le verset coran4/ 24

Rappel du premier message :

(Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre «

le coran autorise le viol de captives de guerre , même marié .
le mariage est sacré dans toutes les communautés , le coran par ce verset autorise le viol d'une femme marié , si elle est captive de guerre .

(1262) 95- « Ibn Muhayriz a rapporté : « j’entrai à la mosquée et à la vue de Abû Sa’îd al-Khudrî, je m’assis près de lui et je lui demandai au sujet de l’éjaculation en dehors de l’utérus. Il me répondit : « Nous quittâmes Médine avec Mohamed dans une expédition contre les Banû al-Muçtaleq. Nous prîmes pour captives les meilleures femmes arabes. Comme nous les désirions, et que nous souffrions de notre célibat, nous avions voulu avancer des rançons en échange des captives, puis de cohabiter avec elles en éjaculant en dehors de l’utérus. Alors, nous nous dîmes : « Ferons nous cela sans le demander à Mohamed qui est parmi nous ? » En le lui demandant il répondit : « Il n’y a pas de mal à faire cela »

« L’apôtre d’Allah envoya une expédition militaire à Awtas lors de la bataille de Hunain. Ils se battirent avec leurs ennemis. Ils les vainquirent et prirent les survivants comme prisonniers. Certains des disciples de l’apôtre d’Allah hésitaient à violer les femmes capturées en présence de leurs maris qui étaient des infidèles. Alors Allah le grand, renvoya les fidèles au verset du Coran (Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre « . (Abu Dawud, sahih 2150)

les hommes etaient gener de violer les femmes capturés en presence de leur mari ..

Allah le trés haut regla se probleme avec ce verset 4/24

Sacrée Allah

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:: vu de l'extérieur, je vois plusieurs approches face aux versets qui de nos jours sont choquants, barbares, immoraux.

ceux qui veulent les appliquer en tous temps et en tous lieux parce que c'est la parole de Dieu.
ceux qui veulent les justifier, comme SKIPEER qui trouve toujours une bonne excuse pour justifier l'injustifiable.
ceux qui admettent que ce sont des versets qui ne sont plus applicables en l'état et les oublient consciemment ou non.
ceux qui veulent en changer le sens comme les coranistes, mais aussi certains sunnites.

concernant ces derniers, cela pose quand même la question de savoir comment il se fait que les musulmans comprennent le coran de travers depuis des siècles et qu'il aura fallu attendre les temps modernes pour s'en apercevoir.

Il y a redire sur tes remarque en effet, même si pour toi tu concidèré avoir une approche objectif vu de mon angle j'y vois une approche pseudo objectif mais très influencé par ton "background" athée et judéo-chrétien

c'est probable mais difficile de faire autrement.

Citation :: parceque on voit clairement que tu essaie de faire passer les coranistes pour des arrivistes qui veulent corriger et les salafistes ( 1 er cas ) pour des fidèle au Coran .

je constate que durant des siècles ces versets ne dérangeaient personne parce qu'ils étaient assez conformes aux moeurs de l'époque, aussi bien en orient qu'en occident (Charlemagne faisait lui aussi pratiquer des châtiments barbares pour les voleurs).

. Charlemagne édicte : « A la première fois, le voleur ne mourra pas, mais il perdra un œil ; à la deuxième fois, on lui coupera le nez et à la troisième fois, il mourra. »

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est seulement depuis que l'occident a évolué et porte un regard critique sur le Coran que l'on voit des musulmans vouloir changer le sens de ces versets.
c'est pourquoi je ne suis pas certain que ce soit la bonne manière de traiter ces versets
mais si vous avez raison je trouve surprenant que les "anciens" n'aient pas mieux compris leur Livre Saint.

Il y aussi des versets choquants dans la Torah mais à ma connaissance, personne ne dit qu'ils sont mal compris.

Citation :: . On voit aussi aujourd'hui dans les écrits salafistes qu'ils n'essayent pas d'appliquer le Coran tels qu'il est puisqu'ils avouent eux même que le Coran est incomplet et qu'il faut le lire à travers des Hadiths ( c'est aussi le cas en moindre des sunnites ) .

Oui je l'ai bien compris mais c'est pareil pour les hadiths
celui qui parle de l'âge du mariage d'Aïcha avec le Prophète n'a jamais été mis en doute et a même servi de base à la législation sur le mariage dans certains pays musulmans, mais depuis que l'on s'en sert pour critiquer le Prophète, certains musulmans prétendent que ce hadith serait faux.

Allbatar a écrit:

gerard2007 a écrit:: Le Coran – Traduction intégrale et notes de Muhammad Hamidullah (1977)

note : ce terme designe dans le coran , les femmes en puissance du mari , u'elles soient esclaves ou libre voir notes V.25/29 infra

"esclaves" est la traduction de MA malakat aimanukum . ce don se rende maitre vos mains droites , terme qui englobe hommes et femmes parmi les esclaves

le Maitre a la faculté d'avoir des rapports avec son esclaves ,les autres et même les fils du Maitre doivent contracter un mariage pour avoir des rapports sexuels avec l'esclave

le Maitre peut vendre ses esclaves , sauf s'il a eu un enfant avec elle , et elle devient automatiquement libre a la mort du maitre .

Euh Gérard je crois que tu n'as pas comprit que je ne m'adressais pas à toi..

De plus ça traduction aussi, parle bien de mariage et non de débauche..

Meme si je me méfie de ca traduction plusieur fois décrier.

les traductions d’auteurs de différentes écoles de pensées, mais aussi d’autres religions, sont disponibles, même si elles peuvent contenir des erreurs dans l’interprétation, mais également dans leurs commentaires, donc il est impératif de faire vos recherches sur le traducteur que vous allez choisir afin de savoir dans quelle genre de lecture vous vous engagez. L’accès à ces nombreux textes vous permettront néanmoins de comprendre et comparer la diversité des traductions du Coran, et donc autant de différences et de richesses à réfléchir, analyser et méditer.

Ce que je constate c'est que toutes les traductions font égard de la nécessité du mariage et de ne pas faire la débauche.

Que la dote est obligatoire quelque soit le contexte . a la ligne.

De plus le mot maître est biaisé car il s'agit du mot Waliy ce qui est fondamentalement différent.

Ce qui confirme que le soit disant maître ne peut pas avoir de relation sexuel avec la dite personne.

le Maitre a la faculté d'avoir des rapports avec son esclaves ,les autres et même les fils du Maitre doivent contracter un mariage pour avoir des rapports sexuels avec l'esclave

seul le Maitre a le droit d'avoir des rapports sexuel avec son esclaves sans mariage (c'est bien ce ui est noté dans ce verset ?)

alors pouruoi dire ue le mariage est une obligation ?

gerard2007 a écrit:

Allbatar a écrit:: Euh Gérard je crois que tu n'as pas comprit que je ne m'adressais pas à toi..

De plus ça traduction aussi, parle bien de mariage et non de débauche..

Meme si je me méfie de ca traduction plusieur fois décrier.

les traductions d’auteurs de différentes écoles de pensées, mais aussi d’autres religions, sont disponibles, même si elles peuvent contenir des erreurs dans l’interprétation, mais également dans leurs commentaires, donc il est impératif de faire vos recherches sur le traducteur que vous allez choisir afin de savoir dans quelle genre de lecture vous vous engagez. L’accès à ces nombreux textes vous permettront néanmoins de comprendre et comparer la diversité des traductions du Coran, et donc autant de différences et de richesses à réfléchir, analyser et méditer.

Ce que je constate c'est que toutes les traductions font égard de la nécessité du mariage et de ne pas faire la débauche.

Que la dote est obligatoire quelque soit le contexte . a la ligne.

De plus le mot maître est biaisé car il s'agit du mot Waliy ce qui est fondamentalement différent.

