

Il n'est pas question de Religion ni même de foi ou de croyance ou d'éthique mais de paradigme véhiculé par la Religion . Même si encelade est athée , elle reconnait très bien sa culture dans laquelle elle a baigné , une culture chrétienne . elle parle donc bien en connaissance de cause , et encore une fois elle n'a pas parlé de foi .

Même si selon elle un croyant qui a bien compris les évangiles et qui a la foi ne peut devenir facho , raciste , ni ne peut être contre l'immigration .... Lorsqu'elle voit un croyant se réclamant du Christ et qui est emplie de haine , qui refuse l'hospitalité et qui ne pardonne pas alors cela lui confirme que la majorité n'est plus dans la croyance et la foi en Jésus mais dans la culture , une culture lointaine dans laquelle il n'y a plus d'évangile bien qu'il reste le paradigme faisant de l'homme un être supérieur aux autres .

L'évangile seravnt à se donner une bonne conscience .

C'est ce que je voulais dire mais , en mode super sayan.

J'ajoute que pour ce qui est de l'appropriation de la nature et de la crise écologique, il est tentant de dater cela de l'ère industrielle.

Alors certes toute espèce qui arrive dans un nouvel environnement va le modifier... quand les mammifères placentaires sont arrivés en amérique du sud les mammifère marsupiaux ont décliné à grande vitesse au point qu'il n'en reste quasi plus...

Oui l'homme a toujours modifié l’environnement quand il arrivait dans un nouveau territoire (ex disparition des grands mammifère: mammouth, paresseux géants and co).

Mais les impacts globaux qu'est capable de faire notre espèce quand il domestique un envirronnement datent de bien avant l'ère industrielle.... ils datent du passage d'une économie de cueillette à une économie de production.... passage qui n'a pas eu lieu au même moment partout, qui s'est étalé sur des millénaires.


La forêt primaire méditerranéene a disparu depuis 5 000 ans... personne n'a jamais vu à quoi ressemblait les paysages de cette époque... c'est une forêt sèche a régénération trop lente pour que ca puisse revenir.

Les aurochs ont disparu en europe au moyen âge.

Il y a beaucoup plus de forêt en france de nos jours qu'à la fin du moyen âge et à la renaissance.


Aujourd'hui on est juste arrivé au bout de la logique........

encelade a écrit:

Mais les impacts globaux qu'est capable de faire notre espèce quand il domestique un envirronnement datent de bien avant l'ère industrielle.... ils datent du passage d'une économie de cueillette à une économie de production.... passage qui n'a pas eu lieu au même moment partout, qui s'est étalé sur des millénaires.

Des millénaires , le déséquilibre était minime et la nature pouvait pallier à cela .

encelade a écrit:

J'ajoute que pour ce qui est de l'appropriation de la nature et de la crise écologique, il est tentant de dater cela de l'ère industrielle.

Le déséquilibre est tout de même immense , et le bouleversement est tout de même exponentiel .

Je n'ai pas de Vision manichéenne et je pense qu'il y a du bon et du mauvais partout et que l'ère industriel n'a fait qu'amplifier le désastre . Mais nous ne pouvons pas savoir ce qu'aurait été le monde si l'homme était resté chasseur/cueilleur .

Le désastre ne provient pas seulement de la Pollution mais aussi de la médecine et de la surconsommation . On consomme bien plus que la terre nous offre et cela aurait été impossible sans la révolution industrielle .
De même nous vivons bien trop longtemps et il y a bien trop de naissance . Sans la médecine le taux de mortalité et de naissance ne serait pas les mêmes . Il ne peut y avoir d'un coté le bien et de l'autre le mal .

Je ne voudrais pas vraiment d'une vie dans laquelle mon enfant risque d'être choppé par un aigle ou un loup ou je ne sais quoi d'autre . Je ne suis pas blond et je ne suis pas le fils des âges farouches .
Le fait d'avoir planté des arbres et d'avoir laisser des forêts signifient bien que l'homme peut avoir un rôle à jouer aujourd'hui , ou alors il faudrait que Mac fly puisse rectifier la donne .

et les révélations n'ont été effective qu'après coup et n'ont pas été déclencheurs . Or lors des révélations il était déjà bien trop tard , si ce n'est de demander à l'homme d'être éco-responsable .

Raidicar a écrit:

encelade a écrit:

Mais les impacts globaux qu'est capable de faire notre espèce quand il domestique un envirronnement datent de bien avant l'ère industrielle.... ils datent du passage d'une économie de cueillette à une économie de production.... passage qui n'a pas eu lieu au même moment partout, qui s'est étalé sur des millénaires.

Des millénaires , le déséquilibre était minime et la nature pouvait pallier à cela .

Non... pas en tout cas à la vitesse de la vie humaine.

Citation :

Le déséquilibre est tout de même immense , et le bouleversement est tout de même exponentiel .

Je n'ai pas de Vision manichéenne et je pense qu'il y a du bon et du mauvais partout et que l'ère industriel n'a fait qu'amplifier le désastre . Mais nous ne pouvons pas savoir ce qu'aurait été le monde si l'homme était resté chasseur/cueilleur .

Le désastre ne provient pas seulement de la Pollution mais aussi de la médecine et de la surconsommation . On consomme bien plus que la terre nous offre et cela aurait été impossible sans la révolution industrielle .
De même nous vivons bien trop longtemps et il y a bien trop de naissance . Sans la médecine le taux de mortalité et de naissance ne serait pas les mêmes . Il ne peut y avoir d'un coté le bien et de l'autre le mal .

