Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?

Rappel du premier message :



La Bible est aussi la parole de Dieu dans la foi musulmane , mais elle est falsifiée.

Le Coran est la parole d'Allah mais Allah prenait la charge de le préserver ?


Pourquoi Allah a agit différemment avec sa parole ?

la réponse est facile:

La Bible était un message temporaire , le Coran est message éternel.

Pour veiller à sa parole Allah a agit d'une manière différente: à l'époque de la Bible Allah a envoyé ses prophètes qui se sont succédé pour dresser les erreurs et en éliminer les extravagances  . Mais après Muhammed (SAWS) il n 'y aura pas de prophètes donc Allah s'est chargé lui même de préserver le Coran.

c'est logique.

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

J'aimerai bien avoir ses sources, j'ai cherhcé dans ce topic, mais j'ai peut-être mal regardé, est-ce que tu les as ?

Les sources de qui et concernant quoi ??

bah les sources de Raziel sur ce que tu viens de lui répondre ! (contenant les photos de manuscrits qu'il présnte)

Citation :

En passant je ne retrouve pas.le message ou tu m'a demandé d'avancer les choses concernant le verset d'obéissance mais , si tu veux aller droit à la conclusion c'est simple pour obéir au messager ça veux dire obéir au message(Coran) parceque c'est la seul façon d'obéir à Dieu si un verset me demande d'obéir au prophète ça change tout et j'aurais besoin d'un Hadith pour lui obéir.

Encore une fois, on te dis d'obéir Et à l'un Et à l'autre !

l'obéissance au messager pourrait également être comprise dans le sens où celui qui nous a tranmis le message doit également etre obéit (wa Atyou Allaha wa aTuyou ar rassula). Et ce serait ainsi que son obéissance revient à obéir à Dieu. Si j'ai raison ton interprétation est donc mauvaise, et tu dois donc revenir à la sunnah !

Question : comment trancher entre ma compréhension et la tienne ?
peut-être en se référant au Coran :
Les croyants n’ont pas à quitter tous leurs foyers. Pourquoi de chaque clan quelques hommes ne viendraient-ils pas s’instruire dans la religion pour pouvoir à leur retour avertir leur peuple afin qu’ils soient sur leur garde ? S9 V122
Ainsi c'est comme à l'école, si tu veux avoir la connaissance, tu dois écouter celui qui sait, et tous les savants d'hier et d'aujourd'hui obligent à mettre en pratique leur religion via le Coran et la sunnah qu'ils enseignent à leurs élèves.

abdelsalam_78 a écrit:

[

Encore une fois, on te dis d'obéir Et à l'un Et à l'autre !

Comment tu fais pour obéir à Dieu ?? Tu veux dire que obéir à Dieu c'est le Coran et obéir au messager c'est la Sunna ?? Ça n'explique toujours pas l'absence d'obéissance au prophète tu dois m'expliquer pourquoi l'obéissance concerne le message et la critique concerne le prophète .

Citation :

l'obéissance au messager pourrait également être comprise dans le sens où celui qui nous a tranmis le message doit également etre obéit (wa Atyou Allaha wa aTuyou ar rassula). Et ce serait ainsi que son obéissance revient à obéir à Dieu. Si j'ai raison ton interprétation est donc mauvaise, et tu dois donc revenir à la sunnah !

Question : comment trancher entre ma compréhension et la tienne ?

[/quote]

Justement on va trancher dit moi ... tu obéit à quoi au juste ?? Absolument à tout ce que te dit le messager ?? Et l'imitation des choses qu'il a seulement fait et non dit tu en pense quoi ??

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

[

Encore une fois, on te dis d'obéir Et à l'un Et à l'autre !

Comment tu fais pour obéir à Dieu ??  Tu veux dire que obéir à Dieu c'est le Coran et obéir au messager c'est la Sunna ?? Ça n'explique toujours pas l'absence d'obéissance au prophète tu dois m'expliquer pourquoi l'obéissance concerne le message et la critique concerne le prophète .

Si on te dis d'obéir au messager, cela inclus nécessairement d'obéir au message, comme tu le fais, mais également au prophète (saws).  Cela parce que le messager est nécessairement un prophète ! (et la réciproque est fausse : un prophète n'est pas nécessairement un messager).
Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes , mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient. (Sourate 33, v40)

Citation :

Justement on va trancher dit moi ... tu obéit à quoi au juste ?? Absolument à tout ce que te dit le messager ?? Et l'imitation des choses qu'il a seulement fait et non dit tu en pense quoi ??

En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle, pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. (Sourate 33, v21)

Raziel a écrit:

tu ne vois pas que ce verset a été ajouté.

La page le montre parfaitement à l'aide de 6 indices.

Ajouté à une autre époque que le texte original, avec une écriture différente pas l'usage (alif long),

tu me.ns cher Raziel.

les verset 24-25 sont placés là où ils devaient etre. c'est attesté dans tous les copies du coren

l'espace est le même entre les lignes .


tu as l'habitude toi et ex-musulman de me.ntir

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

J'aimerai bien avoir ses sources, j'ai cherhcé dans ce topic, mais j'ai peut-être mal regardé, est-ce que tu les as ?

Les sources de qui et concernant quoi ??


En passant je ne retrouve pas.le message ou tu m'a demandé d'avancer les choses concernant le verset d'obéissance mais , si tu veux aller droit à la conclusion c'est simple pour obéir au messager ça veux dire obéir au message(Coran) parceque c'est la seul façon d'obéir à Dieu si un verset me demande d'obéir au prophète ça change tout et j'aurais besoin d'un Hadith pour lui obéir.

le prophète sans sunna n'existerait pas historiquement

je te conseille Thedj aies peur d'Allah . celui qui nie la Sunna est mécréant .

nier la Sunna n'est qu'une étape pour nier totalement le Coran sois prudent

abdelsalam_78 a écrit:

En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle, pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. (Sourate al-Ahzab, v21)

Tu as raison

un exellent modèle signifie suivre sa Sunna et sa manière de comprendre l'Islam

Thedj aies peur d'Allah

Raziel a écrit:

Bon croyant a écrit:

Alors mon cher Raziel tu me.ns simplement et purement . il n'y arien de ce que tu dis

j'ai examiné le texte et je l'ai lu complètement.

les versets 7:24-25 que tu dis est ajouté c'est le verset original du Coran


 

Bon Croyant, bon ! mais Naïf Croyant

Evidemment, comme tu appelles l'"original" du coran celui que tes ancêtres ont fabriqué en 1924 à Al-Azahr,
tu ne vois pas que ce verset a été ajouté.