Ce qui confirme que le soit disant maître ne peut pas avoir de relation sexuel avec la dite personne.

le Maitre a la faculté d'avoir des rapports avec son esclaves ,les autres et même les fils du Maitre doivent contracter un mariage pour avoir des rapports sexuels avec l'esclave

seul le Maitre a le droit d'avoir des rapports sexuel avec son esclaves sans mariage (c'est bien ce ui est noté dans ce verset ?)

alors pouruoi dire ue le mariage est une obligation ?

Il me semble que tu confond commentaire fais pas le dit traducteur et le contenu du verset.

Personnellement je m'éloigne de cette traduction que l'on m'avais déconseiller il y a bien 4 ans de cela dans mes recherche de traduction.

Et pourquoi parler de mariage tous simplement car ces là règle. On se marie à une femme et on ne copule pas dans la débauche.

Anastasia a écrit:: Je relis ta traduction ainsi que d'autres prises dans des interprétations coranistes, on comprend l'idée générale de rechercher une union légale et morale avec ces femmes dans laquelle on parviendrait à un accord financier, une dot? (c'est ça?)

Oui, ces versets parlent d'abord d'argent, pas de sexe.

Anastasia a écrit:: Mais je ne comprends pas ce bout de phrase:
il vous a été rendu licite de chercher grâce à vos biens à vous mettre d'être à l'abri des besoins, sans verser dans l'excès.

S'il a des biens il est à l'abri du besoin forcément. Ou bien est-ce que cela signifie que cette rétribution faite à cette femme doit être dans les limites de ses biens pour se maintenir à l'abri du besoin?

A la base il y a le verbe aḥṣanat (أَحْصَنَتْ), qui est une forme verbale IV : ce genre de forme verbale signifie que c'est un factitif : faire faire l'action de la forme I ou rendre l'action de la forme I (voir par exemple ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ici ce verbe aḥṣanat signifie le fait de rendre "ḥṣn", c'est-à-dire de rendre à l'abri, de rendre protégé.

Ensuite, il y a le mot muḥ'ṣinīn (مُّحْصِنِين) : ceci est le participe actif masculin formé sur le verbe aḥṣanat plus haut : c'est celui qui fait l'ihsan, qui rend protégé.
Et il y a le mot muḥ'ṣanāt (مُحْصَنَٰت) : ceci est le participe passif féminin formé sur le verbe aḥṣanat plus haut : c'est celle qui est rendue protégée.

Maintenant de quel genre de protection s'agit-il ?
Cette phrase du verset 4.24 va l'indiquer : "'Uĥilla Lakum Mā Warā'a Dhālikum 'An Tabtaghū Bi'amwālikum Muĥşinīna Ghayra Musāfiĥīna"

Uĥilla est de la même façon un passif de la forme IV, basé sur la forme I ḥalal (حَلَلْ) : ce le fait d'avoir été rendu ḥalal, c'est-à-dire licite, autorisé, ou permis.

Mā Warā'a Dhālikum veut dire approximativement "après en ce qui vous concerne", j'aurais peut-être dû traduire par "par ailleurs".

'An Tabtaghū veut dire "que vous recherchiez".

Bi'amwālikum veut dire "avec vos biens" ou "par vos biens".

Donc "'Uĥilla Lakum Mā Warā'a Dhālikum 'An Tabtaghū Bi'amwālikum Muĥşinīna" veut dire : il vous a été rendu licite par ailleurs que vous recherchiez par vos biens à être des Muĥşinīn, c'est-à-dire, il vous a été permis que vous recherchiez par vos biens à être ceux qui rendent "protégé".

Et il y a le mot Musāfiĥīna, qui est assez compliqué, d'autant qu'il est peu utilisé dans le Coran. Le verbe sfh signifie verser l'excès ou travailler sans profit.
Pour moi, ça désigne ceux qui versent dans l'excès.

Et donc "'Uĥilla Lakum Mā Warā'a Dhālikum 'An Tabtaghū Bi'amwālikum Muĥşinīna Ghayra Musāfiĥīna" signifie il vous a été permis par ailleurs que vous recherchiez par vos biens à être ceux qui rendent "protégé" sans être ceux qui versent dans l'excès.

Voilà le sens à la lettre. Compte tenu du contexte sémantique de la lettre, la protection dont il est question est celle d'être prémuni du besoin.
Il s'agit d'utiliser ses biens pour prémunir du besoin.

Donc au final, ça donne quelque chose comme "il vous a été permis par ailleurs que vous recherchiez par vos biens à prémunir du besoin sans verser dans l'excès".

rosarum a écrit:: ceux qui veulent en changer le sens comme les coranistes, mais aussi certains sunnites.

concernant ces derniers, cela pose quand même la question de savoir comment il se fait que les musulmans comprennent le coran de travers depuis des siècles et qu'il aura fallu attendre les temps modernes pour s'en apercevoir.

Tous les versets choquants ne sont pas forcément mal traduits. En voici un qui est choquant sans pour autant être mal traduit :

4.15 Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d´entre vous. S´ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu´à ce que la mort les rappelle ou qu´Allah décrète un autre ordre à leur égard.

Mais personnellement, j'estime que ce genre de verset, qu'il soit choquant ou non, ne constitue pas le cœur du message coranique.

Le cœur du message coranique, ce sont plutôt l'immense majorité des versets laissés de côté par l'islam : ceux qui disent qu'ils ne faut pas prendre d'"associés" (l'islam prétend ne pas être concerné...), ceux qui racontent les histoires des messagers précédents (histoires comprises de travers), etc.
Quand on comprend ces versets-là, on comprend aussi quoi faire de nos jours des versets 4.15 ou 4.24.

Quant à la question pourquoi les musulmans auraient compris le Coran de travers depuis des siècles, c'est la réponse que j'ai donnée à Poisson Vivant plus haut.
Je la redonne ici.
Si tu lis l'anglais, je t'invite d'abord à lire cet ouvrage de Joseph Schacht sur les origines de la jurisprudence islamique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il en ressort que dans la deuxième moitié du 8e siècle se développent diverses écoles de juristes, à Kufa, Basra, Médine, la Mecque.
Chaque école s'occupe de créer et développer une jurisprudence sur la base d'un corpus de traditions juridiques (appelées des sunnas) rattachées à tel ou tel personnage du 7e siècle considéré comme un compagnon du Prophète.
Puis Shafi'i innove en décrétant que les seules véritables traditions dignes de considération sont celles qui sont explicitement rattachées au Prophète, et non pas seulement à des compagnons.
D'où sortent ces traditions ? A moins que je me trompe, Joseph Schacht ne le dit pas explicitement, mais il semble assez probable qu'elles aient été inventées en grande partie au cours du 7e siècle et début du 8e siècle par les qadis, les juges, à des fins de jugement.
Par exemple pour justifier telle façon de vendre un chameau, eh bien un qadi prétendra que Omar a fait pareil, voilà un peu l'idée.

Toujours est-il que ces écoles rencontrent un problème : elles ne savent pas vraiment quoi faire du Coran, surtout qu'il contredit nombre de traditions juridiques.
Pourtant ces écoles sont persuadées que le Coran provient bien des mêmes origines que les traditions juridiques qu'elles essaient d'harmoniser.

Par ailleurs Schacht explique que le Coran n'était qu'une source secondaire de législation pour ces écoles.
Il y a donc un os de taille.

L'invention de Shafi'i de créer une jurisprudence basée exclusivement sur des traditions qui seraient rattachées au Prophète permet de contourner l'obstacle du Coran : si une tradition juridique (une sunna, donc) rattachée au Prophète contredit le Coran, il faut lui faire confiance puisque le Prophète savait mieux que les autres comment comprendre le Coran.

Si le Coran avait réellement été le livre fondateur de la jurisprudence islamique, comment se fait-il qu'on n'entende pas parler au 7e siècle ?
Mais le codex Wetzstein II 1913 (https://www.islamic-awareness.org/quran/text/mss/wetzstein1.html) qui est daté entre 662 et 765 avec 95% de probabilités est complet à 85% par rapport au Coran actuel.
Or s'il avait été composé au 8e siècle, il n'y aurait pas eu un tel décalage par rapport aux traditions juridiques des différentes écoles : les scribes d'un hypothétique Coran du 8e siècle en cours d'élaboration auraient naturellement incorporé ces traditions dans la composition de cet hypothétique Coran.

