le verset coran4/ 24

Rappel du premier message :

(Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre «

le coran autorise le viol de captives de guerre , même marié .
le mariage est sacré dans toutes les communautés , le coran par ce verset autorise le viol d'une femme marié , si elle est captive de guerre .

(1262) 95- « Ibn Muhayriz a rapporté : « j’entrai à la mosquée et à la vue de Abû Sa’îd al-Khudrî, je m’assis près de lui et je lui demandai au sujet de l’éjaculation en dehors de l’utérus. Il me répondit : « Nous quittâmes Médine avec Mohamed dans une expédition contre les Banû al-Muçtaleq. Nous prîmes pour captives les meilleures femmes arabes. Comme nous les désirions, et que nous souffrions de notre célibat, nous avions voulu avancer des rançons en échange des captives, puis de cohabiter avec elles en éjaculant en dehors de l’utérus. Alors, nous nous dîmes : « Ferons nous cela sans le demander à Mohamed qui est parmi nous ? » En le lui demandant il répondit : « Il n’y a pas de mal à faire cela »

« L’apôtre d’Allah envoya une expédition militaire à Awtas lors de la bataille de Hunain. Ils se battirent avec leurs ennemis. Ils les vainquirent et prirent les survivants comme prisonniers. Certains des disciples de l’apôtre d’Allah hésitaient à violer les femmes capturées en présence de leurs maris qui étaient des infidèles. Alors Allah le grand, renvoya les fidèles au verset du Coran (Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre « . (Abu Dawud, sahih 2150)

les hommes etaient gener de violer les femmes capturés en presence de leur mari ..

Allah le trés haut regla se probleme avec ce verset 4/24

Sacrée Allah

fantomette a écrit:

Bonjour, je ne comprends pas. Vous souhaitez une traduction différente de ce qu'enseigne votre religion ? C'est étonnant ce que vous dites, car j'ai l'impression à vous lire que ceux qui lisent le Coran en Arabe, lisent autre chose que ce que l'islam enseigne.

Est ce bien ce que vous dites ou alors je me trompe ?

Question pas facile mais , disons qu'il n'y a pas de pape en islam il n'y a pas d'interprétation confirmée ou inspirée par l'esprit saint ainsi , plusieurs interprétations ont vu le jour .. certaines sont aujourd'hui majoritaire mais , comme toute autre interprétations qui fussent majoritaires celles d'aujourd'hui sont remise en question mais , encore est il que pour permettre au non arabophones de participer à cette culture d'interprétation il faudrait traduire littéralement ou du moins ne pas faire passer une interprétation pour une traduction.

fantomette a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Et puis enfin, tes traducteurs du Coran, Denise Masson et autres, ne sont pas des traducteurs d'arabe.
Ils ne traduisent pas un jour le Coran, un autre jour un acte d'état civil de l'Algérie, puis un autre jour un discours de Kadhafi à l'ONU.

Les traducteurs du Coran sont d'abord des islamologues : ils traduisent non pas ce que dit le texte du Coran, mais ce que l'islam dit du Coran. C'est tout à fait différent.
.

Bonjour, je ne comprends pas. Vous souhaitez une traduction différente de ce qu'enseigne votre religion ? C'est étonnant ce que vous dites, car j'ai l'impression à vous lire que ceux qui lisent le Coran en Arabe, lisent autre chose que ce que l'islam enseigne.

Est ce bien ce que vous dites ou alors je me trompe ?

Certains musulmans comme Anoushirvan ou Thedjezeyri aimeraient une traduction exacte, ou la plus exacte possible et c'est légitime.
Le coran avait un sens précis au départ et c'est un souci si les traductions actuelles ne représentent pas ce sens du tout.

Une traduction implique que le traducteur a compris le texte qu'il traduit, mais si le traducteur ne comprend pas le texte ou bien ne le comprend qu'à la lumière de la tradition et de hadiths, il y a souci.

Commenter des textes non compris, on voit ce que ça donne avec B croyant.

Thedjezeyri14 a écrit:

fantomette a écrit:

Bonjour, je ne comprends pas. Vous souhaitez une traduction différente de ce qu'enseigne votre religion ? C'est étonnant ce que vous dites, car j'ai l'impression à vous lire que ceux qui lisent le Coran en Arabe, lisent autre chose que ce que l'islam enseigne.

Est ce bien ce que vous dites ou alors je me trompe ?

Question pas facile mais , disons qu'il n'y a pas de pape en islam il n'y a pas d'interprétation confirmée ou inspirée  par l'esprit saint ainsi , plusieurs interprétations ont vu le jour .. certaines sont aujourd'hui majoritaire mais , comme toute autre interprétations qui fussent majoritaires celles d'aujourd'hui sont remise en question mais , encore est il que pour permettre au non arabophones de participer à cette culture d'interprétation il faudrait traduire littéralement ou du moins ne pas faire passer une interprétation pour une traduction.

Oui, il y a plusieurs interprétations mais il est normal que chaque courant ait sa traduction qui aille plutôt dans son sens. Cela ne me semble pas mal.honnête mais plutôt respectable. Puisque de toute façon les savants qui influencent une interprétation lisent dans la langue originale.

Après, je ne suis pas sure qu'une traduction littérale soit plus donneuse de sens pour le musulman non arabophone. Les confusions et les ambiguïtés peuvent être nombreuses, plusieurs traductions d'une phrase peuvent être possible et aussi valable. Dès fois, non, et dans ce cas là il vaut mieux être un aguerrie à cet exercice. Par contre, elle peut être justement très utile pour celui qui veut se lancer dans une recherche plus personnelle.

C'est vrai que je place mon discours avec mon point de vue sur la problématique chrétienne des différentes traductions. Peut-être que la problématique musulmane est plus profonde.

Pour comprendre le Coran au plus prêt/juste, il faut comprendre la société dans laquelle il est né.




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Anastasia a écrit:

fantomette a écrit:

Bonjour, je ne comprends pas. Vous souhaitez une traduction différente de ce qu'enseigne votre religion ? C'est étonnant ce que vous dites, car j'ai l'impression à vous lire que ceux qui lisent le Coran en Arabe, lisent autre chose que ce que l'islam enseigne.

Est ce bien ce que vous dites ou alors je me trompe ?

Certains musulmans comme Anoushirvan ou Thedjezeyri aimeraient une traduction exacte, ou la plus exacte possible et c'est légitime.
Le coran avait un sens précis au départ et c'est un souci si les traductions actuelles ne représentent pas ce sens du tout.

Une traduction implique que le traducteur a compris le texte qu'il traduit, mais si le traducteur ne comprend pas le texte ou bien ne le comprend qu'à la lumière de la tradition et de hadiths, il y a souci.

Commenter des textes non compris, on voit ce que ça donne avec B croyant.

Bonjour Anastasia, oui je comprends. Je veux dire que s'il y a plusieurs interprétations, il est légitime qu'il y ait des traductions qui les représentent. Mais il est également légitime que des traductions littérales puissent être disponibles. Mais cela n'intéresse peut être pas grand monde, a part de valeureux chercheur de vérité comme Anoushirvan et Thedjezeyri. 

Le problème de ce monsieur B. est d'ordre psychanalytique, avec son égo sur-dimensionné.

Connaissez-vous la traduction Chouraqui, c'est surement l'une des plus littérales disponibles en français. Disponible en ligne sur internet.

fantomette a écrit:

Bonjour Anastasia, oui je comprends. Je veux dire que s'il y a plusieurs interprétations, il est légitime qu'il y ait des traductions qui les représentent. Mais il est également légitime que des traductions littérales puissent être disponibles. Mais cela n'intéresse peut être pas grand monde, a part de valeureux chercheur de vérité comme Anoushirvan et Thedjezeyri. 