La page le montre parfaitement à l'aide de 6 indices.

Ajouté à une autre époque que le texte original, avec une écriture différente pas l'usage (alif long),
la calame, le scribe.

Il est donc évident que nous détenons-là une preuve manifeste du rajout d'un verset au coran.

Tous tes copier/collés de textes an arabe sont des astuces pour vous faire éviter de voir la vérité.

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tu me.ns cher Raziel

les versets 24-25 sont là où ils devaient etre.

c'est attesté dans tous les copies du Coran écrite à la main dans tous le monde musulman

tu peux venir en Algérie et je te montrerai des ecntaines de copies de Coran écrites à la main

et les espaces entre lignes sont les mêmes .

n'as tu pas honte de dires des men.songes

abdelsalam_78 a écrit:

Si on te dis d'obéir au messager, cela inclus nécessairement d'obéir au message, comme tu le fais, mais également au prophète (saws).  Cela parce que le messager est nécessairement un prophète ! (et la réciproque est fausse : un prophète n'est pas nécessairement un messager).
Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes , mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient. (Sourate 33, v40)

J'ai compris .. mais , ça ne répond toujours pas à ma question pourquoi il n'est jamais question d'obéir au prophète pourtant le terme prophète est énormément present dans le Coran il doit bien avoir une raison à moins que ce ne soit pour toi un hasard ?? Autre chose quand le Coran veut s'en prendre à Muhamed c'est toujours ( o prophète pourquoi y'a fait ça y'a fait ci mais , jamais o messager ) selon moi c'est parcequ'il est faillible en tant que prophète et parfait en tant que messager .

Citation :

En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle, pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. (Sourate 33, v21)

Le messager .. Abraham aussi est un excellent modèle et on doit pas le suivre à la lettre mais , justement tu n'a pas répondu en quoi tu dois obéir au prophète?? Quel est ton critère pour différencier entre ce que tu dois obéir et non et ou dans le verset il est exclu d'obéir à certaines choses ??


Par exemple si je lis le verset comme tu le lis le Hadith suivant n'a aucun sens .

Le Prophète  arriva à Médine au moment où on fertilisait les palmiers. Il leur dit : « Que faites-vous ? ». A quoi ils répondirent : « Nous sommes en train de fertiliser les palmiers ». Il leur dit : « Peut-être vaudrait-il mieux vous abstenir de le faire ! » Ils s’interrompirent donc et la récolte de dattes diminua. Le Prophète  leur dit alors : « Je ne suis qu’un homme. Lorsque je vous ordonne quelque chose qui se rapporte à votre religion, conformez-vous à cet ordre. Mais lorsque je vous ordonne quelque chose qui procède de mon opinion personnelle, sachez que je ne suis qu’un homme ! ».


Selon ta compréhension du verset on doit obéir à la partie en gras .

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si on te dis d'obéir au messager, cela inclus nécessairement d'obéir au message, comme tu le fais, mais également au prophète (saws).  Cela parce que le messager est nécessairement un prophète ! (et la réciproque est fausse : un prophète n'est pas nécessairement un messager).
Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes , mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient. (Sourate 33, v40)

J'ai compris .. mais , ça ne répond toujours pas à ma question pourquoi il n'est jamais question d'obéir au prophète pourtant le terme prophète est énormément present  dans le Coran  il doit bien avoir une raison à moins que ce ne soit pour toi un hasard ?? Autre chose quand le Coran veut s'en prendre à Muhamed c'est toujours ( o prophète pourquoi y'a fait ça y'a fait ci mais , jamais o messager ) selon moi c'est parcequ'il est faillible en tant que prophète et parfait en tant que messager .

Citation :

En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle, pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. (Sourate 33, v21)

Le messager .. Abraham aussi est un excellent modèle et on doit pas le suivre à la lettre mais , justement tu n'a pas répondu en quoi tu dois obéir au prophète?? Quel est ton critère pour différencier entre ce que tu dois obéir et non et ou dans le verset il est exclu d'obéir à certaines choses ??


Par exemple si je lis le verset comme tu le lis le Hadith suivant n'a aucun sens .

Le Prophète  arriva à Médine au moment où on fertilisait les palmiers. Il leur dit : « Que faites-vous ? ». A quoi ils répondirent : « Nous sommes en train de fertiliser les palmiers ». Il leur dit : « Peut-être vaudrait-il mieux vous abstenir de le faire ! » Ils s’interrompirent donc et la récolte de dattes diminua. Le Prophète  leur dit alors : « Je ne suis qu’un homme. Lorsque je vous ordonne quelque chose qui se rapporte à votre religion, conformez-vous à cet ordre. Mais lorsque je vous ordonne quelque chose qui procède de mon opinion personnelle, sachez que je ne suis qu’un homme ! ».


Selon ta compréhension du verset on doit obéir à la partie en gras .

Si il fallait obéir uniquement au Message et non à celui qui le transmet, alors le verset aurait dit qu'il faut obéir au Message. Hors il est dit d’obéir au Messager. En disant Messager, le Coran parle à la fois du Message et de celui qui le transmet.

Le hadith que tu cites et que je ne connaissais pas (de quel Sahih vient il ?) donne un exemple qui n'est pas en rapport avec la religion. Dailleurs dans ce hadith que tu cites, le prophète ne donne pas un ordre, il dit : "Peut-être vaudrait-il mieux vous abstenir de le faire", il ne dit pas "cessez de fertiliser les palmiers" et il parle de la fertilisation de palmier et non d'une question se rapportant à la religion.

salamsam a écrit:

Si il fallait obéir uniquement au Message et non à celui qui le transmet, alors le verset aurait dit qu'il faut obéir au Message. Hors il est dit d’obéir au Messager. En disant Messager, le Coran parle à la fois du Message et de celui qui le transmet.

