JESUS dit "JE SUIS" , mais qui suis-je?

Rappel du premier message :

Apres une période assez longue de dialogue avec les chrétiens sur la question de la divinité de JESUS, et après qu’on a présenté des preuves irréfutables , claires sans aucune ambigüité que JESUS n’est point DIEU , alors quelque chrétiens n’ont pas pu accepter cette vérité, alors ils leur a fallut a tout pris avoir un ELEMENT , et cet ELEMENT, s’ils le trouveront, ils vont s’y attacher désespérément, car finalement, cet ELEMENT se retournera contre eux, et on va s’en servir pour leur prouver encor une foi , que JESUS n’est point DIEU.

Pourquoi je l’appelle ELEMENT ????

Parce qu’il n’est pas une PREUVE, c’est juste une phrase verbale que tout le monde utilise dans sa vie quotidienne, mais leurs exagérations envers JESUS, les a ramenée a inventé un sens exclusif a JESUS, et alors, tout les versets ou JESUS nie être DIEU sont contredit, mais pour eux, sa n’a aucune importance de les contredire, car leur but n’est que de continuer a divinisé JESUS.

La phrase en question est : « JE SUIS »

Tout commence ici :

EXODE

3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous.



Dans la bible arabe, voila la traduction utilisée :



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



فقال الله لموسى أهيه الذي أهيه. وقال هكذا تقول لبني إسرائيل أهيه أرسلني إليكم



Le mot en ROUGE se prononce : AHIH ou OUHIH



C’est exactement le mot traduit en français par « JE SUIS »

Il y’a aussi ce verset de l’EXODE :



3.15 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.





En arabe, le mot en rouge est :



وقال الله أيضا لموسى هكذا تقول لبني إسرائيل يهوه اله آبائكم اله إبراهيم واله اسحق واله يعقوب أرسلني إليكم. هذا اسمي إلى الأبد وهذا ذكري إلى دور فدور



Le mot en rouge, se prononce : YAHOUWA, ce qui est équivalent a YAHWE



Donc, DIEU est nommé soit YAHOUWA (YAHWE) ou AHIH ou OUHIH.

Donc, si JESUS se divinise, alors, lui-même doit utiliser ces termes dans la bible ARABE, autrement, le « JE SUIS » que JESUS utilise, est un « JE SUIS » classique, que tout le monde utilisent.

On va même démontrer facilement que même sans se référer aux textes bibliques ainsi que les traductions, c’est facile de réfuter le « JE SUIS » à cause d’un détail que vous n’avez pas remarqué, ce détail est la question des juifs.

Cette question qui semble être insignifiante, a tout changé.



Tout le monde sait aussi que l’ARABE est proche de l’HEBREUX et l’ARAMEEN, et donc, donc, l’apport de l’ARABE est appréciable, surtout qu’il est important, vue le nombre des chrétiens arabes (coptes et libanais, syriens et jordaniens, voir même irakiens).



Nous disons alors à ceux qui utilisent la PHRASE « JE SUIS » pour essayer de prouver la DIVINITE DE JESUS :

Si c’est réellement une PREUVE, alors elle doit être avant tout une preuve pour les peuples sémitiques, puisque JESUS parlait avant tout une langue sémitique.

Si on s’aperçoit que ce n’est plus une preuve pour une langue sémitique, alors ce que vous appelez : PREUVE, ne vaut absolument rien du tout, et il deviendra preuve uniquement pour vous, or pour un chrétien ARABE, il ne pourra utiliser cet ELEMENT.



On a vue que DIEU se fait appelé en ARABE : YAHOUWA, AHIH ou OUHIH



JESUS a utilisé la PHRASE : « JE SUIS » dans le verset JEAN 8.24, Par exemple, dans la bible de JERUZALEM, nous lisons :



« Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. »



La question qui se pose, que voulait-il dire lorsqu’il a dit : « JE SUIS »



Pour quelqu’un qui n’est point influencé par le christianisme, la réponse est claire et évidente.

En faite, il veut leur dire : si vous ne croyez pas ce que je suis, ou encor : si vous ne croyez pas qui je suis, ou alors : si vous ne croyez pas que je le suis



Voila le sens qui vient à l’ESPRIT, mais en aucun CAS, on faira un rapprochement avec DIEU.

Ce genre de PHRASE est prononcé partout par tout le monde, et il est absurde de lancé tout un mythe sur la divinité de JESUS, juste en se reposant sur cette PHRASE.

Surtout que d’autres traductions françaises confirment mon raisonnement.



Celle de LOUIS SEGOND :

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés



Et donc, cette traduction est déjà en accord avec mon raisonnement lorsque j’ai dit : En faite, il veut leur dire : si vous ne croyez pas ce que je suis,



Ou encor, cette traduction, celle de Darby :

Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, mous mourrez dans vos péchés.



Cette traduction, utilise carrément une autre phrase, et elle est conforme avec mon raisonnement lorsque j’ai dit : ou alors : si vous ne croyez pas que je le suis



Mais JESUS, leur a dit quoi ?????

Dans le CHAPITRE 7, il se montre comme l’envoyé de DIEU, puisqu’il utilise des phrases comme :



7.16 Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.

7.17 Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef.

7.18 Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui.

7.19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir?

7.20 La foule répondit: Tu as un démon. Qui est-ce qui cherche à te faire mourir?

7.21 Jésus leur répondit: J'ai fait une œuvre, et vous êtes tous en étonnés.

7.22 Moïse vous a donné la circoncision, -non qu'elle vienne de Moïse, car elle vient des patriarches, -et vous circoncisez un homme le jour du sabbat.

7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?

7.24 Ne jugez pas selon l'apparence, mais jugez selon la justice.

7.25 Quelques habitants de Jérusalem disaient: N'est-ce pas là celui qu'ils cherchent à faire mourir?

7.26 Et voici, il parle librement, et ils ne lui disent rien! Est-ce que vraiment les chefs auraient reconnu qu'il est le Christ?

7.27 Cependant celui-ci, nous savons d'où il est; mais le Christ, quand il viendra, personne ne saura d'où il est.

7.28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.

7.29 Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé.

7.30 Ils cherchaient donc à se saisir de lui, et personne ne mit la main sur lui, parce que son heure n'était pas encore venue.

7.31 Plusieurs parmi la foule crurent en lui, et ils disaient: Le Christ, quand il viendra, fera-t-il plus de miracles que n'en a fait celui-ci?

7.32 Les pharisiens entendirent la foule murmurant de lui ces choses. Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens envoyèrent des huissiers pour le saisir.

7.33 Jésus dit: Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m'en vais vers celui qui m'a envoyé.

7.34 Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai.

7.35 Sur quoi les Juifs dirent entre eux: Où ira-t-il, que nous ne le trouvions pas? Ira-t-il parmi ceux qui sont dispersés chez les Grecs, et enseignera-t-il les Grecs?

7.36 Que signifie cette parole qu'il a dite: Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai?

7.37 Le dernier jour, le grand jour de la fête, Jésus, se tenant debout, s'écria: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive.

7.38 Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Écriture.







En lisant le CHAPITRE 7, nous comprenons clairement que JESUS se présente comme l’envoyé de DIEU, et il ne montre point un signe de divinité.

Il y’a cette PREUVE :

7.25 Quelques habitants de Jérusalem disaient: N'est-ce pas là celui qu'ils cherchent à faire mourir?

7.26 Et voici, il parle librement, et ils ne lui disent rien! Est-ce que vraiment les chefs auraient reconnu qu'il est le Christ?

7.27 Cependant celui-ci, nous savons d'où il est; mais le Christ, quand il viendra, personne ne saura d'où il est.



On va me dire : comment tu dis que c’est une PREUVE ????



La preuve, est que les JUIFS attendent REELEMENT LE MESSIE, mais ils savent bien qu’il s’agit d’un ENVOYE DE DIEU.

Dans la PRECHE DE JESUS, certains ont reconnu qu’il le messie, d’autres non, mais les autres qui ont reconnu qu’il est le MESSIE, n’ont pas vu dans son discours qu’il se prend pour DIEU



Au contraire, reconnaitre qu’il est le MESSIE, est pour les juifs : RECONAITRE QU’il est le ROI ATTENDU



Et alors, lorsque JESUS leur dit selon les traductions :



- Car si vous ne croyez pas que Je Suis, (bible de Jérusalem)



- Car si vous ne croyez pas ce que je suis, (louis segond)



- Car si vous ne croyez pas que c'est moi, (Darby)



Ça veut dire : si vous ne croyez pas que je suis l’envoyé de DIEU (ou le messie), alors vous mourrez dans vos péchés



En faite, c’est tellement CLAIRE, qu’on ne comprend pas pourquoi les chrétiens exagèrent jusqu'à utilisé ce faux argument



Si c’était réellement un mot qui signifie la DIVINITE, alors ne faut-il pas que les traductions commencent déjà à se mettre d’accord ????



Ce n’est déjà pas le cas, sinon, toutes les traductions auront montré cette divinité.



Que dire alors de l’ARABE.

ASHTAR a écrit:

ChrisLam a écrit:

je rejoint Mario dans ce sens les musulmans sont condamnés à renier Jésus tel que nous le concevons nous.
Il na faut surtout pas s'attendre à ce qu'ils changent.
Mais eu doivent s'attendre à ce qu'on ne change pas.

La suprématie de Mohammed doit à tout prix passer, ça passe ou sa casse.
Et comme cela coince dans certain cas certains d'entre eux emploient la force comme argument.

Satan adore toutes les sortes de conflit armés , il ne souhaite que cela.
Conflit entre musulmans, conflits entre chrétiens, entre juifs, entre nous tous quel bonheur pour Satan , l'homme se détruit et Satan est heureux.