D'un autre côté, si les écoles juridiques ont eu à traiter de son cas, c'est qu'il était devenu extrêmement populaire, au point de ne pouvoir l'ignorer.
Il y a donc eu une prédication coranique au 7e siècle qui a rencontré un très grand succès pendant que d'un autre côté s'élaboraient les traditions juridiques qui deviendront la base de la Sunna à la fin du 8e siècle.
Et les deux s'opposaient au sein du même milieu religieux.

De tout ce puzzle, une conclusion logique doit normalement s'imposer : non seulement, le Coran n'a jamais été le livre fondateur de la jurisprudence islamique, mais en plus il a constitué la prédication d'un groupe d'opposants à cette jurisprudence.
Ce n'est que vers la fin du 7e siècle et le début du 8e siècle qu'on trouve des signes qui montrent que les autorités politiques omeyyades adoptent le Coran au côté des autres traditions (voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est donc logique que les musulmans n'aient jamais bien compris le Coran : ce texte n'était pas issu de leur tradition.
Ils n'avaient jamais réalisé qu'au contraire il l'avait combattue, et tous les tafsirs n'étaient que des tentatives désespérées de comprendre un texte dont le sens leur échappait.

(Note : si un étudiant en histoire de l'islam des origines me lit, je lui offre sur un plateau un sujet de thèse originale, à charge de trouver un maître de thèse qui veuille bien l'encadrer)

Allbatar a écrit:

Aquilas** a écrit:: Ma source est divine.

Ma chère Aquilas, ne te rend tu pas compte que tu biaise le dialogue avec de telle commentaire ?

Veut tu que l'on se cotise pour t'acheter des chaussettes de contention ?

L'esprit qui t'anime est divin ( le souffle de Dieu de part ça création ), la raison de ton discernement qui te permet de crée un source de compréhension n'est qu'humaine et non divine.

Quel est donc ta source qui ta permis ou pas de faire cette écris d'interprétation ?

Mes chevilles ? Rolling Eyes

je suis effectivement obligée de mettre des bas lorsque je voyage en avion, j'enfle.

Ma source ... ce n'est pas moi voilà.

Aquilas** a écrit:

Allbatar a écrit:: Ma chère Aquilas, ne te rend tu pas compte que tu biaise le dialogue avec de telle commentaire ?

Veut tu que l'on se cotise pour t'acheter des chaussettes de contention ?

L'esprit qui t'anime est divin ( le souffle de Dieu de part ça création ), la raison de ton discernement qui te permet de crée un source de compréhension n'est qu'humaine et non divine.

Quel est donc ta source qui ta permis ou pas de faire cette écris d'interprétation ?

Mes chevilles ? Rolling Eyes

je suis effectivement obligée de mettre des bas lorsque je voyage en avion, j'enfle.

Ma source ... ce n'est pas moi voilà.

alors si ce n'est pas toi la source.

Donne nous la source que l'on puisse s'instruire study

Allbatar a écrit:

Aquilas** a écrit:: Mes chevilles ? je suis effectivement obligée de mettre des bas lorsque je voyage en avion, j'enfle.

Ma source ... ce n'est pas moi voilà.

alors si ce n'est pas toi la source.

Donne nous la source que l'on puisse s'instruire study

Je ne peux pas révéler.

Mais qu'à cela ne tienne, posez moi toutes les questions que vous voulez je vous répondrais sans faute.

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:: ceux qui veulent en changer le sens comme les coranistes, mais aussi certains sunnites.

concernant ces derniers, cela pose quand même la question de savoir comment il se fait que les musulmans comprennent le coran de travers depuis des siècles et qu'il aura fallu attendre les temps modernes pour s'en apercevoir.

Tous les versets choquants ne sont pas forcément mal traduits. En voici un qui est choquant sans pour autant être mal traduit :

4.15 Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d´entre vous. S´ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu´à ce que la mort les rappelle ou qu´Allah décrète un autre ordre à leur égard.

Mais personnellement, j'estime que ce genre de verset, qu'il soit choquant ou non, ne constitue pas le cœur du message coranique.

Spoiler:

le verset coran4/ 24 - Page 5 2129354088

cela se tient et je vais regarder tes liens.

Administrateur - Fondateur

arrachidi a écrit:: Mais au contraire on trouve ces persécutions plus clairs dans la Bible, et même il encourage à tuer les enfants!
:
… Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.… Nombres 31

Alors l'assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l'épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants. Juges 21:10

La Bible est pleine de contradictions et d’erreurs. Elle prône la violence, le racisme et l’esclavage. Elle incite à tuer même les femmes et les bébés.

C’est le seul livre dans le monde qui incite à tuer les enfants.

Le Dieu de la Bible est un Dieu cruel, vindicatif, impitoyable, qui fait des erreurs et qui passe son temps à se repentir, à tout recommencer.

Encore faut-il savoir lire la Bible !

Il faut, certes, admettre que l'Ancien Testament n'est pas un Livre qui serait la Parole dictée par Dieu. Et lorsque l'on dit "le Dieu chrétien", le Dieu chrétien est le même que le Dieu biblique, qui, lui, est violent.

Evidemmment que c'est le même Dieu, puisqu'il n'y a pas deux dieux, dont l'un aurait inspiré l'Ancien Testament, et l'autre aurait inspiré le Nouveau Testament.

Pourquoi alors cette différence de langage d'un Testament à l'autre ? A mon sens, pour deux raisons principales :

1. L'Ancien Testament est écrit par des hommes, inspirés par DIEU, les Prophètes, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les moeurs de leur peuple, selon l'environnement de leur peuple.

2. Toute la Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.

Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car pensons-nous réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."

On pourrait représenter toute la pédagogie biblique comme une lente conversion, adressée à tous, opérée par la révélation : le peuple élu ( et donc, en définitive, chacun de nous ) a été invité à passer de la religion du DIEU des Armées, le DIEU Sabbaoth....... du DIEU que l'on craint, le DIEU de la petite enfance, à la foi au DIEU d' AMOUR, venu habiter chez les hommes par Son Verbe, pour leur apporter Son Message, Sa Bonne Nouvelle et la Preuve de Son Amour !

Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment !

Fraternellement.

(recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Invité

Anastasia a écrit:

Anoushirvan a écrit:: 4.24 Quant aux femmes à l'abri du besoin financier, excepté vos concubines : loi écrite de Dieu en ce qui vous concerne. Au-delà de cela, il vous a été rendu licite de chercher grâce à vos biens à vous mettre d'être à l'abri des besoins, sans verser dans l'excès. Donc, à hauteur de ce que vous aimez chez elles, octroyez-leur une rétribution obligatoire. Il n'y a pas de péché à vous mettre d'accord au-delà de cette obligation. Allah est, certes, Omniscient et Sage.

.

Je relis ta traduction ainsi que d'autres prises dans des interprétations coranistes, on comprend l'idée générale de rechercher une union légale et morale avec ces femmes dans laquelle on parviendrait à un accord financier, une dot? (c'est ça?)

Mais je ne comprends pas ce bout de phrase:
il vous a été rendu licite de chercher grâce à vos biens à vous mettre d'être à l'abri des besoins, sans verser dans l'excès.

S'il a des biens il est à l'abri du besoin forcément.

Tout dépend de quel besoin il s'agit...

Mais une chose est étrange avec ces problèmes de traduction. Les arabes autour de la Mecque et Médine parlaient bien arabe. Les traductions sont bien faite à partir de l'arabe.

Comment se fait-il que des arabes parlant arabes aient réussi à dévier le sens d'une texte au vu et au su de monde autour parlant la même langue qu'eux au moins au départ et qu'en plus de ça des traducteurs comme Denise Masson ou autres traduisent mal à partir de l'arabe qu'ils prétendent connaître. Et j'ai vérifié, il se passe la même chose vers d'autres langues que le français. A moins qu'ils traduisent tous dans le sens de la déviance établie. Mais alors qui parle vraiment arabe ?

