Le projet salafi

Rappel du premier message :

21.04.2018

Bonjour,

Pour ceux qui auraient suivi certains débats sur certains fils, je souhaiterais éclaircir un point.
Pourquoi cette question du tawassul est aussi centrale?

Je vais tenter de résumer la problématique.

Le tawassul est en francais, le culte des saints. Ce culte consiste à s'adresser à Allah par l'intermédiaire d'une personne, morte ou vivante... Ainsi les tombes de "saints" sont utilisés comme un lieu de receuillement, ou le tawassul est pratiqué.
Historiquement, le tawassul était autorisé, voire encouragé par les diverses écoles de fiqh (jurisprudence): cliquer pour une source sur le tawassul dans le sunnisme.
Ibn Taymmiyyah (oui encore et toujours) avait lui considéré que cette pratique n'était pas un problème de fiqh, mais un problème d'aquida (dogme) car il estimait que cela s'apparente à de l'associationnisme (shirk)... Ce qui constitue une divergence forte, et un anathème posé sur une pratique.
Abdelwahab a repris les travaux de Ibn taymmiyyah... et a fondé le salafisme. Les saouds se sont ralliés à ce mouvement et ils ont mis en pratique la théorie.

Suite dans le prochain message.

etude de texte:

Citation :

Une information terrifiante circule dans les journaux depuis quelques jours : la tombe du Messager de Dieu (salallahou ‘alayhi wassalam) serait en passe d’être déplacée de la Mosquée de Médine vers un cimetière et son corps béni placé dans une tombe anonyme pour éviter tout recueillement et toute possibilité de “shirk” [1]. Info ou intox, le projet ne date pas d’hier.

Une information terrifiante: oui il y a de la peur qui est exprimé. Il s'agit de sunnites qui ont peur que l'on touche au tombeau du prophète.
Est ce une peur qui sort de nulle part qui est fabriqué? Non puisque selon l'article du Time, "Un rapport de 61 pages, publié récemment dans le Journal de la Présidence Royale d'Arabie Saoudite, suggérait de séparer la tombe du Prophète de la mosquée de Médine, une tâche "qui équivaudrait à sa destruction", dit Alawi."
Donc ce n'est pas un projet imaginaire. Ce n'est pas une fake news comme Brigit le dit. Et par ailleurs, il est évoqué par prudence "info ou intox"... Une fake news qui utilise la prudence dans son affirmation c'est pas courant....

Citation :

Si seulement ceux qui ont ce projet diabolique avaient étudié la religion d’Allâh et de Son Messager d’une manière traditionnelle, avec sérieux et éclairés par la lumière de clairvoyance, de la soumission et de la Foi, ils seraient peut-être tombés sur ce Hadith rigoureusement authentique dans lequel Rassoul Allâh a déclaré :

« Je jure par Allâh que je n’ai pas peur que le shirk vous touche après moi » [2]

Leurs cœurs ne peuvent probablement pas accepter que d’autres qu’eux-mêmes puissent prétendre au Paradis. C’est pourquoi ils oublient sans doute de mentionner ce hadith et beaucoup parmi les jeunes sont ceux qui se laissent avoir par leur discours rodé, bon marché, mais dénué de noor et de rigueur scientifique. Ce hadith à lui tout seul suffit pourtant à détruire toute la da’awa frauduleuse construite par les Salafis. Cette da’awa, propagée à coups de pétro dollars leur permet de toucher un maximum de monde (chaines TV, livres, sites internet, etc.). Les Salafis voient le shirk et l’innovation (bida’a) partout et surtout là où elles ne sont pas, pour eux, le reste de la Communauté, c’est à dire presque la totalité des Musulmans, est soit idolâtre, tombolatre, ou associationniste…

Ici il est évoqué la doctrine qui est préché par les salafo-wahabite... qui jettent l'anathème sur les pratiques des écoles sunnites classiques.
Et oui, le shirk est évoqué par les salafo-wahabites pour tout receuillement sur une tombe. Est ce que c'est une partie mensongère? exagérée?