Et nous on lui donne des occasions d'agir sans même nous en rendre compte.

C'est vrai que notre foi nous oblige comme la votre vous oblige .
Pour vous Jesus est "émanation de Dieu ,pour nous Dieu est le meme depuis l'eternité sans changement et ne peut avoir engendré .
Mais puisque nous disons un seul Dieu est notre créateur c'est dejà un poin de départ ,et puisque nous cherchons une société saine sainte pieuse crégnant Dieu tous les deux ,je pense que c'est l'essentiel .
Quant à nos différents,Dieu seul aura le droit de nous en juger tous les deux .Et ce n'est pas un problème .
Nous devons nous accepter ,nous devons dialoguer dans le respect de chacun et nous devons vivre en bon musulmans et en bon chrétien dans la tolérance et la dignité .

Cordialement ASHTAR

Cher Ashtar, c'est toujours un plaisir de lire tes mots d'apaisement, et je t'en remercie bien sincèrement.

Cela étant, en tant que chrétien, et plus spécifiquement en tant que catholique, - et suivant la longue tradition de l'Eglise, depuis St Paul jusqu'à Benoit XVI, en passant par Thomas d'Aquin, Vatican 1, Tresmontant et Jean Paul II - je pense que Foi et Raison doivent aller de pair (les deux ailes de la foi et de la raison nous aidant à cheminer vers Dieu)

Alors je ne peut que souhaiter que tout croyant en Dieu utilise à la foi la grâce de la foi, et l'intelligence de sa raison pour étudier les propres bases de sa religion, pour en déterminer les éventuelles incohérences.
Que la Paix soit sur toi, ami Ashtar, ainsi que sur tous les membres de ce forum.

Salam mon cher frere Mario,

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Ce n'est pas ce que je dis. Je vous expliquais que la terminologie prophetique (l'existence dans la prescience de Dieu avant l'existence materielle) est une chose courante chez les peuples semites, en l'occurence les juifs.

Je vous ai cité deux exemples. Les revoici :

Jeremie
1.4
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
1.5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Ce texte figure dans l'AT. Pourtant les juifs ne se sont pas scandalisés d'apprendre que le prophete Jeremie etait deja prophete AVANT qu'il ne soit formé dans le ventre de sa mere.
..........................

Mon cher NOOR., tu fais des confusions ici entre le verbe connaître et le verbe être .

DIEU connaissait Jérémie dans Sa Pensée bien avant sa naissance ! Mais Jésus ne dit pas ça ; Il dit "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS"

Je ne fais pas de confusion entre le verbe ETRE et le verbe CONNAITRE dans Jeremie 1 :4

car il y a deux formes d'expressions :

1 - Une "personne" parlant d'une AUTRE personne (utilisation du verbe CONNAITRE)
2 - Une "personne" parlant pour ELLE MEME. (utilisation du verbe ETRE)


Dans Jeremie 1:5, nous sommes dans le cas 1, c'est Dieu qui parle en ce qui concerne le prophete Jeremie.

Y aurait il une CONFUSION si Jeremie avait dit : "Je SUIS Prophete", tout en sachant que Dieu a employé le verbe CONNAITRE et avait deja "etabli prophete des nations" Jeremie, bien avant sa naissance ?


Le même exemple se trouve en la parole de Jesus dans jean 17 : 3

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Jesus nous dit de CONNAITRE le Père etant le seul vrai Dieu, et que Jesus etant le Messie (Christos)

Y a t il confusion, si Dieu dit "Je SUIS DIEU" ou "je SUIS l'Eternel" (ETRE) alors que Jesus emploie le verbe CONNAITRE ?

Y a t il confusion, si Jesus dit "Je SUIS le Christ" (ETRE) alors qu'il emploie le verbe CONNAITRE.

Non biensur.

Si je dis « C’est qu’ils te connaissent vous Mario et Rosedumatin, les seuls Administrateurs de ce forum », cela implique automatiquement que :
Toi, mon cher Mario tu diras pour TOI MEME : « Je SUIS Administrateur »
Et ma chere Rosedumatin diras pour ELLE MEME : « Je SUIS Administratrice »

Citation :

Donc il reste à expliquer le sens de ce verbe être

L’explication du sens de le verbe ETRE, n’est guere differente d’un hadith authentique, posté par les freres Rachid et Hicverax :

Muhammad dit :

Le prophète Muhammad (sws) confirma ces faits en disant : « Je suis auprès de Dieu, le dernier des prophètes alors qu’Adam était encore étendu sur la terre».
(Ahmed & Ibn Hibban)

En clair, Muhammad est le dernier prophete avant qu’Adam fut. Pourtant personne n'a utilisé ce hadith pour diviniser Muhammad

Pour Jesus, c’est la meme chose. Le sens serait plutôt :
Aupres de Dieu, avant qu’Abraham fut, je suis l’envoyé de Dieu
Ou plus precisemment
Aupres de Dieu, avant qu’Abraham fut, je suis le Messie (christos)

Jesus l’a dit constamment, qu’il est l’envoyé de Dieu.

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Salam mon cher frere Mario,

Citation :

Donc il reste à expliquer le sens de ce verbe être

.........................................
L’explication du sens de le verbe ETRE, n’est guere differente d’un hadith authentique, posté par les freres Rachid et Hicverax :

Muhammad dit :

Le prophète Muhammad (sws) confirma ces faits en disant : « Je suis auprès de Dieu, le dernier des prophètes alors qu’Adam était encore étendu sur la terre».
(Ahmed & Ibn Hibban)

En clair, Muhammad est le dernier prophete avant qu’Adam fut. Pourtant personne n'a utilisé ce hadith pour diviniser Muhammad

Pour Jesus, c’est la meme chose. Le sens serait plutôt :
Aupres de Dieu, avant qu’Abraham fut, je suis l’envoyé de Dieu
Ou plus precisemment
Aupres de Dieu, avant qu’Abraham fut, je suis le Messie (christos)

Jesus l’a dit constamment, qu’il est l’envoyé de Dieu.

Dans tout tes exemples que tu nous donnes avec le verbe ETRE, mon cher NOOR., il y a un attribut après le verbe être .

Alors que Jésus dit seulement " JE SUIS" sans aucun atrribut ou complément de lieu , comme dans le hadîth de Ahmed &ibn Hibban.

Là réside la différence, je pense !

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Salam mon cher frere Mario,



.........................................
L’explication du sens de le verbe ETRE, n’est guere differente d’un hadith authentique, posté par les freres Rachid et Hicverax :

Muhammad dit :

Le prophète Muhammad (sws) confirma ces faits en disant : « Je suis auprès de Dieu, le dernier des prophètes alors qu’Adam était encore étendu sur la terre».
(Ahmed & Ibn Hibban)

En clair, Muhammad est le dernier prophete avant qu’Adam fut. Pourtant personne n'a utilisé ce hadith pour diviniser Muhammad

Pour Jesus, c’est la meme chose. Le sens serait plutôt :
Aupres de Dieu, avant qu’Abraham fut, je suis l’envoyé de Dieu
Ou plus precisemment
Aupres de Dieu, avant qu’Abraham fut, je suis le Messie (christos)

Jesus l’a dit constamment, qu’il est l’envoyé de Dieu.

Dans tout tes exemples que tu nous donnes avec le verbe ETRE, mon cher NOOR., il y a un attribut après le verbe être .

Alors que Jésus dit seulement " JE SUIS" sans aucun atrribut ou complément de lieu , comme dans le hadîth de Ahmed &ibn Hibban.

Là réside la différence, je pense !

Ah, ces problèmes de syntaxe et de conjugaison. Tu as évidemment raison, frère Mario ...

sanfeliu a écrit:

Bonjour Noorfisabillah, et encore merci pour prendre le temps de répondre à mes interrogations.

Salam Sanfeliu,

Desolé de repondre avec retard

Citation :

Cher Noorfisabillah, je me suis effectivement mal expliqué, et veuillez donc m’excuser de ce malentendu.

Mais je vous en prie

Citation :

ce que je ne comprends toujours pas, c’est pourquoi Jésus a mis en colère les juifs.
Si Jésus, en déclarant « Avant Abraham, Je Suis », voulait simplement dire que son âme avait été créée avant le corps d’Abraham, ceci aurait du être une évidence et une banalité pour les juifs érudits qui l’entouraient.

Ce que je dis, c'est que non seulement l'ame de Jesus a été crééé avant la naissance d'Abraham mais aussi SA MISSION en tant que MESSIE (Christos ou Christ). Et c'est de cela que je parle : Jesus est LE MESSIE (donc envoye de Dieu) avant qu'Abraham naisse.

Vous me demandez pourquoi la colere des juifs. Je vous ai deja repondu à ce sujet.

Il faut savoir de qui nous parlons. Ce sont LES JUIFS

Je serais tout à fait d'accord avec vous si les docteurs de la Loi etaient HONNETES, alors nous aurions pu dire qu'il est illogique de se mettre en colere envers Jesus alors que sa parole n'est guere blasphematoire car ce type meme d'expression existait dans l'AT, seulement ce n'est pas le cas.

Je vous ai dit que les JUIFS, docteurs de la Loi rusaient de leur HYPOCRISIE pour mettre à mort un envoyé de Dieu.

Votre reflexion ne fonctionnerait uniquement si les juifs qui l'entouraient etaient HONNETES. Mais ce n'etait pas le cas.

Jesus le dit clairement dans Matthieu. Il traite les Juifs erudits d'HYPOCRITE

23.28
Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
23.29
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,
23.30
et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes.
23.31
Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.