Il faut se mettre dans le.contexte .. au moment de la révélation du verset il n'y avait pas un livre ou un message écrit le seul moment où les gens à fait contact avec ce message encore incomplet c'est quand Muhammed se mettait en "mode messager" et les gens( l'elite) devait savoir exactement la différence entre lui obéir quand il récite son message et débattre avec lui quand il parle en tant que prophète d'ailleurs si je ne me trompe pas le mot message que tu voudrais n'existe même pas dans le Coran il est logiquement représenté par messager .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Si il fallait obéir uniquement au Message et non à celui qui le transmet, alors le verset aurait dit qu'il faut obéir au Message. Hors il est dit d’obéir au Messager. En disant Messager, le Coran parle à la fois du Message et de celui qui le transmet.

Il faut se mettre dans le.contexte .. au moment de la révélation du verset il n'y avait pas un livre ou un message écrit le seul moment où les gens à fait contact avec ce message encore incomplet c'est quand Muhammed se mettait en "mode messager" et les gens( l'elite) devait savoir exactement la différence entre lui obéir quand il récite son message et débattre avec lui quand il parle en tant que prophète d'ailleurs si je ne me trompe pas le mot message que tu voudrais n'existe même pas dans le Coran il est logiquement représenté par messager .

As tu un seul verset Coranique qui affirme que les musulmans pouvaient désobéir à un ordre du prophète ? Car ton interprétation des choses ne peut être fait que s'il y a une source, car la logique évidente veut qu'un croyant ne discute pas les ordres d'un prophète. Qui plus est lorsqu'il est un prophète messager.

Dans le hadith que tu as cité (et dont tu ne m'a pas donné le Sahih d'où il est tiré), le prophète ne donne pas d'ordre.

Enfin, du temps du prophète, le Message existait bien, il n'était simplement pas complet, le prophète le transmettait au fur et à mesure. Qui dit Messager dit une personne. Obeir à un Messager c'est donc forcément obéir à une personne.

salamsam a écrit:

Le hadith que tu cites et que je ne connaissais pas (de quel Sahih vient il ?) donne un exemple qui n'est pas en rapport avec la religion. Dailleurs dans ce hadith que tu cites, le prophète ne donne pas un ordre, il dit : "Peut-être vaudrait-il mieux vous abstenir de le faire", il ne dit pas "cessez de fertiliser les palmiers" et il parle de la fertilisation de palmier et non d'une question se rapportant à la religion.

Le Hadith vien de sahih Muslim .

Il donne un exemple qui n'est pas de la religion ? Mais , justement le verset dont parle Abdesalam si on veut le comprendre littéralement à votre façon il ne fait aucune distinction entre religion et autre il est seulement dit d'obéir .


Par ailleurs , il y a énormément de choses dans l'islam qui sont semblable à cette situation pourtant les gens les prennent comme Sunna .. porter une barbe par exemple ça n'a rien à voir avec la religion c'est exactement comme cette situation de palmier ( ps : je ne me separerais jamais de ma barbe ) .

salamsam a écrit:

As tu un seul verset Coranique qui affirme que les musulmans pouvaient désobéir à un ordre du prophète ? Car ton interprétation des choses ne peut être fait que s'il y a une source, car la logique évidente veut qu'un croyant ne discute pas les ordres d'un prophète. Qui plus est lorsqu'il est un prophète messager.

Non la logique pour moi est que le prophète se fait un plaisir d'avouer qu'il peut se tromper parcequ'il est humain , que ses compagnons peuvent se contredire il les encourage à avoir l'esprit critique et à ne pas être des chefs tyrannique il se fait aussi un plaisir de leur montrer que tout comme eux il  fait de son mieu pour comprendre le message de Dieu mais , qu'il n'y arrive pas toujours et que d'autres générations peuvent encore et encore tenter d'interpréter et faire vivre le message .



Désobéir ? Oui je pense à ça

Il s'est renfrogné et il s'est détourné  
parce que l'aveugle est venu à lui.  
Qui te dit: peut-être [cherche]-t-il à se purifier ?  
Ou à se rappeler de sorte que le rappel lui profite ?  
Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)  
tu vas avec empressement à sa rencontre.  
Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas.  


Je pense qu'on est beaucoup sans être prophête à pouvoir faire mieu que cette situation et si le verset ne serait pas descendu quelqu'un aurait dit j'ai vu le prophète favoriser le riche à un aveugle et ce serai devenue une sunna .


Il y a aussi un hadith que tu connais sûrement dans lequel le prophète et Abu Bakr décidé d'une chose et Omar une autre finalement le Coran appuie Omar .. imagine qu'omar n'aurait pas eu le courage de contredire ou s'il croyait comme les gens d'aujourd'hui que Muhamed est infaillible même en dehors de la transmission du message .

Citation :

Dans le hadith que tu as cité (et dont tu ne m'a pas donné le Sahih d'où il est tiré), le prophète ne donne pas d'ordre.
Enfin, du temps du prophète, le Message existait bien, il n'était simplement pas complet, le prophète le transmettait au fur et à mesure. Qui dit Messager dit une personne. Obeir à un Messager c'est donc forcément obéir à une personne.

Tiré de Muslim
Le message n'existait pas comme ajd la plupart des gens connaissait un verset ou deux ce n'était pas dans un livre et puis vous n'explique toujours pas pk il ne dit pas obeissez au prophète pourtant dans d'autre situation il parle bien de prophète ( o prophète pourquoi tu l'interdit....) ou ( il n'est pas.permit à un prophète d'avoir des prisonnier....).


Autre chose il me semble que le obeissez au messager et toujours mais , toujours précédé par.obeir à Dieu pourquoi ?? C'est justement parceque obéir au messager c'est obéir au message en gros à Dieu .