Le problème de ce monsieur B. est d'ordre psychanalytique, avec son égo sur-dimensionné.

Connaissez-vous la traduction Chouraqui, c'est surement l'une des plus littérales disponibles en français. Disponible en ligne sur internet.

Il n'y a pas qu'un problème de traduction. Je crois qu'il y a aussi un problème de polysémie de certains mots ou certaines expressions.

Et il est évident que dans certains cas, des expressions ont pu changer de sens du fait de la lecture du Coran éclairée par les hadiths.

fantomette a écrit:

Oui, il y a plusieurs interprétations mais il est normal que chaque courant ait sa traduction qui aille plutôt dans son sens. Cela ne me semble pas mal.honnête mais plutôt respectable. Puisque de toute façon les savants qui influencent une interprétation lisent dans la langue originale.

*Oui mais à l'intérieur du même  courant il y a plusieurs interprétation .

* il faut dans ce cas là préciser que C'est traduction/interprétation et non une traduction .

* mais , les savants en question  avouent qu'il ne faut pas lire le Coran seul  et que eux ne le lisent pas sans sunna et avouent aussi que le lire tout seul donne un résultat complètement différent.. reste à savoir que veut lire le non arabophone le Coran seul  ou le coctail ( hadith, interprétation, coran ) que nous livre les "traduction " traditionnelle .

Citation :

C'est vrai que je place mon discours avec mon point de vue sur la problématique chrétienne des différentes traductions. Peut-être que la problématique musulmane est plus profonde.

Définitivement plus profonde .

OlivierV a écrit:

Il n'y a pas qu'un problème de traduction. Je crois qu'il y a aussi un problème de polysémie de certains mots ou certaines expressions.

Et il est évident que dans certains cas, des expressions ont pu changer de sens du fait de la lecture du Coran éclairée par les hadiths.

+1

OlivierV a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Et quant aux traductions coranistes, c'est justement parce que eux s'interrogent sur la véritable signification du texte, qu'il en résulte des traductions tout à fait différentes.

Aurais-tu des traductions coranistes à proposer ?

Malheureusement toutes les traductions coranistes que je connais sont en anglais. Tu peux les passer par Google Traduction, mais bon, traduire de l'arabe à l'anglais puis de l'anglais au français, c'est un peu moyen

Il y a celle de free-minds.org [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

OlivierV a écrit:

fantomette a écrit:

Bonjour Anastasia, oui je comprends. Je veux dire que s'il y a plusieurs interprétations, il est légitime qu'il y ait des traductions qui les représentent. Mais il est également légitime que des traductions littérales puissent être disponibles. Mais cela n'intéresse peut être pas grand monde, a part de valeureux chercheur de vérité comme Anoushirvan et Thedjezeyri. 

Le problème de ce monsieur B. est d'ordre psychanalytique, avec son égo sur-dimensionné.

Connaissez-vous la traduction Chouraqui, c'est surement l'une des plus littérales disponibles en français. Disponible en ligne sur internet.

Il n'y a pas qu'un problème de traduction. Je crois qu'il y a aussi un problème de polysémie de certains mots ou certaines expressions.

Et il est évident que dans certains cas, des expressions ont pu changer de sens du fait de la lecture du Coran éclairée par les hadiths.

Oui, mais j'imagine que cela fait partie du travail de tout traducteur de texte anciens. Ce sont souvent des gens qui consacrent leur carrière à l'étude de la langue et du texte, de l'histoire de sa rédaction, de sa réception et sa transmission. Après, ils ne sont peut être pas assez nombreux pour répondre à tous ces défis.

fantomette a écrit:

Oui, mais j'imagine que cela fait partie du travail de tout traducteur de texte anciens. Ce sont souvent des gens qui consacrent leur carrière à l'étude de la langue et du texte, de l'histoire de sa rédaction, de sa réception et sa transmission. Après, ils ne sont peut être pas assez nombreux pour répondre à tous ces défis.

C'est loin d'être aussi "simple" que cela. Je pense que pour réellement pouvoir traduire le Coran, il faut en plus connaître les hadiths et la sunna.
Parce que si on ne connaît pas les hadiths, il sera difficile de débusquer ce qui provient d'une interprétation du Coran (même dans sa lecture en arabe) à la lumière de la sunna, et ce que peut vouloir dire le Coran débarrassé de cette sunna.

OlivierV a écrit:

fantomette a écrit:

Oui, mais j'imagine que cela fait partie du travail de tout traducteur de texte anciens. Ce sont souvent des gens qui consacrent leur carrière à l'étude de la langue et du texte, de l'histoire de sa rédaction, de sa réception et sa transmission. Après, ils ne sont peut être pas assez nombreux pour répondre à tous ces défis.

C'est loin d'être aussi "simple" que cela. Je pense que pour réellement pouvoir traduire le Coran, il faut en plus connaître les hadiths et la sunna.
Parce que si on ne connaît pas les hadiths, il sera difficile de débusquer ce qui provient d'une interprétation du Coran (même dans sa lecture en arabe) à la lumière de la sunna, et ce que peut vouloir dire le Coran débarrassé de cette sunna.

En première lecture, il me semble que vous traiter ces spécialistes d'incompétents. Mais peut-être vous évoquez un problème bien plus sérieux que je ne le pensais, si même les spécialistes et les oulémas se trompent. J'imagine que ce problème  porte sur des points cruciaux et non sur des détails de la théologie musulmane. 

Vous n'êtes pas musulman, et donc vous n'êtes pas lié à cette révélation mais n'y aurait-il une forme d'islamophobie à dire que le Coran est incompréhensible, et que tous ceux qui l'étudient sont dans le faux quant à sa signification, car cette tache est herculéenne. Ou bien alors, ne seriez vous pas entrain de dire que le Coran est devenu récit mythique.

Je vous donne l'explication.
Le Coran Dieu l'a écrit.
Comprendre le Coran c'est avoir le cœur pour le comprendre, et pour avoir le cœur pour le comprendre, il faut avoir fait un pas vers Dieu en se distinguant des margoulins ou autrement dit de ceux qui disent des horreurs sur Jésus.
Pour ma part, je suis chrétienne, pas du tout prédestinée à lire le Coran encore moins le comprendre, mais je suis de cet acabit de chrétiens qui ne ferment pas la porte à Dieu en disant que le Coran est une malsaine manœuvre illicite d'un homme fuyant la décence jusqu'à proclamer saint un livre qu'il l'aurait lui même mis en œuvre. Non je me prétends trop sotte pour pouvoir juger puisque ne comprenant pas le fond de la pensée divine et les intentions de Dieu de parler avec dureté, je me mets sous réserve de comprendre un jour.
Mais aussitôt dit aussitôt fait puisque je ne me proclame pas savante à inventer de l'impureté comme le font tous alors qu'il y a à comprendre une sainte Parole, Dieu me donne cette sainte Parole, et je comprends et interprète le Coran fidèlement.
Pour les Musulmans, le jour où un sera propre au point de dire que du bien de la Bible et surtout de Jésus, Dieu lui donnera le discernement pour comprendre le Coran.
Jusqu'à présent, personne chez les Musulmans n'a de cœur pur puisque personne ne comprend le Coran.
Alors ils diront qu'ils ont compris, mais je leur dirais non, car tant qu'ils disent "sosie" ils n'ont rien compris du tout, et ce verset reste le repère.