Citation :

Non contents d’avoir détruits pratiquement tout le patrimoine Islamique en Arabie Saoudite et dans les pays dans lesquels les groupes wahhabites prospèrent et sèment le désordre et la terreur, voilà qu’un nouveau plan d’aménagement est à l’étude. Dans ce document de 61 pages, il serait question de placer la tombe du Messager de Dieu (salallahou ‘alayhi wassalam) dans le cimetière nommé « al-Baqi » situé non loin et d’enterrer la plus noble des créatures d’Allâh dans un tombeau le plus anonyme possible. Rien n’est dit sur les tombes des Califes Abu Bakr As-Sidik et ‘Omar Ibn al-Khattab (radhia Allâhou ‘anhoum), enterrés près du Prophète, mais il ne fait pas de doute que leurs corps seraient également déplacés si le projet voyait le jour. Plusieurs membres de la famille du Prophète reposent déjà dans ce cimetière. En 1924 déjà, toutes les inscriptions des tombes ont été enlevées, pour que les pèlerins ne sachent pas où ils sont enterrés, et qu’ils ne prient pas sur leurs tombes. Le père du Prophète y a été déplacé dans les années 1970.

Le Time dit: "Au cours des dernières années, les mosquées et les sites clés datant de l'époque de Mohamed ont été détruits ou détruits, tout comme les demeures de l'époque ottomane, les anciens puits et les ponts en pierre. Plus de 98% des sites historiques et religieux du Royaume ont été détruits depuis 1985, estime la Fondation de la recherche sur le patrimoine islamique à Londres. "C'est comme s'ils voulaient effacer l'histoire", déclare Ali Al-Ahmed, de l'Institute for Gulf Affairs à Washington, DC"
Donc pas de men.songe, pas d'exagération... quand 98% du patrimoine est détruit, il n'est pas abusif, de dire que pratiquement tout est détruit.

Citation :

Pour ne pas s’arrêter en si “bon” chemin, le document élaboré par l’universitaire Dr Ali ben Abdelaziz al Shabal de l’Université islamique Imam Muhammad ibn Saoud à Riyad proposerait également de détruire le fameux et magnifique dôme vert de la Mosquée du Prophète à al-Madina al-Munawwara. C’est en tout cas ce que ceux qui prétendent avoir lu le rapport déclarent.

Enocre de la prudence dans l'expression dans la dernière phrase....

Citation :

Pourquoi tout cela, parce que les salafis, fidèles aux écrits de Muhammad ibn abd al-Wahhab (ra), sont persuadés que la tombe du Messager risque de devenir un lieu d’idolâtrie. N’ont-ils pas plutôt peur de l’amour  immense et du respect et de la vénération que lui témoignent à juste titre des millions de Musulmans chaque année?

Rappelons qu’il y a quelques années, sheykh al-Albani (ra) appelait déjà dans cinq de ses livres à la démolition du dôme vert de la Mosquée du Prophète et à enlever la tombe du Prophète de sa mosquée [3]. D’autres comme le sheykh wahabi Muqbil al-Wadi’i déclare noir sur blanc que : « la destruction de la coupole sur la tombe du Prophète est une chose qui doit être faite tôt ou tard. »

– Mais qui parmi les musulmans a adoré le Prophète d’Allâh? PERSONNE

– Mais qui parmi les musulmans a adoré cette coupole qui existe depuis des siècles? PERSONNE

Des centaines de savants qui chantent l’amour du Prophète ont parlé de cette coupole qui couvre sa tombe bénie.

Il est évoqué ce que des oulémas wahabi avait prescrit ces destructions... c'est dans leur livre, dans leur prêche... Que c'est un projet tout à fait officiel, non caché.
Tu peux vérifier dans leur livre...

Citation :

Si aujourd’hui rien ne prouve que le document comprend ces demandes, qu’il est validé et que les travaux ont été actés, il y a tout de même de quoi s’alarmer quand on sait que déjà près de 95% du patrimoine Islamique sur place a été détruit, réduit à néant! La Mecque n’est plus. Lorsque vous arrivez là-bas, c’est à Las Vegas que vous pourriez penser être tant l’architecture est à l’image des associés historiques des Saoud : les Américains et les Britanniques.

Les photos que tu nous as posté confirment bel et bien la réalité de ce paragraphe, non?