Vous lisez bien que Jesus traite les juifs erudits d'HYPOCRITE et d'INIQUE. Ces termes sont amplements éloquents.

Definition de ces termes :

HYPOCRISIE
nom féminin
(bas latin hypocrisis, du grec hupokrisis, action de jouer un rôle)

* Attitude consistant à dissimuler son caractère ou ses intentions véritables, à affecter des sentiments, des opinions, des vertus qu'on n'a pas, pour se présenter sous un jour favorable et inspirer confiance : L'hypocrisie de la société mondaine.
* Caractère de ce qui est hypocrite dans l'attitude, les actes de quelqu'un : Hypocrisie de certaines promesses.
* Action, parole destinée à tromper sur les sentiments, les intentions véritables de quelqu'un : Assez d'hypocrisie, jouons cartes sur table.

Synonymes : comédie, dissimulation, duplicité, faux-semblant, fourberie, manège, mascarade, mensonge.


INIQUITE
nom féminin
(latin iniquitas, -atis)

* Caractère de ce qui est inique, injuste, de quelqu'un qui est partial : L'iniquité d'une sentence.
* Littéraire. Acte contraire à la justice : Commettre des iniquités.

Synonymes : inégalité, injustice, partialité.


Maintenant posez vous la question :

COMMENT les scribes et pharisiens procedent ils pour tuer des prophetes (comme le dit Jesus) quand on sait que ces derniers sont veridiques et porteurs du message divin ?


J'espere que vous me repondrez à cette question.

Citation :

Si Jésus, par cette même phrase, avait voulu dire que la création de son âme avait précédé celle de l’âme d’Abraham, cela pourrait expliquer – peut-être – la colère des juifs érudits.

Mais ce n'est pas le cas

Citation :

Si Jésus, toujours par cette même phrase, voulait signifier que lui, Jésus, existait depuis toute éternité, contrairement à Abraham, alors là, évidemment, la colère des juifs se comprend totalement, puisque, pour eux, c’est un blasphème

Mais ce n'est pas le cas

Citation :

Ma deuxième interrogation concerne l’interprétation de votre citation, vue plus haut. Dans la tradition biblique, je pense avoir bien compris que l’on peut comparer l’antécédence de l’âme de Jérémie au corps charnel de Jérémie. Mais on ne compare pas l’apparition de l’âme de Jérémie à la naissance du corps de Dupont, d’Ahmed ou de Sanfeliu. C’est tout à fait autre chose, je crois. Qu’en pensez vous ?

Vous pouvez. Cela coule de source. Si vous me dites que votre ame existait bien avant votre conception, et admettons que votre naissance fut en 1970, cela implique automatiquement que votre ame existait avant le corps charnel d'Ahmed, de Dupont, de Noorfisabillah,.... qui eux sont nés APRES 1970.

Le prophete Muhammad dit qu'il etait Le Prophete bien avant qu'Adam ne puisse respirer. Cela inclut automatiquement qu'il etait prophete bien avant le corps de Noe, d'Enoch, d'Abraham, de Moise, de David...

Citation :

En tout cas, encore tous mes remerciements pour le temps que vous m’avez consacré, et sans doute à bientôt.

Mais je vous en prie

Citation :

je suis d’accord avec les citations que vous faites – mais pas tout à fait avec vos conclusions sur le sens de « Avant Abraham, Je Suis » (puisque dans cette locution, on compare deux caractéristiques différentes de deux personnages différents, l’âme de Jésus et le corps d’Abraham, ou la prescience qu’avait Dieu de Jésus et le corps d’Abraham)- et Dieu est plus savant, certes.

Pourtant nous vous avons donné un exemple similaire : DEUX caracteristiques differentes de DEUX personnages differents :

Muhammad et Adam.

Muhammad elu DERNIER PROPHETE par Dieu et le CORPS d'Adam


Cordialement,

mario-franc_lazur a écrit:

Dans tout tes exemples que tu nous donnes avec le verbe ETRE, mon cher NOOR., il y a un attribut après le verbe être .

Alors que Jésus dit seulement " JE SUIS" sans aucun atrribut ou complément de lieu , comme dans le hadîth de Ahmed &ibn Hibban.

Là réside la différence, je pense !

Cher Mario, Avant ou apres, ou pas du tout, cela ne change pas la donne car Jesus emploie LA MEME EXPRESSION "EGO EIMI" dans Jean. Et pourtant cela devient plus clair :

4.25
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
4.26
Jésus lui dit: Je le suis (EGO EIMI), moi qui te parle.

Il n'y a ni a aucun attribut ou complement de lieu dans la reponse de Jesus, et pourtant il emploie aussi JE SUIS (EGO EIMI)

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dans tout tes exemples que tu nous donnes avec le verbe ETRE, mon cher NOOR., il y a un attribut après le verbe être .

Alors que Jésus dit seulement " JE SUIS" sans aucun atrribut ou complément de lieu , comme dans le hadîth de Ahmed &ibn Hibban.

Là réside la différence, je pense !

Cher Mario, Avant ou apres, ou pas du tout, cela ne change pas la donne car Jesus emploie LA MEME EXPRESSION "EGO EIMI" dans Jean. Et pourtant cela devient plus clair :

4.25
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
4.26
Jésus lui dit: Je le suis (EGO EIMI), moi qui te parle.

Il n'y a ni a aucun attribut ou complement de lieu dans la reponse de Jesus, et pourtant il emploie aussi JE SUIS (EGO EIMI)

Cordialement,

Bien sur que si... il y a " je LE suis" qui est totalement différent de JE SUIS.

Dans l'exemple que tu citais la haut un administrateur dirait "je le suis" (je suis l'administrateur) et pas JE SUIS.

Tanja49 a écrit:

Bien sur que si... il y a " je LE suis" qui est totalement différent de JE SUIS.

Je lis la bible en grec, en hebreu et en latin. Jusqu'à preuve du contraire le texte est en grec, alors trouvez moi l'article "LE" que vous mentionnez.
S'il y parait en francais, il n'y est nulle part en version originale grecque et encore moins en latin.

Jean 8:58 : EGO EIMI, EGO SUM
Jean 4:26 : EGO EIMI, EGO SUM

Conclusion : AUCUN ATTRIBUT DANS SA REPONSE

Citation :

Dans l'exemple que tu citais la haut un administrateur dirait "je le suis" (je suis l'administrateur) et pas JE SUIS.

Et comment le diriez vous en grec ou en hebreu le "JE LE SUIS" ?

Noorfisabillah a écrit:

Tanja49 a écrit:

Bien sur que si... il y a " je LE suis" qui est totalement différent de JE SUIS.

Je lis la bible en grec, en hebreu et en latin. Jusqu'à preuve du contraire le texte est en grec, alors trouvez moi l'article "LE" que vous mentionnez.
S'il y parait en francais, il n'y est nulle part en version originale grecque et encore moins en latin.

Jean 8:58 : EGO EIMI, EGO SUM
Jean 4:26 : EGO EIMI, EGO SUM

Conclusion : AUCUN ATTRIBUT DANS SA REPONSE

Citation :

Dans l'exemple que tu citais la haut un administrateur dirait "je le suis" (je suis l'administrateur) et pas JE SUIS.

Et comment le diriez vous en grec ou en hebreu le "JE LE SUIS" ?

Je n'ai pas la prétention de savoir écrire ou parler ou traduire ni le grec ni l'hébreu... ni le latin (qui est celui que tu emploies dans EGO EIMI)

Mais ce qui est sûr c'est que dans un cas JE SUIS est seul, sans aucun lien avec rien d'autre et dans les autres exemples cités il y a toujours un lien avec autre chose ou autre complément d'idée qui rend le "je suis..." différent en tant qu'interprétation de la chose traduite.

Tu trouveras ici, si tu ne le connaissais pas, quelques données également :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tanja49 a écrit:

Je n'ai pas la prétention de savoir écrire ou parler ou traduire ni le grec ni l'hébreu... ni le latin (qui est celui que tu emploies dans EGO EIMI)

Vous savez tres bien que Jesus ne parlait pas francais à ses disciples ni à ceux qui l'ecoutaient, et que les manuscrits que nous avons sont en GREC pour le NT et en HEBREU pour l'AT, et non en francais.

Je ne vois donc pas pourquoi vous me faites une comparaison des textes en francais.

Jean 8:58 dit EGO EIMI
Jean 4:26 dit EGO EIMI

Pour information, EGO EIMI, c'est du grec et non du latin.

Citation :

Mais ce qui est sûr c'est que dans un cas JE SUIS est seul, sans aucun lien avec rien d'autre et dans les autres exemples cités il y a toujours un lien avec autre chose ou autre complément d'idée qui rend le "je suis..." différent en tant qu'interprétation de la chose traduite.

Ce n'est que votre opinion, il y a TOUJOURS un lien avec les reponses de Jesus.

Qui soutient que le EGO EIMI (JE SUIS) de jean 8:58 se refere à "HO ON" (JE SUIS) dans exode 3:14 ? ce n'est pas moi, mais bien vous.

EGO EIMI est aussi utilisé dans Jean 4:26 EXACTEMENT COMME dans Jean 8:58. Meme sujet, meme verbe, meme temps.
Pourquoi ne pas le referer à l'exode 3:14 ?

Citation :

Tu trouveras ici, si tu ne le connaissais pas, quelques données également :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout ce que je viens de lire dans ce document, ne m'apprend pas plus de ce que je connaissais deja.
1)Je ne lis pas la bible uniquement en francais.
2) Cela ne repond pas au questions posees

EGO EIMI est aussi utilisé dans Jean 4:26 EXACTEMENT COMME dans Jean 8:58. Pourquoi ne pas le referer à l'exode 3:14 ?