Aquilas** a écrit:

Je vous donne l'explication.
Le Coran Dieu l'a écrit.
Comprendre le Coran c'est avoir le cœur pour le comprendre, et pour avoir le cœur pour le comprendre, il faut avoir fait un pas vers Dieu en se distinguant des margoulins ou autrement dit de ceux qui disent des horreurs sur Jésus.
Pour ma part, je suis chrétienne, pas du tout prédestinée à lire le Coran encore moins le comprendre, mais je suis de cet acabit de chrétiens qui ne ferment pas la porte à Dieu en disant que le Coran est une malsaine manœuvre illicite d'un homme fuyant la décence jusqu'à proclamer saint un livre qu'il l'aurait lui même mis en œuvre. Non je me prétends trop sotte pour pouvoir juger puisque ne comprenant pas le fond de la pensée divine et les intentions de Dieu de parler avec dureté, je me mets sous réserve de comprendre un jour.
Mais aussitôt dit aussitôt fait puisque je ne me proclame pas savante à inventer de l'impureté comme le font tous alors qu'il y a à comprendre une sainte Parole, Dieu me donne cette sainte Parole, et je comprends et interprète le Coran fidèlement.
Pour les Musulmans, le jour où un sera propre au point de dire que du bien de la Bible et surtout de Jésus, Dieu lui donnera le discernement pour comprendre le Coran.
Jusqu'à présent, personne chez les Musulmans n'a de cœur pur puisque personne ne comprend le Coran.
Alors ils diront qu'ils ont compris, mais je leur dirais non, car tant qu'ils disent "sosie" ils n'ont rien compris du tout, et ce verset reste le repère.

Etant donner que Dieu te donne la sainte Parole et que tu es la seul a pouvoir comprendre et interpréter éclaire nous par exemple sur ce contenu.

sourate 3 verset 45

sourate 3 verset 50 à 61

sourate 4 verset 171 a 172

Thedjezeyri14 a écrit:

* mais , les savants en question  avouent qu'il ne faut pas lire le Coran seul  et que eux ne le lisent pas sans sunna et avouent aussi que le lire tout seul donne un résultat complètement différent.. reste à savoir que veut lire le non arabophone le Coran seul  ou le coctail ( hadith, interprétation, coran ) que nous livre les "traduction " traditionnelle .

Oui, tout à fait.
Il faudrait savoir ce qu'on cherche à comprendre : est-ce le Coran ou bien ce que la théologie islamique comprend du Coran ?

Sur un site qui se veut être un forum de dialogue entre chrétiens et musulmans, il serait logique ou compréhensible que la priorité aille plutôt à l'explication par les musulmans de leurs dogmes, et cela inclut la compréhension qu'ils ont du Coran.

Et quand ils disent que tel verset a tel sens selon les tafsirs (les exégèses islamiques du Coran), ou selon la Sunna, ou bien qu'il n'est plus d'actualité, il faudrait écouter ce qu'ils disent puisqu'il s'agit de leur dogme.

Mais d'un autre côté, cette discussion le montre bien, les non-musulmans veulent davantage comprendre le Coran tel qu'il est, plutôt que d'avoir à passer par le filtre de la théologie islamique provenant des tafsirs et de la Sunna, surtout si l'explication fournie par les tafsirs et la Sunna ne semble pas du tout satisfaisante.

Et là, il y a un premier problème, car les musulmans refusent dans s'aventurer dans l'interprétation du Coran au-delà des sentiers balisés par les tafsirs et la Sunna.

Mais le deuxième problème est que les non-musulmans, et aussi beaucoup de musulmans sur ce forum, ne connaissant pas suffisamment l'arabe, passent par les traductions.
Comme j'ai expliqué plus haut, les traducteurs du Coran ne sont pas des traducteurs d'arabe, ce sont d'abord des islamologues.
Les islamologues sont d'abord des connaisseurs de l'islam, même si pour cela ils doivent forcément connaître l'arabe.
Du fait de leur spécialité, ils traduisent d'abord l'islam, et non pas l'arabe.
Donc quand ils traduisent le Coran, ils traduisent ce qu'en dit l'islam, pour que ça colle à l'idée que s'en fait l'islam, et ce que dit l'islam sur le Coran vient des tafsirs et de la Sunna.

Allbatar a écrit:

Aquilas** a écrit:

Je vous donne l'explication.
Le Coran Dieu l'a écrit.
Comprendre le Coran c'est avoir le cœur pour le comprendre, et pour avoir le cœur pour le comprendre, il faut avoir fait un pas vers Dieu en se distinguant des margoulins ou autrement dit de ceux qui disent des horreurs sur Jésus.
Pour ma part, je suis chrétienne, pas du tout prédestinée à lire le Coran encore moins le comprendre, mais je suis de cet acabit de chrétiens qui ne ferment pas la porte à Dieu en disant que le Coran est une malsaine manœuvre illicite d'un homme fuyant la décence jusqu'à proclamer saint un livre qu'il l'aurait lui même mis en œuvre. Non je me prétends trop sotte pour pouvoir juger puisque ne comprenant pas le fond de la pensée divine et les intentions de Dieu de parler avec dureté, je me mets sous réserve de comprendre un jour.
Mais aussitôt dit aussitôt fait puisque je ne me proclame pas savante à inventer de l'impureté comme le font tous alors qu'il y a à comprendre une sainte Parole, Dieu me donne cette sainte Parole, et je comprends et interprète le Coran fidèlement.
Pour les Musulmans, le jour où un sera propre au point de dire que du bien de la Bible et surtout de Jésus, Dieu lui donnera le discernement pour comprendre le Coran.
Jusqu'à présent, personne chez les Musulmans n'a de cœur pur puisque personne ne comprend le Coran.
Alors ils diront qu'ils ont compris, mais je leur dirais non, car tant qu'ils disent "sosie" ils n'ont rien compris du tout, et ce verset reste le repère.

Etant donner que Dieu te donne la sainte Parole et que tu es la seul a pouvoir comprendre et interpréter éclaire nous par exemple sur ce contenu.

Citation :

sourate 3 verset 45

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah" .


Je ne vois pas la difficulté de comprendre.

Citation :

sourate 3 verset 50 à 61

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit."

52. Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : "Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah? " Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.

53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent" .

54. Et ils [les autres] se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination !

55. (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

56. Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs.

57. Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres, Il leur donnera leurs récompenses. Et Allah n'aime pas les injustes.

58. Voilà ce que Nous te récitons des versets et de la révélation précise .

59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

60. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.

61. A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n'as qu'à dire : "Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d'Allah sur les menteurs .



Aucune difficulté pour comprendre aussi.

Citation :

sourate 4 verset 171 a 172

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.




Là il y a à comprendre.


Les gens du livre exagèreraient car ils ne diraient pas la vérité. Les gens du livre ont tendance à donner plus de valeur à Jésus qu'à Dieu lui même. Jésus a beau être Dieu lui même, il n'est cependant que porteur de son message, sa Parole, son image, alors que Dieu ne se limite pas à Jésus. Dans le concept Trinitaire il y a une ambiguïté qui réside dans l'ignorance qu'ont les gens à déterminer qui est véritablement Dieu qui est véritablement Jésus qui est véritablement le Saint Esprit et alors que les chrétiens ont effectivement mis le Père le Fils et le Saint Esprit sur un même pied d'égalité, Dieu n'est pas égal à Jésus mais est bien plus grand que son image toujours. Egalement il y a une confusion dans l'interprétation puisque "engendrer" ne se conforme pas à la nature de l'apparition de Jésus car Jésus n'est pas "engendré" tel qu'un "enfant" procréé par le père, car Jésus n'est pas l'enfant de Dieu, Jésus est le Fils de Dieu ce qui est totalement différent, dans le sens où Jésus est issu du Père.