Citation :

Ce projet (s’il en est) a suscité une vive réaction de la part des ‘Ulamas d’al-Azhar, plus haute instance religieuse en Egypte et grand pôle Sunnite dans le monde Musulman. Selon le plus haut membre des oulémas et ancien président de l’université religieuse d’al-Azhar, Ahmad Omar Hachem, « il est prohibé de porter atteinte aux corps des morts d’une manière générale et il est prohibé de toucher et de déplacer le corps du prophète », ajoutant que « la tombe du prophète est fixée par la religion et par Dieu. Donc, le prétexte de déplacer son corps pour élargir le lieu du pèlerinage n’est pas valable ». Un autre haut dirigeant d’al-Azhar, Mahmoud Mhanna, a qualifié d’ « échec » le projet d’élargissement, précisant qu’il est contraire à la Sunnah et aux avis des compagnons du prophète. Mhanna a mis en garde les autorités saoudiennes en soulignant qu’une « telle mesure provoquera une division majeure, et ouvrira les portes de l’enfer aux musulmans ». La même source a précisé que ce projet « concerne la doctrine wahabite qui est une fausse doctrine que nous ne reconnaissons pas. Le prophète ne peut être déplacé de sa place, et les penseurs éclairés doivent combattre ces idées et ces études ». Pour sa part, le doyen de la faculté de religion d’al-Azhar à Assiout, Mokhtar Marzouki, a qualifié de « choquant » ledit projet appelant les wahabites à bien réfléchir sur les incalculables conséquences d’une telle mesure.

Ici, il est évoqué, les réactions qu'ont suscité ce projet... car oui c'est un projet!

Allez j'arrête là... la suite est une revue des faits historiques qui sont vérifiables... je n'ai pas vu d'erreurs... ne pas hésiter à me les montrer si il y en a. Il y a aussi la liste des destructions, qui reprends pour la plus part les mêmes faits qui sont listés dans l'article du Time, exactement les même faits!

Donc je te demande de retirer tes accusations de fake news, et de complotisme.

Tu as posté toi même un article qui confirme point par point, l'article que tu montres du doigt... et tu continues dans tes accusations. (tu as trop d'égo pour admettre que tu t'es trop précipitée et que tu t'es trompée?)

J'ai posté divers articles qui confirment ce fait... les destructions ne concernent pas que les alentours de la kaaba, ce n'est pas uniquement pour le hajj et son organisation... c'est général à tout le territoire et cela déborde sur le yemen via la guerre... idem j'ai donné les sources.

Je demande à la modération de faire son travail en lui demandant de retirer ses diffamations:
J'ai suffisamment apporté d'éléments qui consolident mes dires que ses accusations relèvent de la diffamation.

*Encelade* a écrit:

etude de texte:

Citation :

Une information terrifiante circule dans les journaux depuis quelques jours : la tombe du Messager de Dieu (salallahou ‘alayhi wassalam) serait en passe d’être déplacée de la Mosquée de Médine vers un cimetière et son corps béni placé dans une tombe anonyme pour éviter tout recueillement et toute possibilité de “shirk” [1]. Info ou intox, le projet ne date pas d’hier.

Une information terrifiante: oui il y a de la peur qui est exprimé. Il s'agit de sunnites qui ont peur que l'on touche au tombeau du prophète.
Est ce une peur qui sort de nulle part qui est fabriqué? Non puisque selon l'article du Time, "Un rapport de 61 pages, publié récemment dans le Journal de la Présidence Royale d'Arabie Saoudite, suggérait de séparer la tombe du Prophète de la mosquée de Médine, une tâche "qui équivaudrait à sa destruction", dit Alawi."
Donc ce n'est pas un projet imaginaire. Ce n'est pas une fake news comme Brigit le dit. Et par ailleurs, il est évoqué par prudence "info ou intox"... Une fake news qui utilise la prudence dans son affirmation c'est pas courant....