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si on te dis d'obéir au messager, cela inclus nécessairement d'obéir au message, comme tu le fais, mais également au prophète (saws).  Cela parce que le messager est nécessairement un prophète ! (et la réciproque est fausse : un prophète n'est pas nécessairement un messager).
Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes , mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient. (Sourate 33, v40)

J'ai compris .. mais , ça ne répond toujours pas à ma question pourquoi il n'est jamais question d'obéir au prophète pourtant le terme prophète est énormément present  dans le Coran  il doit bien avoir une raison à moins que ce ne soit pour toi un hasard ?? Autre chose quand le Coran veut s'en prendre à Muhamed c'est toujours ( o prophète pourquoi y'a fait ça y'a fait ci mais , jamais o messager ) selon moi c'est parcequ'il est faillible en tant que prophète et parfait en tant que messager .

Mais je te l'ai dit : utiliser le mot "rassul" permet en un seul terme d'obliger les gens à obéir à la fois au messager et au prophète.  
(d'ailleurs tu devrais te demander pourquoi il est demander d'obéir au messager puisque si le Coran était suffisant l'ordre d'obéir à Dieu aurait suffit).

Citation :

Citation :

En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle, pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. (Sourate 33, v21)

Le messager .. Abraham aussi est un excellent modèle et on doit pas le suivre à la lettre mais , justement tu n'a pas répondu en quoi tu dois obéir au prophète?? Quel est ton critère pour différencier entre ce que tu dois obéir et non et ou dans le verset il est exclu d'obéir à certaines choses ??


Par exemple si je lis le verset comme tu le lis le Hadith suivant n'a aucun sens .

Le Prophète  arriva à Médine au moment où on fertilisait les palmiers. Il leur dit : « Que faites-vous ? ». A quoi ils répondirent : « Nous sommes en train de fertiliser les palmiers ». Il leur dit : « Peut-être vaudrait-il mieux vous abstenir de le faire ! » Ils s’interrompirent donc et la récolte de dattes diminua. Le Prophète  leur dit alors : « Je ne suis qu’un homme. Lorsque je vous ordonne quelque chose qui se rapporte à votre religion, conformez-vous à cet ordre. Mais lorsque je vous ordonne quelque chose qui procède de mon opinion personnelle, sachez que je ne suis qu’un homme ! ».


Selon ta compréhension du verset on doit obéir à la partie en gras .

Le verset précise que Muhammad (saws) est pour nous bon modèle à suivre. Ton exemple indique qu'il a donné un conseil aux gens. On peut donc en déduire qu'il est bon de se donner des conseils entre nous, même si les suivre n'est pas une obligation. D'ailleurs en temps de guerre, le prophète (saws) consultait ses compagnons pour avoir leurs conseils. Donc puisque le prophète (saws) est un modèle pour moi, lorsque j'entreprend de faire quelque-chose, j'aime demander conseil à mes frères !
De la même manière la sunnah rapporte que le prophète (saws) priait la nuit en dehors des prières obligatoire. L'imiter dans ce sens est donc nécessairement meilleur pour nous, de même qu'il avait l'habitude de jeuner les lundi et les jeudi.

Comme le disait l'imam Malik, "fait en sorte que tes oeuvres soient comme la farine, et ta science comme le sel".

Donc il faut que nos oeuvres d'adoration aient un poids important. c'est à dire que la science que nous avons acquise doit être mise en pratique.

Et d'ailleurs par rapport au verset que je t'ai cité, tu m'as envoyé un hadith, tu ne peux donc pas te séparer de la sunnah pour comprendre comment suivre ce modèle. Indique-nous donc qu'est-ce qui te permet à partir uniquement du Coran de prier X fois par jour, et quel verset t'indique comment la mettre en pratique ?

Tiens d'ailleurs le Coran oblige à faire le Hajj, à partir de quel verset y trouves-tu comment le mettre en pratique parfaitement ? Est-ce que tu te permets de le faire plusieurs par an ?

abdelsalam_78 a écrit:

Et d'ailleurs par rapport au verset que je t'ai cité, tu m'as envoyé un hadith, tu ne peux donc pas te séparer de la sunnah pour comprendre comment suivre ce modèle. Indique-nous donc qu'est-ce qui te permet à partir uniquement du Coran de prier X fois par jour, et quel verset t'indique comment la mettre en pratique ?

Tiens d'ailleurs le Coran oblige à faire le Hajj, à partir de quel verset y trouves-tu comment le mettre en pratique parfaitement ? Est-ce que tu te permets de le faire plusieurs par an ?

Ta remarque est très intéressante parce que justement elle illustre un point négatif de l'islam qui n'est pas contenu dans le coran.

En quoi est-ce important de prier 4 ou 5 ou 6 fois?, en quoi est-ce important de faire le pèlerinage d'une certaine façon? Ces modèles précis encouragent le fanatisme et la superstition ou l' obsession compulsive.

Je pense que le coran ne le dit pas pour laisser une certaine liberté aux croyants.

D'autre part les hadiths sont des sources invérifiables, les chaînes de transmission c'est du vent.

D'ailleurs un musulman sunnite ne peut à la fois dénoncer les falsifications de la bible et croire à l'intégrité des hadiths.

Maryam a écrit:

Ta remarque est très intéressante parce que justement elle illustre un point négatif de l'islam qui n'est pas contenu dans le coran.

En quoi est-ce important de prier 4 ou 5 ou 6 fois?, en quoi est-ce important de faire le pèlerinage d'une certaine façon? Ces modèles précis encouragent le fanatisme et la superstition ou l' obsession compulsive.

Je pense que le coran ne le dit pas pour laisser une certaine liberté aux croyants.

D'autre part les hadiths sont des sources invérifiables, les chaînes de transmission c'est du vent.

D'ailleurs un musulman sunnite ne peut à la fois dénoncer les falsifications de la bible et croire à l'intégrité des hadiths.