La meilleure preuve de cette confusion réside à la Basilique Saint Pierre avec la fresque représentant DIEU qui n'est pas l'image de JESUS donc les chrétiens ont mis à part JESUS en disant qu'il est un enfant digne du père, et en cela, c'est un péché.




Mais j'ai compris dans quel piège tu me mènes, droit dans l'œil de Mario pour que je sois bannie parce que je ne suis pas Trinitaire et je l'expose à travers ce verset que tu as mis soigneusement en dernier pour me faire bannir et ainsi garder pour vous seuls, Musulmans, ce forum qui a presque la vocation de ne plus recevoir de chrétiens qui fuient tour à tour.


Mais crois tu que cette manœuvre soit licite Allbatar ?

Anoushirvan a écrit:

Mais le deuxième problème est que les non-musulmans, et aussi beaucoup de musulmans sur ce forum, ne connaissant pas suffisamment l'arabe, passent par les traductions.
Comme j'ai expliqué plus haut, les traducteurs du Coran ne sont pas des traducteurs d'arabe, ce sont d'abord des islamologues.
Les islamologues sont d'abord des connaisseurs de l'islam, même si pour cela ils doivent forcément connaître l'arabe.
Du fait de leur spécialité, ils traduisent d'abord l'islam, et non pas l'arabe.
Donc quand ils traduisent le Coran, ils traduisent ce qu'en dit l'islam, pour que ça colle à l'idée que s'en fait l'islam, et ce que dit l'islam sur le Coran vient des tafsirs et de la Sunna.

Et si on lit des traductions coranistes?

Ce que je cherche c'est me faire ma propre idée du contenu de coran. Mais je discuterai avec toi et Thedjezeyri.

Pour ce qui est de la compréhension du coran par les musulmans, je distingue deux courants, ceux dont l'interprétation est sereine et humaniste comme Allbatar, et ceux dont l'interprétation fait peur.
Entre ces deux pôles cela m'intéresse de savoir ce que dit réellement le coran pour savoir ce qui est intrinsèque au coran et ce qui est le résultat de la sunna.

Aquilas** a écrit:

Allbatar a écrit:

Etant donner que Dieu te donne la sainte Parole et que tu es la seul a pouvoir comprendre et interpréter éclaire nous par exemple sur ce contenu.

Citation :

sourate 3 verset 45

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah" .


Je ne vois pas la difficulté de comprendre.

Citation :

sourate 3 verset 50 à 61

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit."

52. Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : "Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah? " Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.

53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent" .

54. Et ils [les autres] se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination !

55. (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

56. Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs.

57. Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres, Il leur donnera leurs récompenses. Et Allah n'aime pas les injustes.

58. Voilà ce que Nous te récitons des versets et de la révélation précise .

59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

60. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.

61. A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n'as qu'à dire : "Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d'Allah sur les menteurs .



Aucune difficulté pour comprendre aussi.

Citation :

sourate 4 verset 171 a 172

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.




Là il y a à comprendre.


Les gens du livre exagèreraient car ils ne diraient pas la vérité. Les gens du livre ont tendance à donner plus de valeur à Jésus qu'à Dieu lui même. Jésus a beau être Dieu lui même, il n'est cependant que porteur de son message, sa Parole, son image, alors que Dieu ne se limite pas à Jésus. Dans le concept Trinitaire il y a une ambiguïté qui réside dans l'ignorance qu'ont les gens à déterminer qui est véritablement Dieu qui est véritablement Jésus qui est véritablement le Saint Esprit et alors que les chrétiens ont effectivement mis le Père le Fils et le Saint Esprit sur un même pied d'égalité, Dieu n'est pas égal à Jésus mais est bien plus grand que son image toujours. Egalement il y a une confusion dans l'interprétation puisque "engendrer" ne se conforme pas à la nature de l'apparition de Jésus car Jésus n'est pas "engendré" tel qu'un "enfant" procréé par le  père, car Jésus n'est pas l'enfant de Dieu, Jésus est le Fils de Dieu ce qui est totalement différent, dans le sens où Jésus est issu du Père.


La meilleure preuve de cette confusion réside à la Basilique Saint Pierre avec la fresque représentant DIEU qui n'est pas l'image de JESUS donc les chrétiens ont mis à part JESUS en disant qu'il est un enfant digne du père, et en cela, c'est un péché.




Mais j'ai compris dans quel piège tu me mènes, droit dans l'œil de Mario pour que je sois bannie parce que je ne suis pas Trinitaire et je l'expose à travers ce verset que tu as mis soigneusement en dernier pour me faire bannir et ainsi garder pour vous seuls, Musulmans, ce forum qui a presque la vocation de ne plus recevoir de chrétiens qui fuient tour à tour.


Mais crois tu que cette manœuvre soit licite Allbatar ?

Oula tu te trompe sur mon compte comme pour ne pas changer, hélas tu as une image de moi bien fausser comme la fois ou tu ma décris si je puis dire salement..

Nan je cherche juste a te confronter a tes dire et a comprendre ta démarche, car j'avoue clairement avoir du mal a te situer.

Un jour j'irais photographier cette Basilique Saint Pierre qui est a Rome si je ne me trompe pas.

Tu sais a travers l'esprit coranique soufie, Jésus est encore quelque peu différents de ce que tu as écrit même si on sans rapproche un peu.

Les mots apporte des maux parfois mais cela n'est pas mon but, clairement pas.

En tout cas je me répète le musulman soufie ne manque pas de respect à Jésus et encore moins à Dieu.

Comme le Coran le dernier passage que justement je te demandais est écris une phrase qui n'est pas anodine.

"Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut."

Le pouvoir de création est sans limite pour Dieu et si Jésus est le verbe , l'illustre , le messie ce n'est pas pour rien.

Et si la sourate Al-Ikhlâs a vu le jour c'est pour faire le rappel et contrairement a certains ou certaines, je respecte la divergence et le ne les fustiges pas de jugement.

fantomette a écrit:

Vous n'êtes pas musulman, et donc vous n'êtes pas lié à cette révélation mais n'y aurait-il une forme d'islamophobie à dire que le Coran est incompréhensible, et que tous ceux qui l'étudient sont dans le faux quant à sa signification, car cette tache est herculéenne. Ou bien alors, ne seriez vous pas entrain de dire que le Coran est devenu récit mythique.

Je peux t'assurer que je suis loin d'être islamophobe. je te renvoie à ce qu'explique Anoushirvan un peu plus haut...

Aquilas** a écrit:

Modéré par OV. Propos tournant aux insultes personnelles.

Hélas ma chère tu prouve encore une fois que tu ne sais pas de quoi tu parle et montre aussi tes limites au dialogues inter-religieux.

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Un petit stage te ferais le plus grand bien mais il faudra ranger ton égocentrisme dans ta poche.

Je te trouvais intéressante mais le regard que je portais intellectuel envers toi c'est effacer par ton arrogance au fur et a mesure de tes intervention biaisé qui hélas fustige de jugement l'autre et ne tu ne cherche pas a comprendre a ouvrir ton esprit.

Tu t’arrête a tes propres préjuger ou à tes pseudo connaissance.

J'avoue que ta description du soufisme est a mourir de rire mais reste quand même triste a constater mièvrerie a souhait.