Citation :

Si seulement ceux qui ont ce projet diabolique avaient étudié la religion d’Allâh et de Son Messager d’une manière traditionnelle, avec sérieux et éclairés par la lumière de clairvoyance, de la soumission et de la Foi, ils seraient peut-être tombés sur ce Hadith rigoureusement authentique dans lequel Rassoul Allâh a déclaré :

« Je jure par Allâh que je n’ai pas peur que le shirk vous touche après moi » [2]

Leurs cœurs ne peuvent probablement pas accepter que d’autres qu’eux-mêmes puissent prétendre au Paradis. C’est pourquoi ils oublient sans doute de mentionner ce hadith et beaucoup parmi les jeunes sont ceux qui se laissent avoir par leur discours rodé, bon marché, mais dénué de noor et de rigueur scientifique. Ce hadith à lui tout seul suffit pourtant à détruire toute la da’awa frauduleuse construite par les Salafis. Cette da’awa, propagée à coups de pétro dollars leur permet de toucher un maximum de monde (chaines TV, livres, sites internet, etc.). Les Salafis voient le shirk et l’innovation (bida’a) partout et surtout là où elles ne sont pas, pour eux, le reste de la Communauté, c’est à dire presque la totalité des Musulmans, est soit idolâtre, tombolatre, ou associationniste…

Ici il est évoqué la doctrine qui est préché par les salafo-wahabite... qui jettent l'anathème sur les pratiques des écoles sunnites classiques.
Et oui, le shirk est évoqué par les salafo-wahabites pour tout receuillement sur une tombe. Est ce que c'est une partie mensongère? exagérée?

Citation :

Non contents d’avoir détruits pratiquement tout le patrimoine Islamique en Arabie Saoudite et dans les pays dans lesquels les groupes wahhabites prospèrent et sèment le désordre et la terreur, voilà qu’un nouveau plan d’aménagement est à l’étude. Dans ce document de 61 pages, il serait question de placer la tombe du Messager de Dieu (salallahou ‘alayhi wassalam) dans le cimetière nommé « al-Baqi » situé non loin et d’enterrer la plus noble des créatures d’Allâh dans un tombeau le plus anonyme possible. Rien n’est dit sur les tombes des Califes Abu Bakr As-Sidik et ‘Omar Ibn al-Khattab (radhia Allâhou ‘anhoum), enterrés près du Prophète, mais il ne fait pas de doute que leurs corps seraient également déplacés si le projet voyait le jour. Plusieurs membres de la famille du Prophète reposent déjà dans ce cimetière. En 1924 déjà, toutes les inscriptions des tombes ont été enlevées, pour que les pèlerins ne sachent pas où ils sont enterrés, et qu’ils ne prient pas sur leurs tombes. Le père du Prophète y a été déplacé dans les années 1970.

Le Time dit: "Au cours des dernières années, les mosquées et les sites clés datant de l'époque de Mohamed ont été détruits ou détruits, tout comme les demeures de l'époque ottomane, les anciens puits et les ponts en pierre. Plus de 98% des sites historiques et religieux du Royaume ont été détruits depuis 1985, estime la Fondation de la recherche sur le patrimoine islamique à Londres. "C'est comme s'ils voulaient effacer l'histoire", déclare Ali Al-Ahmed, de l'Institute for Gulf Affairs à Washington, DC"
Donc pas de men.songe, pas d'exagération... quand 98% du patrimoine est détruit, il n'est pas abusif, de dire que pratiquement tout est détruit.

Citation :

Pour ne pas s’arrêter en si “bon” chemin, le document élaboré par l’universitaire Dr Ali ben Abdelaziz al Shabal de l’Université islamique Imam Muhammad ibn Saoud à Riyad proposerait également de détruire le fameux et magnifique dôme vert de la Mosquée du Prophète à al-Madina al-Munawwara. C’est en tout cas ce que ceux qui prétendent avoir lu le rapport déclarent.

Enocre de la prudence dans l'expression dans la dernière phrase....

Citation :

Pourquoi tout cela, parce que les salafis, fidèles aux écrits de Muhammad ibn abd al-Wahhab (ra), sont persuadés que la tombe du Messager risque de devenir un lieu d’idolâtrie. N’ont-ils pas plutôt peur de l’amour  immense et du respect et de la vénération que lui témoignent à juste titre des millions de Musulmans chaque année?