Selon ce que j'en pense, "JE SUIS" signifierait "je suis d'essence divine", et non pas " JE SUIS = YHWH " ;

Voici d'ailleurs ce qu' écrivait Claude Tresmontant, aux pages 277-279 de son "Christ hébreu" :

"Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "


"Si l'on traduit le texte grec ego eïmi" littéralement par "moi, je suis" , on laisse supposer au lecteur que Jésus homme préexiste, ou bien qu'il s'identifie à Celui que nomme le Tétragramme. Dans les deux cas, on s'engage dans des difficultés christologiques inextricables, car celui qui s'appelle lui-même le Fils de l'Homme, dans tous les Textes des 4 évangiles, prie Dieu qu'il appelle son père, et il se distingue objectivement et ontologiquement de DIEU qu'il appelle son père. Si on induit le lecteur, par une fausse traduction de ego eïmi, à supposer que le Seigneur s'identifie à Celui qui est désigné par le Tétragramme, on va tout droit dans la direction de l'une des hérésies christologiques les plus redloutables, celle des Noétos, de Praxéas et de Sabellios. ....

En réalité, l'expression "ego eïmi" traduit l'expression hébraïque "ani hou", et signifie : "c'est moi".............

Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi ! Dans le dessein créateur et divinisateur, avant la naissance d'Abraham, ce que Dieu, le Créateur unique vise, c'est le Fils de l'Homme, le verus homo vero unitus Deo, comme dira le pape Léon, dans sa lettre du 13 juin 449 adressée à Julien, évêque de Cos, -- le summum opus Dei comme dira le bienheureux Jean Duns Scot..............;

Abraham a vu mon jour, parce que Dieu lui a communiqué par l'Esprit Saint la connaissance de cet avenir de la création qui est la finalité ultime de la création, l'union de l'Homme Nouveau à DIEU incréé, la nouvelle création..... Le Christ est le premier voulu de toute la création. Si Abraham, le Prophète, a pu voir le jour du Christ et s'en réjouir, c'est parce que le jour du Christ est antérieur à Abraham, antérieur à la création même de l'Univers, dans la Pensée de DIEU, comme la fin est antérieure à la réalisation progressive de cette fin.............

Ce texte de Jean 6, 58, ne signifie nullement que l'homme Jésus, anthropos Iésous Christos, comme dit Paul, Romains 5, 15,le Verus homo vero unitus Deo de Leon ait préexisté à Abraham........Il ne signifie aucunement non plus que le Seigneur s'identfie avec YHWH. "

(fin de citation).

Jésus est bien d'essence divine, mais il n'est pas YHWH : Il est le verbe incarné de YHWH !

Fraternellement.

Noorfisabillah a écrit:

Tanja49 a écrit:

Je n'ai pas la prétention de savoir écrire ou parler ou traduire ni le grec ni l'hébreu... ni le latin (qui est celui que tu emploies dans EGO EIMI)

Vous savez tres bien que Jesus ne parlait pas francais à ses disciples ni à ceux qui l'ecoutaient, et que les manuscrits que nous avons sont en GREC pour le NT et en HEBREU pour l'AT, et non en francais.

Je ne vois donc pas pourquoi vous me faites une comparaison des textes en francais.

bonjour Noorfisabillah

n'étant pas croyant mon avis sur le fond du problème importe peu, mais je ferai quelques remarques sur ta démarche d'exégèse.

- en tant que musulman, tu considères que la bible a subi des altérations, donc tu ne peux pas bâtir un raisonnement solide sur des bases que toi même considère comme non fiables.

- faire une analyse grammaticale pointue d'un texte qui remonte à plusieurs millénaires est pour le moins risqué.
une langue évolue et pour avoir fait du latin autrefois je peux t'assurer qu'il y a de grandes différences entres les auteurs de différentes époques, de même qu'entre la prose et la poésie. (je ne connais pas le grec mais je ne vois pas pourquoi ce serait différent)
or tu compares des textes écrits à des époques très différentes par des auteurs différents.

- enfin une expression doit toujours être replacée dans son contexte afin d'en comprendre non seulement la lettre mais aussi l'esprit.

or les évangiles ne sont pas un simple "reportage" mais sont aussi un argumentaire destiné à "prouver" la divinité de Jesus dans un contexte judaique.
il est donc tout à fait logique que l'auteur se réfère à l'AT et l'interprète délibérément en ce sens.
donc même si grammaticalement tu avais raison, cela n'empêche pas que tu aurais tort car tu ferais un contresens par rapport à la pensée de l'auteur qui est bien que Jesus est de nature divine.

et tu serais mal fondé à leur reprocher puisque de la même façon, Mohamed réinterprète à sa façon l'AT et le NT afin de "prouver" qu'il est un Prophète de la lignée biblique.

rosarum a écrit:

...
or les évangiles ne sont pas un simple "reportage" mais sont aussi un argumentaire destiné à "prouver" la divinité de Jesus dans un contexte judaique.
il est donc tout à fait logique que l'auteur se réfère à l'AT et l'interprète délibérément en ce sens.
donc même si grammaticalement tu avais raison, cela n'empêche pas que tu aurais tort car tu ferais un contresens par rapport à la pensée de l'auteur qui est bien que Jesus est de nature divine.

et tu serais mal fondé à leur reprocher puisque de la même façon, Mohamed réinterprète à sa façon l'AT et le NT afin de "prouver" qu'il est un Prophète de la lignée biblique.

Il n'empêche, l'ami, que dire que Jésus = Yahwéh, en se basant sur ce JE SUIS n'est pas une bonne interprétation chrétienne, Lazur vient de le prouver en citant Tresmontant !

mario-franc_lazur a écrit:

Selon ce que j'en pense, "JE SUIS" signifierait "je suis d'essence divine",

Ok pour ton interpretation du JE SUIS "d'essence divine" dans Jean 8:58, je respecte, mais est ce que le JE SUIS d'exode 3:14 veut dire aussi : JE SUIS "d'essence divine"?

Citation :

et non pas " JE SUIS = YHWH "

Lorsque j'ai utilisé le "=", cela voulait dire que le JE SUIS dans exode 3:14, etait approprié à YHWH seul, et non : "JE SUIS" est la prononciation de YHWH

J'ai deja dit que JE SUIS se prononcait EH YEH
et le YHWH ne SE PRONONCAIT PAS.
Les rabbins ne savent comment le prononcer. Certains ont essayé quand meme de le prononcer par YAHWE ou YAHVE ou YAHOUWA ou YAHOUA ou YEHOUA ou YEHOVAH ou JEHOVAH



Pour le texte de Claude Tresmontant, voila ce que je retiens

Citation :

Abraham a vu mon jour, parce que Dieu lui a communiqué par l'Esprit Saint la connaissance de cet avenir de la création qui est la finalité ultime de la création, l'union de l'Homme Nouveau à DIEU incréé, la nouvelle création..... Le Christ est le premier voulu de toute la création. Si Abraham, le Prophète, a pu voir le jour du Christ et s'en réjouir, c'est parce que le jour du Christ est antérieur à Abraham, antérieur à la création même de l'Univers, dans la Pensée de DIEU, comme la fin est antérieure à la réalisation progressive de cette fin.............

Ce texte de Jean 6, 58, ne signifie nullement que l'homme Jésus, anthropos Iésous Christos, comme dit Paul, Romains 5, 15,le Verus homo vero unitus Deo de Leon ait préexisté à Abraham........Il ne signifie aucunement non plus que le Seigneur s'identfie avec YHWH. "

(fin de citation).

C'est ce que je dis : Jesus EST le Christ dans la PRESCIENCE (ou la pensée) de Dieu bien avant qu'Abraham ne naisse.

Citation :

Jésus est bien d'essence divine, mais il n'est pas YHWH : Il est le verbe incarné de YHWH !

Mon cher Mario, je ne vais pas traiter la divinité ou la non divinité de Jesus ici.

Est ce que le JE SUIS de Jean 8:58 veut dire la meme chose du JE SUIS dans exode 3:14 ?

Apparemment tu as dis que le JE SUIS dans Jean voulait dire JE SUIS "d'essence divine"
Quand est il du JE SUIS de l'exode 3:14 ?

Cordialement,

Citation :

"rosarumbonjour Noorfisabillah

Salam cher Rosarum


[quote]n'étant pas croyant mon avis sur le fond du problème importe peu, mais je ferai quelques remarques sur ta démarche d'exégèse.

- en tant que musulman, tu considères que la bible a subi des altérations, donc tu ne peux pas bâtir un raisonnement solide sur des bases que toi même considère comme non fiables.

Ta remarque n'est pas logique. Que j'y crois ou non sur les textes, importent peu. Je ne me suis pas basé sur la croyance, mais SUR LE TEXTE.

Nous pouvons prendre des textes de Victo Hugo, de Moliere, et meme des histoires d'Harry Potter, ce sera pareil. Nous pouvons faire une analyse de texte sans pour autant y croire.

C'est la meme chose pour le Coran, tu peux apporter un verset et l'analyser sans pour autant y croire.

Quand quelque chose est ecrit noir sur blanc que ce n'est pas identique, il ne faut pas argumenter en disant "oui mais tu n'est pas chretiens pour constater cela"

Ce n'est pas une reponse convaincante.

Citation :

- faire une analyse grammaticale pointue d'un texte qui remonte à plusieurs millénaires est pour le moins risqué.
une langue évolue et pour avoir fait du latin autrefois je peux t'assurer qu'il y a de grandes différences entres les auteurs de différentes époques, de même qu'entre la prose et la poésie. (je ne connais pas le grec mais je ne vois pas pourquoi ce serait différent)
or tu compares des textes écrits à des époques très différentes par des auteurs différents.