Bref passons le verset coran4/ 24 - Page 5 510471374

Aquilas** a écrit:: arrachidi lorsque tu critiques Dieu c'est Allah que tu critiques tu le sais ?

Moi je critique les textes qui prônent la violence et la haine dans la Bible. Merci pour ton conseil. Pour nous, nous avons un seul Dieu, et il n'est pas comme le votre, vous avez 3 Dieux: le père, Jésus et le saint esprit.

Moderateur

petit-x a écrit:: Je relis ta traduction ainsi que d'autres prises dans des interprétations coranistes, on comprend l'idée générale de rechercher une union légale et morale avec ces femmes dans laquelle on parviendrait à un accord financier, une dot? (c'est ça?)

Mais je ne comprends pas ce bout de phrase:
il vous a été rendu licite de chercher grâce à vos biens à vous mettre d'être à l'abri des besoins, sans verser dans l'excès.

S'il a des biens il est à l'abri du besoin forcément.

Tout dépend de quel besoin il s'agit...

Mais une chose est étrange avec ces problèmes de traduction. Les arabes autour de la Mecque et Médine parlaient bien arabe. Les traductions sont bien faite à partir de l'arabe.

Comment se fait-il que des arabes parlant arabes aient réussi à dévier le sens d'une texte au vu et au su de monde autour parlant la même langue qu'eux au moins au départ et qu'en plus de ça des traducteurs comme Denise Masson ou autres traduisent mal à partir de l'arabe qu'ils prétendent connaître. Et j'ai vérifié, il se passe la même chose vers d'autres langues que le français. A moins qu'ils traduisent tous dans le sens de la déviance établie. Mais alors qui parle vraiment arabe ?

Bref passons le verset coran4/ 24 - Page 5 510471374

[/quote]
I semble de plis en plus évident que c'est la Coran qui a été mis au service des hadiths et non l'inverse .

Ceci dit toute langue vivante à ces expressions qui écrites de la même manière peuvent avoir des sens bien différents.

Lorqu' l'ont lit "sans doute' sous la plume de molière cela ne vuet rien dire d'autre que 'il n'y a pas de doute possible.
Alors que de bos jours, lorsqu'on utilise cette expression, elle l'utilise sous forme d'un misse en question ; C'est peut-être bien que oui, peut-être bien que non...

OlivierV a écrit:

petit-x a écrit:: Je relis ta traduction ainsi que d'autres prises dans des interprétations coranistes, on comprend l'idée générale de rechercher une union légale et morale avec ces femmes dans laquelle on parviendrait à un accord financier, une dot? (c'est ça?)

Mais je ne comprends pas ce bout de phrase:
il vous a été rendu licite de chercher grâce à vos biens à vous mettre d'être à l'abri des besoins, sans verser dans l'excès.

S'il a des biens il est à l'abri du besoin forcément.

Tout dépend de quel besoin il s'agit...

Mais une chose est étrange avec ces problèmes de traduction. Les arabes autour de la Mecque et Médine parlaient bien arabe. Les traductions sont bien faite à partir de l'arabe.

Comment se fait-il que des arabes parlant arabes aient réussi à dévier le sens d'une texte au vu et au su de monde autour parlant la même langue qu'eux au moins au départ et qu'en plus de ça des traducteurs comme Denise Masson ou autres traduisent mal à partir de l'arabe qu'ils prétendent connaître. Et j'ai vérifié, il se passe la même chose vers d'autres langues que le français. A moins qu'ils traduisent tous dans le sens de la déviance établie. Mais alors qui parle vraiment arabe ?

Bref passons le verset coran4/ 24 - Page 5 510471374

I semble de plis en plus évident que c'est la Coran qui a été mis au service des hadiths et non l'inverse .

Ceci dit toute langue vivante à ces expressions qui écrites de la même manière peuvent avoir des sens bien différents.

Lorqu' l'ont lit "sans doute' sous la plume de molière cela ne vuet rien dire d'autre que 'il n'y a pas de doute possible.
Alors que de bos jours, lorsqu'on utilise cette expression, elle l'utilise sous forme d'un misse en question ; C'est peut-être bien que oui, peut-être bien que non...[/quote]

28. Il vous est défendu d'épouser des femmes mariées, excepté celles qui seraient tombées entre vos mains comme esclaves. Telle est la loi de Dieu. Il vous est permis, du reste, de vous procurer avec de l'argent des épouses que vous maintiendrez dans les bonnes mœurs et en évitant la débauche. Donnez à celle avec laquelle vous avez cohabité la dot promise ; ceci est obligatoire. Il n'y a aucun crime à faire des conventions en sus de ce que la loi prescrit. Dieu est savant et sage.

Sourate IV (4) du coran, traduction de Kasimirski : Les femmes - Le ...
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la majorité des traductions , vont bien dans le sens d'autoriser les femmes mariés , si elles sont tombés entre leurs mains

gerard2007 a écrit:

OlivierV a écrit:: Tout dépend de quel besoin il s'agit...

Mais une chose est étrange avec ces problèmes de traduction. Les arabes autour de la Mecque et Médine parlaient bien arabe. Les traductions sont bien faite à partir de l'arabe.

Comment se fait-il que des arabes parlant arabes aient réussi à dévier le sens d'une texte au vu et au su de monde autour parlant la même langue qu'eux au moins au départ et qu'en plus de ça des traducteurs comme Denise Masson ou autres traduisent mal à partir de l'arabe qu'ils prétendent connaître. Et j'ai vérifié, il se passe la même chose vers d'autres langues que le français. A moins qu'ils traduisent tous dans le sens de la déviance établie. Mais alors qui parle vraiment arabe ?

Bref passons

I semble de plis en plus évident que c'est la Coran qui a été mis au service des hadiths et non l'inverse .

Ceci dit toute langue vivante à ces expressions qui écrites de la même manière peuvent avoir des sens bien différents.

Lorqu' l'ont lit "sans doute' sous la plume de molière cela ne vuet rien dire d'autre que 'il n'y a pas de doute possible.
Alors que de bos jours, lorsqu'on utilise cette expression, elle l'utilise sous forme d'un misse en question ; C'est peut-être bien que oui, peut-être bien que non...

28. Il vous est défendu d'épouser des femmes mariées, excepté celles qui seraient tombées entre vos mains comme esclaves. Telle est la loi de Dieu. Il vous est permis, du reste, de vous procurer avec de l'argent des épouses que vous maintiendrez dans les bonnes mœurs et en évitant la débauche. Donnez à celle avec laquelle vous avez cohabité la dot promise ; ceci est obligatoire. Il n'y a aucun crime à faire des conventions en sus de ce que la loi prescrit. Dieu est savant et sage.

Sourate IV (4) du coran, traduction de Kasimirski : Les femmes - Le ...
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la majorité des traductions , vont bien dans le sens d'autoriser les femmes mariés , si elles sont tombés entre leurs mains

[/quote]

[24] Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre. Telles sont les prescriptions du Seigneur. Excepté ces interdictions,

Coran Sourate des Femmes (An-Nisâ') - Hisnulmuslim
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Coran et nouvelle traduction de Tawhid. ...

Moderateur

gerard2007 a écrit:

28. Il vous est défendu d'épouser des femmes mariées, excepté celles qui seraient tombées entre vos mains comme esclaves. Telle est la loi de Dieu. Il vous est permis, du reste, de vous procurer avec de l'argent des épouses que vous maintiendrez dans les bonnes mœurs et en évitant la débauche. Donnez à celle avec laquelle vous avez cohabité la dot promise ; ceci est obligatoire. Il n'y a aucun crime à faire des conventions en sus de ce que la loi prescrit. Dieu est savant et sage.