Rappelons qu’il y a quelques années, sheykh al-Albani (ra) appelait déjà dans cinq de ses livres à la démolition du dôme vert de la Mosquée du Prophète et à enlever la tombe du Prophète de sa mosquée [3]. D’autres comme le sheykh wahabi Muqbil al-Wadi’i déclare noir sur blanc que : « la destruction de la coupole sur la tombe du Prophète est une chose qui doit être faite tôt ou tard. »

– Mais qui parmi les musulmans a adoré le Prophète d’Allâh? PERSONNE

– Mais qui parmi les musulmans a adoré cette coupole qui existe depuis des siècles? PERSONNE

Des centaines de savants qui chantent l’amour du Prophète ont parlé de cette coupole qui couvre sa tombe bénie.

Il est évoqué ce que des oulémas wahabi avait prescrit ces destructions... c'est dans leur livre, dans leur prêche... Que c'est un projet tout à fait officiel, non caché.
Tu peux vérifier dans leur livre...

Citation :

Si aujourd’hui rien ne prouve que le document comprend ces demandes, qu’il est validé et que les travaux ont été actés, il y a tout de même de quoi s’alarmer quand on sait que déjà près de 95% du patrimoine Islamique sur place a été détruit, réduit à néant! La Mecque n’est plus. Lorsque vous arrivez là-bas, c’est à Las Vegas que vous pourriez penser être tant l’architecture est à l’image des associés historiques des Saoud : les Américains et les Britanniques.

Les photos que tu nous as posté confirment bel et bien la réalité de ce paragraphe, non?

Citation :

Ce projet (s’il en est) a suscité une vive réaction de la part des ‘Ulamas d’al-Azhar, plus haute instance religieuse en Egypte et grand pôle Sunnite dans le monde Musulman. Selon le plus haut membre des oulémas et ancien président de l’université religieuse d’al-Azhar, Ahmad Omar Hachem, « il est prohibé de porter atteinte aux corps des morts d’une manière générale et il est prohibé de toucher et de déplacer le corps du prophète », ajoutant que « la tombe du prophète est fixée par la religion et par Dieu. Donc, le prétexte de déplacer son corps pour élargir le lieu du pèlerinage n’est pas valable ». Un autre haut dirigeant d’al-Azhar, Mahmoud Mhanna, a qualifié d’ « échec » le projet d’élargissement, précisant qu’il est contraire à la Sunnah et aux avis des compagnons du prophète. Mhanna a mis en garde les autorités saoudiennes en soulignant qu’une « telle mesure provoquera une division majeure, et ouvrira les portes de l’enfer aux musulmans ». La même source a précisé que ce projet « concerne la doctrine wahabite qui est une fausse doctrine que nous ne reconnaissons pas. Le prophète ne peut être déplacé de sa place, et les penseurs éclairés doivent combattre ces idées et ces études ». Pour sa part, le doyen de la faculté de religion d’al-Azhar à Assiout, Mokhtar Marzouki, a qualifié de « choquant » ledit projet appelant les wahabites à bien réfléchir sur les incalculables conséquences d’une telle mesure.

Ici, il est évoqué, les réactions qu'ont suscité ce projet... car oui c'est un projet!

Allez j'arrête là... la suite est une revue des faits historiques qui sont vérifiables... je n'ai pas vu d'erreurs... ne pas hésiter à me les montrer si il y en a. Il y a aussi la liste des destructions, qui reprends pour la plus part les mêmes faits qui sont listés dans l'article du Time, exactement les même faits!

Donc je te demande de retirer tes accusations de fake news, et de complotisme.

Tu as posté toi même un article qui confirme point par point, l'article que tu montres du doigt... et tu continues dans tes accusations. (tu as trop d'égo pour admettre que tu t'es trop précipitée et que tu t'es trompée?)

J'ai posté divers articles qui confirment ce fait... les destructions ne concernent pas que les alentours de la kaaba, ce n'est pas uniquement pour le hajj et son organisation... c'est général à tout le territoire et cela déborde sur le yemen via la guerre... idem j'ai donné les sources.