J'ai utilisé le GREC ANCIEN du NT. Je ne vois pas pourquoi tu me parles de l'evolution. Les manuscrits grec ont t ils evolué?

Et tu me dis que je compares des textes ecrits à des epoques tres differents, alors que J'ai cité DANS LE MEME LIVRE de Jean, 2 citations ayant le MEME EGO EIMI par LE MEME auteur, et pourtant une difference colossale d'interpretation.

Citation :

- enfin une expression doit toujours être replacée dans son contexte afin d'en comprendre non seulement la lettre mais aussi l'esprit.

C'est ce que nous n'arretons pas de dire : Contextualisez!

Citation :

or les évangiles ne sont pas un simple "reportage" mais sont aussi un argumentaire destiné à "prouver" la divinité de Jesus dans un contexte judaique.

Ce n'est pas vrai. Les Evangiles NE PROUVENT PAS la divinité de Jesus. Sinon apportes tes preuves, UNIQUEMENT les EVANGILES et CONTEXTUALISONS.

Bien entendu dans un autre fil.

Citation :

donc même si grammaticalement tu avais raison, cela n'empêche pas que tu aurais tort car tu ferais un contresens par rapport à la pensée de l'auteur qui est bien que Jesus est de nature divine.

Et bien lis ce que dit Jesus DANS LES EVANGILES, et viens me dire que l'auteur l'a pris pour Dieu.

Citation :

et tu serais mal fondé à leur reprocher puisque de la même façon, Mohamed réinterprète à sa façon l'AT et le NT afin de "prouver" qu'il est un Prophète de la lignée biblique.

Mais je ne reproche rien du tout à mes chers amis et freres chretiens, puisque nous sommes en accord sur bien des points, a savoir :
Le Dieu d'Abraham est le seul est l'unique Dieu
Il y a un paradis et un enfer
Marie est une sainte
Jesus est né miraculeusement
Jesus est Le MESSIE
et Jesus reviendra à la fin des temps

Mais je me base sur LE TEXTE. N'importe qui peut faire la meme chose pour le Coran.
Lisez le Coran, et dites moi si Muhammad n'est pas prophete.

S'il est ecrit noir sur blanc dans le Coran, que Dieu n'a pas d'enfant, je ne peux vous dire que Dieu a un enfant DANS LE CORAN.
Ce serait illogique de ma part. Et n'importe qui, meme un athee peut me le dire.
Il faut etre en accord avec le texte.

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Ta remarque n'est pas logique. Que j'y crois ou non sur les textes, importent peu. Je ne me suis pas basé sur la croyance, mais SUR LE TEXTE.

Nous pouvons prendre des textes de Victo Hugo, de Moliere, et meme des histoires d'Harry Potter, ce sera pareil. Nous pouvons faire une analyse de texte sans pour autant y croire.

C'est la meme chose pour le Coran, tu peux apporter un verset et l'analyser sans pour autant y croire.

Quand quelque chose est ecrit noir sur blanc que ce n'est pas identique, il ne faut pas argumenter en disant "oui mais tu n'est pas chretiens pour constater cela"

Ce n'est pas une reponse convaincante.

OK je reformule autrement :
la résistance d'une chaine est celle de son maillon le plus faible.
quelle que soit la rigueur d'un raisonnement, s'il s'appuie sur des données non fiables, le résultat sera non fiable.

Citation :

J'ai utilisé le GREC ANCIEN du NT. Je ne vois pas pourquoi tu me parles de l'evolution. Les manuscrits grec ont t ils evolué?

les manuscrits, non, mais la grammaire ?
est t on certain que l'auteur des évangiles utilisait la même grammaire grecque que celle que l'on utilise actuellement pour les déchiffrer et les traduire ?

d'autant plus que selon certains spécialistes, ils ont été écrit en grec mais "pensés" en hébreu, car on trouverait des "hébraismes" derrière le texte grec.

Citation :

Et tu me dis que je compares des textes ecrits à des epoques tres differents, alors que J'ai cité DANS LE MEME LIVRE de Jean, 2 citations ayant le MEME EGO EIMI par LE MEME auteur, et pourtant une difference colossale d'interpretation.

J'ai sans doute lu un peu vite, il m'avait semblé que tu faisais aussi référence à l'Exode.

rosarum a écrit:

OK je reformule autrement :
la résistance d'une chaine est celle de son maillon le plus faible.
quelle que soit la rigueur d'un raisonnement, s'il s'appuie sur des données non fiables, le résultat sera non fiable.

Je t'ai deja donné l'exemple pour le Coran :
POUR UN MUSULMAN, le Coran est veridique.
Si le Coran dit, noir sur blanc, que Dieu n'a pas d'enfant, ensuite je viens te dire que Dieu a un enfant, toi qui est non croyant, tu es en mesure de me dire que c'est faux puisque le texte me contredit.
Quel que soit ta confession, tu me diras, que l'essentiel c'est que ces textes sont FIABLES POUR UN MUSULMAN.

Donc soit, tu argumentes en te basant sur un texte, FIABLE pour les chretiens (puisque le sujet est destiné au chretiens), soit tu n'est plus en mesure de donner ton avis puisque tu remets en question la veracité des textes.

Il ne faut pas oublier que ce sujet est destiné aux chretiens, concernant leur dire : une preuve de plus que Jesus est Dieu puisque le JE SUIS est le meme que le JE SUIS dans l'AT.

Ce fil ne traite pas la FIABILITE des ecrits.

Citation :

Citation :

J'ai utilisé le GREC ANCIEN du NT. Je ne vois pas pourquoi tu me parles de l'evolution. Les manuscrits grec ont t ils evolué?

les manuscrits, non, mais la grammaire ?
est t on certain que l'auteur des évangiles utilisait la même grammaire grecque que celle que l'on utilise actuellement pour les déchiffrer et les traduire ?

d'autant plus que selon certains spécialistes, ils ont été écrit en grec mais "pensés" en hébreu, car on trouverait des "hébraismes" derrière le texte grec.

Je repete, j'utilise le GREC ANCIEN et non le moderne.

Meme un néophyte en grec verrait la similitude et la difference, SANS utiliser la grammaire.

Lis ceci :

Jean 8:58 EGO EIMI
Jean 4:26 EGO EIMI

Ai je besoin de la grammaire pour constater que les deux expressions sont IDENTIQUES??

Et puis

Jean 8:58 EGO EIMI
Exode 3:14 HO ON

Ai je besoin de la gramaire pour constater que les deux expressions sont differentes??

Citation :

J'ai sans doute lu un peu vite, il m'avait semblé que tu faisais aussi référence à l'Exode.

Oui j'ai referencé egalement l'Exode.

Et c'est toujours pareil, j'utilise le GREC ANCIEN tiré de la SEPTANTE, ecrites 2 siecles avant l'Ere chretien. Donc ca ne change absolument rien.

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Selon ce que j'en pense, "JE SUIS" signifierait "je suis d'essence divine",

Ok pour ton interpretation du JE SUIS "d'essence divine" dans Jean 8:58, je respecte, mais est ce que le JE SUIS d'exode 3:14 veut dire aussi : JE SUIS "d'essence divine"?

Citation :

et non pas " JE SUIS = YHWH "

Lorsque j'ai utilisé le "=", cela voulait dire que le JE SUIS dans exode 3:14, etait approprié à YHWH seul, et non : "JE SUIS" est la prononciation de YHWH

J'ai deja dit que JE SUIS se prononcait EH YEH
et le YHWH ne SE PRONONCAIT PAS.
Les rabbins ne savent comment le prononcer. Certains ont essayé quand meme de le prononcer par YAHWE ou YAHVE ou YAHOUWA ou YAHOUA ou YEHOUA ou YEHOVAH ou JEHOVAH

C'est exact, mon cher NOOR :

verset 14 du Livre de l'Exode : EHYEH asher EHYEH = JE SUIS qui JE SUIS

Verset 15 : YHWH = IL EST, le Dieu de vos pères....

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus est bien d'essence divine, mais il n'est pas YHWH : Il est le verbe incarné de YHWH !

Mon cher Mario, je ne vais pas traiter la divinité ou la non divinité de Jesus ici.

Est ce que le JE SUIS de Jean 8:58 veut dire la meme chose du JE SUIS dans exode 3:14 ?

Apparemment tu as dis que le JE SUIS dans Jean voulait dire JE SUIS "d'essence divine"
Quand est il du JE SUIS de l'exode 3:14 ?

Cordialement,

Il est le JE SUIS de l'Exode par le Verbe de DIEU qui s'est incarné en cet homme Jésus. L'homme Jésus est un enfant de Myriam, oui, "le fruit de ses entrailles", mais cet homme est l'incarnation du Verbe, et c'est en ce sens que Jésus est d'essence divine ! D'ailleurs, je te pose la quetion , mon cher NOOR, qui est le père de Jésus ?

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Ok pour ton interpretation du JE SUIS "d'essence divine" dans Jean 8:58, je respecte, mais est ce que le JE SUIS d'exode 3:14 veut dire aussi : JE SUIS "d'essence divine"?


Lorsque j'ai utilisé le "=", cela voulait dire que le JE SUIS dans exode 3:14, etait approprié à YHWH seul, et non : "JE SUIS" est la prononciation de YHWH

J'ai deja dit que JE SUIS se prononcait EH YEH
et le YHWH ne SE PRONONCAIT PAS.
Les rabbins ne savent comment le prononcer. Certains ont essayé quand meme de le prononcer par YAHWE ou YAHVE ou YAHOUWA ou YAHOUA ou YEHOUA ou YEHOVAH ou JEHOVAH

C'est exact, mon cher NOOR :

verset 14 du Livre de l'Exode : EHYEH asher EHYEH = JE SUIS qui JE SUIS

Verset 15 : YHWH = IL EST, le Dieu de vos pères....