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la majorité des traductions , vont bien dans le sens d'autoriser les femmes mariés , si elles sont tombés entre leurs mains

[24] Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre. Telles sont les prescriptions du Seigneur.

Citation :: Excepté ces interdictions,

Coran Sourate des Femmes (An-Nisâ') - Hisnulmuslim
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Coran et nouvelle traduction de Tawhid. ...

Les mystères des interprétations des règles :

Mon premier mariage s'est fait à l"Egise Ortodoxe Au regard du droit canonique Romain, je ne suis toujours pas marié
Ma seconde épouse je l'ai épousée devant monsieur le Maire Donc, toujours pas marié selon le rite latin
Ma troisième épouse, d’origine marocaine a d'abordun mariage civil et nous atttendons l'opportunité de passer dans la mosquée familiale
Qu qui suis-le l'époux ?[/quote]

Invité

Anoushirvan a écrit:: Et les deux s'opposaient au sein du même milieu religieux.

De tout ce puzzle, une conclusion logique doit normalement s'imposer : non seulement, le Coran n'a jamais été le livre fondateur de la jurisprudence islamique, mais en plus il a constitué la prédication d'un groupe d'opposants à cette jurisprudence.
(...)
Il est donc logique que les musulmans n'aient jamais bien compris le Coran : ce texte n'était pas issu de leur tradition.
Ils n'avaient jamais réalisé qu'au contraire il l'avait combattue, et tous les tafsirs n'étaient que des tentatives désespérées de comprendre un texte dont le sens leur échappait.

Je viens de reprendre le coran. La sourate 2 commence par d'innombrables imprécations rageuses contre ceux dont les yeux ont été celés, ceux qui disent qu'ils croient mais ne croient pas, etc. (2:7, 2:8)
J'ai le sentiment qu'il s'agit de gens proches et non d'une religion plus lointaine, de concurrents directs, peut-être le groupe des futurs sunnites auquel s'oppose le coran. Une querelle interne.
Cela me fait penser à Jésus ordinairement pacifique qui s'en prend agressivement aux pharisiens, des juifs comme lui, mais se montre tolérant envers les paīens.

arrachidi a écrit:

Aquilas** a écrit:: arrachidi lorsque tu critiques Dieu c'est Allah que tu critiques tu le sais ?

Moi je critique les textes qui prônent la violence et la haine dans la Bible. Merci pour ton conseil. Pour nous, nous avons un seul Dieu, et il n'est pas comme le votre, vous avez 3 Dieux: le père, Jésus et le saint esprit.

Non viens je t'explique.

Lorsque les gens meurent, ils vont au Ciel et doivent se présenter devant Dieu qui les juge.

Dieu, qui est invisible, a choisi par Jésus son image de telle manière lorsque tu seras mort, et que tu passes en Jugement, tu verras Dieu face à toi qui a le visage de Jésus.

Donc en critiquant la Bible tu critiques Allah.

Je te conseille de ne pas le faire pour ton âme.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Il y a redire sur tes remarque en effet, même si pour toi tu concidèré avoir une approche objectif vu de mon angle j'y vois une approche pseudo objectif mais très influencé par ton "background" athée et judéo-chrétien

c'est probable mais difficile de faire autrement.

Tout à fait d'où l'intérêt de dialoguer pour équilibrer les positions .

Citation :

Citation :: parceque on voit clairement que tu essaie de faire passer les coranistes pour des arrivistes qui veulent corriger et les salafistes ( 1 er cas ) pour des fidèle au Coran .

je constate que durant des siècles ces versets ne dérangeaient personne parce qu'ils étaient assez conformes aux moeurs de l'époque, aussi bien en orient qu'en occident (Charlemagne faisait lui aussi pratiquer des châtiments barbares pour les voleurs).

Qui t'a dit qu'ils ne dérangeait personne ?? C'est un fait ou simplement l'option la plus facile pour conforter ton opinion du Coran ?? Prenons l'exemple de la lapidation tu pourra bien me dire qu'elle n'a jamais dérangé mais , C'est faux les Khaijites , les Mutazilites et d'autres courant de pensée ont depuis le début rejeté cette pratique alors , qu'ils ont étaient majoritaires à certains moments et certains endroits ... C'est aussi le cas des versets qui semblent parler de la prédestination et j'en passe ton argument n'est donc, pas du tout fondé... cet argument fonctionne plutôt dans les mosquées quand l'imam essaye d'en passer une vite aux jeunes en leur disant ça fait 14 siècle que la oumma pense de telles façon or , ce n'est jamais le cas .

Citation :: c'est seulement depuis que l'occident a évolué et porte un regard critique sur le Coran que l'on voit des musulmans vouloir changer le sens de ces versets.
c'est pourquoi je ne suis pas certain que ce soit la bonne manière de traiter ces versets

C'est aussi un argument d'imam à la mosquée ...ce n'est pas seulement l'occident qui a évolué mais , plutôt l'esprit critique qui nous permet de faire bouger les dogmes et qui dit dogme dit aussi constructions tardives en l'occurrence 2 siècle plustard concernant le Coran .

Citation :: mais si vous avez raison je trouve surprenant que les "anciens" n'aient pas mieux compris leur Livre Saint.

Au contraire on a plutôt l'impression que la compréhension des anciens s'est fait remplacé on retrouve quelques traces ici et là dans les différentes école de pensées .

Citation :: Il y aussi des versets choquants dans la Torah mais à ma connaissance, personne ne dit qu'ils sont mal compris.

C'est selon moi le cas de certains versets mais , d'autre sont devenu choquant( par la [......] du clergé ) alors qu'ils ne n'étaient pas à l'écrit

Citation :

Citation :: . On voit aussi aujourd'hui dans les écrits salafistes qu'ils n'essayent pas d'appliquer le Coran tels qu'il est puisqu'ils avouent eux même que le Coran est incomplet et qu'il faut le lire à travers des Hadiths ( c'est aussi le cas en moindre des sunnites ) .

Oui je l'ai bien compris mais c'est pareil pour les hadiths
celui qui parle de l'âge du mariage d'Aïcha avec le Prophète n'a jamais été mis en doute et a même servi de base à la législation sur le mariage dans certains pays musulmans, mais depuis que l'on s'en sert pour critiquer le Prophète, certains musulmans prétendent que ce hadith serait faux.

Non je ne suis pas d'accord .. en passant on a des reuceuils de Hadith datant du deuxième siècle ( Malik, Al thawri , Abu Hanifa, awzai ...etc ) mais , il a fallu attendre le troisième siècle à Baghdad ( Ahmed , Bukhari ...) pour avoir ce Hadith d'ailleurs, ce fait n'est pas non plus mentionné(à confirmé) dans la Sira d'Ibn ishaq ( 2 ème siècle ) ... donc , bien qu'il est possible que ce n'était pas choquant à l'époque.. il est flagrant que C'est une construction à l'usine Abbaside sûrement par un Cadi si je me fie à l'hypothèse d'Anoushirvan .

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Il y a redire sur tes remarque en effet, même si pour toi tu concidèré avoir une approche objectif vu de mon angle j'y vois une approche pseudo objectif mais très influencé par ton "background" athée et judéo-chrétien

c'est probable mais difficile de faire autrement.

Citation :: parceque on voit clairement que tu essaie de faire passer les coranistes pour des arrivistes qui veulent corriger et les salafistes ( 1 er cas ) pour des fidèle au Coran .

je constate que durant des siècles ces versets ne dérangeaient personne parce qu'ils étaient assez conformes aux moeurs de l'époque, aussi bien en orient qu'en occident (Charlemagne faisait lui aussi pratiquer des châtiments barbares pour les voleurs).

. Charlemagne édicte : « A la première fois, le voleur ne mourra pas, mais il perdra un œil ; à la deuxième fois, on lui coupera le nez et à la troisième fois, il mourra. »

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c'est seulement depuis que l'occident a évolué et porte un regard critique sur le Coran que l'on voit des musulmans vouloir changer le sens de ces versets.
c'est pourquoi je ne suis pas certain que ce soit la bonne manière de traiter ces versets
mais si vous avez raison je trouve surprenant que les "anciens" n'aient pas mieux compris leur Livre Saint.

