Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?

Rappel du premier message :



La Bible est aussi la parole de Dieu dans la foi musulmane , mais elle est falsifiée.

Le Coran est la parole d'Allah mais Allah prenait la charge de le préserver ?


Pourquoi Allah a agit différemment avec sa parole ?

la réponse est facile:

La Bible était un message temporaire , le Coran est message éternel.

Pour veiller à sa parole Allah a agit d'une manière différente: à l'époque de la Bible Allah a envoyé ses prophètes qui se sont succédé pour dresser les erreurs et en éliminer les extravagances  . Mais après Muhammed (SAWS) il n 'y aura pas de prophètes donc Allah s'est chargé lui même de préserver le Coran.

c'est logique.

abdelsalam_78 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Aicha a parlé au même titre 'que   Mohamed a parlé , tu l'a enregistré Mohamed ? c'est nul comme défense !!!

pourquoi vous apportez du crédit a ce que dit jérémie , et pas ce que dit Aicha  ?
ah ca ne va pas dans votre sens ?

tout sort de la bouche des hommes , et écrit par des hommes , jusqu'à preuve du contraire .

donc Aicha et Omar sont les preuves les plus éclatantes pour dire que votre coran est incomplet , donc non protégé , donc faux .

mais bon je te connais , tu vas nous dire que les hadits sont faux , tu es meilleurs que les meilleurs .


donc bon croyant tu peu te convertir au christianisme ou au chiisme

Encore ne fois, il existe 3 types d'abrogation !

Ton problème Gérard c'est que tu refuses d'écouter ce que l'on te dit !

c'est pas que je refuse d'écouter ce que l'on me dit Abdelsalam , c'est que je ne peu pas croire en 3 formes d'abrogation , surtout qu'en elle elles viennent sauver une cause perdu ..

donc pour toi la une centaines de versets que Aicha dit avoir vu et recité sont abrogé ?
pas par le prophète puisque ils existaient , mais par le saint esprit , après la mort du prophète , et Aicha mere des croyant , n'était pas informé , seul toi et quelque les savants des siècles après avez reçu la révélation ?
ca colle pas , surtout avec un livre clair et sans tortuosité …
ca colle pas du tout , et ca sent a plein nez le rafistolage ..

gerard2007 a écrit:

c'est pas que je refuse d'écouter ce que l'on me dit Abdelsalam , c'est que je ne peu pas croire en 3 formes d'abrogation , surtout qu'en elle elles viennent sauver une cause perdu ..


   

Quand Aicha te dit qu'un verset existait tu la crois mais , quand elle parle dans le même Hadith l'abrogation tu ne la crois pas .... c'est du grand n'importe quoi... sois tu fais comme les sunnites et tu croit le hadith sois tu fait comme moi et rejette ce Hadith qui est justement une invention .

gerard2007 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Encore ne fois, il existe 3 types d'abrogation !

Ton problème Gérard c'est que tu refuses d'écouter ce que l'on te dit !

c'est pas que je refuse d'écouter ce que l'on me dit Abdelsalam , c'est que je ne peu pas croire en 3 formes d'abrogation , surtout qu'en elle elles viennent sauver une cause perdu ..

donc pour toi la une centaines de versets que Aicha dit avoir vu et recité sont abrogé ?
pas par le prophète puisque ils existaient , mais par le saint esprit , après la mort du prophète , et Aicha mere des croyant , n'était pas informé , seul toi et quelque les savants des siècles après avez reçu la révélation ?
ca colle pas , surtout avec un livre clair et sans tortuosité …
ca colle pas du tout , et ca sent a plein nez le rafistolage ..

   

La réponse à tout ton char est tres simple.

Tu utilises le sahih pour parler de la révélation et notemment de Aicha (Pse). Nous ne nions pas tes arguments, mais on utilise le meme sahih pour te répondre.

Or tu prétends en du barratin pour ma réppnse, mais dans ce cas tes accusations sont du barratin.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

c'est pas que je refuse d'écouter ce que l'on me dit Abdelsalam , c'est que je ne peu pas croire en 3 formes d'abrogation , surtout qu'en elle elles viennent sauver une cause perdu ..


   

Quand Aicha te dit qu'un verset existait tu la crois mais , quand elle parle dans le même Hadith l'abrogation tu ne la crois pas .... c'est du grand n'importe quoi... sois tu fais comme les sunnites et tu croit le hadith sois tu fait comme moi et rejette ce Hadith qui est justement une invention .

Exactement ce que viens de lui répondre. (Sauf que je ne rejette pas la sunnah)

Moi perso j'arrete de lui repondre, c'est aberrant ! Il a juste envie d'avoir raison a tout prix, et je vois pas l'intéret de lui donner de l'echo

rosarum a écrit:

Bon croyant a écrit:

tu dis n'importe quoi Madame Serena . le Coran du Calife Uthmane est encore au musée d'Ankara. il ne diffère en rien au Coran actuel

je pense que tu es mal renseigné

À peine arrivé, je me précipite au Topkapi et je me retrouve bien devant ce livre magnifique écrit en écriture coufique. Le problème est qu’il est interdit de prendre des clichés et que je ne suis pas suffisamment instruit pour dater ce type d’écriture…. Heureusement, nous sommes en Orient, avec un peu d’insistance et de persuasion, un des conservateurs m’invite, tout à fait officieusement, à revenir le lendemain matin très tôt, avant l’ouverture au public de manière à prendre les photos que je souhaite…. L’image est dans la boîte et je reviens en France montrer à mes amis le résultat de mes investigations.

Ces musulmans pieux ayant reçu la meilleure éducation religieuse sont formels : le texte photographié par mes soins à Istanbul n’est pas écrit en Rasm pur de style Higazi, ce que l’on pourrait attendre de la vulgate othmanienne, il n’est même pas écrit en écriture coufique primitive ! La présence de formes consonantique condensées signe une écriture coufique évoluée datant au mieux du deuxième siècle de l’Hégire ce qui donne raison aux historiens modernes qui datent ce codex de la fin du huitième siècle de l’ère chrétienne.

Le Coran actuellement conservé par le musée du Palais du Topkapi à Istanbul n’a donc que très peu de chance d’être, comme la plupart des musulmans le croient, l’original du Coran d’Othman…

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Demeure tout de même la question des manuscrits de Sanaa....

rosarum a écrit:

Bon croyant a écrit:

Mais on a ouvert un sujet qui prouve les falsifications de la Bible . ce sont les prophètes les savants de la Bible qui le confirment

tu n'as rien prouvé, tu ne fais qu'affirmer dans l'espoir de détruire la foi des juifs et des chrétiens mais tu perds ton temps.
quels sont les versets falisifés dans la bible ? quel était le texte avant ta prétendue falsification ?

mon cher Rosarum je te cite un seul verset falsifié à titre d'exemple: le récit de la femme adultère en Jean. aucun chrétien de langue grecque ne l'a connu avant l'an 1000.

[quote="rosarum"]

abdelsalam_78 a écrit:

Ensuite certaines divergences sont évoquées dans les hadiths et notamment la suppresion de la lapidation.

tu te méprends sur l'abrogation . l'abrogation de quelques textes vient d'Allah.