Pour ce qui est du nombre de prières, je crois bien que cela vient du Coran. Ce n'est pas dit sous la forme " il faut prier cinq fois par jour " mais à différents endroits il est précisé tantôt de prier le matin, tantôt de prier la nuit, etc, etc...

OlivierV a écrit:

Maryam a écrit:

Ta remarque est très intéressante parce que justement elle illustre un point négatif de l'islam qui n'est pas contenu dans le coran.

En quoi est-ce important de prier 4 ou 5 ou 6 fois?, en quoi est-ce important de faire le pèlerinage d'une certaine façon? Ces modèles précis encouragent le fanatisme et la superstition ou l' obsession compulsive.

Pour ce qui est du nombre de prières, je crois bien que cela vient du Coran. Ce n'est pas dit sous la forme " il faut prier cinq fois par jour " mais à différents endroits il est précisé tantôt de prier le matin, tantôt de prier la nuit, etc, etc...

Mais quand on fait le compte des moments indiqués dans le Coran pour la "salat", ça ne fait que 3, voire 2 selon les interprétations.

Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et d'ailleurs par rapport au verset que je t'ai cité, tu m'as envoyé un hadith, tu ne peux donc pas te séparer de la sunnah pour comprendre comment suivre ce modèle. Indique-nous donc qu'est-ce qui te permet à partir uniquement du Coran de prier X fois par jour, et quel verset t'indique comment la mettre en pratique ?

Tiens d'ailleurs le Coran oblige à faire le Hajj, à partir de quel verset y trouves-tu comment le mettre en pratique parfaitement ? Est-ce que tu te permets de le faire plusieurs par an ?

Ta remarque est très intéressante parce que justement elle illustre un point négatif de l'islam qui n'est pas contenu dans le coran.

En quoi est-ce important de prier 4 ou 5 ou 6 fois?, en quoi est-ce important de faire le pèlerinage d'une certaine façon? Ces modèles précis encouragent le fanatisme et la superstition ou l' obsession compulsive.

Je pense que le coran ne le dit pas pour laisser une certaine liberté aux croyants.

D'autre part les hadiths sont des sources invérifiables, les chaînes de transmission c'est du vent.

D'ailleurs un musulman sunnite ne peut à la fois dénoncer les falsifications de la bible et croire à l'intégrité des hadiths.

T'as pas l'impression que ce sont tes paroles qui sont du vent ?

Tu parles sans argumenter, c'est d'ailleurs pour cela je ne te rétorques jamais rien ! Comme pour ce post !

abdelsalam_78 a écrit:

Maryam a écrit:

Ta remarque est très intéressante parce que justement elle illustre un point négatif de l'islam qui n'est pas contenu dans le coran.

En quoi est-ce important de prier 4 ou 5 ou 6 fois?, en quoi est-ce important de faire le pèlerinage d'une certaine façon? Ces modèles précis encouragent le fanatisme et la superstition ou l' obsession compulsive.

Je pense que le coran ne le dit pas pour laisser une certaine liberté aux croyants.

D'autre part les hadiths sont des sources invérifiables, les chaînes de transmission c'est du vent.

D'ailleurs un musulman sunnite ne peut à la fois dénoncer les falsifications de la bible et croire à l'intégrité des hadiths.

T'as pas l'impression que ce sont tes paroles qui sont du vent ?

Tu parles sans argumenter, c'est d'ailleurs pour cela je ne te rétorques jamais rien ! Comme pour ce post !

Pourtant tu devrais voir que je ne médis jamais du coran et que je ne suis pas du tout islamophobe.

Je suis persuadée qu'au fond l'Islam est une religion sensée et intellectuelle, cependant ces hadiths qui contredisent le coran sont très dérangeants car officiellement le coran est parole de Dieu et les hadiths paroles de Mohamed. Mohamed vaut mieux que Dieu?

(Je dis au fond, parce que si on ne se fie qu'aux affirmations de Bon Croyant et toi il y a de quoi douter)

Ensuite on peut dire que le coran n'a pas été trop modifié depuis son origine mais on ne peut pas faire confiance à ces notions de "hadith rapporté par A qui l'a entendu de B qui l'avait entendu de C"

Enfin il y a suffisamment de musulmans coranistes qui l'affirment aussi.

Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

T'as pas l'impression que ce sont tes paroles qui sont du vent ?

Tu parles sans argumenter, c'est d'ailleurs pour cela je ne te rétorques jamais rien ! Comme pour ce post !

Pourtant tu devrais voir que je ne médis jamais du coran et que je ne suis pas du tout islamophobe.

Je suis persuadée qu'au fond l'Islam est une religion sensée et intellectuelle, cependant ces hadiths qui contredisent le coran sont très dérangeants car officiellement le coran est parole de Dieu et les hadiths paroles de Mohamed. Mohamed vaut mieux que Dieu?

(Je dis au fond, parce que si on ne se fie qu'aux affirmations de Bon Croyant et toi il y a de quoi douter)

Ensuite on peut dire que le coran n'a pas été trop modifié depuis son origine mais on ne peut pas faire confiance à ces notions de "hadith rapporté par A qui l'a entendu de B qui l'avait entendu de C"

Enfin il y a suffisamment de musulmans coranistes qui l'affirment aussi.

Je suis persuadé qu'au fond tu es une fille intelligente !

(Je dis au fond parce que si on se fie à toi en surface, il n'y a pas grand chose à en tirer).

abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

J'ai compris .. mais , ça ne répond toujours pas à ma question pourquoi il n'est jamais question d'obéir au prophète pourtant le terme prophète est énormément present  dans le Coran  il doit bien avoir une raison à moins que ce ne soit pour toi un hasard ?? Autre chose quand le Coran veut s'en prendre à Muhamed c'est toujours ( o prophète pourquoi y'a fait ça y'a fait ci mais , jamais o messager ) selon moi c'est parcequ'il est faillible en tant que prophète et parfait en tant que messager .

Mais je te l'ai dit : utiliser le mot "rassul" permet en un seul terme d'obliger les gens à obéir à la fois au messager et au prophète.  
(d'ailleurs tu devrais te demander pourquoi il est demander d'obéir au messager puisque si le Coran était suffisant l'ordre d'obéir à Dieu aurait suffit).