Je ne voudrais pas vraiment d'une vie dans laquelle mon enfant risque d'être choppé par un aigle ou un loup ou je ne sais quoi d'autre . Je ne suis pas blond et je ne suis pas le fils des âges farouches .
Le fait d'avoir planté des arbres et d'avoir laisser des forêts signifient bien que l'homme peut avoir un rôle à jouer aujourd'hui , ou alors il faudrait que Mac fly puisse rectifier la donne .

et les révélations n'ont été effective qu'après coup et n'ont pas été déclencheurs . Or lors des révélations il était déjà bien trop tard , si ce n'est de demander à l'homme d'être éco-responsable .

pour les révélations je suis bien d'accord...

pour le reste, bien entendu qu'on ne peut se figurer vivre autrement... (ca fait pas longtemps qu'on vit bien, et que ton gosse peut pas se faire choper par loup..... avant c'était la même logique mais sans les bénéfices).

Et c'est pourquoi il n'est pas question de copier des modes de vie trop éloigné de nos conceptions.

C'est surtout sur la notion de remise en question. Et pas selon l'aspect "eco-responsables"... c'est les paradigmes qu'il faut renverser.


Ce n'est pas l'érosion de la croyance qui crée la catastrophe écologique.

quand un paysan crame un champ pour bouffer, c'est pas parce qu'il a mal compris le message d'éco-rresponsabilité. c'est pour bouffer.

quand un éleveur des pyrennées t'explique qu'il est responsable de son environnement, que sa conception de l'environnement, de sa protection, c'est des troupeaux partout pour faire reculer la forêt et zéro prédateurs...... Il est responsable... il protège! Ah c'est sur qu'il pollue pas... il envoie pas des hydrocarbures dans l'atmosphère... c'est un vrai écolo à ses yeux...


Eux tu leur dis quoi?

Tu leur dis encore que la terre appartient à l'homme et c'est à lui de la gérer de manière responsable....

ce discours a des limites. Non?


D'où mon extrémisme à pointer cette notion... et que non l'aspect homme éco responsable ca ne me fait pas changer de point de vue, sur l'aspect mortifère de la position de privilégié... responsable ou non.

encelade a écrit:

Non... pas en tout cas à la vitesse de la vie humaine.

et pourtant le stockage est courant dans la nature . L'homme est agriculteur depuis des millénaires et il l'est toujours .

encelade a écrit:

C'est surtout sur la notion de remise en question. Et pas selon l'aspect "eco-responsables"... c'est les paradigmes qu'il faut renverser.

oui je suis bien d'accord .

encelade a écrit:

Eux tu leur dis quoi?

Je lui d'arrêter de se comporter comme une bête .
Tu sais très bien que si on se mettait à assassiner tout les requins alors le résultat serait désastreux . je ne pense pas que les phoques se diraient qu'il ne faut pas tout manger .

encelade a écrit:

D'où mon extrémisme à pointer cette notion... et que non l'aspect homme éco responsable ca ne me fait pas changer de point de vue, sur l'aspect mortifère de la position de privilégié... responsable ou non.

L'aspect "eco-responsable" peut aussi signifier l'absence de Notion de privilégié .

La responsabilité n'est pas forcément un privilège .

*Encelade* a écrit:

Le problème à mon sens du christianisme, c'est comme tu le soulignes, qu'il considère que l'homme et le matériel comme "mauvais"... il est "obligé" de le faire car c'est ainsi qu'est justifié "la bonne nouvelle"... Jésus vient sauver les hommes qui sont, par définition, pécheurs.
Jésus ne remet pas en cause la culture qui conduit à la servitude volontaire, mais place les maîtres en pécheurs et les serviteurs en victime auquel il apporte soutien. Il ne remet pas en cause l'argent, mais place les avides en pécheurs et les pauvres en victime auquel il apporte un soutien. Et ainsi de suite.
Il est là pour sauver les pécheurs, et pour soulager leurs victimes. Mais la base même n'est pas remise en cause... en gros c'est un médoc qui s'attaque aux symptomes comme pour une maladie incurable où on a rien d'autre.

L'Eglise a du composer, théoriser... Il a fallu mettre tout ça en forme. Il a fallu des aménagements, genre la création du purgatoire, pour rendre la doctrine "vivable". En faisant cela, ils ont entériné des notions... ils les ont gravé dans le marbre de nos consciences: le droit naturel et sacré de la propriété, entre autre.

C'est très bien démontré, et je suis tout à fait d'accord avec ton analyse du christianisme, sauf que  au niveau planétaire ce rapport maîtres - serviteurs  et propriété, n'a été remis en cause qu'au 19e siècle par Marx.
Tout le monde a pris comme évidence, ce rapport roi-sujets, maître - esclaves, tous. Les hindouistes l'ont même érigé en système de caste, les bouddhistes ne le remettent pas en question, ni les juifs ni les musulmans.

C'était une sacrée révolution de  remettre en question ce rapport tout d'un coup. "La propriété c'est le vol".

Et la boucle est bouclée c'est une pensée athée qui a remis en cause la proprété et la religion en même temps.

Raidicar a écrit:

encelade a écrit:

Non... pas en tout cas à la vitesse de la vie humaine.

et pourtant le stockage est courant dans la nature . L'homme est agriculteur depuis des millénaires et il l'est toujours .

Certaines cultures le sont devenues. Mais pas toutes.