Douce journée quand même.

Olivier tu peux donner mon texte en MP il m'appartient et pour ma défense auprès de Mario si je n'ai plus les éléments, je ne peux plus le faire.

édit : 14h37 j'ai mon texte Allbatar me la donné en MP

Donc je vais dire ce que j'ai dit autrement.


Allbatar
Ce n'est pas utile d'aller à Rome pour faire une photo, tu trouves les fresques de Michel Ange sur internet.


Cela n'existe pas un Musulman qui dise que Jésus a été crucifié, donc lorsque tu dis que Jésus est la Parole de Dieu, tu n'es pas franc puisque Jésus a dit lui même qu'Il allait subir la crucifixion et en la reniant, tu renies donc Jésus.

Donc le soufisme musulman ne change rien à l'interprétation universelle, et je ne vois pas ce qu'il apporte de plus.


Tu me reproches de fustiger ce n'est fustiger pour rien quelquefois, c'est remuer les consciences surtout, parce que cela n'existe pas le respect de l'autre dès lors que l'autre, en catimini, dans sa plus profonde conviction, il se dit que celui qu'il a en face est un homme qui prône le crime pendant que lui prône la vérité.


C'est exactement quand deux religieux des deux bords, chrétien et musulman sont face à face, avec des sourires de complaisance, pour la galerie ils se donnent des embrassades et poignées de mains, mais au fond d'eux se disent que chacun est un grand perdant voué à l'Enfer éternel.

Et c'est la vérité.

Puisqu'il y a un différend de taille entre un chrétien religieux et un musulman religieux et c'est justement "la crucifixion de Jésus", lorsqu'ils se serrent la main tous les deux, est ce qu'ils sont sincères ?


Un ne peut pas dire "je respecte la religion de l'autre" et l'autre ne peut pas dire "je respecte la religion de l'autre" parce que l'irrespect réside dans leur complaisance aux yeux du public mais leur guerre froide en dehors quand chacun chez soi ils se moquent de l'autre en disant qu'il est bel et bien perdu à jamais.


C'est ça le respect d'autrui ? Ou c'est parler du fond pour trouver les points de ralliement et de vérité surtout, vérité de DIEU qui ne peut pas dire blanc d'un côté et noir de l'autre.

Donc non seulement ces deux hommes sont hypocrites mais ils sont de surcroit impies, parce que Dieu aurait aimé qu'ils se mettent autour d'une table à réfléchir constructivement et de la Bible et du Coran.


Tu comprends maintenant pourquoi le mot "mécréants" du Coran ?


Je suis du côté de Dieu et lorsque les gens sont hypocrites je les vois donc tout le monde les voit et c'est à celui qui sait être franc et honnête de recueillir les faveurs de Dieu, et non pas tourner autour du pot.

Aquilas** a écrit:

Olivier tu peux donner mon texte en MP il m'appartient et pour ma défense auprès de Mario si je n'ai plus les éléments, je ne peux plus le faire.

Je te l'est envoyer en MP vu que j'y repondais.

Malgré que se que tu dis soit faux et a l'encontre même de ces 3 personnes, je pourrais cité d'autre noms mets c'est 3 la suffissent amplement.

Eric geoffroy

Spécialiste du Soufisme, reconnu internationalement, il enseigne
l’islamologie et l’arabe à l’Université de Strasbourg. Il travaille
aussi sur les enjeux de la spiritualité dans le monde contemporain.
Il est auteur d’une dizaine d’ouvrages sur le soufisme et
l’islam, notamment Le soufisme, voie intérieure de l’islam (Seuil,
2009), L’islam sera spirituel ou ne sera plus (Seuil 2009, rééd.
2016) et Un éblouissement sans fin, la poésie dans le soufisme
(Seuil 2014).

Tayeb Chouiref

Docteur en islamologie, conférencier et écrivain, il est
spécialiste des sciences du Hadith et du soufisme. Il a
longtemps enseigné l’arabe dans le secondaire ainsi qu’à
l’université de Lille et se consacre actuellement à la
traduction et l’édition des textes majeurs du patrimoine
arabo-musulman. Il est auteur/traducteur notamment de
L’Alchimie du Bonheur (Tasnîm, 2016), Citations coraniques
expliquées (Eyrolles, 2015) et Les enseignements spirituels
du Prophète (Tasnîm, 2008)

Néfissa Geoffroy

Professeure certifiée d’arabe et enseignante-formatrice de
français langue étrangère dans l’enseignement secondaire à
Strasbourg. Elle a une expérience variée en didactique des
langues étrangères et en coordination de dispositifs d’enseignement.
Elle est co-auteur du Grand livre des prénoms
arabes (Albouraq 2009) et pratique le chant spirituel soufi
(samâ‘)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu trouvera dans le lien d'une formation justement le contraire de ton affirmation envers Chiadmi.

Aquilas** a écrit:

Olivier tu peux donner mon texte en MP il m'appartient et pour ma défense auprès de Mario si je n'ai plus les éléments, je ne peux plus le faire.

C'est fait Aquilas**...

Allbatar a écrit:

Aquilas** a écrit:

Olivier tu peux donner mon texte en MP il m'appartient et pour ma défense auprès de Mario si je n'ai plus les éléments, je ne peux plus le faire.

Je te l'est envoyer en MP vu que j'y repondais.

Malgré que se que tu dis soit faux et a l'encontre même de ces 3 personnes, je pourrais cité d'autre noms mets c'est 3 la suffissent amplement.

Eric geoffroy

Spécialiste du Soufisme, reconnu internationalement, il enseigne
l’islamologie et l’arabe à l’Université de Strasbourg. Il travaille
aussi sur les enjeux de la spiritualité dans le monde contemporain.
Il est auteur d’une dizaine d’ouvrages sur le soufisme et
l’islam, notamment Le soufisme, voie intérieure de l’islam (Seuil,
2009), L’islam sera spirituel ou ne sera plus (Seuil 2009, rééd.
2016) et Un éblouissement sans fin, la poésie dans le soufisme
(Seuil 2014).

Tayeb Chouiref

Docteur en islamologie, conférencier et écrivain, il est
spécialiste des sciences du Hadith et du soufisme. Il a
longtemps enseigné l’arabe dans le secondaire ainsi qu’à
l’université de Lille et se consacre actuellement à la
traduction et l’édition des textes majeurs du patrimoine
arabo-musulman. Il est auteur/traducteur notamment de
L’Alchimie du Bonheur (Tasnîm, 2016), Citations coraniques
expliquées (Eyrolles, 2015) et Les enseignements spirituels
du Prophète (Tasnîm, 2008)

Néfissa Geoffroy

Professeure certifiée d’arabe et enseignante-formatrice de
français langue étrangère dans l’enseignement secondaire à
Strasbourg. Elle a une expérience variée en didactique des
langues étrangères et en coordination de dispositifs d’enseignement.
Elle est co-auteur du Grand livre des prénoms
arabes (Albouraq 2009) et pratique le chant spirituel soufi
(samâ‘)

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Tu trouvera dans le lien d'une formation justement le contraire de ton affirmation envers Chiadmi.

Juste une citation de l'un des trois disant que Jésus a été crucifié et nous pourrons être d'accord sur la sincérité de nos échanges.

OlivierV a écrit:

fantomette a écrit:

Vous n'êtes pas musulman, et donc vous n'êtes pas lié à cette révélation mais n'y aurait-il une forme d'islamophobie à dire que le Coran est incompréhensible, et que tous ceux qui l'étudient sont dans le faux quant à sa signification, car cette tache est herculéenne. Ou bien alors, ne seriez vous pas entrain de dire que le Coran est devenu récit mythique.