Je demande à la modération de faire son travail en lui demandant de retirer ses diffamations:
J'ai suffisamment apporté d'éléments qui consolident mes dires que ses accusations relèvent de la diffamation.

*Encelade* a écrit:

etude de texte:

Citation :

Une information terrifiante circule dans les journaux depuis quelques jours : la tombe du Messager de Dieu (salallahou ‘alayhi wassalam) serait en passe d’être déplacée de la Mosquée de Médine vers un cimetière et son corps béni placé dans une tombe anonyme pour éviter tout recueillement et toute possibilité de “shirk” [1]. Info ou intox, le projet ne date pas d’hier.

Une information terrifiante: oui il y a de la peur qui est exprimé. Il s'agit de sunnites qui ont peur que l'on touche au tombeau du prophète.
Est ce une peur qui sort de nulle part qui est fabriqué? Non puisque selon l'article du Time, "Un rapport de 61 pages, publié récemment dans le Journal de la Présidence Royale d'Arabie Saoudite, suggérait de séparer la tombe du Prophète de la mosquée de Médine, une tâche "qui équivaudrait à sa destruction", dit Alawi."
Donc ce n'est pas un projet imaginaire. Ce n'est pas une fake news comme Brigit le dit. Et par ailleurs, il est évoqué par prudence "info ou intox"... Une fake news qui utilise la prudence dans son affirmation c'est pas courant....

Non mais toi tu es énorme. Finalement tu n'as rien d'honnête dans ton échange, tu pioches ce que tu veux selon ce qui t'arrange.

Ce qui est sûr c'est qu'il ne sert à rien de bâtir toute une théorie sur un non fait.

brigit ^^ a écrit:

Alalalallaal, tu es dans le même syndrome que les complotistes sur ce sujet, tu ne t'en rends pas compte.
Donc je répète pour la nième fois, ton article joue sur la peur à propos d'un évènement non connu et non réalisé.

Je ne dis pas que le rapport n'existe pas MAIS.
Tu sais ce qu'il y a dans ce rapport ? Moi non !
Tu connais les commanditaires et ceux qui financent ? Moi non !
Tu connais les tenants et aboutissants ? Moi non !

Par contre ton article a brodé sur cela afin d'accuser l'ensemble du mouvement salafiste par ce non fait.
Donc oui le projet peut se justifier en terme haditique, mais comme ce projet n'a aucune réalité, ce n'est pas la peine de broder.
Ceux qui le porteront à jour pour le réaliser devront apprendre à communiquer auprès de 1.6 Milliards de musulmans, c'est pas gagné.

Puis on vient dans le mélange des genres en parlant de la destruction généralisée de l'héritage islamique pour des raisons religieuses.
Alors que le Times a toute l'intelligence de rappeler sans cesse qu'il s'agit de travaux d'aménagement pour répondre au besoin.

Bref ton article c'est du fake news, il brode un mythe sur les salafistes et fait le mélange des genres, on passe des pages à en parler.
Il a toutes les caractéristiques du fake news jusque dans ces conséquences dans ce topic afin de démêler le vrai du faux.
Tout cela pourquoi ? Juste pour dire l'Arabie Saoudite elle est méchante, les salafistes ils sont méchants, boouuuuuuhhhh !

En tout cas je constate que les sites connus ante-islamiques sont pour la plupart protégés et classés à l’Unesco.

Donc il est marrant que tu fasses des salafistes des protecteur des sites d'autres religions mais destructeurs des sites islamiques.

Tu pourrais quand même te dire qu'il y a anguille sous roche, à moins de croire que les salafistes sont les serviteurs de Judas.

La vérité c'est que les sites pré-islamiques classés sont en dehors des villes. C'est aussi simple que cela. Pas besoin d'inventer un complot.