Il n'est pas question de stocker, mais de produire.

Et ce n'est pas une question de technique ou de connaissance, mais de comment on se figure la vie.

En dehors de tout jugement de valeur, de bien ou de mal. Je ne suis pas en train de dire qu'il fallait pas le faire, car ca n'a pas de sens. Ce qui est fait est fait.

J'essaie de montrer que c'est culturel avant tout.

Nous ne pouvons imaginer vivre fondamentalement différemment de nos parents. Il y a une grande inertie.

Quand un environnement est détruit, que les troupeaux sont partis, que les milliers d'espèces de plantes sont remplacé par une dizaine... et qu'il faudrait plusieurs centaines d'années pour restaurer un environnement suffisamment nourricier pour un nombre raisonnable de personne... on fait quoi on tire au sort pour décider qui ne mangera pas? On s'en va pour vivre d'une manière qu'on ne connait pas et qu'on imagine meme pas possible?
Quand on a apprit de ses parents une manière de vivre, comment en changer radicalement?

Quand les catastrophes climatiques sont arrivées avec les 1eres grandes famines, quand les épidémies sont arrivés de par la concentration humaine et animale, quand l'enfant de parent sans terre a été sous-noourris et exploité, comment revenir en arrière? Le monde est ainsi, et il n'est pas possible de s'imaginer autre chose. (je ne fais que décrire ce que rapporte les spécialistes du néolithique... loin des clichés de l'homme triomphant de la faim gràce à l'agriculture)

Bien ou mal ce n'est pas la question.

Mais notre manière anthropocentrique de regarder le monde ne doit pas pour autant nous voiler la face sur comment la fuite en avant a commencé.

Citation :

Je lui d'arrêter de se comporter comme une bête .
Tu sais très bien que si on se mettait à assassiner tout les requins alors le résultat serait désastreux . je ne pense pas que les phoques se diraient qu'il ne faut pas tout manger .

Ben pourtant c'est ce qu'on fait.

et non pour beaucoup c'est justement ça se comporter en homme.

Citation :

L'aspect "eco-responsable" peut aussi signifier l'absence de Notion de privilégié .

ben je crois qu'on a plus le choix!

Citation :

La responsabilité n'est pas forcément un privilège .

Un grand pouvoir implique une grande responsabilité. (dixit spiderman)

dans les faits la responsabilité est même une malédiction.... mais comme y a l'égo dans tout ça.

Alexandra. a écrit:

*Encelade* a écrit:

Le problème à mon sens du christianisme, c'est comme tu le soulignes, qu'il considère que l'homme et le matériel comme "mauvais"... il est "obligé" de le faire car c'est ainsi qu'est justifié "la bonne nouvelle"... Jésus vient sauver les hommes qui sont, par définition, pécheurs.
Jésus ne remet pas en cause la culture qui conduit à la servitude volontaire, mais place les maîtres en pécheurs et les serviteurs en victime auquel il apporte soutien. Il ne remet pas en cause l'argent, mais place les avides en pécheurs et les pauvres en victime auquel il apporte un soutien. Et ainsi de suite.
Il est là pour sauver les pécheurs, et pour soulager leurs victimes. Mais la base même n'est pas remise en cause... en gros c'est un médoc qui s'attaque aux symptomes comme pour une maladie incurable où on a rien d'autre.

L'Eglise a du composer, théoriser... Il a fallu mettre tout ça en forme. Il a fallu des aménagements, genre la création du purgatoire, pour rendre la doctrine "vivable". En faisant cela, ils ont entériné des notions... ils les ont gravé dans le marbre de nos consciences: le droit naturel et sacré de la propriété, entre autre.

C'est très bien démontré, et je suis tout à fait d'accord avec ton analyse du christianisme, sauf que  au niveau planétaire ce rapport maîtres - serviteurs  et propriété, n'a été remis en cause qu'au 19e siècle par Marx.
Tout le monde a pris comme évidence, ce rapport roi-sujets, maître - esclaves, tous. Les hindouistes l'ont même érigé en système de caste, les bouddhistes ne le remettent pas en question, ni les juifs ni les musulmans.

C'était une sacrée révolution de  remettre en question ce rapport tout d'un coup. "La propriété c'est le vol".

Et la boucle est bouclée c'est une pensée athée qui a remis en cause la proprété et la religion en même temps.

au delà de Marx (que j'évite de citer pour des raisons d'incompabilité avec l'esprit du forum........ lol ), je m'appuie sur des travaux historisques.

Un bouquin résume assez bien tout ça:
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il ne parle pas du christianisme... mais de l'invention des notions qui fondent nos civilisations.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Encelade mais pas qu'elle, c'est une idée courante en milieu athée, avec comme argument que nous disons que Dieu a fait de l'homme un privilégié sur cette terre, et que ceci l'a conduit à ne pas respecter son environnement.

Encore une fois Tonton .. Encelade n'a jamais dit cela ... elle n'a pas dit que c'est la faute du monothéisme... elle a juste dit que les cultures monothéistes avaient cette façon de voir indépendamment du monothéisme et possiblement bien avant ...Après certes le monothéisme n'a pas combattu cette idée mais , c'est un fait que c'est du moyen orient et peut être  l'Europe que vient cette perception naturiste ( naturaliste ?) ... bref , la nuance est assez grande mais , tu ne semble pas l'avoir compris .