Citation :

Le messager .. Abraham aussi est un excellent modèle et on doit pas le suivre à la lettre mais , justement tu n'a pas répondu en quoi tu dois obéir au prophète?? Quel est ton critère pour différencier entre ce que tu dois obéir et non et ou dans le verset il est exclu d'obéir à certaines choses ??


Par exemple si je lis le verset comme tu le lis le Hadith suivant n'a aucun sens .

Le Prophète  arriva à Médine au moment où on fertilisait les palmiers. Il leur dit : « Que faites-vous ? ». A quoi ils répondirent : « Nous sommes en train de fertiliser les palmiers ». Il leur dit : « Peut-être vaudrait-il mieux vous abstenir de le faire ! » Ils s’interrompirent donc et la récolte de dattes diminua. Le Prophète  leur dit alors : « Je ne suis qu’un homme. Lorsque je vous ordonne quelque chose qui se rapporte à votre religion, conformez-vous à cet ordre. Mais lorsque je vous ordonne quelque chose qui procède de mon opinion personnelle, sachez que je ne suis qu’un homme ! ».


Selon ta compréhension du verset on doit obéir à la partie en gras .

Le verset précise que Muhammad (saws) est pour nous bon modèle à suivre. Ton exemple indique qu'il a donné un conseil aux gens. On peut donc en déduire qu'il est bon de se donner des conseils entre nous, même si les suivre n'est pas une obligation. D'ailleurs en temps de guerre, le prophète (saws) consultait ses compagnons pour avoir leurs conseils. Donc puisque le prophète (saws) est un modèle pour moi, lorsque j'entreprend de faire quelque-chose, j'aime demander conseil à mes frères !
De la même manière la sunnah rapporte que le prophète (saws) priait la nuit en dehors des prières obligatoire. L'imiter dans ce sens est donc nécessairement meilleur pour nous, de même qu'il avait l'habitude de jeuner les lundi et les jeudi.

Comme le disait l'imam Malik, "fait en sorte que tes oeuvres soient comme la farine, et ta science comme le sel".

Donc il faut que nos oeuvres d'adoration aient un poids important. c'est à dire que la science que nous avons acquise doit être mise en pratique.

Et d'ailleurs par rapport au verset que je t'ai cité, tu m'as envoyé un hadith, tu ne peux donc pas te séparer de la sunnah pour comprendre comment suivre ce modèle. Indique-nous donc qu'est-ce qui te permet à partir uniquement du Coran de prier X fois par jour, et quel verset t'indique comment la mettre en pratique ?

Tiens d'ailleurs le Coran oblige à faire le Hajj, à partir de quel verset y trouves-tu comment le mettre en pratique parfaitement ? Est-ce que tu te permets de le faire plusieurs par an ?

qu'en ai t'il des mois sacrées , puisque ils ne sont pas nommés dans le coran , il faut bien aller les chercher dans les hadiths ..

Thedjezeyri14 a écrit:

Il faut se mettre dans le.contexte .. au moment de la révélation du verset il n'y avait pas un livre ou un message écrit le seul moment où les gens à fait contact avec ce message encore incomplet c'est quand Muhammed se mettait en "mode messager" et les gens( l'elite) devait savoir exactement la différence entre lui obéir quand il récite son message et débattre avec lui quand il parle en tant que prophète d'ailleurs si je ne me trompe pas le mot message que tu voudrais n'existe même pas dans le Coran il est logiquement représenté par messager .

Il y a ce genre de principe dans la religion catholique avec le pape qui est infallible lorsqu'il parle ex-cathedra et qui redevient un homme ordinaire et sujet à l'erreur lorsque ce n'est pas le cas.

gerard2007 a écrit:

qu'en ai t'il des mois sacrées , puisque ils ne sont pas nommés dans le coran , il faut bien aller les chercher dans les hadiths ..

Mieux même : la langue arabe, elle s'apprend à partir des hadiths. Ben oui, le Coran n'explique pas comment parler la langue arabe.
Apprendre à compter : à partir des hadiths. Ben oui, le Coran n'enseigne pas comment il faut compter.

Anoushirvan a écrit:

Citation :

Mieux même : la langue arabe, elle s'apprend à partir des hadiths. Ben oui, le Coran n'explique pas comment parler la langue arabe.
Apprendre à compter : à partir des hadiths. Ben oui, le Coran n'enseigne pas comment il faut compter.

La langue arabe du Coran et la langue arabe du recueil de hadiths de Bukari ou Muslim sont elles des langues identiques ?

On peut penser que pour les hadiths de Bukari et Muslim recensés 200/250 ans après la mort de Mohammed, l'arabe comme langue ait évoluée par rapport à l'arabe du Coran

Qu'en penses tu ?



.

Poisson vivant a écrit:

Anoushirvan a écrit:

La langue arabe du Coran et la langue arabe du recueil de hadiths de Bukari ou Muslim sont elles des langues identiques ?

On peut penser que pour les hadiths de Bukari et Muslim recensés 200/250 ans après la mort de Mohammed, l'arabe comme langue ait évoluée par rapport à l'arabe du Coran

Qu'en penses tu ?



.

Oui, en effet, la langue arabe a connu des évolutions entre le Coran et Bukhari deux siècles plus tard, comme toute langue, quoique sa standardisation par les grammairiens vers la fin du 8e siècle a ralenti son évolution, si bien que les textes antérieurs restent en général assez bien compréhensibles même aujourd'hui par les arabophones.
Ce sont plutôt les dialectes dans les différents pays arabes qui ont nettement évolué.

Mais à la base, ma remarque était une boutade pour dire que même s'il y a des choses qui ne sont pas explicitées dans le Coran, ceci ne constitue pas pour autant une justification de l'utilisation des hadiths.

Anoushirvan a écrit:

Mais à la base, ma remarque était une boutade pour dire que même s'il y a des choses qui ne sont pas explicitées dans le Coran, ceci ne constitue pas pour autant une justification de l'utilisation des hadiths.