Je peux t'assurer que je suis loin d'être islamophobe. je te renvoie à ce qu'explique Anoushirvan un peu plus haut...

Pardonnez-moi, je me suis mal fait comprendre. Je ne voulais pas vous cataloguer comme islamophobe, mais je m'interrogeais sur les risques d'un tel discours. S'il n'entretenait pas une confusion dans les esprits, du genre les musulmans du quotidien ou spécialistes ne comprennent rien à leur religion, qui serait incompréhensible. Mais je ne suis pas une spécialiste de la question, et je m'aperçois que vous êtes dans une recherche de solution, à approfondir les sujets.

Milles excuses, Olivier.

Anastasia a écrit:

Entre ces deux pôles cela m'intéresse de savoir ce que dit réellement le coran pour savoir ce qui est intrinsèque au coran et ce qui est le résultat de la sunna.

90% de l'Islam majoritaire.










.

Anastasia a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Donc quand ils traduisent le Coran, ils traduisent ce qu'en dit l'islam, pour que ça colle à l'idée que s'en fait l'islam, et ce que dit l'islam sur le Coran vient des tafsirs et de la Sunna.

Et si on lit des traductions coranistes?

Dans ce cas, bien sûr, c'est leur compréhension du Coran qu'ils traduisent. Il en est de même pour moi.

J'ai tendance à trouver plus intéressants les articles qui expliquent pourquoi ils comprennent de telle ou telle façon que leurs traductions elles-mêmes, mais c'est juste un avis personnel.

Aquilas** a écrit:

Olivier tu peux donner mon texte en MP il m'appartient et pour ma défense auprès de Mario si je n'ai plus les éléments, je ne peux plus le faire.

édit : 14h37 j'ai mon texte Allbatar me la donné en MP

Donc je vais dire ce que j'ai dit autrement.


Allbatar
Ce n'est pas utile d'aller à Rome pour faire une photo, tu trouves les fresques de Michel Ange sur internet.


Cela n'existe pas un Musulman qui dise que Jésus a été crucifié, donc lorsque tu dis que Jésus est la Parole de Dieu, tu n'es pas franc puisque Jésus a dit lui même qu'Il allait subir la crucifixion et en la reniant, tu renies donc Jésus.

Donc le soufisme musulman ne change rien à l'interprétation universelle, et je ne vois pas ce qu'il apporte de plus.


Tu me reproches de fustiger ce n'est fustiger pour rien quelquefois, c'est remuer les consciences surtout, parce que cela n'existe pas le respect de l'autre dès lors que l'autre, en catimini, dans sa plus profonde conviction, il se dit que celui qu'il a en face est un homme qui prône le crime pendant que lui prône la vérité.


C'est exactement quand deux religieux des deux bords, chrétien et musulman sont face à face, avec des sourires de complaisance, pour la galerie ils se donnent des embrassades et poignées de mains, mais au fond d'eux se disent que chacun est un grand perdant voué à l'Enfer éternel.

Et c'est la vérité.

Puisqu'il y a un différend de taille entre un chrétien religieux et un musulman religieux et c'est justement "la crucifixion de Jésus", lorsqu'ils se serrent la main tous les deux, est ce qu'ils sont sincères ?


Un ne peut pas dire "je respecte la religion de l'autre" et l'autre ne peut pas dire "je respecte la religion de l'autre" parce que l'irrespect réside dans leur complaisance aux yeux du public mais leur guerre froide en dehors quand chacun chez soi ils se moquent de l'autre en disant qu'il est bel et bien perdu à jamais.


C'est ça le respect d'autrui ? Ou c'est parler du fond pour trouver les points de ralliement et de vérité surtout, vérité de DIEU qui ne peut pas dire blanc d'un côté et noir de l'autre.

Donc non seulement ces deux hommes sont hypocrites mais ils sont de surcroit impies, parce que Dieu aurait aimé qu'ils se mettent autour d'une table à réfléchir constructivement et de la Bible et du Coran.


Tu comprends maintenant pourquoi le mot "mécréants" du Coran ?


Je suis du côté de Dieu et lorsque les gens sont hypocrites je les vois donc tout le monde les voit et c'est à celui qui sait être franc et honnête de recueillir les faveurs de Dieu, et non pas tourner autour du pot.

Que veut tu j'aime la photo

Ta vision du rapport a l'autre fais peur, tu n'as donc que de véritable amies qui ne pense que comme toi uniquement.

Croient tu par exemple que Tonton et moi ne sommes pas sincère dans notre amitié car nos foi divergent.

Ne serait-ce pas dans le dépassement de l’ego, vrai sens du sacrifice abrahamique que l'on se retrouve dans l'unicité malgré nos divergence ?

Que les uns et les autres parviendront à restaurer une harmonie avec l'autre en apprenant le véritable respect de l'individu et de ces convictions ?

Tu n'as sans doute pas passer ce cap ma chère Aquilas** !

Que tu es tes conviction ta compréhension c'est un droit, mais que tu sois constamment la a dire sent peser tes mot que nous sommes hypocrites..

Toute chose a des limites, je suis toujours rester respectueux du dialogue chose qui n'as pas été ton cas.

Tu crois vraiment que c'est une guerre idéologique des dogmes ect ect mais il n'en est rien.

Que tu ne comprenne pas ma foi ma vision des choses est certes compréhensible mais que tu m’accuse de tous les maux du monde et insinue que je suis insultant envers Jésus non je ne peux laisser passer.

Avec de telle discours que je commente a l'heure actuel, tu fais passer toutes les personnes de bonne volonté pour des hypocrites ce qui est déplacer et mesquin de ta part.

Et pour information on est en 2018 tous le monde a acces a l'information ou presque, maintenant chacun est libre de ca raison et de son discernement.

On ne force pas les gens a croire, nulle contrainte en religion.

Non ce n’est pas dans l’acceptation de l’égarement de l’autre que se forge la vraie amitié pour des personnes, entendons nous, qui ne font que passer leurs journées à parler de Dieu, maintenant, dans le cours de nos vies, je ne vais pas demander la carte de visite de chacun et le « fustiger » comme tu le dis, je le fais ici parce que le discours est dirigiste, nous dialoguons de la foi, donc ou nous parlons comme des adultes qui expliquent à ceux qui écoutent les risques encourus, ou alors c’est un salon de thé, comme je l’ai dit plusieurs fois, et vous êtes comme des femmes qui discutent chiffons.
C’est fou de ne pas comprendre l’évidence.
Un dit que le Salut ne passe que par Jésus et il est sauvé, l’autre dit que le Salut ne passe pas par Jésus et il est sauvé.
Il y en a un qui a tort et alors que l’un des deux va mourir, l’autre va dire, « meurs parce que tu es libre de te suicider c’est ton droit le plus strict »
Tu ne le secoures pas ton ami ? Tu lui dis, « au nom de ma grande compassion pour toi et ma tolérance envers ta religion, je te laisse mourir mon ami »
C’est sincère ou hypocrite ?
Si un ami t’aime il va te dire que tu es fou de croire à ces sornettes au point que tu vas mourir.
Ce n’est pas que je t’oblige à croire tu te prétends croyant déjà, mais si je suis membre d’un forum où le discours tend vers le men songe et de surcroit qui pénalise je suis incapable de dire « au nom de ta liberté de culte, crois à ce men songe, et meurs encore une fois » !
Je crois que tu n’as pas bien compris ce qu’est un chrétien.
Un chrétien se sent responsable de son prochain, et peu importe si je suis orgueilleuse méchante que je n’ai pas d’amis ou tout ce que tu peux dire, si je participe à un discours je suis obligée d’être sincère sinon je ne participe pas, et surtout pour faire plaisir je ne vais pas men tir.
Il n’y a pas plusieurs portes qui mènent au Salut, il n’y en qu’une seule et elle passe par Jésus.
La Bible le dit, le Coran vous dit d’écouter la Bible, mais vous n’écoutez personne, que vous-mêmes.