Citation :

Alors que toi et moi, nous savons très bien, que si effectivement Dieu nous a placé en privilégié, c'est avec les responsabilités qui vont avec, dont le respect de l'environnement, c'est à dire le respect du cadeau que nous a fait notre Dieu.

La par contre tu es entrain de prouver que cette vision est bien présente chez les monothéistes.. Je ne dit pas que c'est la religion qui t'a donn e cette pensée mais , tu dit bien qu'on a un previvlège ... ça ressemble unpeu aux musulmans gentils qui traite bien leur femme mais, réagissent quand même d'une façon paternaliste en disant qu'ils ont le privilège de l'autorité mais, ça vient avec la responsabilité .

Franchement mon ami, je n'ai pas envie de m'attarder là dessus.

Tout ce que je vois c'est qu'elle parle de l'extrême droite catholique, que Mario lui dit qu'elle aurait pu solliciter sa modération, et elle répond qu'elle n'avait pas envie de demander quelque chose à celui qui est à l’origine de l'injustice.

Bref, je ne vois pas le rapport entre cette chrétienne d'extrême droite et Mario. Pas plus qu'il n'y a de rapport entre toi et Daesh.

Donc je dis juste, que chacun a le droit d'avoir ses convictions, c'est pas le problème, mais si on commence par dire que la religion empêche la réflexion ou que l'islam conduit forcement aux terrorismes ou que l'église catholique favorise l'attachement aux biens matériels ( c'est nouveau celle là, on me l'avait encore jamais fait ), là moindre des choses, c'est de demander des arguments non ?

le contexte est ainsi en occident, on se permet de s'initier dans ta foi en tenant des propos qui sont quand même plus ou moins insultant et si jamais tu te permets juste de demander des arguments, sur quoi ces critiques sont fondées, on te parle toujours des prêtres pédophiles ou des terroristes musulmans.

Comme si être chrétien ou musulman, c'est être un pédophile terroriste. Ensuite , demander quels sont les connaissances des écrits, de la théologie ou de l'histoire est prie comme une insulte parce que l'ignorance révélée montre la réalité que les arguments sont justes des " préjugés ".


Donc tu vois, certains viennent jusqu'à sur un forum islmo chrétien, pour exprimer leur mécontentement, ça va jusque là mais dans le dialogue s'instaure rapidement, ben que l'on te demande de " mettre ton cerveau en stand by ", d'écouter des vidéos d'une heure trente et de dire amen à toutes les critiques que l'on fait sur ta religion.

Et si jamais tu oses apporter une conviction de modération, en présentant ta foi sous un autre angle, qui n'a rien à voir avec ce qui est dénoncé ( parfois justement ), ben c'est toi l'intolérant.

C'est à dire que tu dois subir des critiques, que tu peux partager d'ailleurs, mais si jamais tu oses apporter une correction, juste pour voir les choses sous un autre angle, ben t'es intolérant.

Bref tu dois accepter des " insultes ", sinon, t'es intolérant.

Alexandra. a écrit:

*Encelade* a écrit:

Le problème à mon sens du christianisme, c'est comme tu le soulignes, qu'il considère que l'homme et le matériel comme "mauvais"... il est "obligé" de le faire car c'est ainsi qu'est justifié "la bonne nouvelle"... Jésus vient sauver les hommes qui sont, par définition, pécheurs.
Jésus ne remet pas en cause la culture qui conduit à la servitude volontaire, mais place les maîtres en pécheurs et les serviteurs en victime auquel il apporte soutien. Il ne remet pas en cause l'argent, mais place les avides en pécheurs et les pauvres en victime auquel il apporte un soutien. Et ainsi de suite.
Il est là pour sauver les pécheurs, et pour soulager leurs victimes. Mais la base même n'est pas remise en cause... en gros c'est un médoc qui s'attaque aux symptomes comme pour une maladie incurable où on a rien d'autre.

L'Eglise a du composer, théoriser... Il a fallu mettre tout ça en forme. Il a fallu des aménagements, genre la création du purgatoire, pour rendre la doctrine "vivable". En faisant cela, ils ont entériné des notions... ils les ont gravé dans le marbre de nos consciences: le droit naturel et sacré de la propriété, entre autre.

C'est très bien démontré, et je suis tout à fait d'accord avec ton analyse du christianisme, sauf que  au niveau planétaire ce rapport maîtres - serviteurs  et propriété, n'a été remis en cause qu'au 19e siècle par Marx.
Tout le monde a pris comme évidence, ce rapport roi-sujets, maître - esclaves, tous. Les hindouistes l'ont même érigé en système de caste, les bouddhistes ne le remettent pas en question, ni les juifs ni les musulmans.

C'était une sacrée révolution de  remettre en question ce rapport tout d'un coup. "La propriété c'est le vol".

Et la boucle est bouclée c'est une pensée athée qui a remis en cause la proprété et la religion en même temps.

Déjà, dire que Jésus est venu sauver les hommes parce qu'ils sont tous pêcheurs, c'est faux. Il est dit que Jésus est venu pour ceux qui sont mal portants. Nuance.

D'ailleurs dans ce qui est développé, un coup il est dit que tous les hommes sont pêcheurs, un coup il est dit que les riches sont pêcheurs, faudrait savoir ?

Ben un homme pauvre peut avoir un mauvais comportement et un homme riche peut avoir un bon comportement de toute façon, ça c'est évidant.

Non ce que Jésus est venu apporter, c'est plutôt un esprit, et on pourrait plutôt parler d'auto critique, c'est à dire que nous avons tous des défauts, et il faut faire la différence entre tous.