Noorfisabillah a écrit:

Mon cher Mario, je ne vais pas traiter la divinité ou la non divinité de Jesus ici.

Est ce que le JE SUIS de Jean 8:58 veut dire la meme chose du JE SUIS dans exode 3:14 ?

Apparemment tu as dis que le JE SUIS dans Jean voulait dire JE SUIS "d'essence divine"
Quand est il du JE SUIS de l'exode 3:14 ?

Cordialement,

Il est le JE SUIS de l'Exode par le Verbe de DIEU qui s'est incarné en cet homme Jésus. L'homme Jésus est un enfant de Myriam, oui, "le fruit de ses entrailles", mais cet homme est l'incarnation du Verbe, et c'est en ce sens que Jésus est d'essence divine ! D'ailleurs, je te pose la quetion , mon cher NOOR, qui est le père de Jésus ?

Cher mario-Franc_Lazur
Mais là on pourrait se demander aussi qui est le pere d'ADAM ? Et encore ...qu'elle est la mere d'EVE ?

mario-franc_lazur a écrit:

Il est le JE SUIS de l'Exode par le Verbe de DIEU qui s'est incarné en cet homme Jésus.

Excuse moi mon cher Mario, mais je n'ai pas saisi ce tu viens de dire.

Ma question etait : Est ce que le JE SUIS de Jean 8:58 veut dire la meme chose du JE SUIS dans exode 3:14 ?

Apparemment tu as dis que le JE SUIS dans Jean voulait dire JE SUIS "d'essence divine"
Quand est il du JE SUIS de l'exode 3:14 ?

Citation :

L'homme Jésus est un enfant de Myriam, oui, "le fruit de ses entrailles", mais cet homme est l'incarnation du Verbe, et c'est en ce sens que Jésus est d'essence divine ! D'ailleurs, je te pose la quetion , mon cher NOOR, qui est le père de Jésus ?

Jesus n'a pas de pere mon cher Mario. Jesus est unique dans sa creation, comme le fut Adam et Eve. Ce sont les miracles de la creation de Dieu.
Par la puissance de Dieu, sa conception miraculeuse aurait dû d'office faire soumettre les scribes et pharisiens à Dieu, et ainsi par la suite aux paroles de Jesus Christ. Mais cela n'a pas ete le cas.

En tant qu'humain, nous nous demandons qui est le pere, qui est la mere. Mais pour Dieu, la question ne se pose pas. Il peut creer des millions d'hommes à partir d'une mere et sans pere.

En conclusion, comme l'a souligné frere Ashtar, nous disons que Jesus n'a pas de pere, au sens de la conception humaine ou animal, ainsi qu'Adam, plus encore n'a ni pere ni mere, et Eve n'a pas de mere.

Cordialement,

Jésus a été engendré.... non créé

Pour qu'il soit comme Adam, il n'avait pas besoin de mère.... et une mère....sans fécondation... pas de bébé possible.

Voici un texte complémentaire a propos des JE SUIS

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tanja49 a écrit:

Jésus a été engendré.... non créé

Pour qu'il soit comme Adam, il n'avait pas besoin de mère.... et une mère....sans fécondation... pas de bébé possible.

Voici un texte complémentaire a propos des JE SUIS

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

EVE ,mon cher,n'a pas de Mere qui l'a porté dans une matrice ! Est elle aussi engendré ?

Tanja49 a écrit:

Jésus a été engendré.... non créé

Ca veut dire quoi engendrer?

Car en tant qu'etre humain, je comprends ceci dans ma langue natale :

ENGENDRER, verbe transitif
Sens 1 Procréer. Synonyme enfanter Anglais to father

Citation :

Pour qu'il soit comme Adam, il n'avait pas besoin de mère.... et une mère....sans fécondation... pas de bébé possible.

Si Jesus n'a pas de Pere, Adam n'a ni pere ni mere, donc le miracle est plus grand. Et que dire d'Eve, qui n'a pas de mere...

Citation :

Voici un texte complémentaire a propos des JE SUIS

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette page explique le "JE SUIS CELUI QUI SUIS" et non le "JE SUIS"

Cordialement,

ChrisLam a écrit:

apollos a écrit:

commentaire de la bible des peuples ( bible catholique).
Note en bas de page pour Jean 8:58
la voici textuellement le commentaire:
'' avant qu'abraham ne soit venu venu, moi je Suis (58). * 'est la 7
ème fois qu'apparait ''je suis'' dans ce chapitre, et (1) cette fois
nous devons le prendre au sens fort qui ne convient qu'a Dieu
lui-même, tel qu'il s'est révélé à Moïse; (2) Mais on ne trahirait pas
le sens profond de cette declaration en traduisant :
'' avant Abraham, il y a MOI''
alors vous en pensez quoi?

Moi je pense que des la création Dieu avait Jésus en Lui et Jésus en Dieu.

Satan est créature de Dieu mais il est avant tout celui qui à trahit Dieu.
Dans le livre de Job Dieu laisse agir Satan mais il ne lui laisse pas terminer son oeuvre malsaine.
Dieu laisse agir Satan dans le monde mais il ne laissera pas Satan terminer son oeuvre malsaine.
C'est pour cela qu'Il a envoyé des prophètes et Jésus pour accomplir totalement sa parole.

Dieu c'est révélé à Abraham car Abraham avait le coeur disposé à recevoir cette révélation.
Dieu ce révèle chaque jour mais l'homme est-il en disposition pour recevoir cette révélation?

A voir ce qui se passe dans le monde on a des doutes................
Le plus fort c'est que ceux qui croient en Dieu ne sont pas d'accord entre eux.

Peut-on dire en vérité de ceux qui se disent avoir la Foi :" Voyez comme ils s'aiment" ?

J'ai toujours entendu dire que Isaac et Ismaël était deux frères .
Cette fraternité est-elle encore réelle en 2011?

Jésus trouvera-t-il des croyants le jour de son retour ?
J’espère que Oui et surtout qu'il n'auront pas les mains pleine de sang le sang de leurs voisins.

CE QUI COMPTE CE N'EST PAS CE QUE L'ON PENSE MAIS CE QUE DIT EXACTEMENT LA BIBLE.

ASHTAR a écrit:

Tanja49 a écrit:

Jésus a été engendré.... non créé

Pour qu'il soit comme Adam, il n'avait pas besoin de mère.... et une mère....sans fécondation... pas de bébé possible.

Voici un texte complémentaire a propos des JE SUIS

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

EVE ,mon cher,n'a pas de Mere qui l'a porté dans une matrice ! Est elle aussi engendré ?

Non, elle est créée Mais bon, Adam et Eve pour moi est une allégorie et pas une création a prendre au pied de la lettre !

Tanja49 a écrit:

ASHTAR a écrit:

EVE ,mon cher,n'a pas de Mere qui l'a porté dans une matrice ! Est elle aussi engendré ?

Non, elle est créée Mais bon, Adam et Eve pour moi est une allégorie et pas une création a prendre au pied de la lettre !

Et Jesus aussi est créé chez les Musulmans parole d'Allah !

Et pour les AT Jésus s'il avait existé ce ne pourrait être qu'un de nos semblable un fils de l'homme .

Noorfisabillah a écrit:

Tanja49 a écrit:

Jésus a été engendré.... non créé

Ca veut dire quoi engendrer?

Car en tant qu'etre humain, je comprends ceci dans ma langue natale :

ENGENDRER, verbe transitif
Sens 1 Procréer. Synonyme enfanter Anglais to father

C'est exactement ainsi que Marie a porté Jésus dans son ventre....

Noorfisabillah a écrit:

Si Jesus n'a pas de Pere, Adam n'a ni pere ni mere, donc le miracle est plus grand. Et que dire d'Eve, qui n'a pas de mere...

Jésus a un père.... c'est basique par rapport a sa conception justement ! Et comme ce fut sans relations sexuelles, le miracle est bien plus grand que l'allégorie comme je disais la haut de la création d'Adam et Eve..... qui de fait représente celle de l'humanité

Noorfisabillah a écrit:

Citation :

Voici un texte complémentaire a propos des JE SUIS

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette page explique le "JE SUIS CELUI QUI SUIS" et non le "JE SUIS"

Cordialement,

Cette page parle surtout de Exode 3 que tu nous avais cité et j'ai trouvé intéressant l'apporter comme un plus au débat

Salam

ASHTAR a écrit:

Tanja49 a écrit:

Non, elle est créée Mais bon, Adam et Eve pour moi est une allégorie et pas une création a prendre au pied de la lettre !

Et Jesus aussi est créé chez les Musulmans parole d'Allah !

Et pour les AT Jésus s'il avait existé ce ne pourrait être qu'un de nos semblable un fils de l'homme .

Non, il a été engendré, du moins il est né comme tout autre bébé.... Sourate 19 !

Bien sûr qu'il était .... pleinement homme !!!! du fait de sa conception et de sa naissance !

Tanja49 a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Ca veut dire quoi engendrer?

Car en tant qu'etre humain, je comprends ceci dans ma langue natale :

ENGENDRER, verbe transitif
Sens 1 Procréer. Synonyme enfanter Anglais to father

C'est exactement ainsi que Marie a porté Jésus dans son ventre....

Donc ce que vous essayer de me dire, c'est que Jesus est UNIQUEMENT engendré par sa mere?