Aquilas** a écrit:

Non ce n’est pas dans l’acceptation de l’égarement de l’autre que se forge la vraie amitié pour des personnes, entendons nous, qui ne font que passer leurs journées à parler de Dieu, maintenant, dans le cours de nos vies, je ne vais pas demander la carte de visite de chacun et le « fustiger » comme tu le dis, je le fais ici parce que le discours est dirigiste, nous dialoguons de la foi, donc ou nous parlons comme des adultes qui expliquent à ceux qui écoutent les risques encourus, ou alors c’est un salon de thé, comme je l’ai dit plusieurs fois, et vous êtes comme des femmes qui discutent chiffons.
C’est fou de ne pas comprendre l’évidence.
Un dit que le Salut ne passe que par Jésus et il est sauvé, l’autre dit que le Salut ne passe pas par Jésus et il est sauvé.
Il y en a un qui a tort et alors que l’un des deux va mourir, l’autre va dire, « meurs parce que tu es libre de te suicider c’est ton droit le plus strict »
Tu ne le secoures pas ton ami ? Tu lui dis, « au nom de ma grande compassion pour toi et ma tolérance envers ta religion, je te laisse mourir mon ami »
C’est sincère ou hypocrite ?
Si un ami t’aime il va te dire que tu es fou de croire à ces sornettes au point que tu vas mourir.
Ce n’est pas que je t’oblige à croire tu te prétends croyant déjà, mais si je suis membre d’un forum où le discours tend vers le men songe et de surcroit qui pénalise je suis incapable de dire « au nom de ta liberté de culte, crois à ce men songe, et meurs encore une fois » !
Je crois que tu n’as pas bien compris ce qu’est un chrétien.
Un chrétien se sent responsable de son prochain, et peu importe si je suis orgueilleuse méchante que je n’ai pas d’amis ou tout ce que tu peux dire, si je participe à un discours je suis obligée d’être sincère sinon je ne participe pas, et surtout pour faire plaisir je ne vais pas men tir.
Il n’y a pas plusieurs portes qui mène au Salut, il n’y en qu’une seule et elle passe par Jésus.
La Bible le dit, le Coran vous dit d’écouter la Bible, mais vous n’écoutez personne, que vous-mêmes.

Peut-être n'as-tu pas compris ce que c'est que d'être musulman. En Islam, nul ne peut être tenu pour responsable de la faute d'un autre, fut-il son père.
En conséquence de quoi l'idée que Jésus soit venu pour racheter tous le péché du monde n'a aucun sens.

Dire que la seule porte de salut passe par Jésus, c'est nier la foi des musulmans et des juifs, si l'on se cantonne aux religions monothéistes. Que dire de toutes les autres religions ?

Parce que c'est une légende urbaine que de dire et penser que les musulmans sont différents des autres hommes. Car tous les hommes sont sollicités, et si en Islam vous avez devant vous (pas toi mais les musulmans) quelqu'un qui tout compte fait ne veut pas être Musulman, il est apostat donc, et bien il est tué.
Donc c'est à l'envers chez vous car non seulement pas responsable de la faute de l'autre mais s'il a le malheur de fuir, il est tué. Mais vous êtes à des années lumière de l'enseignement de Dieu, légende urbaine donc, de croire comme vous croyez, vous avez forgé votre propre religion quant à celle d'Allah vous ne l'avez pas connue encore et Allah ne vous connaitra pas.
Donc le monde entier doit écouter Jésus, sauf les Juifs parce que la Bible dit "sauf les Juifs".
Donc tu fais le calcul, et par déduction tu dois savoir qui doit écouter Jésus, tout le monde donc sauf les Juifs.

Aquilas** a écrit:

Parce que c'est une légende urbaine que de dire et penser que les musulmans sont différents des autres hommes. Car tous les hommes sont sollicités, et si en Islam vous avez devant vous (pas toi mais les musulmans) quelqu'un qui tout compte fait ne veut pas être Musulman, il est apostat donc, et bien il est tué.
Donc c'est à l'envers chez vous car non seulement pas responsable de la faute de l'autre mais s'il a le malheur de fuir, il est tué. Mais vous êtes à des années lumière de l'enseignement de Dieu, légende urbaine donc, de croire comme vous croyez, vous avez forgé votre propre religion quant à celle d'Allah vous ne l'avez pas connue encore et Allah ne vous connaitra pas.
Donc le monde entier doit écouter Jésus, sauf les Juifs parce que la Bible dit "sauf les Juifs".
Donc tu fais le calcul, et par déduction tu dois savoir qui doit écouter Jésus, tout le monde donc sauf les Juifs.

Vois-tu Aquilas, tu fais malgré toi une confusion que font certains musulmans.

Si je me reporte par exemple à l'interprétation de Muhamed Sharhour, il y a d'un coté ceux qui croient en la révélation mohamadienne et ceux qui croient en un Dieu unique. Selon lui, rien ne les rens supérieurs par rapport aux autres...

Il y a donc un peroblème d'interprétation entre muslimin et muminin si j'ai bien noté. Que Thedjezeyri14 ou Anoushirvan me corrigent le cas échéant...

OlivierV a écrit:

Peut-être n'as-tu pas compris ce que c'est que d'être musulman. En Islam, nul ne peut être tenu pour responsable de la faute d'un autre, fut-il son père.
En conséquence de quoi l'idée que Jésus soit venu pour racheter tous le péché du monde n'a aucun sens.

Dire que la seule porte de salut passe par Jésus, c'est nier la foi des musulmans et des juifs, si l'on se cantonne aux religions monothéistes. Que dire de toutes les autres religions ?

Et pourtant certains musulmans du forum nous reprochent les croisades comme un crime personnel, or il y a 800 ans peut-être mes ancêtres étaient-ils turcs. Et il y a 800 ans peut-être leurs ancêtres étaient-ils des croisés.

Même chose pour la guerre d'Algérie et la colonisation. Ceux qui en sont reponsables sont morts ou mourant.

Je pense que ce que tu nous dis Olivier n'est qu'une figure de rhétorique.

cailloubleu* a écrit:

Et pourtant certains musulmans du forum nous reprochent  les croisades comme un crime personnel, or il y a 800 ans peut-être mes ancêtres étaient-ils turcs. Et il y a 800 ans peut-être leurs ancêtres étaient-ils des croisés.

Même chose pour la guerre d'Algérie et la colonisation. Ceux qui en sont reponsables sont morts ou mourant.

Je pense que ce que tu nous dis Olivier n'est qu'une figure de rhétorique.

J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire cailloubleu*...