Il y aussi des versets choquants dans la Torah mais à ma connaissance, personne ne dit qu'ils sont mal compris.

Citation :: . On voit aussi aujourd'hui dans les écrits salafistes qu'ils n'essayent pas d'appliquer le Coran tels qu'il est puisqu'ils avouent eux même que le Coran est incomplet et qu'il faut le lire à travers des Hadiths ( c'est aussi le cas en moindre des sunnites ) .

Oui je l'ai bien compris mais c'est pareil pour les hadiths
celui qui parle de l'âge du mariage d'Aïcha avec le Prophète n'a jamais été mis en doute et a même servi de base à la législation sur le mariage dans certains pays musulmans, mais depuis que l'on s'en sert pour critiquer le Prophète, certains musulmans prétendent que ce hadith serait faux.

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Administrateur - Fondateur

arrachidi a écrit:

Aquilas** a écrit:: arrachidi lorsque tu critiques Dieu c'est Allah que tu critiques tu le sais ?

Moi je critique les textes qui prônent la violence et la haine dans la Bible.

Je l'ai expliquée et justifiée ci-dessus.

Citation :: Merci pour ton conseil. Pour nous, nous avons un seul Dieu, et il n'est pas comme le votre, vous avez 3 Dieux: le père, Jésus et le saint esprit.

FAUX : nous n'avons qu'un seul DIEU, et c'est professé dans notre Credo.

Un seul DIEU qui est Pensée Toute puissante et éternelle ( = le Père) ; laquelle engendre une Parole créatrice ( = le Fils)qui s'est incarné en une chair humaine appelée Jésus ; et le tout dans leur Amour infini entre eux et pour leurs créatures (= le Saint Esprit)

Comprends-tu mieux ?

La Trinité reste tout de meme difficile a expliquer, trois entité mais une seule essence.
Lorsque l'on parle du Pere, du Fils ou du Saint Esprit, mentalement on a trois image differentes dans la tete.
Peut etre un vieil homme bienveillant comme etant le Pere, un beau jeune homme entouré d'un halo lumineux pour le Fils et une colombe ou autre chose pour le Saint Esprit. donc trois entité, a quelle entité s'adresse votre coeur lors de la priere,a l'essence ou a l'image mentale du Fils, du Pere ou du Saint Esprit ?

muslim4ever a écrit:: La Trinité reste tout de meme difficile a expliquer, trois entité mais une seule essence.
Lorsque l'on parle du Pere, du Fils ou du Saint Esprit, mentalement on a trois image differentes dans la tete.
Peut etre un vieil homme bienveillant comme etant le Pere, un beau jeune homme entouré d'un halo lumineux pour le Fils et une colombe ou autre chose pour le Saint Esprit. donc trois entité, a quelle entité s'adresse votre coeur lors de la priere,a l'essence ou a l'image mentale du Fils, du Pere ou du Saint Esprit ?

il

il est tout aussi difficile de se dire ue dieu est partout , voit tout , et connait tout en meme temps .
pour voir dans chaue coeur se divise t'il en 7 milliards d'entité ?
c'est bien beau de dire dieu est un , mais incomprehensible pour le commun des mortels , tout comme la trinité .
c'est aussi bizarre de dire " personne ne connais dieu, rien lui ressemble " et d'affirmer u'il n'est pas trine .

si dieu etait trine , effectivement personne ne lui ressemble , ca va dans le sens d'un dieu plus complexe et inexplicable .

toute facon , c'est plus probable un dieu trine u'un dieu avec des chaussures en or

Mais Dieu est partout, voit tout et connait tout en même temps, bien sûr.

Exact, et seul Dieu a ce pouvoir.
Maintenant s'imaginer un Dieu Unique et qu'on ne peut voir ni s'imaginer est beaucoup plus logique que de s'imaginer un Dieu qui est trois personnes mais une seule en essence. (logique pour moi, je precise)
La Trinité n'a jamais pu m'etre expliquee en termes simple et coherents, et ce, meme par les pretres ou pasteurs que j'ai questionné.

gerard2007, Le savant et historien américain Thomas Walker Arnold, dans son livre : le patrimoine islamique, vous répond:

"Nous pouvons estimer que d’après les relations amicales qui existaient entre les chrétiens et musulmans arabes, la force n’était pas un facteur décisif pour convertir les gens à l’islam. Au contraire, Mohammed lui-même a tenu des alliances avec les tribus chrétiennes, et s’est engagé à les protéger et leurs garantir la liberté de pratiquer leurs rites religieux. Il a même permis aussi aux gens de l’église de jouir de leurs anciens droits et de leur influence dans la sécurité et la tranquillité"

On sait pas qui est Dieu, parfois ils disent que Jésus est Dieu, parfois les trois font un Dieu. Je pose une question logique et simple: Maintenant à cette heure ci, qui gouverne ce monde? est ce que c'est Jésus, ou bien le saint esprit, ou bien le Père?. ou les trois à la fois. On sait pas. (1ère question)

Une autre question: Si par exemple, le père veut tomber de la pluie, et Jésus lui dit non je veux que ce jour soit ensoleillé, et le saint esprit les contredit, il préfère tomber de la neige, alors les trois Dieux vont entrer en conflit et le sort du monde sera... Alors dites moi qui sera vainqueur? (2ème question)

C'est pourquoi revenons à la logique: il existe un seul Dieu, et Jésus lui même le dit: "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

je pose un autre problème: quel est le sort des millions de peuples qui existaient avant la naissance de Jésus et qui n'ont jamais entendu de lui? Vont t'il en enfer? (3ème question).

Donc il y'a 3 questions merci de me répondre pour chacune d'elle?

arrachidi a écrit:: On sait pas qui est Dieu, parfois ils disent que Jésus est Dieu, parfois les trois font un Dieu. Je pose une question logique et simple: Maintenant à cette heure ci, qui gouverne ce monde? est ce que c'est Jésus, ou bien le saint esprit, ou bien le Père?. ou les trois à la fois. On sait pas. (1ère question)

Dieu depuis toujours

Citation :: Une autre question: Si par exemple, le père veut tomber de la pluie, et Jésus lui dit non je veux que ce jour soit ensoleillé, et le saint esprit les contredit, il préfère tomber de la neige, alors les trois Dieux vont entrer en conflit et le sort du monde sera... Alors dites moi qui gouverne le monde maintenant? (2ème question)

Le Père et le Fils ne sont pas en opposition puisqu'ils sont unis. "le Père et moi nous sommes UN"

Jésus donc répondit et leur dit : En vérité, en vérité, je vous dis : Le Fils ne peut rien faire de lui-même, à moins qu’il ne voie faire une chose au Père, car quelque chose que celui-ci fasse, cela, le Fils aussi de même le fait.
Car le Père aime le Fils, et lui montre toutes les choses qu’il fait lui-même, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l’admiration.
Car comme le Père réveille les morts et les vivifie, de même aussi le Fils vivifie ceux qu’il veut ;
car aussi le Père ne juge personne, mais il a donné tout le jugement au Fils ;
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils, n’honore pas le Père qui l’a envoyé.
En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie.
En vérité, en vérité, je vous dis que l’heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l’auront entendue vivront.
Car comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils aussi d’avoir la vie en lui-même ;
et il lui a donné autorité de juger aussi, parce qu’il est fils de l’homme.

"Tout ce que possède le Père est à moi"

Citation :: je pose un autre problème: quel est le sort des millions de peuples qui existaient avant la naissance de Jésus et qui n'ont jamais entendu de lui? (3ème question).

Que veux tu qu'il leur arrive ? les bons auront leur récompense et les mauvais rendront compte.