Effectivement puisque tu ne peux pas répondre sur la mise en pratique, il ne te reste plus que des boutades à faire !

abdelsalam_78 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Mais à la base, ma remarque était une boutade pour dire que même s'il y a des choses qui ne sont pas explicitées dans le Coran, ceci ne constitue pas pour autant une justification de l'utilisation des hadiths.

Effectivement puisque tu ne peux pas répondre sur la mise en pratique, il ne te reste plus que des boutades à faire !

C'est surtout que les questions (comment faire la prière si le Coran ne la décrit pas ?) que tu poses n'ont aucun sens.
Comme on dit : question conne, réponse conne.

Anoushirvan a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Effectivement puisque tu ne peux pas répondre sur la mise en pratique, il ne te reste plus que des boutades à faire !

C'est surtout que les questions (comment faire la prière si le Coran ne la décrit pas ?) que tu poses n'ont aucun sens.
Comme on dit : question conne, réponse conne.

Peut-être as-tu appris à faire la prière dans un livre de grammaire qui enseigne l'arabe, ou bien dans un livre de math qui apprend à compter ?
Pour ma part, moi qui semble être idiot à tes yeux, j'ai appris à faire la prière dans les livre de la sunnah qui sont adaptés à cela !

Et si Dieu est satisfait de tes boutades alors grand bien te fasse !

abdelsalam_78 a écrit:

Pour ma part, moi qui semble être idiot à tes yeux, j'ai appris à faire la prière dans les livre de la sunnah qui sont adaptés à cela !

Tu racontes n'importe quoi, tu n'as pas appris la prière par les livres de sunna comme tu le prétends, mais par tes parents, comme tout le monde.

Anoushirvan a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pour ma part, moi qui semble être idiot à tes yeux, j'ai appris à faire la prière dans les livre de la sunnah qui sont adaptés à cela !

Tu racontes n'importe quoi, tu n'as pas appris la prière par les livres de sunna comme tu le prétends, mais par tes parents, comme tout le monde.

Tu te trompes, je suis un converti à l'Islam, et comme je ne connaissais rien j'ai vérifié la religion dans les livres, et je ne m'y suis plié qu'une fois que les preuves me sont parvenues.

Je te conseille de te repentir et de remplacer ton temps à faire des boutades par la recherche de la science et de sa mise en pratique !

abdelsalam_78 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Tu racontes n'importe quoi, tu n'as pas appris la prière par les livres de sunna comme tu le prétends, mais par tes parents, comme tout le monde.

Tu te trompes, je suis un converti à l'Islam, et comme je ne connaissais rien j'ai vérifié la religion dans les livres, et je ne m'y suis plié qu'une fois que les preuves me sont parvenues.

il faudra un jour que tu nous expliques ce qui a pu te convaincre de te convertir, car si je comprends que l'on puisse être musulman par tradition familiale, que l'on  se convertisse à l'islam, cela me dépasse.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu te trompes, je suis un converti à l'Islam, et comme je ne connaissais rien j'ai vérifié la religion dans les livres, et je ne m'y suis plié qu'une fois que les preuves me sont parvenues.

il faudra un jour que tu nous expliques ce qui a pu te convaincre de te convertir, car si je comprends que l'on puisse être musulman par tradition familiale, que l'on  se convertisse à l'islam, cela me dépasse.

Et pourquoi ta conversion t'a rendu aussi impitoyable et agressif pour la religion de tes aīeux (je présume). C'est un peu Serena à l'envers.
Tu parles de preuves. Quelles preuves as-tu donc trouvées? Il n'y a pas de preuves qu'une religion soit vraie ou fausse. Les preuves archéologiques confirment tout au plus des dates, ou l'existence ou pas à telle date de telle secte qui a donné telle religion.

abdelsalam_78 a écrit:

Tu te trompes, je suis un converti à l'Islam, et comme je ne connaissais rien j'ai vérifié la religion dans les livres, et je ne m'y suis plié qu'une fois que les preuves me sont parvenues.

Je te conseille de te repentir et de remplacer ton temps à faire des boutades par la recherche de la science et de sa mise en pratique !

Je maintiens que tu racontes n'importe quoi, il est impossible d'apprendre à faire la prière à partir des hadiths et de la sunna tellement ils se contredisent, entre ceux qui disent qu'il faut lever les mains, ceux qui disent qu'il ne faut pas, ceux qui disent qu'on peut combiner les prières (midi, après-midi, etc.) et ceux qui disent qu'on ne peut pas, etc.

Mais je t'accorde le bénéfice de la bonne foi, tu as simplement lu des livres qui ont sélectionné les pratiques en vigueur dans une communauté, généralement la communauté d'Afrique du Nord, pour ce qui concerne la France.
Les musulmans d'Asie, par exemple, ont certains gestes qui sont différents de ceux d'Afrique du Nord, comme la manière de disposer les mains.

Ce n'est pas se laver les mains et le visage qui porteront les hommes au Salut, le Salut c'est croire en Jésus et écouter sa Parole. Il n'y a pas d'autre chemin.

Anoushirvan a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu te trompes, je suis un converti à l'Islam, et comme je ne connaissais rien j'ai vérifié la religion dans les livres, et je ne m'y suis plié qu'une fois que les preuves me sont parvenues.

Je te conseille de te repentir et de remplacer ton temps à faire des boutades par la recherche de la science et de sa mise en pratique !

Je maintiens que tu racontes n'importe quoi, il est impossible d'apprendre à faire la prière à partir des hadiths et de la sunna tellement ils se contredisent, entre ceux qui disent qu'il faut lever les mains, ceux qui disent qu'il ne faut pas, ceux qui disent qu'on peut combiner les prières (midi, après-midi, etc.) et ceux qui disent qu'on ne peut pas, etc.