Sourate 2/106:" 106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"

rosarum a écrit:

toujours selon la tradition Uthman a réuni une commission pour constituer et imposer sa version du coran mais certains compagnons n'étaient pas d'accord avec lui et ont conservé leur version du coran. laquelle est la bonne ?

le Coran est descendu dans la langue de Quoraich. aprés Le prohète Muhammed (SAWS) a imploré Allah de lui permettre de le lire dans les autres langues arabes. Allah le lui a permis.


Uthman , pour éviter qu'on se quereller sur le Coran, a imposé la langue arabe de Quoraich

rosarum a écrit:

Le  troisième  chapitre  est  consacré  aux  particularit és  orthographiques  de  l’état initial  du  texte,  avant  retouches  par  des  scribes  ultérieurs.  Déroche  montre  que l’orthographe  est  fluctuante  à  l’intérieur  même  du codex,  chacun  des  cinq  copistes ayant  adopté  des  solutions  personnelles.  Il  constate  néanmoins  un  certain  nombre de  pratiques  récurrentes  dans  la  manière  d’orthographier  le  texte  coranique.  Les
variations  de  l’orthographe,  d’un  scribe  à  l’autre,  laissent  penser  que,  loin  de procéder   à   une   copie   conforme   à   l’original,   les   copistes   tentèrent   chacun d’améliorer l’orthographe du texte selon des critères personnels.

Jusqu'à maintenant existe la versin de Assem et de Warch et de Qolone.

certains verbes sont à la forme active ou à la forme pasive

un exemple

من نطفة من مني يمنى
من نطفة من مني تمنى

"ملك يوم الدين"

"مالك يوم الدين"

et toutes ces formes viennent de Muhammed (SAWS) et ils nous sont rapportés par un si grand nombre de personne à tel point qu'il n'est plus envisageable qu'ils se d'accord sur l'erreur

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

La preuve est fournie dans Jérémie 8.8 (la Bibel TOB utilise réellement lemot "falisifié")

Et dil est évident que Dieu Seul connait Sa révélation puisque Sa parole a été falsifiée par les scribes chez les juifs  … quand c'est perdu, c'est perdu !

on  en a déjà parlé 10000 fois de ce verset :
je répète donc une fois de plus pourquoi cet argument ne tient pas

1- c'est à cause d'une mauvaise compréhension de votre propre coran que vous croyez que la bible serait falsifiée. Le coran ne le dit pas et au contraire dit de se référer à la bible.

2- si quelqu'un avait voulu falsifier la bible, il n'aurait sûrement pas laisser subsister ce verset. sa présence est au contraire un gage d'authenticité

3 - dans la suite du verset que les musulmans citent hors contexte, on voit que ces scribes sont punis et que leur oeuvre est réduite à néant. donc la bible est intacte.

pour info la Bible du Rabbinat traduit le verset par

Comment pouvez-vous dire: "Nous sommes des sages! Nous sommes en possession de la doctrine de l'Eternel!" Oui, mais le stylet mensonger des scribes en a fait un [......]

il est beaucoup plus vraisemblable que ces scribes ont fait une mauvaise interprétation personnelle du texte
Jésus reprochera la même chose aux pharisiens des siècles plus tard

Matthieu 15

15.1    Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2    Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3    Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4    Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5    Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6   Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7    Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8    Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9    C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

le verset 1/1 de Marc n'existe dans aucun saint manuscrit


Paul lui meme dénonce certains évangiles . donc on a falsifié l'evangile

Maryam a écrit:

Bon croyant a écrit:

La Bible est aussi la parole de Dieu dans la foi musulmane , mais elle est falsifiée.

Le Coran est la parole d'Allah mais Allah prenait la charge de le préserver ?

La bible a été écrit par des hommes. De la première lettre à la dernière

Le coran a été écrit par des hommes. De la première lettre à la dernière.

Match nul un à un   1 - 1

Mais les mauvais joueurs disent que l'autre est falsifié, un procédé de marketing qui consiste à dénoncer le concurrent pour avoir l'air meilleur.

C'est pathétique.

Le Coran a été écrit sous la supervision directe du prophète Muhammed (SAWS) et réciter par coeur tout entier par les croyants.

Jésus n'a rien écrit.

la Torah a été écrite 250 ans aprés Moise . et il y avait quatres versiosn contradictoires . qu'on a compilé

gerard2007 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Encore ne fois, il existe 3 types d'abrogation !

Ton problème Gérard c'est que tu refuses d'écouter ce que l'on te dit !

c'est pas que je refuse d'écouter ce que l'on me dit Abdelsalam , c'est que je ne peu pas croire en 3 formes d'abrogation , surtout qu'en elle elles viennent sauver une cause perdu ..

donc pour toi la une centaines de versets que Aicha dit avoir vu et recité sont abrogé ?
pas par le prophète puisque ils existaient , mais par le saint esprit , après la mort du prophète , et Aicha mere des croyant , n'était pas informé , seul toi et quelque les savants des siècles après avez reçu la révélation ?
ca colle pas , surtout avec un livre clair et sans tortuosité …
ca colle pas du tout , et ca sent a plein nez le rafistolage ..

   

Sourate2/106:" 106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"

l'abrogation est une manière pédagogique pour mener à bien les croyants

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

c'est pas que je refuse d'écouter ce que l'on me dit Abdelsalam , c'est que je ne peu pas croire en 3 formes d'abrogation , surtout qu'en elle elles viennent sauver une cause perdu ..


   

Quand Aicha te dit qu'un verset existait tu la crois mais , quand elle parle dans le même Hadith l'abrogation tu ne la crois pas .... c'est du grand n'importe quoi... sois tu fais comme les sunnites et tu croit le hadith sois tu fait comme moi et rejette ce Hadith qui est justement une invention .

tu as trouver la facilité , tu as rejeté , et tu as raison , puisque aucune explication n'est possible .
Aicha dit quoi ?
mis a part qu'elle a vu et recité certain versets , et qu'ils ont disparu , l'explication soutenu pour pallier a ce problème ,n'existe pas , et tu l'a bien compris en rejetant celle de Abdelsalam .
explication ui n'a aucun sens a mon avis , c'est juste pour retomber sur ces pattes et trouver une solution au probleme .. mais l'usine a gaz se confirme


Question
Salam Aleykoum Vous m'avez orienté dans une question qui ne correspond pas tout à fait à la mienne , je voulais juste comprendre si le hadith rapporté par Aicha paix sur elle, (le hadith disant que pendant la mort du Prophète, elle avait des feuilles d'une sourate ou d'un verset je ne sais plus sur l'allaitement sous son oreiller, et que le mouton les a mangées car ils étaient trop occupés par la mort du Prophète ) est sahih, cela veut-il dire que dans le Coran il manque des choses ? J'ai besoin d'éclaircissement s'il vous plait étant musulmane pratiquante. Voici la vidéo pour être plus précise. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Baraka Allahu fikoum
Réponse
Louange à Allah et que la paix et la bénédiction soient sur Son Prophète et Messager, Mohammed, ainsi que sur sa famille et ses Compagnons :