Moi j'ai mes défauts, tu as les tiens, mais c'est pas forcement les mêmes, les défauts d'un homme riche ne sont pas les même qu'un autre riche, d'un pauvre pas forcement les mêmes d'un autre pauvre.

J'ai pas besoin de te l'apprendre, tu le sais, évidement.


Maintenant on peut parler des textes non ?

Que veux dire selon toi, cette idée : il n'y a ni homme libre, ni esclave, ni homme ni femme, ni juif et ni non juifs, mais tous un en Jésus Christ.

Raidicar a écrit:

encelade a écrit:

Mais les impacts globaux qu'est capable de faire notre espèce quand il domestique un envirronnement datent de bien avant l'ère industrielle.... ils datent du passage d'une économie de cueillette à une économie de production.... passage qui n'a pas eu lieu au même moment partout, qui s'est étalé sur des millénaires.

Des millénaires , le déséquilibre était minime et la nature pouvait pallier à cela .

encelade a écrit:

J'ajoute que pour ce qui est de l'appropriation de la nature et de la crise écologique, il est tentant de dater cela de l'ère industrielle.

Le déséquilibre est tout de même immense , et le bouleversement est tout de même exponentiel .

Je n'ai pas de Vision manichéenne et je pense qu'il y a du bon et du mauvais partout et que l'ère industriel n'a fait qu'amplifier le désastre . Mais nous ne pouvons pas savoir ce qu'aurait été le monde si l'homme était resté chasseur/cueilleur .

Le désastre ne provient pas seulement de la Pollution mais aussi de la médecine et de la surconsommation . On consomme bien plus que la terre nous offre et cela aurait été impossible sans la révolution industrielle .
De même nous vivons bien trop longtemps et il y a bien trop de naissance . Sans la médecine le taux de mortalité et de naissance ne serait pas les mêmes . Il ne peut y avoir d'un coté le bien et de l'autre le mal .

Je ne voudrais pas vraiment d'une vie dans laquelle mon enfant risque d'être choppé par un aigle ou un loup ou je ne sais quoi d'autre . Je ne suis pas blond et je ne suis pas le fils des âges farouches .
Le fait d'avoir planté des arbres et d'avoir laisser des forêts signifient bien que l'homme peut avoir un rôle à jouer aujourd'hui , ou alors il faudrait que Mac fly puisse rectifier la donne .

et les révélations n'ont été effective qu'après coup et n'ont pas été déclencheurs . Or lors des révélations il était déjà bien trop tard , si ce n'est de demander à l'homme d'être éco-responsable .

Oui c'est ça, d'ailleurs les révélations nous montrent quelques choses qui est en place, avant. C'est pas de l'ordre de la création.

Ensuite, les mises en garde, sur le procédé qui se met en place et nous conduit à une sorte d'auto destruction, ne datent pas non plus, du christianisme, de l'islam ou du judaïsme.

On retrouve ça aussi dans d'autres civilisations, Ragnarök par exemple.

Donc, on peut théoriser, chacun présente ses théories, et il y a celle des civilisations antédiluviennes.

Ainsi quand on parle d'industrie, aujourd'hui, il y a une forme de terrorisme écolo qui vise à détruire l'industrie pour sauver la planète.

Mais si notre civilisation s'écroule, comme se seraient écrouler ces civilisations dites antédiluviennes, rien ne dit non plus que celles qui viendraient ensuite, ne feraient pas les mêmes " erreurs ", c'est à dire celles de l' inconscience.


Donc, les religions sont surtout une invitation à changer certaines choses de notre " nature humaine ", qui dans sa constante, entraîne les processus en question.

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

Raziel a écrit:

En effet, le mot "capitalisme" dans son sens actuel est la combinaison de deux concepts
1) le libéralisme, ou la droit de "faire ce que l'on veut sans tenir compte d'une volonté supérieure"
2) la faculté de rassembler des moyens monétaires (capital) dans une entité appelée société.

Or, autant l'Eglise catholique, par la voix de ses papes, a clairement tonitrué contre le premier, le libéralisme, car il engendre aussi bien le libertarisme des moeurs (sexuel)
    que le libéralisme économique (s'enrichir sans limites). Ce droit libéralo/libertaire est contraire au droit naturel.

autant elle a toujours soutenu le deuxième en considérant que la mise en commun des moyens par les individus est de l'ordre du droit naturel.

.

Tu as pas vraiment compris ce que dis  raziel il me semble...

en extrême résumé, il dit que le capitalisme monétaire, est naturel, donc soutenu par l''église... mais par contre il ne soutient pas le libéralisme, et en particulier celui de moeurs sexuelles.

sinon pour le reste, tu t'inventes 1000 maux... pourquoi? pour meubler ton intervention? je sers de déversoir à tes rancunes, c'est ça?

Dans mon propos, ce n'est pas le libéralisme que je montre du doigt... mais carrément le capitalisme. Celui dont Raziel admet sans sourciller que l'église l'a soutenu.

La propriété est un droit sacré, ne l'oublie pas! Et donc il est demandé de s'attacher aux biens matériels...

Voilà un résumé approximatif.

Je dis que l'Eglise a toujours condamné le libéralisme sous toutes ses formes (moeurs ou monétaire)
Je dis aussi que le capitalisme, dans son sens commun actuel, est un alliage de libéralisme (condamné) et de capitalisme (au sens propre)

Dès lors qu'un élément de l'alliage est corrompu, l'ensemble l'est aussi.