Je pourrai te renvoyer la même chose,
Quel est le sort des millions de peuples qui existaient avant Mohammed et qui n'ont jamais entendu parler de lui et d'Islam

arrachidi a écrit:: gerard2007, Le savant et historien américain Thomas Walker Arnold, dans son livre : le patrimoine islamique, vous répond:

"Nous pouvons estimer que d’après les relations amicales qui existaient entre les chrétiens et musulmans arabes, la force n’était pas un facteur décisif pour convertir les gens à l’islam. Au contraire, Mohammed lui-même a tenu des alliances avec les tribus chrétiennes, et s’est engagé à les protéger et leurs garantir la liberté de pratiquer leurs rites religieux. Il a même permis aussi aux gens de l’église de jouir de leurs anciens droits et de leur influence dans la sécurité et la tranquillité"

Mohammed, c'est une chose.

Mais qu'ont fait les Musulmans après Mohammed, voila ce qui est intéressant

Ont il réellement compris le message de Mohammed ? (esclavage, paix, etc...)

Si pour rester Chrétien et pouvoir pratiquer ma religion, je dois payer un impôt à l'envahisseur, je deviens un soumis à la volonté de l'envahisseur. ou est la liberté la dedans ?

.

Anastasia a écrit:

Anoushirvan a écrit:: Et les deux s'opposaient au sein du même milieu religieux.

De tout ce puzzle, une conclusion logique doit normalement s'imposer : non seulement, le Coran n'a jamais été le livre fondateur de la jurisprudence islamique, mais en plus il a constitué la prédication d'un groupe d'opposants à cette jurisprudence.
(...)
Il est donc logique que les musulmans n'aient jamais bien compris le Coran : ce texte n'était pas issu de leur tradition.
Ils n'avaient jamais réalisé qu'au contraire il l'avait combattue, et tous les tafsirs n'étaient que des tentatives désespérées de comprendre un texte dont le sens leur échappait.

Je viens de reprendre le coran. La sourate 2 commence par d'innombrables imprécations rageuses contre ceux dont les yeux ont été celés, ceux qui disent qu'ils croient mais ne croient pas, etc. (2:7, 2:8)
J'ai le sentiment qu'il s'agit de gens proches et non d'une religion plus lointaine, de concurrents directs, peut-être le groupe des futurs sunnites auquel s'oppose le coran. Une querelle interne.
Cela me fait penser à Jésus ordinairement pacifique qui s'en prend agressivement aux pharisiens, des juifs comme lui, mais se montre tolérant envers les paīens.

Oui, c'est tout à fait ça.

Il y a ce papier de Fred Donner que j'ai mentionné plus haut sur la coranisation du discours politico-religieux chez les Omeyyades à partir de la fin du 7e siècle.

Fred Donner y mentionne un papyrus (connu sous le nom de papyrus de Vienne) dans lequel il y a une date en arabe : année X "min qada al-muminin" (je ne sais plus quelle est l'année en question mais ça fait de l'ordre du milieu du 7e siècle).
Cela signifie année X de la juridiction des "croyants".

Cette tournure de phrase fait que le groupe qui en est à l'origine se dénomme lui-même les "mumin". Et justement son chef était appelé amir al-muminin, émir des "croyants", jamais calife. Le titre de calife est venu au début du 8e siècle, certainement sous influence coranique.

Autrement dit, le mot "mumin" ne désigne pas tant celui qui croit en Dieu comme on le penserait naïvement, mais le nom d'un mouvement religieux.

Et si on relit le Coran avec cette nuance subtile en tête, et aussi avec ce que j'ai expliqué dans mon message précédent sur les écoles de sunnas, on voit un sens tout à fait différent se dégager : le Coran critique en fait (une partie de) ce mouvement des "mumin", qu'il appelle sans doute avec ironie, ceux qui ne croient pas, "kafaru".
"Les vrais muminun, c'est nous, pas vous, qui prétendez l'être mais êtes plutôt en train de faire n'importe quoi et de semer la corruption sur la terre", dit en substance le Coran, à tort ou à raison.

Ce n'est donc pas au départ une autre religion en tant que telle qui est visée, mais des gens de la même religion, dans une querelle interne.

Administrateur - Fondateur

muslim4ever a écrit:: La Trinité reste tout de meme difficile a expliquer, trois entité mais une seule essence.
Lorsque l'on parle du Pere, du Fils ou du Saint Esprit, mentalement on a trois image differentes dans la tete.
Peut etre un vieil homme bienveillant comme etant le Pere, un beau jeune homme entouré d'un halo lumineux pour le Fils et une colombe ou autre chose pour le Saint Esprit. donc trois entité, a quelle entité s'adresse votre coeur lors de la priere,a l'essence ou a l'image mentale du Fils, du Pere ou du Saint Esprit ?

Tu n'as donc pas lu mon explication d'hier à 16:17.

Toi même tu es d'une seule essence, et pourtant tu es une pensée qui engendre une parole et qui a des sentiments. Idem pour DIEU

Si je l'ai bien sur lue, je lis toujours les messages qui me sont adressés ou adressés a une question que je me pose.
Sauf que ma pensee mes sentiments et ma parole sont MOI, unique, pas trois differents etats, pas trois differentes entités dans une essence.
Je concoit ce que tu cherches a m'expliquer, que nous en tant qu'humains somme limités et que ce mystere s'explique par la condition Divine du Seigneur.
Mais un mystere de ce type ou l'on nomme trois entites ou bien que l'on se refere a une entité plutot que l'autre pour une meme personne signifie pour nous creatures qui communiquent avec cette Essence, non pas une, mais trois image mentales.

Moderateur

muslim4ever a écrit:: Si je l'ai bien sur lue, je lis toujours les messages qui me sont adressés ou adressés a une question que je me pose.
Sauf que ma pensée mes sentiments et ma parole sont MOI, unique, pas trois différents états, pas trois différentes entités dans une essence.

Pourtant Mario a été clair.
Toi, Tu es UNE SEULE PERSONNE formée d'un corps, d'une âme et d'une parole.
Tu es donc trine !

Invité

OlivierV a écrit:: I semble de plis en plus évident que c'est la Coran qui a été mis au service des hadiths et non l'inverse .

Ceci dit toute langue vivante à ces expressions qui écrites de la même manière peuvent avoir des sens bien différents.

Lorqu' l'ont lit "sans doute' sous la plume de molière cela ne vuet rien dire d'autre que 'il n'y a pas de doute possible.
Alors que de bos jours, lorsqu'on utilise cette expression, elle l'utilise sous forme d'un misse en question ; C'est peut-être bien que oui, peut-être bien que non...

Une chose également évidente depuis très longtemps c'est que l'humanité veut faire coïncider la réalité des choses à ses aspirations, et cela quel qu'en soit le domaine, dans le bien comme dans le mal.

Ceci dit maintenant, dans mon approche de l'islam (si elle continue...), j'intègrerai en plus du contexte, les problèmes de traduction. Ce qu'il a de pratique en tout cas c'est que Dieu devient de plus en plus invisible...

Cela n'enlève pas qu'on ne peut balayer toutes les traductions depuis l'arabe par les traducteurs. On continue à traduire par "dot" ce que même les coranistes traduisent par "salaire". S'il n'y a pas dot et qu'il y a salaire, il n'y a pas mariage. Et s'il n'y a pas mariage il y a quoi ?

Concernant Molière et que je veuille le traduire dans une autre langue, il ne me viendrait pas à l'idée de traduire l'expression "sans soute" à la manière du XXIème siècle si elle est utilisée par Molière dans l'acception "il n'y a pas de doute possible". Il ne faut pas prendre tous les traducteurs pour des neuneuh non plus... Cela dit sans animosité...

Bonne journée.

petit-x a écrit:: Cela n'enlève pas qu'on ne peut balayer toutes les traductions depuis l'arabe par les traducteurs. On continue à traduire par "dot" ce que même les coranistes traduisent par "salaire". S'il n'y a pas dot et qu'il y a salaire, il n'y a pas mariage. Et s'il n'y a pas mariage il y a quoi ?