Le hadith auquel fait référence la sœur qui a posé la question est authentique. Il est fait mention dans ce hadith que ces feuillets étaient sous le lit d’Aïcha (qu’Allah soit satisfait d’elle). Cependant, ils ne contenaient aucun verset du Coran préservé par Allah mais seulement des versets dont la lecture ainsi que l’écriture ont été abrogés, mais dont les règles relatives à ces versets demeurèrent applicables. Cela concernait la lapidation et l’allaitement entraînant une interdiction de mariage.
Par conséquent, pour comprendre cet événement il faut d’abord comprendre le sujet de l’abrogation et en connaitre les différentes sortes. Il est préférable que la sœur qui a posé la question s’instruise à ce sujet en consultant un article ou une étude de spécialiste. Nous allons résumer ici les notions essentielles. L'abrogation signifie l'annulation d'une disposition qu'une précédente révélation (ou Texte) a instituée par une révélation chronologiquement postérieure. La preuve de l’existence de l’abrogation est le verset d’Allah : « Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? » (Coran 2/106) Il y a également le verset : « Quand Nous remplaçons un verset par un autre et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre, ils disent : “Tu n'es qu'un [......]”. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas. » (Coran16/101)
L’abrogation s’est produite dans le Coran de trois manières :
La première : l’abrogation de la récitation (du verset) et de la graphie dans le Mushaf avec le maintien de la disposition relative à ce verset. Le verset concernant la lapidation et qui se trouvait dans les feuillets d’Aïcha, est un exemple de cela : « Si un homme et une femme âgés commettent l’adultère, alors lapidez-les. »
La deuxième : le contraire de la première manière. La disposition du verset est abrogée mais sa graphie et sa récitation sont maintenues. Par exemple, l’abrogation de la disposition du verset concernant la période de viduité des femmes veuves qui était d’une année entière tout en conservant la graphie du verset dans le Mushaf ainsi que sa récitation. Ce verset est le suivant : « Ceux d'entre vous que la mort frappe et qui laissent des épouses, doivent laisser un testament en faveur de leurs épouses pourvoyant à un an d'entretien sans les expulser de chez elles… » (Coran 2/240) Ce verset a été abrogé par le suivant : « Ceux des vôtres que la mort frappe et qui laissent des épouses : celles-ci doivent observer une période d'attente de quatre mois et dix jours… » (Coran 2/234)
La troisième : l’abrogation de la disposition et de la récitation. Citons comme exemple les versets de l’allaitement qu’il y avait dans les feuillets d’Aïcha. Aïcha a dit : « Parmi les versets qui ont été révélés au Prophète () figure celui-ci : “Dix tétées avérées rendent interdit (au mariage). Puis ce verset a été abrogé par cinq tétées avérées.” » La récitation, la graphie et la disposition juridique de la première phrase ont été abrogés. Quant à la deuxième phrase, sa récitation et sa graphie ont été abrogées tandis que la disposition est restée.
Pour conclure, il n’y a dans le Coran qui est entre nos mains aucun verset parmi les versets qui ont été préservés qui manque ; et il n’y a pas non plus de versets dont la récitation et la graphie ont été abrogés.
Par ailleurs il n’échappe pas à la sœur qui a posé la question que des Compagnons () ont appris le Coran par cœur avant qu’il ne soit retranscrit dans le Mushaf. De plus, Allah, exalté soit-Il Se charge de préserver Son Livre. Il dit : « En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. » (Coran 15/9)

Nous nous excusons auprès de la sœur qui a posé la question de ne pas avoir visionné le lien mentionné dans sa question.

Et Allah sait mieux.

Bon croyant a écrit:

gerard2007 a écrit:

oui c'est une logique .
il y a une autre logique :

comment remplacer les textes  de plus de 50 auteurs (prophètes) si ce n'est en disant que tout ce qui  est antérieur est faux ,que le sien est vrais,  et que rien ne viendra après ?

d'ailleurs il est venu bien d'autres prophètes après , et d'autres textes d'où son erreur fatale .


quand l'on est confronté a une difficulté , a savoir , certifié être prophète , alors que les livres antérieurs  te laisse aucune chance de s'appuyer sur eux , la logique veut
que ta seule échappatoire soit de les nier ..

la thora est éternelle , aucune de ses lois ne sera retranché , et les prophètes seront juifs .

va placer Mohammed sur de tel textes ? impossible , il reste la ruse …

c'est ma logique  

Mais on a ouvert un sujet qui prouve les falsifications de la Bible . ce sont les prophètes les savants de la Bible qui le confirment


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J'ai publié il y a longtemps sur le forum l'exemplaire d'un coran dans lequel un verset a été rajouté après coup.

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Le coran est un livre humain qui a une histoire humaine et des modifications humaines.

Bon croyant a écrit:

Sourate2/106:" 106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"

l'abrogation est une manière pédagogique pour mener à bien les croyants

Il n'y a pas d'abrogation la parole de Dieu est valable éternellement. La théorie de l'abrogation est utilisée par des falsificateurs musulmans qui sont incapables de comprendre les contextes des versets, lorsqu'ils rencontrent des versets contradictoires.

L'alternative est de penser qu'Allah est un vieux débile qui ne sait ce qu'il raconte ou bien qu'il est un Dieu trompeur.

cailloubleu* a écrit:

Bon croyant a écrit:

Sourate2/106:" 106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"

l'abrogation est une manière pédagogique pour mener à bien les croyants

Il n'y a pas d'abrogation la parole de Dieu est valable éternellement. La théorie de l'abrogation est utilisée par des falsificateurs musulmans qui sont incapables de comprendre les contextes des versets, lorsqu'ils rencontrent des versets contradictoires.

L'alternative est de penser qu'Allah est un vieux débile qui ne sait ce qu'il raconte ou bien qu'il est un Dieu trompeur.

ça m'étonne que tu crois en Dieu. tu as toujours nié Abraham ; Moise , Adam . comment peux-tu etre croyante?

L'abrogation est cité dans le Coran. comprends-tu mieux qu'Allah


comment tu envisages la prolifération de l'etre humain. alors qu'ils sont nés d'une seule femme et d'un seule homme ?

Raziel a écrit:

Bon croyant a écrit:

Mais on a ouvert un sujet qui prouve les falsifications de la Bible . ce sont les prophètes les savants de la Bible qui le confirment


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J'ai publié il y a longtemps sur le forum l'exemplaire d'un coran dans lequel un verset a été rajouté après coup.

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Le coran est un livre humain qui a une histoire humaine et des modifications humaines.

résume nous tes études et essaie de nous convaincre cher Raziel


peux-tu nous transcrire ce qu'il y a sur cette page ? je ne suis pas arrivé à la lire

Bon croyant a écrit:

peux-tu nous transcrire ce qu'il y a sur cette page ? je ne suis pas arrivé à la lire

Pourtant même un gamin sait lire !

61 Mais lui gardait le silence; il ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait; il lui dit: " Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ? "
 62 Jésus dit: " Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel. " 63 (Marc (TOB) 14)

Bon croyant a écrit:

Raziel a écrit:

J'ai publié il y a longtemps sur le forum l'exemplaire d'un coran dans lequel un verset a été rajouté après coup.