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Parce que c'est une légende urbaine que de dire et penser que les musulmans sont différents des autres hommes. Car tous les hommes sont sollicités, et si en Islam vous avez devant vous (pas toi mais les musulmans) quelqu'un qui tout compte fait ne veut pas être Musulman, il est apostat donc, et bien il est tué.
Donc c'est à l'envers chez vous car non seulement pas responsable de la faute de l'autre mais s'il a le malheur de fuir, il est tué. Mais vous êtes à des années lumière de l'enseignement de Dieu, légende urbaine donc, de croire comme vous croyez, vous avez forgé votre propre religion quant à celle d'Allah vous ne l'avez pas connue encore et Allah ne vous connaitra pas.
Donc le monde entier doit écouter Jésus, sauf les Juifs parce que la Bible dit "sauf les Juifs".
Donc tu fais le calcul, et par déduction tu dois savoir qui doit écouter Jésus, tout le monde donc sauf les Juifs.

Vois-tu Aquilas, tu fais malgré toi une confusion que font certains musulmans.

Si je me reporte par exemple à l'interprétation de Muhamed Sharhour, il y a d'un coté ceux qui croient en la révélation mohamadienne et ceux qui croient en un Dieu unique. Selon lui, rien ne les rens supérieurs par rapport aux autres...

Il y a donc un peroblème d'interprétation entre muslimin et muminin si j'ai bien noté. Que Thedjezeyri14 ou Anoushirvan me corrigent le cas échéant...

Mais je me garde bien de dire à un Musulman de quitter l'Islam quand je dis de respecter Jésus, c'est de lui dire que puisque les sujets s'orientent sur le sujet, quand l'occasion se présente, je ne peux pas aller à l'encontre de ce que je suis, c'est à dire, que je ne pratique pas la langue de bois, et lorsque le Coran vous dit à vous Musulmans de respecter certains préceptes ainsi que de respecter Jésus, n'allez pas me dire, sous couvert que vous ne l'avez jamais fait, qu'il ne faut pas le faire.


En somme le Coran vous dit une chose, et vous vous faites l'inverse, c'est simple.

Ou alors cela veut dire que vous n'avez pas compris le Coran.

Mais lorsque je donne une interprétation comme le verset 4-157 de quoi je m'aperçois ? Aucun commentaire de votre part sur la manière dont j'ai interprété, mais seulement une défience terrifiante qui vous empare comme si j'avais touché au sacré.

Mais "j'ai touché au sacré" c'est vrai mais pour le réhabiliter alors que vous vous le salissez.

Quand est ce que donc vous allez être droit dans vos bottes et allez discuter constructivement, par exemple, en parlant comme des adultes sur l'interprétation que je vous ai donné du verset 4-157 qui est la clé qui ouvre le Paradis chez le Musulman ? Et une fois la porte du Paradis ouverte, il est la clé de la réconciliation de l'humanité entre elle.

Oui je suis ambitieuse c'est vrai c'est vrai, mais bon, laissons l'humanité, disons la réconciliation du forum .....

Car si vous vous donnez la peine de réfléchir à ce verset après je pourrais enfin vous apprendre tout le reste de la Bible, j'en ai parlé ci et là, mais vous êtes encore sourds à la vérité, vous restez encore dans l'idée que vous n'êtes pas concernés.

Mais vous l'êtes parce que si vous dites que vous ne l'êtes pas, ça veut dire que Dieu vous met à part de sa Miséricorde du Pardon par Jésus qui a racheté tous les péchés du monde ?

N'oubliez pas qu'un péché reste impardonnable, c'est celui de dire du mal de Dieu, or en disant du mal de Jésus, vous touchez Dieu.

Vous avez la mémoire courte il faut vous le rappeler souvent : DIEU est ALLAH et ALLAH est DIEU.

Ne critiquez pas la Bible d'Allah, ni le Coran de Dieu ne le malmenez pas.

Je ne suis d'aucun parti, je prends à coeur d'être profondément respectueuse de Dieu qui est sous la peine de vous voir tous réunis en disant "sosie". D'être tous ligués contre LUI.

Terrifiant terrible incommensurable le poids du péché qui pèse à votre mort terrestre.

OlivierV a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et pourtant certains musulmans du forum nous reprochent  les croisades comme un crime personnel, or il y a 800 ans peut-être mes ancêtres étaient-ils turcs. Et il y a 800 ans peut-être leurs ancêtres étaient-ils des croisés.

Même chose pour la guerre d'Algérie et la colonisation. Ceux qui en sont reponsables sont morts ou mourant.

Je pense que ce que tu nous dis Olivier n'est qu'une figure de rhétorique.

J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire cailloubleu*...

C'est simple pourtant tu dis que les muslmans n'héritent pas de la faute d'un autre fut-il leur père et pourtant les chrétiens ou les occidentaux d'aujourd'hui sont accusés des croisades alors qu'elles se sont produites il y a 800 ans.

C'est d'autant plus illogiques que personne ne sait qui étaient ses ancêtres il y a 800 ans.

cailloubleu* a écrit:

OlivierV a écrit:

J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire cailloubleu*...

C'est simple pourtant tu dis que les muslmans n'héritent pas de la faute d'un autre fut-il leur père et pourtant les chrétiens ou les occidentaux d'aujourd'hui sont accusés des croisades alors qu'elles se sont produites il y a 800 ans.

C'est d'autant plus illogiques que personne ne sait qui étaient ses ancêtres il y a 800 ans.

Ma chère cailloubleu je comprend bien, mais la ce n'est pas le sujet.

Il y a de la pollution sur le forum, mais ne mélangeons pas tous le sujet en un.

Ne généralisons pas les uns des autres ainsi que les argumentations des uns et des autres.

Puis comme il faut aussi différencier un souvenir de mémoire et dire ce qui n'est pas bien et accuser des gens qui ni sont pour rien ce n'est pas la même chose.

Dire que ce qu'a fais la France est un crime par exemple n'est pas une accusation envers le Français lambda dont je fais parti d'ailleurs.

Par contre dire que ces immoral de défendre une colonisation ou autre est ignoble et tout a fais justifiable.

Mets cela n'as rien avoir avec le sujet traiter ici même, je suis même surpris que tu ne reprenne pas Aquilas qui se permet bien des raccourcis mais reprend au final Olivier qui ne fais que la confronter a certains problème de rhétorique de ça part.

Je pense que tu as réagis à chaud sur un message sans avoir vraiment suivi tous le dialogue qui a pu ce succéder.

cailloubleu* a écrit:

C'est simple pourtant tu dis que les muslmans n'héritent pas de la faute d'un autre fut-il leur père et pourtant les chrétiens ou les occidentaux d'aujourd'hui sont accusés des croisades alors qu'elles se sont produites il y a 800 ans.

C'est d'autant plus illogiques que personne ne sait qui étaient ses ancêtres il y a 800 ans.

Justement les chrétiens d'aujourd'hui ne sont pas responsable des croisades et les français ne sont pas responsable de la guerre d'Algérie sauf s'il mettent la faute des anciens musulmans sur notre dos .. la pour montrer leur erreur je les accuse des maux de leurs ancêtres.

Allbatar a écrit:

Je pense que tu as réagis à chaud sur un message sans avoir vraiment suivi tous le dialogue qui a pu ce succéder.

Exact toutes mes excuses, je n'avais lu que le dernier, mais la question de responsabilité mériterait un sujet.

petit-x a écrit:

Ceci dit maintenant, dans mon approche de l'islam (si elle continue...), j'intègrerai en plus du contexte, les problèmes de traduction.

De quel problème de traduction parles-tu ?

Le Coran est d'autant plus cruel et inadmissible qu'il est en arabe.
Regarde comment se conduisent les pays qui parlent arabe et lisent le Coran sans traduction.

Polygamie, mains coupées des voleurs, fouet pour les faux témoins, voire esclavagisme.....


Ce sont les traductions en langue occidentale qui trichent en gommant parfois la cruauté du Coran.