Mais je t'accorde le bénéfice de la bonne foi, tu as simplement lu des livres qui ont sélectionné les pratiques en vigueur dans une communauté, généralement la communauté d'Afrique du Nord, pour ce qui concerne la France.
Les musulmans d'Asie, par exemple, ont certains gestes qui sont différents de ceux d'Afrique du Nord, comme la manière de disposer les mains.  

Les 4 écoles émettent effectivement des avis parfois contradictoires, mais aucun d'entre eux n'a réfuter la sunnah !
D'ailleurs, l'imam Malik a été enseignant de Abu Hanifa (pourtant son aîné) et de ash-shafi3i. et ce dernier a enseigné à l'imam Ahmed. Ils ont formé les 4 grandes écoles dans lesquelles on peut voir certaines divergences comme ce que tu mentionne (entre autre l'imam Malik qui priait les bras baissés à cause semble-t-il d'une maladie), mais tous apprenaitent par cœur la sunnah ! Ils se sont cotoyés et aimés !

D'ailleurs à ton avis comment ont-ils pu émettre des avis contradictoires s'ils n'avaient rien appris sur la mise en pratique ???

Au lieu de prendre les choses comme de pures contradictions, essaye plutôt de voir cela comme une miséricorde car ils avaient chacun leurs justifications !

Que Dieu te guide !

abdelsalam_78 a écrit:

Les 4 écoles émettent effectivement des avis parfois contradictoires, mais aucun d'entre eux n'a réfuter la sunnah !
(...)
D'ailleurs à ton avis comment ont-ils pu émettre des avis contradictoires s'ils n'avaient rien appris sur la mise en pratique ???

Au lieu de prendre les choses comme de pures contradictions, essaye plutôt de voir cela comme une miséricorde car ils avaient chacun leurs justifications !

En fait, tu ignores comme la Sunna a été élaborée.

Le concept de "Sunna du Prophète" vient de Shafi'i. Les autres écoles s'appuyaient sur des sunnas locales, attribuées à divers compagnons.
Shafi'i est le premier à revendiquer que toute sunna, pour être juridiquement valable, doit être rattachée explicitement au Prophète.

abdelsalam_78 a écrit:

Que Dieu te guide !

Je préférerais qu'Il commence par toi.

Anoushirvan a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Les 4 écoles émettent effectivement des avis parfois contradictoires, mais aucun d'entre eux n'a réfuter la sunnah !
(...)
D'ailleurs à ton avis comment ont-ils pu émettre des avis contradictoires s'ils n'avaient rien appris sur la mise en pratique ???

Au lieu de prendre les choses comme de pures contradictions, essaye plutôt de voir cela comme une miséricorde car ils avaient chacun leurs justifications !

En fait, tu ignores comme la Sunna a été élaborée.

Le concept de "Sunna du Prophète" vient de Shafi'i. Les autres écoles s'appuyaient sur des sunnas locales, attribuées à divers compagnons.
Shafi'i est le premier à revendiquer que toute sunna, pour être juridiquement valable, doit être rattachée explicitement au Prophète.

Et pourtant Shafi'i  après avoir appris le Quran  par cœur a appris al-MuwaTTa par coeur également de l'imam Malik. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'il a voulu le rencontrer et apprendre de lui en partant de sa maison à la Mecque afin d'aller à Médine !

abdelsalam_78 a écrit:

Et pourtant Shafi'i  après avoir appris le Quran  par cœur a appris al-MuwaTTa par coeur également de l'imam Malik. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'il a voulu le rencontrer et apprendre de lui en partant de sa maison à la Mecque afin d'aller à Médine !

Oui, absolument, et c'est à la suite de cela qu'il a élaboré sa théorie de la Sunna du Prophète, comme seule cadre acceptable de jurisprudence.
Il a eu beaucoup de mal à la faire accepter par les autres écoles. Quant à Malik il était déjà mort.

Et tu noteras qu'il a été tué à la suite d'un débat suivi d'une rixe avec un disciple de Malik, un dénommé Fityan.

Anoushirvan a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et pourtant Shafi'i  après avoir appris le Quran  par cœur a appris al-MuwaTTa par coeur également de l'imam Malik. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'il a voulu le rencontrer et apprendre de lui en partant de sa maison à la Mecque afin d'aller à Médine !

Oui, absolument, et c'est à la suite de cela qu'il a élaboré sa théorie de la Sunna du Prophète, comme seule cadre acceptable de jurisprudence.
Il a eu beaucoup de mal à la faire accepter par les autres écoles. Quant à Malik il était déjà mort.

Et tu noteras qu'il a été tué à la suite d'un débat suivi d'une rixe avec un disciple de Malik, un dénommé Fityan.

Il est mort un jeudi matin des suites d'une maladie et fut enterré le soir même. Et quand on lui demanda alors sa santé il répondit "ce matin je m’apprête à abandonner ce bas monde, à quitter mes frères, à rencontrer mes mauvaises actions, et à être présenté à Allah. Et je ne sais pas si mon âme ira au paradis afin que je la félicite ou si elle ira en enfer pour que je lui présente mes condoléances"

Il a effectivement débattu en restant sur des désaccord, mail il disait "ne pouvons-nous pas être des frères même si on diverge sur un point ?".


Et comme je pense que tu auras le dernier mot quoiqu'il arrive, je te laisse méditer sur une de ses paroles : "J’ai débattu avec un savant et je l’ai battu, mais quand j’ai débattu avec un ignorant j’ai été battu"

wa salam

cailloubleu* a écrit:

. Quelles preuves as-tu donc trouvées? Il n'y a pas de preuves qu'une religion soit vraie ou fausse. Les preuves archéologiques confirment tout au plus des dates, ou l'existence ou pas à telle date de telle secte qui a donné telle religion.

sans preuves , on n'est pas musulman. si tu as le moindre doute tu n'es pas un bon musulman

chaque musulman doit etr convaincu sinon sa foi ne le servira à rien


mes convictions à moi c'est par la Bibe que je me suis reconverti à l'Islam


toi cailloubleu tu n'es , à e que je sache, ni chrétienne, ni juive , ni musulmane , ni meme athée tu es perdue

La pauvre