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Le coran est un livre humain qui a une histoire humaine et des modifications humaines.

résume nous tes études et essaie de nous convaincre cher Raziel


peux-tu nous transcrire ce qu'il y a sur cette page ? je ne suis pas arrivé à la lire

il t'est jamais venu a l'esprit , que sur 23 ans de prêche , l'homme pouvait se contredire , sans s'en rendre compte ?

et qu'on lui a fait remarqué … prophète nous ne comprenons plus , tu te contredis par apport a ce que tu as dis il y a 3 ans ?

qu'aurais tu fais ?

moi j'aurais dis , dieu abroge et remplace pour pas perdre la figure c'est d'une évidence .

mais bon c'est dieu qui la perdu la figure en lui faisant dire cela

Bon croyant a écrit:

c'est logique.

Tu cherches de la logique dans le domaine de la foi ?

Toi qui prétends que le Coran vient de Dieu, Y-a-il quelqu'un qui a vu l'archange Gabriel ? PERSONNE !

Les musulmans se sont fiés aux affirmations de Mohamed, c'est leur droit... et c'est tout ! Mais de grâce, ne parles pas de logique.

Pour le non-musulman, il ne croit pas aux affirmations de Mohamed qui dit que le Coran serais transmis par Dieu à travers Gabriel, c'est son droit ! Et c'est LOGIQUE !

gerard2007 a écrit:

il t'est jamais venu a l'esprit , que sur 23 ans de prêche , l'homme pouvait se contredire , sans s'en rendre compte ?

et qu'on lui a fait remarqué … prophète nous ne comprenons plus , tu te contredis par apport a ce que tu as dis il y a 3 ans ?

qu'aurais tu fais ?

moi j'aurais dis , dieu abroge et remplace pour pas perdre la figure  c'est d'une évidence .

mais bon c'est dieu qui la perdu la figure en lui faisant dire  cela

S'ils se rappellent ce qu'il a dit ça fait 3 ans ça veut dire qu'il connaissent le Coran par coeur ... donc , ils font partie de ceux qui ont cru.. ces gens là ont assez de courage et d'intelligence pour rappeler à Muhamed qu'il se contredit et pourtant assez naïf pour croire qu'un Ange révélée cette parole ?? Moi je dis qu'elle ne tient pas ton histoire et qu'on peut inventer plein d'histoire ridicule et se convaincre que ça tient la route .

abdelsalam_78 a écrit:

Exactement ce que viens de lui répondre. (Sauf que je ne rejette pas la sunnah)

Tu as le droit  et je respecte mais , je pense que comme bequcoup tu ne la rejette pas parceque tu n'a jamais pris le temps de l'étudier.  

Citation :

Moi perso j'arrete de lui repondre, c'est aberrant ! Il a juste envie d'avoir raison a tout prix, et je vois pas l'intéret de lui donner de l'echo

Le truc c'est de ne pas le prendre au seurieu est de toujours respirer un grand coup avant de lui répondre .

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Exactement ce que viens de lui répondre. (Sauf que je ne rejette pas la sunnah)

Tu as le droit  et je respecte mais , je pense que comme bequcoup tu ne la rejette pas parceque tu n'a jamais pris le temps de l'étudier.  

Dis-moi dans un premier temps comment tu t'y prends pour obéir au prophète (saws) étant donné qu'il s'agit d'un ordre issu du Quran ?
Et dans un second temps, expliques-moi comment tu fais pour obéir à Dieu (pour prier correctement, payer le bon montant de la zakat, etc.) qui sont aussi des ordres issus du Quran ?
Enfin, lorsque tu dis que le hadith est inventé, si ce n'est une preuve de cela, j'aimerai connaitre ton raisonnement qui te conduis à le dire !

Merci à toi.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

il t'est jamais venu a l'esprit , que sur 23 ans de prêche , l'homme pouvait se contredire , sans s'en rendre compte ?

et qu'on lui a fait remarqué … prophète nous ne comprenons plus , tu te contredis par apport a ce que tu as dis il y a 3 ans ?

qu'aurais tu fais ?

moi j'aurais dis , dieu abroge et remplace pour pas perdre la figure  c'est d'une évidence .

mais bon c'est dieu qui la perdu la figure en lui faisant dire  cela

S'ils se rappellent ce qu'il a dit ça fait 3 ans ça veut dire qu'il connaissent le Coran par coeur ... donc , ils font partie de ceux qui ont cru.. ces gens là ont assez de courage et d'intelligence pour rappeler à Muhamed qu'il se contredit et pourtant assez naïf pour croire qu'un Ange révélée cette parole ?? Moi je dis qu'elle ne tient pas ton histoire et qu'on peut inventer plein d'histoire ridicule et se convaincre que ça tient la route .

je recherche tout simplement une solution rationnelle , alors que toi tu es dans l'irrationnel .

si je pensais vraiment que l'Ange Gabriel a parlé au prophète , je serais musulman .

alors je me pose la question de l'abrogation , et je ne vois que certaine piste , l'oublie de texte antérieur , ou des condition qui changent en fonction de sa vie .

vous devriez discuter uniquement entre musulmans , puisque ceux qui ne vous rejoignent pas son a proscrire …


d'ailleurs même entre vous , ca va chauffer , j'attend tes réponse a Abdelsam …

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Exactement ce que viens de lui répondre. (Sauf que je ne rejette pas la sunnah)

Tu as le droit  et je respecte mais , je pense que comme bequcoup tu ne la rejette pas parceque tu n'a jamais pris le temps de l'étudier.  

Citation :

Moi perso j'arrete de lui repondre, c'est aberrant ! Il a juste envie d'avoir raison a tout prix, et je vois pas l'intéret de lui donner de l'echo

Le truc c'est de ne pas le prendre au seurieu est de toujours respirer un grand coup avant de lui répondre .

si tu étais de sa secte , tu aurais dis la même chose … toujours respirer un grand coup avant de lui répondre , c'est commun a toutes les sectes l'exaspération de ceux ui vous contredisent


Japon : l'ex-gourou de la secte Aum, condamné à mort pour l'attaque au gaz sarin, a été exécuté
Peine de mort.

L'ex-gourou de la secte Aum, Shoko Asahara (lire son portrait), condamné à mort pour sa responsabilité dans l'attaque au gaz sarin dans le métro de Tokyo en mars 1995, a été exécuté vendredi matin, ont affirmé les médias japonais. Six autres ex-membres de la secte Aum ont été exécutés.

Shoko Asahara (de son vrai nom Chizuo Matsumoto) avait vusa sentence de peine capitale confirmée il y a des années et attendait depuis dans les couloirs de la mort à l'instar de 12 complices impliqués dans cet attentat au sarin qui avait tué 13 personnes et causé des maux divers, parfois irréversibles, à 6 300 autres. (Photo AFP)

abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as le droit  et je respecte mais , je pense que comme bequcoup tu ne la rejette pas parceque tu n'a jamais pris le temps de l'étudier.  