Le capitalisme tel qu'on le voit aujourd'hui est totalement corrompu et condamné par l'Eglise.

En revanche, l'Eglise a toujours reconnu le droit naturel de la propriété privée, et logiquement, de l'alliance des capitaux dans le cadre de projets communs.

Elle a en outre précisé que la propriété n'est pas l'usage. La propriété ne peut justifier l'abus. L'abus peut très bien consister à détruire le bien sans raison (interdit)
ou d'empêcher son usage par des personnes nécessiteuses (ex : les appartements vides et non loués)

Oui puis il faut quand même faire la différence, entre le vol et l'usage de ses biens.

Je ne crois bien qu'Encelade verrait d'un bon œil, que toi et moi on débarque chez elle, en lui disant que le droit à la propriété n'est pas sacré et que nous sommes en droit de la cambrioler.

Maintenant libre à chacun d'aller vivre tout nu dans la forêt, chacun fait comme bon lui semble.

Raidicar a écrit:

Le désastre ne provient pas seulement de la Pollution mais aussi de la médecine et de la surconsommation . On consomme bien plus que la terre nous offre et cela aurait été impossible sans la révolution industrielle .
De même nous vivons bien trop longtemps et il y a bien trop de naissance . Sans la médecine le taux de mortalité et de naissance ne serait pas les mêmes . Il ne peut y avoir d'un coté le bien et de l'autre le mal .

Je ne voudrais pas vraiment d'une vie dans laquelle mon enfant risque d'être choppé par un aigle ou un loup ou je ne sais quoi d'autre . Je ne suis pas blond et je ne suis pas le fils des âges farouches .
Le fait d'avoir planté des arbres et d'avoir laisser des forêts signifient bien que l'homme peut avoir un rôle à jouer aujourd'hui , ou alors il faudrait que Mac fly puisse rectifier la donne .

Je voulais revenir dessus.


et l'illustrer par la fin de l'article que j'ai posté plus haut:
"Finalement, l'homme a-t-il eu raison d'inventer l'agriculture ?

Pour l'historien israélien Yuval Noah Harari, auteur du best-seller Sapiens : une brève histoire de l'Humanité, le néolithique est la source de tous nos maux… De même pour l'anthropologue américain Marshall Salhins ! Je suis plus modéré. Cela dépend de la vision que l'on a de l'humanité. Chacun oublie que nous disposons dans nos sociétés occidentales d'un niveau d'abondance dont personne ne pouvait se prévaloir sous Louis XIV ou Napoléon ! Et qui est sans doute bien inférieur à ce qu'aura l'humanité –si elle existe encore– dans 10 000 ans!"


Le hic... c'est que l'on pense à travers notre vie d'occidental actuel.

Tout ce que tu évoques comme confort qu'il nous est impossible de regretter... ce n'est arrivé que récemment.
Harari dans son bouquin dit en gros.... est ce que la petite fille dénutrie depuis la naissance qui meurt d'une épidémie de peste dans l'antiquité peut être consolée par le fait qu'XX et XXIe siecle, les occidentaux vivront dans un confort inégalable?

Si on enlève le dernier siècle, ce mode de vie n'a pas amélioré les conditions de vie des hommes... au contraire.


Nous vivons dans une bulle qui a gonflé et qui va éclater... et cette bulle nous déforme la vue.


La france a plus de forêt car le bois a moins de valeur et à cause de la désertification des campagnes (80% des gens vivaient du travail de la terre... ca en faisait du monde à la campagne)... pas par ce que les gens ont changé d'idée...

Les haies bocagères continuent à être détruites. Les environnements préservés saccagés. (mon département a un gros mouvement anti-écolo... violent et actif...... "de quoi il faut pas qu'on creuse une retenue d'eau pour nos maïs à cause d'une tulipe en voie de disparition!!!!!!! A l'attaque!!!!!!!!! Une tulipe mais n'importe quoi! Comment ça mettre des cultures moins gourmandes en eau! Hors de question de changer! on veut creuser là et pis c'est tout. Du maïs, du maïs!" Perso, je ne peux me rendre à des manifs écolo avec mes enfants ou afficher mes convictions, car je peux me faire agresser verbalement ou pire... dernièrement une femme s'est fait bousculé par un couple car elle avait un auto-collant anti-pesticides sur sa voiture... lors d'une manif pour empêcher l’abattage de très vieux chêne, ils sont arrivés avec des tronçonneuses et ont coupé eux-même les chênes... Un journaliste s'est fait taper dessus lors d'une manif d'agriculteurs car désigné comme "écolo".... les campagnes d'affichages dans la campagne où ils réclaments du "glypho"....Bref, je ne suis pas sur qu'à Paris, vous vous rendiez compte de l'ambiance en campagne..... et même pendant les vacances... si tu vas dans les Pyrénées, attention à ce que tu dis.... l'ours est un sujet explosif! Un discours gentillet sur la préservation de la nature......; si tu savais comment ils te le feraient ravaler.......)

Planter des arbres... ca capte le carbone, c'est renouvelable. Mais Zero pour la biodiversité.
Laisser des zones sans intervention humaine est le seul moyen de préserver la biodiversité.

La nature a surtout besoin qu'on la laisse tranquille... elle se débrouille très bien sans chaperon.

Je ne dis pas qu'un châperon est nécessaire , je dis que l'homme ne doit pas être idiot et qu'il lui est nécessaire de sortir de cet vision individualiste et narcissique .