OlivierV a écrit:

eteop a écrit:

mon cher ami
ces deux sites que tu cites je m'en contre fiche ils ne sont pas une source fiable

J'avoue que j'ai de plus en plus de mal à comprendre ce qu'est une source fiable pour toi...

une source qui confirme ce qu'il dit.

suite

Le tawassul à Allâh par l’entremise du Prophète et des Prophètes en général

tout le monde est d'accord sur l'intercession du prophete vivant le Coran le confirme par contre là ou il y a divergeance c'est l' intercession des morts et le site le reconnait
le Coran est clair sur ce verset Y a-t-il un être plus égaré que ceux qui invoquent, en dehors de Dieu, des divinités qui n'exauceront jamais leurs prières jusqu'au Jour de la Résurrection, qui sont totalement insensibles à leurs invocations, * et qui, lorsque les hommes seront rassemblés, se déclareront leurs ennemis et renieront le culte qu'ils leur vouaient?

des divinités qu'on remplace par des saints
Je me demande comment ces savants légitiment le culte des saints il y a certainement quelque chose qui cloche chez eux

En plus les compagnons du prophète n’ont pas voulu demander au Prophète après sa mort d’invoquer Dieu pour eux pour faire tomber la pluie, mais ils l’ont fait avec l’oncle paternel du Prophète vivant Si l’invocation de Dieu par la médiation d’un mort avait été halal, ils l’auraient fait avec le Prophète

à suivre

eteop a écrit:

suite

Le tawassul à Allâh par l’entremise du Prophète et des Prophètes en général

tout le monde est d'accord sur l'intercession du prophete vivant le Coran le confirme par contre là ou il y a divergeance c'est l' intercession des morts et le site le reconnait
le Coran est clair sur ce verset  Y a-t-il un être plus égaré que ceux qui invoquent, en dehors de Dieu, des divinités qui n'exauceront jamais leurs prières jusqu'au Jour de la Résurrection, qui sont totalement insensibles à leurs invocations, * et qui, lorsque les hommes seront rassemblés, se déclareront leurs ennemis et renieront le culte qu'ils leur vouaient?

des divinités qu'on remplace par des saints
Je me demande comment ces savants  légitiment le culte des saints il y a certainement quelque chose qui cloche chez eux

Eteop, c'est toi qui remplaces les divinités par les saints, l'intercession n'est pas la Puissance, tu devrais le savoir.

Et si tu acceptes l'intercession de Muhammad, pourquoi refuserais tu celles des autres hommes, à commencer par Jésus et Marie.

brigit ^^ a écrit:

eteop a écrit:

suite

Le tawassul à Allâh par l’entremise du Prophète et des Prophètes en général

tout le monde est d'accord sur l'intercession du prophete vivant le Coran le confirme par contre là ou il y a divergeance c'est l' intercession des morts et le site le reconnait
le Coran est clair sur ce verset  Y a-t-il un être plus égaré que ceux qui invoquent, en dehors de Dieu, des divinités qui n'exauceront jamais leurs prières jusqu'au Jour de la Résurrection, qui sont totalement insensibles à leurs invocations, * et qui, lorsque les hommes seront rassemblés, se déclareront leurs ennemis et renieront le culte qu'ils leur vouaient?

des divinités qu'on remplace par des saints
Je me demande comment ces savants  légitiment le culte des saints il y a certainement quelque chose qui cloche chez eux

Eteop, c'est toi qui remplace les divinités par les saints, l'intercession n'est pas la puissance, tu devrais le savoir.

Et si tu acceptes l'intercession de Muhammad, pourquoi refuserais tu celles des autres hommes, à commencer par Jésus et Marie.

tous sont morts donc cela ne sert à rien pour Jesus peut etre car il n'est pas mort
juste mon avis

eteop a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Eteop, c'est toi qui remplace les divinités par les saints, l'intercession n'est pas la puissance, tu devrais le savoir.

Et si tu acceptes l'intercession de Muhammad, pourquoi refuserais tu celles des autres hommes, à commencer par Jésus et Marie.

tous sont morts donc cela ne sert à rien pour Jesus peut etre car il n'est pas mort
juste mon avis

Soit. Mais pourquoi acceptes tu l'intercession de Muhammad alors, il ne serait pas mort ?

brigit ^^ a écrit:

eteop a écrit:

tous sont morts donc cela ne sert à rien pour Jesus peut etre car il n'est pas mort
juste mon avis

Soit. Mais pourquoi acceptes tu l'intercession de Muhammad alors, il ne serait pas mort ?

l'intercession du prophete aura lui au jugement dernier celui qui demande au prophete d'interceder en sa faveur alors qu'il est mort c'est haram

eteop a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Soit. Mais pourquoi acceptes tu l'intercession de Muhammad alors, il ne serait pas mort ?

l'intercession du prophete aura lui au jugement dernier celui qui demande au prophete d'interceder en sa faveur alors qu'il est mort c'est haram

D'accord mais alors que vaut cet hadith ?