Dis-moi dans un premier temps comment tu t'y prends pour obéir au prophète (saws) étant donné qu'il s'agit d'un ordre issu du Quran ?
Et dans un second temps, expliques-moi comment tu fais pour obéir à Dieu (pour prier correctement, payer le bon montant de la zakat, etc.) qui sont aussi des ordres issus du Quran ?
Enfin, lorsque tu dis que le hadith est inventé, si ce n'est une preuve de cela, j'aimerai connaitre ton raisonnement qui te conduis à le dire !

Merci à toi.

D'innombrables chemin de réflexion me mêne toujours au même constat le Hadith n'était pas sencé avoir la place qu'il a en ce moment .... justement le Coran ne demande pas d'obéir au prophète mais , toujours au messager pourtant le terme prophète est bien existant dans le Coran et c'est souvent pour montrer que Muhamed est humain est fait des erreurs ... pourquoi les savants sunnites n'ont jamais fait cette remarque ?? Ce n'est pas normal à chaque fois que le verset parle d'obéissance il utilise messager au lieu de prophète et je dois ignorer ça ??


Comment je fais pour obéir à Dieu ?? Il y a plusieurs réponses chez les coranistes et celle qui m'ont convaincu pour le moment c'est les chercheurs qui ont différencier entre Sunna Amaliya ( pratique) et le reste .. c'est à dire la Sunna qui ne concerne pas la croyance et les histoires à de fortes chance d'être authentique c'est normal quand Muhamed priait en publique avec des milliers de personnes et que cette pratique passe chez des milliers de descendants je vois mal comment on peut falsifier ça.. les omeyades aurait bien pu arnaquer les turcs et leur inventer une prière mais, quand le turc va faire son pèlerinage il se fera sans aucun doute corriger par les meqcuois qui ont prié en groupe .... mais , je rappelle que cet argument vaut seulement pour dire que Muhamed et ses compagnons priait de cette façon mais , ne vaut rien pour prouver que la prière est obligatoire et pilier d'islam ..etc .


Tu veux une preuve concernant le Hadith de Aicha ou des hadiths en général ??

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Dis-moi dans un premier temps comment tu t'y prends pour obéir au prophète (saws) étant donné qu'il s'agit d'un ordre issu du Quran ?
Et dans un second temps, expliques-moi comment tu fais pour obéir à Dieu (pour prier correctement, payer le bon montant de la zakat, etc.) qui sont aussi des ordres issus du Quran ?
Enfin, lorsque tu dis que le hadith est inventé, si ce n'est une preuve de cela, j'aimerai connaitre ton raisonnement qui te conduis à le dire !

Merci à toi.

D'innombrables chemin de réflexion me mêne toujours au même constat le Hadith n'était pas sencé avoir la place qu'il a en ce moment .... justement le Coran ne demande pas d'obéir au prophète mais , toujours au messager pourtant le terme prophète est bien existant dans le Coran et c'est souvent pour montrer que Muhamed est humain est fait des erreurs ... pourquoi les savants sunnites n'ont jamais fait cette remarque ?? Ce n'est pas normal à chaque fois que le verset parle d'obéissance il utilise messager au lieu de prophète et je dois ignorer ça ??

D'accord, mais le veret auquel je pense est clair "wa aTyou Allaha wa aTuyou al rassula"  autrement-dit Obéissez Et à l'un Et à l'autre. Donc ma question reste posée, comment obéis-tu au messager puisque le Quran est déjà la base de l'obéissance en Allah ?

Citation :

Comment je fais pour obéir à Dieu ?? Il y a plusieurs réponses chez les coranistes et celle qui m'ont convaincu pour le moment c'est les chercheurs qui ont différencier entre Sunna Amaliya ( pratique) et le reste .. c'est à dire la Sunna qui ne concerne pas la croyance et les histoires à de fortes chance d'être authentique c'est normal quand Muhamed priait en publique avec des milliers de personnes et que cette pratique passe chez des milliers de descendants je vois mal comment on peut falsifier ça.. les omeyades aurait bien pu arnaquer les turcs et leur inventer une prière mais, quand le turc va faire son pèlerinage il se fera sans aucun doute corriger par les meqcuois qui ont prié en groupe .... mais , je rappelle que cet argument vaut seulement pour dire que Muhamed et ses compagnons priait de cette façon mais , ne vaut rien pour prouver que la prière est obligatoire et pilier d'islam ..etc .

C'est pourtant également comme cela que l'on s'y prend pour la sunnah. Si un grand nombre de narrateurs avancent exactement les même propos en parallèle càd en désignant le même compagnon, et que plusieurs compagnons sont cités, et que tous attribuent directement le propos au messager de Dieu (saws) on ne peut plus rejeter le hadith, et on tombe sur un consencus.

Ton argument ici va donc plutôt dans le sens de l'obligation de suivre la sunnah afin de mettre ta religion en pratique !

Citation :

Tu veux une preuve concernant le  Hadith de Aicha ou des hadiths en général ??

Les 2 cas m'intéressent !

abdelsalam_78 a écrit:

C'est pourtant également comme cela que l'on s'y prend pour la sunnah. Si un grand nombre de narrateurs avancent exactement les même propos en parallèle càd en désignant le même compagnon, et que plusieurs compagnons sont cités, et que tous attribuent directement le propos au messager de Dieu (saws) on ne peut plus rejeter le hadith, et on tombe sur un consencus.

Ton argument ici va donc plutôt dans le sens de l'obligation de suivre la sunnah afin de mettre ta religion en pratique !

Et que pense tu des Hadiths rapporté pour un ou deux compagnons ??

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est pourtant également comme cela que l'on s'y prend pour la sunnah. Si un grand nombre de narrateurs avancent exactement les même propos en parallèle càd en désignant le même compagnon, et que plusieurs compagnons sont cités, et que tous attribuent directement le propos au messager de Dieu (saws) on ne peut plus rejeter le hadith, et on tombe sur un consencus.

Ton argument ici va donc plutôt dans le sens de l'obligation de suivre la sunnah afin de mettre ta religion en pratique !

Et que pense tu des Hadiths rapporté pour un ou deux compagnons ??

Ces cas-là ont été étudiés par les écoles juridiques. Abu Hanifa par exemple a connu 7 compagnons. Il est possible qu'il ai rapporté des hadith ahad ! Où est alors le problème ?

Enfin, petite mise au point : Lorsqu'une première école avance un avis, et que l'on trouve une soit-disante contre-preuve par une seconde école, il faut garder en mémoire que la première école a des preuves de ce qu'elle avance également.

Si tu rejètes d'embler des hadiths que tu juges faibles, il va te falloir démontrer leurs faiblesses (tel narrateur reconnu comme men.teur, etc....c'est toute une science). Je ne suis pas sûr que tu ais dressé tous les arbres/chaines de transmissions des hadiths pour te faire un jugement solide ! Ce sont les savants qui font ce travail, et c'est vraiment très épuisant ( à n'en pas dormir la nuit pour avancer)

abdelsalam_78 a écrit:

Ces cas-là ont été étudiés par les écoles juridiques. Abu Hanifa par exemple a connu 7 compagnons. Il est possible qu'il ai rapporté des hadith ahad ! Où est alors le problème ?

Enfin, petite mise au point : Lorsqu'une première école avance un avis, et que l'on trouve une soit-disante contre-preuve par une seconde école, il faut garder en mémoire que la première école a des preuves de ce qu'elle avance également.