Oui les agriculteurs sont en colère , oui les gilets jaunes sont en colères , oui les écolos sont en colères , mais chacun ne fait que défendre son pain , le but étant de vivre ou de survivre à petite ou à grande échelle .

Les gilets jaunes sont apparus suite à la hausse du diesel , lorsque l'écolo ou les alerteurs scientifiques parlent de plusieurs années eux parlent de la fin du mois .

Le capitalisme n'a pas seulement causé cette course au capitale et cette volonté d'avoir plus et toujours plus , mais elle a aussi contribué à l'individualisme que je considère contre nature .

Tant qu'il y aura cet individualisme alors l'homme restera en dehors de la nature .

encelade a écrit:

Pour l'historien israélien Yuval Noah Harari, auteur du best-seller Sapiens : une brève histoire de l'Humanité, le néolithique est la source de tous nos maux… De même pour l'anthropologue américain Marshall Salhins ! Je suis plus modéré. Cela dépend de la vision que l'on a de l'humanité. Chacun oublie que nous disposons dans nos sociétés occidentales d'un niveau d'abondance dont personne ne pouvait se prévaloir sous Louis XIV ou Napoléon ! Et qui est sans doute bien inférieur à ce qu'aura l'humanité –si elle existe encore– dans 10 000 ans!"

Allez , la minute philo.
L'utopie et la nostalgie . Depuis je ne sais combien de temps , l'homme raisonne ainsi . Il y a la nostalgie d'un passé lointain et une croyance en un monde idéal . Les deux se rejoignent . On y pense toujours , mais en y pensant nous perdons pieds avec la réalité , et s'il y a bien une constante c'est notre insatisfaction où que nous soyons et quoi que nous fassions . C'est pour cela que je t'ai que si la révolution du néolithique n'aurait jamais eu lieu , il est certains qu'il y aurait toujours eu des nostalgiques et des utopistes disant que le monde aurait été meilleur si ...


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Raidicar a écrit:

Je ne dis pas qu'un châperon est nécessaire , je dis que l'homme ne doit pas être idiot et qu'il lui est nécessaire de sortir de cet vision individualiste et narcissique .

Oui les agriculteurs sont en colère , oui les gilets jaunes sont en colères , oui les écolos sont en colères , mais chacun ne fait que défendre son pain , le but étant de vivre ou de survivre à petite ou à grande échelle .

Les gilets jaunes sont apparus suite à la hausse du diesel , lorsque l'écolo ou les alerteurs scientifiques parlent de plusieurs années eux parlent de la fin du mois .

Le capitalisme n'a pas seulement causé cette course au capitale et cette volonté d'avoir plus et toujours plus , mais elle a aussi contribué à l'individualisme que je considère contre nature .

Tant qu'il y aura cet individualisme alors l'homme restera en dehors de la nature .

encelade a écrit:

Pour l'historien israélien Yuval Noah Harari, auteur du best-seller Sapiens : une brève histoire de l'Humanité, le néolithique est la source de tous nos maux… De même pour l'anthropologue américain Marshall Salhins ! Je suis plus modéré. Cela dépend de la vision que l'on a de l'humanité. Chacun oublie que nous disposons dans nos sociétés occidentales d'un niveau d'abondance dont personne ne pouvait se prévaloir sous Louis XIV ou Napoléon ! Et qui est sans doute bien inférieur à ce qu'aura l'humanité –si elle existe encore– dans 10 000 ans!"

Allez , la minute philo.
L'utopie et la nostalgie . Depuis je ne sais combien de temps , l'homme raisonne ainsi . Il y a la nostalgie d'un passé lointain et une croyance en un monde idéal . Les deux se rejoignent . On y pense toujours , mais en y pensant nous perdons pieds avec la réalité , et s'il y a bien une constante c'est notre insatisfaction où que nous soyons et quoi que nous fassions . C'est pour cela que je t'ai que si la révolution du néolithique n'aurait jamais eu lieu , il est certains qu'il y aurait toujours eu des nostalgiques et des utopistes disant que le monde aurait été meilleur si ...


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Ca je ne dis pas le contraire......... (je suis petite fille d'agriculteurs....... j'ai passé mon enfance dans les fermes... et si j'avais le courage... je plaquerais tout pour une petite ferme en permaculture avec quelques poules et moutons........ LOL)

La question est surtout sur l'aspect... argumentaire.... sur l'imaginaire qui est construit autour, encore une fois, l'homme être suprème, qui sort de la fange pour construire sa prospérité... Cette idée qui broouille l'esprit. (arrogance!) (il faut bien exagérer dans l'autre sens, pour montrer que ces idées ne sont que des idéologies forgées)

L'homme s'est surtout fait dépasser par lui même.


Pour ce qui est de l'opposition findumois/findumonde........ le pire c'est que c'est une opposition construite..... culturelle encore. Car les intérêts convergent.


Moi je pense que c'est l'imaginaire qu'il faut reconstruire....... car actuellement, il est généralement bien trop à côté de la plaque pour bien réfléchir à tout ça.

Et le seul enseignement qu'on puisse tirer....... est que l'individualiste séparé de la nature, n'est pas une fatalité, ni inhérente à une "nature humaine" qui serait ci ou ça.


Au sujet de la voiture, une interview sur thinkerwiew est parfaite à mon sens pour saisir les enjeux et les fausses-pistes:
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(oui c'est long ........ mais bon c'est que des sujets complexes... )

Oui mais le nombriliste a du mal à voir plus loin que son nombril . Et dans les nombrils il n' y a pas de convergence possible .