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Si Jesus n'a pas de Pere, Adam n'a ni pere ni mere, donc le miracle est plus grand. Et que dire d'Eve, qui n'a pas de mere...

Jésus a un père.... c'est basique par rapport a sa conception justement ! Et comme ce fut sans relations sexuelles, le miracle est bien plus grand que l'allégorie comme je disais la haut de la création d'Adam et Eve..... qui de fait représente celle de l'humanité

Jesus n'a pas de pere. où avez vous lu qu'il a un pere, au sens que vous croyez?

Vous positionnez la conception de Jesus en leader alors qu'Adam n'a NI PERE NI MERE

C'est comme celui qui fait des pompes avec LES DEUX MAINS, puis un vient le defier avec 1 SEULE MAIN. Certes il est plus impressionnant que celui qui les fait à 2 mains. Mais un arrive à faire des pompes SANS LES MAINS.

Votre "illogisme" me dira : celui qui l'a fait à une main est plus impressionnat que celui SANS LES MAINS, alors que ce dernier c'est DU JAMAIS VU.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Cette page explique le "JE SUIS CELUI QUI SUIS" et non le "JE SUIS"

Cordialement,

Cette page parle surtout de Exode 3 que tu nous avais cité et j'ai trouvé intéressant l'apporter comme un plus au débat

Salam

Ok. Merci

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Donc ce que vous essayer de me dire, c'est que Jesus est UNIQUEMENT engendré par sa mere?

Il y a eu fécondation... comment...? manaraf

Noorfisabillah a écrit:

Jesus n'a pas de pere. où avez vous lu qu'il a un pere, au sens que vous croyez?

Pour qu'il y ait grossesse il faut fécondation, donc un spermatozoïde.... par la volonté de Dieu selon les textes, mais indispensable.

Noorfisabillah a écrit:

Vous positionnez la conception de Jesus en leader alors qu'Adam n'a NI PERE NI MERE

Bien sûr.... le concept est bien plus grand ! Et comme je dis plus haut je ne crois pas que ADAM et EVE aient été un homme et une femme (car si c'était le cas... les descendants....dur dur)

Noorfisabillah a écrit:

C'est comme celui qui fait des pompes avec LES DEUX MAINS, puis un vient le defier avec 1 SEULE MAIN. Certes il est plus impressionnant que celui qui les fait à 2 mains. Mais un arrive à faire des pompes SANS LES MAINS.

Votre "illogisme" me dira : celui qui l'a fait à une main est plus impressionnat que celui SANS LES MAINS, alors que ce dernier c'est DU JAMAIS VU.

Personne n'a fait des pompes avec "sans mains" mais avec une oui !

Jésus.

D'ailleurs en sus... il a ressuscité !!!!!

une petite reflection sur la nature de JESUS.
SI JESUS EST EGALE A DIEU LE PERE

Citation :

Effectivement que peut-on apprendre à Dieu? réponse RIEN.
Mais la bible enseigne que le "Père au ciel et avant de venir" sur la terre
l'a enseigner.
Jean 8:28 "comme le Père m'a enseigné je dit ces choses" Mais si Jésus
est Tout-Puissant aurait-il besoin qu'on lui apprenne quelque chose?

Suite...

chrisredfeild a écrit:

Tite a écrit:

08 (En effet, ses disciples étaient partis à la ville pour acheter de quoi manger.)

09 La Samaritaine lui dit : « Comment ! Toi qui es Juif, tu me demandes à boire, à moi, une Samaritaine ? » (En effet, les Juifs ne veulent rien avoir en commun avec les Samaritains.)

10 Jésus lui répondit : « Si tu savais le don de Dieu, si tu connaissais celui qui te dit : 'Donne-moi à boire', c'est toi qui lui aurais demandé, et il t'aurait donné de l'eau vive. »

et ce verset montre quoi stp????

qu'il est DIEU????

bien sur que si cette FEMME aurais su que JESUS est prophete, [/color]elle meme lui aurais demandé de l'eau.

tu veut peut etre me dire que JESUS se dit qu'il est DIEU???

Jésus ne se dit pas qu’IL est DIEU mon frère...
Car Jésus SAIT qu’IL EST DIEU

Regarde ce que DIEU dit dans l'Ancien Testament :
"Car mon peuple a commis un double péché : Ils m'ont abandonné, moi, la source d'eau vive, pour se creuser des citernes, des citernes crevassées..."
(Jérémie 2. 13)

chrisredfeild a écrit:

tu veut extrapoler, et ceci parceque jesus a dit : SI TU SAVAIS LE DON DE DIEU???
en faite, lorsqu'on discute avec vous, JAMAIS VOUS N'AVEZ REUSSI A MONTRER LA MOINDRE PREUVE,

Les preuves sont montrées partout dans la Bible Chrisredfeild...

Mais pour voir les preuves il faut regarder avec la Lumière...

Et Dans l'Ancien Testament les passages qui montrent que DIEU est Lumière ne manquent pas !
Regarde :
"Fais lever sur nous la lumière de ta face." (Psaume 4. 7)
"Que Dieu fasse resplendir sur nous la lumière de sa face." (Psaume 66. 2)
"Heureux le peuple ... , il marche à la lumière de ton visage, Seigneur." (Psaume 88. 16)
"Venez marchons à la lumière du Seigneur !" (Isaie 2. 5)

"Le Seigneur Dieu est un soleil..." (Psaume 84. 12 ou 83. 12)

Une prophétie pour annoncer Jésus dit :
"... le Soleil de justice brillera avec la guérison dans ses rayons."
(Malachie 4. 2 ou 3. 20)

Tu vois mon frère, toutes les preuves sont dans la Bible... et on peut les observer quand on a la Lumière...

De même pour observer la terre...
Si tu es éclairé par la lumière de la lune et des étoiles tu ne pourras jamais voir clairement... car tout est obscur...

chrisredfeild a écrit:

Tite a écrit:

11 Elle lui dit : « Seigneur, tu n'as rien pour puiser, et le puits est profond ; avec quoi prendrais-tu l'eau vive ?

12 Serais-tu plus grand que notre père Jacob qui nous a donné ce puits, et qui en a bu lui-même, avec ses fils et ses bêtes ? »

bien sur que JESUS est plus grand que JACOB et sa fait partie de notre croyonce, et ce verset montre qu'elle meme ne le voit pas DIEU

Bien sûr, elle ne peut pas voir la nature divine de Jésus qui est invisible à nos yeux...

Elle ne peut voir que la nature humaine de Jésus...

chrisredfeild a écrit:

Tite a écrit:

13 Jésus lui répondit : « Tout homme qui boit de cette eau aura encore soif ;

14 mais celui qui boira de l'eau que moi je lui donnerai n'aura plus jamais soif ; et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui source jaillissante pour la vie éternelle. »

bien sur qu'il a raison, et il va le prouver d'ailleur, et cet EAU dont il parle c'est suivre la religion qu'il preche , a savoir adorer le DIEU et l'obeir afin de vivre eternellement.

Pour avoir la vie éternelle Jésus nous dit ce qu'il faut faire...
Regarde :
"... quiconque voit le Fils et croit en lui obtient la vie éternelle...
et moi je le ressusciterai au dernier jour..."
(Jean 6. 40)
Et le Fils, on LE voit dans les évangiles...
Jésus insiste car IL veut nous Sauver :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle."
(Jean 6. 47)

Jésus nous demande de croire en LUI… Parce qu’IL est DIEU fait Homme

Et Jésus nous commande d’AIMER (même ses ennemis) parce que la Vérité c’est la Lumière et c’est l’AMOUR

à suivre...

Suite...

chrisredfeild a écrit:

Tite a écrit:

15 La femme lui dit : « Seigneur, donne-la-moi, cette eau : que je n'aie plus soif, et que je n'aie plus à venir ici pour puiser. »

16 Jésus lui dit : « Va, appelle ton mari, et reviens. »

17 La femme répliqua : « Je n'ai pas de mari. » Jésus reprit : « Tu as raison de dire que tu n'as pas de mari,

18 car tu en as eu cinq, et celui que tu as maintenant n'est pas ton mari : là, tu dis vrai. »

19 La femme lui dit : « Seigneur, je le vois, tu es un prophète. Alors, explique-moi :

OOOPS tres INTERRESSANTS

merci pour le contexte que tu me montre, il me va tres bien.

elle a BIEN COMPRIS dans ces PAROLES qu'il est PROPHETE

En fait, elle comprend ce qu’elle peut...
Elle voit un homme qui parle comme DIEU quand IL parlait par les prophètes (les Samaritains ont l’Ancien Testament comme les Juifs)
Donc, pour elle Jésus est un prophète...

chrisredfeild a écrit:

Tite a écrit:

20 nos pères ont adoré Dieu sur la montagne qui est là, et vous, les Juifs, vous dites que le lieu où il faut l'adorer est à Jérusalem. »

21 Jésus lui dit : « Femme, crois-moi : l'heure vient où vous n'irez plus ni sur cette montagne ni à Jérusalem pour adorer le Père.

22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons celui que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

23 Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et vérité : tels sont les adorateurs que recherche le Père.

24 Dieu est esprit, et ceux qui l'adorent, c'est en esprit et vérité qu'ils doivent l'adorer. »
(Jean 4. 5-24)

et donc, JESUS un prophete qui ADORE DIEU

Elle dit à Jésus : "vous les Juifs" et Jésus fait bien partie du Peuple Juif, donc, IL ne va pas dire : "Moi je suis Juifs mais je n’adore pas car je suis DIEU"
Tu comprends ?

chrisredfeild a écrit:

Tite a écrit:

La Samaritaine voit que Jésus est Juif, car les Juifs ne sont pas habillés comme les Samaritains...
Alors elle dit à Jésus : "Toi qui es Juif"...

mais ELLE FINI PAR VOIR QU'IL EST PROPHETE et merci pour le contexte, et il me servira dans d'autres circonstances.