Si tu rejètes d'embler des hadiths que tu juges faibles, il va te falloir démontrer leurs faiblesses (tel narrateur reconnu comme men.teur, etc....c'est toute une science). Je ne suis pas sûr que tu ais dressé tous les arbres/chaines de transmissions des hadiths pour te faire un jugement solide ! Ce sont les savants qui font ce travail, et c'est vraiment très épuisant ( à n'en pas dormir la nuit pour avancer)

Je ne m'inquiète pas pour Abu Hanifa puisqu'il était contemporain à la fabrique de Hadith et il ne se laissait pas intimider par les chaînes il pouvait même contredire un compagnons s'il lui semblait contredire un verset c'est plus pour les suivants que ça devient catastrophique bizarrement pour les salafistes Abu Hanifa est égaré ( Bukhari et de nos jours Albani sont de cet avis ) .


Maintenant tu me dis que le Hadith Ahad on doit l'étudier et bien c'est justement la ou je diverge avec toi c'est déjà trop tard le mal est déjà fait un compagnon peut [......], un tabii aussi peut [......] , les caliphes peuvent les obliger donc , la vetification de Hadith est venue à peu près 3 générations en retard ... tiens es tu au courant que les Hadith ne sont pas les mots exact des compagnons mais , uniquement un sens approximative et cela est toléré ?? Pourtant avec la bible ou le Coran on aurait crié falsification pour ce critère.

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ces cas-là ont été étudiés par les écoles juridiques. Abu Hanifa par exemple a connu 7 compagnons. Il est possible qu'il ai rapporté des hadith ahad ! Où est alors le problème ?

Enfin, petite mise au point : Lorsqu'une première école avance un avis, et que l'on trouve une soit-disante contre-preuve par une seconde école, il faut garder en mémoire que la première école a des preuves de ce qu'elle avance également.

Si tu rejètes d'embler des hadiths que tu juges faibles, il va te falloir démontrer leurs faiblesses (tel narrateur reconnu comme men.teur, etc....c'est toute une science). Je ne suis pas sûr que tu ais dressé tous les arbres/chaines de transmissions des hadiths pour te faire un jugement solide ! Ce sont les savants qui font ce travail, et c'est vraiment très épuisant ( à n'en pas dormir la nuit pour avancer)

Je ne m'inquiète pas pour Abu Hanifa puisqu'il était contemporain à la fabrique de Hadith et il ne se laissait pas intimider par les chaînes il pouvait même contredire un compagnons s'il lui semblait contredire un verset c'est plus pour les suivants que ça devient catastrophique bizarrement pour les salafistes Abu Hanifa est égaré ( Bukhari et de nos jours Albani sont de cet avis ) .

Maintenant tu me dis que le Hadith Ahad on doit l'étudier et bien c'est justement la ou je diverge avec toi c'est déjà trop tard le mal est déjà fait un compagnon peut [......], un tabii aussi peut [......] , les caliphes peuvent les obliger  donc , la vetification de Hadith est venue à peu près 3 générations en retard ... tiens es tu au courant que les Hadith ne sont pas les mots exact des compagnons mais , uniquement un sens approximative et cela est toléré ?? Pourtant avec la bible ou le Coran on aurait crié falsification pour ce critère.

Je remarque que tu sembles systématiquement qualifier de salafiste ceux qui suive la sunnah. Mais sur quoi te bases-tu pour en arriver à cette conclusion ? Plus précisément par quel est procédé conclus-tu qu'il n'est pas bon d'etre de ceux que tu qualifies comme salafistes ?

Par ailleurs j'aurai aimé connaitre ta réponse sur ce que je t'ai rétorqué :

abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

D'innombrables chemin de réflexion me mêne toujours au même constat le Hadith n'était pas sencé avoir la place qu'il a en ce moment .... justement le Coran ne demande pas d'obéir au prophète mais , toujours au messager pourtant le terme prophète est bien existant dans le Coran et c'est souvent pour montrer que Muhamed est humain est fait des erreurs ... pourquoi les savants sunnites n'ont jamais fait cette remarque ?? Ce n'est pas normal à chaque fois que le verset parle d'obéissance il utilise messager au lieu de prophète et je dois ignorer ça ??

D'accord, mais le veret auquel je pense est clair "wa aTyou Allaha wa aTuyou al rassula"  autrement-dit Obéissez Et à l'un Et à l'autre. Donc ma question reste posée, comment obéis-tu au messager puisque le Quran est déjà la base de l'obéissance en Allah ?

abdelsalam_78 a écrit:

Je remarque que tu sembles systématiquement qualifier de salafiste ceux qui suive la sunnah. Mais sur quoi te bases-tu pour en arriver à cette conclusion ?

Non je différencie entre sunnite et salafistes justement les sunnites sont plus critique envers les Hadith et plus porté sur le fiqh et ses divergences alors , que les salafistes sont historiquement loin du Fiqh tiens un exemple .. pour les sunnites le Hadith Ahad ne peut être utilisé dans le Aqida alors que pour les salafistes il autant de valeur qu'un Hadith Mutawatir était tu au courant ?? C'est une énorme différence.

Citation :

Par ailleurs j'aurai aimé connaitre ta réponse sur ce que je t'ai rétorqué :

abdelsalam_78 a écrit:

D'accord, mais le veret auquel je pense est clair "wa aTyou Allaha wa aTuyou al rassula"  autrement-dit Obéissez Et à l'un Et à l'autre. Donc ma question reste posée, comment obéis-tu au messager puisque le Quran est déjà la base de l'obéissance en Allah ?

Oui je n'ai pas oublié cette question je la laisse.pour la fin pour que tu comprenne pourquoi je suis obligé de comprendre ce verset différemment .

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je remarque que tu sembles systématiquement qualifier de salafiste ceux qui suive la sunnah. Mais sur quoi te bases-tu pour en arriver à cette conclusion ?

Non je différencie entre sunnite et salafistes justement les sunnites sont plus critique envers les Hadith et plus porté sur le fiqh et ses divergences alors , que les salafistes sont historiquement loin du Fiqh tiens un exemple .. pour les sunnites le Hadith Ahad ne peut être utilisé dans le Aqida alors que pour les salafistes il autant de valeur qu'un Hadith Mutawatir était tu au courant ?? C'est une énorme différence.

Citation :

Par ailleurs j'aurai aimé connaitre ta réponse sur ce que je t'ai rétorqué :

Oui je n'ai pas oublié cette question je la laisse.pour la fin pour que tu comprenne pourquoi je suis obligé de comprendre ce verset différemment .

bah vas-y fais avancer la chose …

Bon croyant a écrit:

résume nous tes études et essaie de nous convaincre cher Raziel

peux-tu nous transcrire ce qu'il y a sur cette page ? je ne suis pas arrivé à la lire

C'est normal. Comme tous les musulmans tu prends pour argent comptant tous les points diacritiques, voyelles
et hamza que tes autorités religieuses te donnent à croire.