Moi je me verrais plus comme pêcheur que comme agriculteur .

Je ne suis pas non plus fataliste , au contraire . Mais aujourd'hui plus rien n'est simple , tout est sophistiqué . et je pense que l'on a besoin de simplicité .

Raidicar a écrit:

Oui mais le nombriliste a du mal à voir plus loin que son nombril . Et dans les nombrils il n' y a pas de convergence possible .

Moi je me verrais plus comme pêcheur que comme agriculteur .

Je ne suis pas non plus fataliste , au contraire . Mais aujourd'hui plus rien n'est simple , tout est sophistiqué . et je pense que l'on a besoin de simplicité .

"c'est du roots qu'il nous faut"....... lol (je sais pas pourquoi ca m'a fait penser à ça.

Raidicar a écrit:

Oui mais le nombriliste a du mal à voir plus loin que son nombril . Et dans les nombrils il n' y a pas de convergence possible .

Moi je me verrais plus comme pêcheur que comme agriculteur .

Je ne suis pas non plus fataliste , au contraire . Mais aujourd'hui plus rien n'est simple , tout est sophistiqué . et je pense que l'on a besoin de simplicité .

J'aime bcp ton esprit d'analyse et je partage totalement tes points de vue.


D'ailleurs ce goût à la simplicité, tu le retrouves chez la personne âgée, qui a ce temps derrière elle qui lui a permis de comprendre que finalement, autant aller s'occuper de son jardin.

Encore faut il en avoir un.

L'individualisme, oui, c'est ça le problème.

C'est ce dont je parle régulièrement avec Jérémie, un jeune scientifique qui cherche à mettre au point, une bombe qui détruirait tous les systèmes électrique pour dit il, obliger l'humain a vivre plus simplement.

La dernière fois qu'il est venu me rendre visite, il me dit : " Super Macron veut que d'ici 2040, toutes les voitures soient électriques. Faut vraiment que je mette au point ma science, car comme ça grâce à moi, y'aurait plus de voitures "

Parfois je lui dit, ne crois tu pas que tu prends un peu pour Dieu ? ( il n'est pas croyant ).

Mais le plus souvent, je lui dit que ce n'est parce que l'humain se " relève ", qu'il change forcement de comportement. Si cette civilisation là disparaît, rien ne dit que la suivante ne sera pas moins individualiste.

Il me dit, oui, sans doute, mais au moins la planète sera un temps en repos, elle pourra se renouveler sans devoir subir la frénésie humaine.

Bon...quand il fût demandé à Jésus quand viendrait le jugement définitif, il a donné quelques signes, sans pouvoir dire une date, il a plutôt parlé d'un contexte, et dans ce contexte il dit ; " quand l'intérêt du plus grand nombre ne prévaudra plus ".

Donc oui, quand l'individualisme régnera en maître.

Tu sais Encelade, avoir des enfants...bon certains disent qu'il est mieux de ne pas en avoir dans notre contexte. Bon, je comprend, mais c'est aussi plutôt contre nature.

Néanmoins quand nous avons un enfant, nous avons les responsabilités qui vont avec. Ce n'est pas évidant, en tant que Père, de devoir arroser ce jardin là tout en respectant cet enfant comme un " être " qui ne pensera pas forcement comme papa.

Disons qu'il y a un contexte, et qu'en tant que père, tu es partagé entre ta volonté de le laisser s'émanciper pour qu'il découvre par lui même ce qu'il veut faire de sa vie et qu'il apprenne même de par lui même quand il se met en échec, et cette expérience qui t'incite aussi à le protéger pour pouvoir les éviter.

je sais que tu n'y crois pas, mais c'est un peu la position de notre Dieu que nous appelons Père.

Alors pourquoi Père ? aussi parce que Mère est la terre, il nous a fait de " poussière ". C'est symbolique, bien sûr, terre mère nourricière.

Je comprend bien quand tu parles d'agriculture, les pesticides, c'est empoisonner maman. Je t'ai déjà expliquer que nous avons la même vision que toi sur la frénésie de l'enfant que nous sommes et les exigences que nous avons avec notre mère, parfois effectivement plutôt réduite " en esclavage ".

Mais pour nous, c'est en lien avec le péché originel, qui est aussi un changement de statut, puisque Adam et Eve sont des cueilleurs qui ont la responsabilité de découvrir un jardin avec une mise en garde sur un fruit, qui sera quand même consommé.

Ainsi pour nous, en Dieu, dans notre origine, nous n'avons ni besoin d'industrie, ni d'agriculture, et au pire sans rien, il y a la manne.

C'est une question de croyance, mais aussi par la théologie, une dualité entre notre pouvoir et celui de notre " Père ".


Maintenant quand on parle d'agriculture, on parle de quoi ? Là où il y a du gaspillage, il y aurait pu avoir simplement de l'optimisation. C'est à dire, ne pas détruire, mais aller vers quelque chose de plus beau, sans nuisance.

Car l'homme peut aussi jardiner, et faire des choses magnifiques, sans nuisance et même rajouter des compléments en faisant venir les abeilles, ces petits anges gardien qui sont bien négligés, effectivement.

Là où il n'y avait rien, l'homme peut aussi rajouter un jardin et pas forcement détruire celui qui s'offre à lui " naturellement " ou " divinement " selon les convictions.

Jardiner, n'est pas forcement détruire, c'est aussi créer.