Concernant Molière et que je veuille le traduire dans une autre langue, il ne me viendrait pas à l'idée de traduire l'expression "sans soute" à la manière du XXIème siècle si elle est utilisée par Molière dans l'acception "il n'y a pas de doute possible". Il ne faut pas prendre tous les traducteurs pour des neuneuh non plus... Cela dit sans animosité...

Bonne journée.

Il y a toutefois une sacrée différence entre l'époque de Molière et le 7e siècle. On a beaucoup de témoignages écrits contemporains du 17e/18e siècle qui nous donnent une assez bonne idée de la société de cette époque, de ses mœurs, de sa langue, et ainsi de suite.

Tel n'est pas le cas au sujet de l'Arabie du 7e siècle. Que sait-on réellement de la situation des femmes en Arabie au 7e siècle ? Réponse : à peu près rien.

Tout ce qu'on croit savoir là dessus a été écrit deux siècles après. Imagine-t-on les historiens décrire la société napoléonienne uniquement sur la base de traditions orales colportées de génération en génération par les arrière-arrière-arrière...-petit-enfants des grognards ?

Au 17e siècle, l'Académie française avait déjà fixé le vocabulaire et la grammaire du français. Et encore a-t-on des textes antérieurs.

A contrario, la langue arabe n'a été formalisée que vers la fin du 8e siècle. Et principalement par des Perses (Sibaway), pas par des Arabes.
Imagine que ce soit des Allemands à l'Académie française qui aient fixé le vocabulaire et la grammaire du français.

En quel dialecte le Coran a-t-il écrit ? On raconte que c'est dans le dialecte de la Mecque. Mais on n'en sait pas grand-chose en vérité.
Une chose que les linguistes ont remarqué est que l'arabe coranique se rapprochait plus des parlers orientaux (vers l'Irak) que des parlers occidentaux (vers le Hedjaz, la Mecque).

Et a-t-il été vraiment écrit en arabe ? Peux-être as-tu entendu parler de la théorie de Luxenberg, selon laquelle le Coran aurait été écrit en syriaque ou en un mix de syriaque et d'arabe ?
Pour moi la théorie de Luxenberg est erronée, mais n'empêche, elle est bien le signe d'un profond désarroi d'un grand nombre de chercheurs sur les origines de l'islam.

Et puis enfin, tes traducteurs du Coran, Denise Masson et autres, ne sont pas des traducteurs d'arabe.
Ils ne traduisent pas un jour le Coran, un autre jour un acte d'état civil de l'Algérie, puis un autre jour un discours de Kadhafi à l'ONU.

Les traducteurs du Coran sont d'abord des islamologues : ils traduisent non pas ce que dit le texte du Coran, mais ce que l'islam dit du Coran. C'est tout à fait différent.
Les différences de traduction, hormis les traductions coranistes, ne reflètent pas une divergence profonde de compréhension, mais seulement la tentative de chaque traducteur de restituer plus ou moins le souffle du texte : soit ils mettent l'accent sur le sens au détriment du style, soit ils mettent l'accent sur le style, quitte à délaisser un peu le sens.
Quant à la compréhension du texte, ils considèrent implicitement qu'elle est fixée par la théologie islamique, et en général ils ne s'aventurent pas là-dedans.
Et quant à la théologie islamique, elle est loin de chercher à remettre en cause ce qu'elle croit savoir sur le Coran.

Et quant aux traductions coranistes, c'est justement parce que eux s'interrogent sur la véritable signification du texte, qu'il en résulte des traductions tout à fait différentes.

Moderateur

Anoushirvan a écrit:: Et quant aux traductions coranistes, c'est justement parce que eux s'interrogent sur la véritable signification du texte, qu'il en résulte des traductions tout à fait différentes.

Aurais-tu des traductions coranistes à proposer ?

mario a écrit:: Si pour rester Chrétien et pouvoir pratiquer ma religion, je dois payer un impôt à l'envahisseur, je deviens un soumis à la volonté de l'envahisseur. ou est la liberté la dedans ?

Pour les non musulmans qui vivaient dans le territoire musulman, ils devaient payer une somme d'argent pour les protéger, pour les musulmans ils doivent payer la zakat, qui est donnée aux plus démunis parmi eux les non musulmans. Donc en fin de compte, les non musulmans ont les mêmes droit que les musulmans.

c'est tout a fait le contraire de la situation des peuples (juifs et musulmans) qui vivaient dans les territoires chrétiens en Andalousie , qui étaient massacrés et pourchassés.

En 1492, le roi Ferdinand d’Aragon et la reine Isabelle de Castille ont expulsé de leur pays tous les juifs qui refusaient de se convertir au catholicisme. Au cours du XVIe siècle, les musulmans qui se sont convertis, ainsi que leurs descendants, ont été persécutés et déplacés. Entre 1609 et 1614, les morisques ,les « nouveaux chrétiens » d’origine musulmane, convertis par la force au christianisme ont été expulsés, car ils sont considérés par l'Eglise comme:"NI DE BONS CHRÉTIENS NI DE FIDÈLES SUJETS"

Environ 300 000 morisques ont été obligés de fuir l’Espagne dans des conditions effroyables. Il semble qu’au moins 10 000 soient morts en résistant à l’expulsion.

Poisson vert a écrit:: Je pourrai te renvoyer la même chose,
Quel est le sort des millions de peuples qui existaient avant Mohammed et qui n'ont jamais entendu parler de lui et d'Islam

Dieu est juste, et les peuples qui existaient avant Mohammed (PSL) ne sont pas tenue responsable s'ils n'ont jamais entendu parler du prophète, et il y'a un verset dans le Coran qui approuve cela:" Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager". Sourat al Israe, verset 15.

Anoushirvan a écrit:: Et puis enfin, tes traducteurs du Coran, Denise Masson et autres, ne sont pas des traducteurs d'arabe.
Ils ne traduisent pas un jour le Coran, un autre jour un acte d'état civil de l'Algérie, puis un autre jour un discours de Kadhafi à l'ONU.

Les traducteurs du Coran sont d'abord des islamologues : ils traduisent non pas ce que dit le texte du Coran, mais ce que l'islam dit du Coran. C'est tout à fait différent.
.

Excellente précision et j'aimerais bien que tout le monde en prend conscience .

Thedjezeyri14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:: Et puis enfin, tes traducteurs du Coran, Denise Masson et autres, ne sont pas des traducteurs d'arabe.
Ils ne traduisent pas un jour le Coran, un autre jour un acte d'état civil de l'Algérie, puis un autre jour un discours de Kadhafi à l'ONU.

Les traducteurs du Coran sont d'abord des islamologues : ils traduisent non pas ce que dit le texte du Coran, mais ce que l'islam dit du Coran. C'est tout à fait différent.
.

Excellente précision et j'aimerais bien que tout le monde en prend conscience .

Bonjour, je ne comprends pas. Vous souhaitez une traduction différente de ce qu'enseigne votre religion ? C'est étonnant ce que vous dites, car j'ai l'impression à vous lire que ceux qui lisent le Coran en Arabe, lisent autre chose que ce que l'islam enseigne.

Est ce bien ce que vous dites ou alors je me trompe ?

fantomette a écrit:: Bonjour, je ne comprends pas. Vous souhaitez une traduction différente de ce qu'enseigne votre religion ? C'est étonnant ce que vous dites, car j'ai l'impression à vous lire que ceux qui lisent le Coran en Arabe, lisent autre chose que ce que l'islam enseigne.

Est ce bien ce que vous dites ou alors je me trompe ?

Question pas facile mais , disons qu'il n'y a pas de pape en islam il n'y a pas d'interprétation confirmée ou inspirée par l'esprit saint ainsi , plusieurs interprétations ont vu le jour .. certaines sont aujourd'hui majoritaire mais , comme toute autre interprétations qui fussent majoritaires celles d'aujourd'hui sont remise en question mais , encore est il que pour permettre au non arabophones de participer à cette culture d'interprétation il faudrait traduire littéralement ou du moins ne pas faire passer une interprétation pour une traduction.

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