Rappel de la demonstration que le Coran Parisien a fait l'objet d'un rajout d'un verset et demi (sourate 7, v.24 et v.25)

Indice 1 : ce Coran est écrit serré partout. On trouve même des retours à la ligne parfois qui concernent une fin de mot, comme un 'nun'. C'était classique à l'époque, car le papier ou papyrus coûtait cher. Mais les versets 24 et 25 sont particulièrement serrés, qui pousse le scribe à déborder dans le zone  de marge (à gauche) qu'il s'était fixée. Il déborde nettement en deux endroits. Or, s'il avait écrit ces deux dernières lignes avant la suivante, il n'aurait pas été obligé de déborder sur la marge deux fois de suite.

Indice 2 :  la graphie du 'nun' (lettre n) est très différente dans le versets 25 par rapport à l'ensemble des pages 70 et 71.

Indice 3 : la page 70 voit successivement 9 utilisations du verbe "dire" à la 3° personne du singulier. (en rouge). Dieu "dit". "Dit' est prononcé qâla avec â-long, mais écrit q-l sans le â-long dans le manuscrit).
Parfois c'est Ibliss qui 'dit', avec la même graphie.

Mais, ô hasard (!) à un seul endroit, on trouve la graphie moderne avec â-long , soit q-â-l.
pour le même verbe 'dire' utilisé à la 3° personne du singulier (en bleu dans le manuscrit)

Dans l'insertion du verset 25, un "dit" de la 3° personne du singulier est écrit avec â-long, c'est à dire q-â-l.
(difficile à écrire sur ordinateur, mais cela done   قَالَ . sans point ni trait, voir le manuscrit).
Ceci indique qu'un scribe, soit beaucoup plus tard, soit dans un autre dialecte arabe ou l'on écrivait le alif-long, a rajouté ce verset 25 avec un mode d'écriture différent du scribe initial. Il s'agit donc d'un rajout éloigné géographiquement ou dans le temps.
Dans la suite, page 71, on revient à l'utilisation standard de "q-l" sans â-long pour signifier qâla (voire q-u-l, quand l'impératif s'impose).

Les deux pages sont fournies en bas de ce message.

Indice 4 : le calame utilisé dans la deuxième partie du verset 24 et le verset 25 en entier est plus épais. Sur la page 71 on retrouve l'ancien calame de page 70 (hormis les insertions de v.24 et v.25)

Indice 5 : même remarque que l'indice 2 sur la forme des 'lam' (lettre l = ﻝ), qui sont différents dans la partie ajoutée.

Indice 6 : en lisant (en français, c'est plus simple) l'ensemble des versets avant et après, on voit une nette rupture dans l'histoire qui est racontée. La fin du verset 24 et le verset 25 n'ont rien à voir avec l'énoncé de l'histoire d'Adam et Eve chassés du paradis. Ils constituent un ajout de type théologique, visant à démontrer que la guerre est imminente : vous aurez une jouissance pour un moment.

7:19. Ô Adam! Habite le jardin, toi et ton épouse, et mangez d'où vous voulez. Mais n'approchez
pas cet arbre, sinon, vous seriez au nombre des oppresseurs.
7:20. Puis le satan, afin de leur faire paraître ce qui leur était caché de leurs [parties] honteuses, leur susurra, disant: "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que [pour vous empêcher] d'être des anges ou des éternels!
7:21. Il leur a juré "Je suis un conseiller pour vous"
7:22. Alors il leur tendit [un piège] par la tromperie.Lorsqu'ils eurent goûtéR2 de l'arbre, leurs [parties] honteuses leur apparurent, et ils se mirent à les couvrir avec des feuilles du jardin. Leur Seigneur les a interpellés: "Ne vous avais-je pas interdit cet arbre-là ? Et ne vous avais-je pas dit
que le satan est pour vous un ennemi manifeste?"
7:23. Tous deux dirent: "Notre Seigneur! Nous nous sommes opprimés nous-mêmes. Si tu ne nous pardonnes pas et n'as pas miséricorde envers nous, nous serons au nombre des perdants".
7:24. [Dieu] dit: "Descendez [du jardin], ennemis les uns des autres. Vous aurez sur terre un lieu fixe et une jouissance pour un moment".
7:25. [Dieu] dit: "Vous y vivrez, vous y mourrez, et l'on vous en fera sortir"
7:26. Ô fils d'Adam! Nous avons descendu sur vous un vêtement pour cacher vos [parties] honteuses, ainsi que des plumes.T1 Mais le vêtement de la crainte [de Dieu] voilà qui est meilleur! Voilà un des signes de Dieu! Peut-être se rappelleront-ils!
7:27. Ô fils d'Adam! Que le satan ne vous éprouve pas, comme il a fait sortir du jardin vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur faire voir leurs [parties] honteuses. Il vous voit, lui et son groupe, d'où vous ne les voyez pas. Nous avons fait des satans des alliés à ceux qui ne croient
pas.

Au vu de ces 6 indices convergents, il m'apparaît que les musulmans disposent à Paris d'un coran qui n'avait pas la fin du versets 24 ni le verset 25, et sur lesquels ils ont été rajoutés après coup, pour faire passer un message sans relation avec le texte local, mais simplement parce qu'il restait de la place en bas de la feuille.

La prevue en image :
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Raziel a écrit:

Bon croyant a écrit:

résume nous tes études et essaie de nous convaincre cher Raziel

peux-tu nous transcrire ce qu'il y a sur cette page ? je ne suis pas arrivé à la lire

C'est normal. Comme tous les musulmans tu prends pour argent comptant tous les points diacritiques, voyelles
et hamza que tes autorités religieuses te donnent à croire.

Rappel de la demonstration que le Coran Parisien a fait l'objet d'un rajout d'un verset et demi (sourate 7, v.24 et v.25)

Indice 1 : ce Coran est écrit serré partout. On trouve même des retours à la ligne parfois qui concernent une fin de mot, comme un 'nun'. C'était classique à l'époque, car le papier ou papyrus coûtait cher. Mais les versets 24 et 25 sont particulièrement serrés, qui pousse le scribe à déborder dans le zone  de marge (à gauche) qu'il s'était fixée. Il déborde nettement en deux endroits. Or, s'il avait écrit ces deux dernières lignes avant la suivante, il n'aurait pas été obligé de déborder sur la marge deux fois de suite.

Indice 2 :  la graphie du 'nun' (lettre n) est très différente dans le versets 25 par rapport à l'ensemble des pages 70 et 71.

Indice 3 : la page 70 voit successivement 9 utilisations du verbe "dire" à la 3° personne du singulier. (en rouge). Dieu "dit". "Dit' est prononcé qâla avec â-long, mais écrit q-l sans le â-long dans le manuscrit).
Parfois c'est Ibliss qui 'dit', avec la même graphie.

Mais, ô hasard (!) à un seul endroit, on trouve la graphie moderne avec â-long , soit q-â-l.
pour le même verbe 'dire' utilisé à la 3° personne du singulier (en bleu dans le manuscrit)

Dans l'insertion du verset 25, un "dit" de la 3° personne du singulier est écrit avec â-long, c'est à dire q-â-l.
(difficile à écrire sur ordinateur, mais cela done   قَالَ . sans point ni trait, voir le manuscrit).
Ceci indique qu'un scribe, soit beaucoup plus tard, soit dans un autre dialecte arabe ou l'on écrivait le alif-long, a rajouté ce verset 25 avec un mode d'écriture différent du scribe initial. Il s'agit donc d'un rajout éloigné géographiquement ou dans le temps.
Dans la suite, page 71, on revient à l'utilisation standard de "q-l" sans â-long pour signifier qâla (voire q-u-l, quand l'impératif s'impose).