Erreur mon frère... elle commence par voir que Jésus parle comme les Prophètes et elle finit par voir qu'IL est le Messie...
Jean 4. 28-30 :
28 La femme, laissant là sa cruche, revint à la ville et dit aux gens :
29 « Venez voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait. Ne serait-il pas le Messie ? »
30 Ils sortirent de la ville, et ils se dirigeaient vers Jésus.
…
39 Beaucoup de Samaritains de cette ville crurent en Jésus, à cause des paroles de la femme qui avait rendu ce témoignage : « Il m'a dit tout ce que j'ai fait. »
40 Lorsqu'ils arrivèrent auprès de lui, ils l'invitèrent à demeurer chez eux. Il y resta deux jours.
41 Ils furent encore beaucoup plus nombreux à croire à cause de ses propres paroles,
42 et ils disaient à la femme : « Ce n'est plus à cause de ce que tu nous as dit que nous croyons maintenant ; nous l'avons entendu par nous-mêmes, et nous savons que c'est vraiment lui le Sauveur du monde. »
(Jean 4. 28-42)

Chrisredfeild mon frère, moi aussi je t’invite à voir et à entendre Jésus par toi-même...


à suivre...

Suite...

chrisredfeild a écrit:

Tite a écrit:

Avant de descendre du ciel (Jean 6. 38) pour se faire Homme et nous Sauver...
C'est-à-dire : avant de prendre chair de la Vierge Marie (Luc 1. 35) , le Verbe de DIEU a formé Son Peuple pendant 3000 ans ...

C'est pour ça que Jésus dit à la Samaritaine : "le salut vient des Juifs"...

bien sur, puisque JESUS fait partie de ce PEUPLE.

le suivre, c'est ETRE SAUVER , de meme que suivre MOHAMAD c'est etre SAUVER.....

sourate AL-ASR
1. Par le Temps !
2. L'homme est certes, en perdition,
3. Sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres, s'enjoignent mutuellement la vérité et s'enjoignent mutuellement l'endurance

Tu sais, je peux te dire que pour être Sauvé c’est Jésus qu’il faut suivre...

Jésus et JESUS SEUL nous dit :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle."
(Jean 6. 47)
Mohamad ne parle pas comme Jésus... pas vrai ?

chrisredfeild a écrit:

Tite a écrit:

Là, Chrisredfeild, si tu veux bien, j'aimerais que tu me montres le verset dont tu parles...
Je souhaite le voir de près...

en faites, ils sont nombreux, parexemple :

MATHIEU
4.1
Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
4.2
Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
4.3
Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
4.4
Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
4.5
Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
4.6
et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
4.7
Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
4.8
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9
et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.
4.10
Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

en faite, rien que ce verset montre clairement qu'il n'est pas DIEU

alors, tu va fair tout pour fair dire a JESUS qu'il est DIEU

Ce que je te demandais, c’est de me montrer le verset qui montre que Jésus est un soumis car tu disais : "sans oublié qu’un verset déjà cité a montré que Jésus est un soumis"

Mais là, tu me montre un passage où Jésus cite l’Ancien Testament...
Je ne vois pas pourquoi tu dis : "ce verset montre clairement qu’IL n’est pas DIEU"

Tu sais que la soumission inclue une obligation...
Donc, être soumis c’est être sans liberté puisqu'on n'a pas la liberté de faire autrement...
Quand on est soumis cela veut dire qu'on ne peut pas choisir...

Et Jésus a toujours choisi... même de mourir...
Tu peux voir ce qu'IL dit à Pierre au moment où on vient l'arrêter... (voir Matthieu 26. 53)


Avant la venue de Jésus, le Peuple Juif étaient "soumis" puisqu'il devait suivre la Loi (613 commandements et préceptes)
Si quelqu'un accomplissait 612 commandements et en oubliait un, il n'était plus dans l'Alliance avec DIEU...
Et il devait offrir le sacrifice que DIEU avait prévu dans ces cas-là pour faire de nouveau partie du Peuple de l'Alliance...

Jésus (DIEU-SAUVE) est venu libérer l'homme en révélant l'AMOUR INFINI de DIEU...
IL libère le Peuple de DIEU de la Loi de la première Alliance...
30 Sur ces paroles de Jésus, beaucoup crurent en lui.
31 Jésus disait à ces Juifs qui maintenant croyaient en lui :
32 « Si vous demeurez fidèles à ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. »
(Jean 8. 30-32)

Jésus apporte la LOI de l'AMOUR...
La LOI de l'AMOUR est la Loi Nouvelle et éternelle que DIEU avait annoncé dans l'Ancien Testament...

C'est la LOI UNIVERSELLE !

L’AMOUR (comme la Lumière) c’est la Vérité...
C’est pour ça que la Vérité rend libres... libre d'AIMER même les ennemis...

AIMER c'est être disciple de Jésus...
« Ce qui montrera à tous les hommes que vous êtes mes disciples, c'est l'amour que vous aurez les uns pour les autres. »
(Jean 13. 35)


Je dois partir...
à +


Sois béni Chrisredfeild !

Le Fils dans la Trinité immanente : engendré, non créé, ce n'est pas du tout un fils au sens de walad, c'est une Trinité éternelle, en dehors du temps, c'est la Trinité de l'Etre.

Le Fils dans la création, dans la Trinité économique, la Trinité apparue dans l'histoire pour le salut des hommes, le Fils né de la vierge Marie, ce n'est pas non plus un fils au sens d'un walad humain, compte tenu de sa naissance particulière.

Ces deux trinités sont à la fois distinctes et unies, et les chrétiens lorqu'ils parlent du Fils, parlent aussi bien du Fils engendré dans l'éternité que du Fils dans la création, ce qui est un peu compliqué à comprendre pour les musulmans, il est vrai qu'il s'agit d'un mystère.

Tanja49 a écrit:

Jésus a été engendré.... non créé

Pour qu'il soit comme Adam, il n'avait pas besoin de mère.... et une mère....sans fécondation... pas de bébé possible.

Voici un texte complémentaire a propos des JE SUIS

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans le lien que tu nous conseilles, mon cher TANJA, je lis ceci :


Le linguiste Meschonnic connaît l’Hébreu et sait que « la grammaire porte le monde ». Bref, « c’est un inaccompli ».
Et de rappeler aux traducteurs à venir (et il y en aura bien d’autres) quelques évidences, et tout d’abord que l’inaccompli ne recouvre pas de manière indifférenciée le présent et le futur et qu’il s’agit d’exprimer l’idée d’un résultat qui n’est pas encore là, d’une promesse de résultat qui sera là dans l’avenir.

Ce qui signifie, à mon sens, que la traduction au présent est la meilleure, car le futur, en français n'est pas un présent, alors qu'un présent peut aussi avoir en français une connotation en dehors du temps : JE SUIS , et je le suis pour toujours !


Ce futur sur lequel insiste Meschonnic occulte le fait que DIEU est en dehors du temps et de l'espace . DIEU est l'ÊTRE, o ÔN' en grec, le seul Subsistant !


Fraternellement

Instant a écrit:

Le Fils dans la Trinité immanente : engendré, non créé, ce n'est pas du tout un fils au sens de walad, c'est une Trinité éternelle, en dehors du temps, c'est la Trinité de l'Etre.

Le Fils dans la création, dans la Trinité économique, la Trinité apparue dans l'histoire pour le salut des hommes, le Fils né de la vierge Marie, ce n'est pas non plus un fils au sens d'un walad humain, compte tenu de sa naissance particulière.

Ces deux trinités sont à la fois distinctes et unies, et les chrétiens lorqu'ils parlent du Fils, parlent aussi bien du Fils engendré dans l'éternité que du Fils dans la création, ce qui est un peu compliqué à comprendre pour les musulmans, il est vrai qu'il s'agit d'un mystère.

Pour faire simple, mon cher INSTANT, je dirais que Jésus est un personne possédant les deux natures : la nature humaine de Jésus est créée dans le sein de Marie ; la nature divine de Jésus est éternelle et Verbe du DIEU Unique .

La Bible nous dit qu'on a tous été engendré :

Jacques 1
13 Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise : C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui–même personne.
14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
15 Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché ; et le péché, étant consommé, produit la mort.
16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien–aimés:
17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation.
18 Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.

Sommes nous tous la Parole de Dieu ? Si l'argument de "Jésus a été engendré par conséquent il est Dieu" est réel, il devrait y avoir des milliards et des milliards de Dieu en conséquence

Hicverax a écrit:

La Bible nous dit qu'on a tous été engendré :

Jacques 1
13 Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise : C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui–même personne.
14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
15 Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché ; et le péché, étant consommé, produit la mort.
16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien–aimés:
17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation.
18 Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.

Sommes nous tous la Parole de Dieu ? Si l'argument de "Jésus a été engendré par conséquent il est Dieu" est réel, il devrait y avoir des milliards et des milliards de Dieu en conséquence

On peut dire, je pense, mon cher HICVERAX, que la Révélation nous enfante à la Vérité . C'est ainsi que je comprends ce verset de Jacques ! Et que nous sommes devenus ainsi les Prémices des Hommes nouveaux qui, par la Parole de DIEU pourront accéder à la vie éternelle !

Je vois cher Mario. Donc ce verset est à prendre au sens métaphorique mais pas celui qui dit que Jésus(as) a été "engendré".