Les deux pages sont fournies en bas de ce message.

Indice 4 : le calame utilisé dans la deuxième partie du verset 24 et le verset 25 en entier est plus épais. Sur la page 71 on retrouve l'ancien calame de page 70 (hormis les insertions de v.24 et v.25)

Indice 5 : même remarque que l'indice 2 sur la forme des 'lam' (lettre l = ﻝ), qui sont différents dans la partie ajoutée.

Indice 6 : en lisant (en français, c'est plus simple) l'ensemble des versets avant et après, on voit une nette rupture dans l'histoire qui est racontée. La fin du verset 24 et le verset 25 n'ont rien à voir avec l'énoncé de l'histoire d'Adam et Eve chassés du paradis. Ils constituent un ajout de type théologique, visant à démontrer que la guerre est imminente : vous aurez une jouissance pour un moment.

7:19. Ô Adam! Habite le jardin, toi et ton épouse, et mangez d'où vous voulez. Mais n'approchez
pas cet arbre, sinon, vous seriez au nombre des oppresseurs.
7:20. Puis le satan, afin de leur faire paraître ce qui leur était caché de leurs [parties] honteuses, leur susurra, disant: "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que [pour vous empêcher] d'être des anges ou des éternels!
7:21. Il leur a juré "Je suis un conseiller pour vous"
7:22. Alors il leur tendit [un piège] par la tromperie.Lorsqu'ils eurent goûtéR2 de l'arbre, leurs [parties] honteuses leur apparurent, et ils se mirent à les couvrir avec des feuilles du jardin. Leur Seigneur les a interpellés: "Ne vous avais-je pas interdit cet arbre-là ? Et ne vous avais-je pas dit
que le satan est pour vous un ennemi manifeste?"
7:23. Tous deux dirent: "Notre Seigneur! Nous nous sommes opprimés nous-mêmes. Si tu ne nous pardonnes pas et n'as pas miséricorde envers nous, nous serons au nombre des perdants".
7:24. [Dieu] dit: "Descendez [du jardin], ennemis les uns des autres. Vous aurez sur terre un lieu fixe et une jouissance pour un moment".
7:25. [Dieu] dit: "Vous y vivrez, vous y mourrez, et l'on vous en fera sortir"
7:26. Ô fils d'Adam! Nous avons descendu sur vous un vêtement pour cacher vos [parties] honteuses, ainsi que des plumes.T1 Mais le vêtement de la crainte [de Dieu] voilà qui est meilleur! Voilà un des signes de Dieu! Peut-être se rappelleront-ils!
7:27. Ô fils d'Adam! Que le satan ne vous éprouve pas, comme il a fait sortir du jardin vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur faire voir leurs [parties] honteuses. Il vous voit, lui et son groupe, d'où vous ne les voyez pas. Nous avons fait des satans des alliés à ceux qui ne croient
pas.

Au vu de ces 6 indices convergents, il m'apparaît que les musulmans disposent à Paris d'un coran qui n'avait pas la fin du versets 24 ni le verset 25, et sur lesquels ils ont été rajoutés après coup, pour faire passer un message sans relation avec le texte local, mais simplement parce qu'il restait de la place en bas de la feuille.

La prevue en image :
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Arlitto ?

gerard2007 a écrit:

Bon croyant a écrit:

résume nous tes études et essaie de nous convaincre cher Raziel


peux-tu nous transcrire ce qu'il y a sur cette page ? je ne suis pas arrivé à la lire

il t'est jamais venu a l'esprit , que sur 23 ans de prêche , l'homme pouvait se contredire , sans s'en rendre compte ?

et qu'on lui a fait remarqué … prophète nous ne comprenons plus , tu te contredis par apport a ce que tu as dis il y a 3 ans ?

qu'aurais tu fais ?

moi j'aurais dis , dieu abroge et remplace pour pas perdre la figure  c'est d'une évidence .

mais bon c'est dieu qui la perdu la figure en lui faisant dire  cela

tu viens nous dire que cette page du Coran prouve son altérartion


moi je n'ai pas pu la lire.

réécrit là et fais nous comprendre cette falsification

Bon croyant a écrit:

gerard2007 a écrit:

il t'est jamais venu a l'esprit , que sur 23 ans de prêche , l'homme pouvait se contredire , sans s'en rendre compte ?

et qu'on lui a fait remarqué … prophète nous ne comprenons plus , tu te contredis par apport a ce que tu as dis il y a 3 ans ?

qu'aurais tu fais ?

moi j'aurais dis , dieu abroge et remplace pour pas perdre la figure  c'est d'une évidence .

mais bon c'est dieu qui la perdu la figure en lui faisant dire  cela

tu viens nous dire que cette page du Coran prouve son altérartion


moi je n'ai pas pu la lire.

réécrit là et fais nous comprendre cette falsification

Tu viens d'admettre que le coran est falsifié.

[quote="OlivierV"]

Raziel a écrit:

C'est normal. Comme tous les musulmans tu prends pour argent comptant tous les points diacritiques, voyelles
et hamza que tes autorités religieuses te donnent à croire.

.

Le texte coranique est révélé sans point diacritique. on pouvait le lire différement selon le contexte. on pouvait lire le texte dans la forme active ou passive. et çà ne change en rien le sens

Bon croyant a écrit:

OlivierV a écrit:

Le texte coranique est révélé sans point diacritique. on pouvait le lire différement selon le contexte. on pouvait lire le texte dans la forme active ou passive. et çà ne change en rien le sens

Lire à la voix passive ou à la voix active change totalement le sens. Tu ne connais rien. Tu es faible et tu as peur.

OlivierV a écrit:

.
Rappel de la demonstration que le Coran Parisien a fait l'objet d'un rajout d'un verset et demi (sourate 7, v.24 et v.25)

Indice 1 : ce Coran est écrit serré partout. On trouve même des retours à la ligne parfois qui concernent une fin de mot, comme un 'nun'. C'était classique à l'époque, car le papier ou papyrus coûtait cher. Mais les versets 24 et 25 sont particulièrement serrés, qui pousse le scribe à déborder dans le zone  de marge (à gauche) qu'il s'était fixée. Il déborde nettement en deux endroits. Or, s'il avait écrit ces deux dernières lignes avant la suivante, il n'aurait pas été obligé de déborder sur la marge deux fois de suite.

.

ce n'est pas par ces racontar qu'on passe séreux

dis moi ce texte parisien d'ou est venu

mets moi les textes en arabes

et montre moi les versets rajoutés 24-25.

moi je n'arrive pas à comprendre ce texte.

Bon croyant a écrit:

moi je n'arrive pas à comprendre ce texte.

Ce n'est pas une nouvelle, puisque tu ne comprends rien de rien.