Ne faites pas de vos demeures des tombes;
Et ne faites pas de ma tombe un lieu de pèlerinage et priez pour moi;
Car vos prières me parviennent où que vous soyez.

brigit ^^ a écrit:

eteop a écrit:

l'intercession du prophete aura lui au jugement dernier celui qui demande au prophete d'interceder en sa faveur alors qu'il est mort c'est haram

D'accord mais alors que vaut cet hadith ?

Ne faites pas de vos demeures des tombes;
Et ne faites pas de ma tombe un lieu de pèlerinage et priez pour moi;
Car vos prières me parviennent où que vous soyez.

ne pas faire de nos maisons un cimetiere
ne pas faire de la tombe du prophete un mausolé ou senctuaire
prions pour le prophete Allâhumma salli 'alâ Muhammadin wa 'alâ âli Muhammadin kamâ sallayta 'alâ Ibrâhîma wa 'alâ âli Ibrâhîma. Innaka hamîdun, majîd. Allâhumma bârik 'alâ Muhammadin wa 'alâ âli Muhammadin kamâ bârakta 'alâ Ibrâhîma wa 'alâ âli Ibrâhîma.

brigit ^^ a écrit:

*Encelade* a écrit:

etude de texte:


Une information terrifiante: oui il y a de la peur qui est exprimé. Il s'agit de sunnites qui ont peur que l'on touche au tombeau du prophète.
Est ce une peur qui sort de nulle part qui est fabriqué? Non puisque selon l'article du Time, "Un rapport de 61 pages, publié récemment dans le Journal de la Présidence Royale d'Arabie Saoudite, suggérait de séparer la tombe du Prophète de la mosquée de Médine, une tâche "qui équivaudrait à sa destruction", dit Alawi."
Donc ce n'est pas un projet imaginaire. Ce n'est pas une fake news comme Brigit le dit. Et par ailleurs, il est évoqué par prudence "info ou intox"... Une fake news qui utilise la prudence dans son affirmation c'est pas courant....

Non mais toi tu es énorme. Finalement tu n'as rien d'honnête dans ton échange, tu pioches ce que tu veux selon ce qui t'arrange.

Ce qui est sûr c'est qu'il ne sert à rien de bâtir toute une théorie sur un non fait.

l'existence de ce rapport n'est pas réelle? les destructions déjà commises non plus? Le projet edicté noir sur blanc par les chefs religieux aussi n'est pas réel?? Ils pourront gueuler que si c'est fait un jour?
Tu as trouvé une source qui dit que ce rapport n'existe pas? qui dit que les destructions ne sont pas réelles? que les chefs religieux saoudiens ne proconisent pas de détruire? Non tu tu as trouvé des sources qui disent la même chose!!
Tu as pioché une phrase dans ta source: celle de la justification donné par les saoudiens eux même il y a longtemps (car il est précisé qu'ils ont refusé de répondre aux questions), où ils disent que c'est pour des raisons économiques et faire fructifier la manne du Hajj.... et tu as zappé tout le reste de l'article qui confirme les destructions, la volonté wahabite de destruction, les destructions déjà effectués, les panneau qui indiquent de ne pas se rendre sur les lieux historiques islamiques.... tout, tu as zappé tout, et c'est moi qui pioche??,

brigit ^^ a écrit:

Je ne dis pas que le rapport n'existe pas MAIS.
Tu sais ce qu'il y a dans ce rapport ? Moi non !
Tu connais les commanditaires et ceux qui financent ? Moi non !
Tu connais les tenants et aboutissants ? Moi non !

Par contre ton article a brodé sur cela afin d'accuser l'ensemble du mouvement salafiste par ce non fait.

Mais ils le disent eux même!!! leurs chefs religieux le disent, l'écrivent! Ils demandent que cela soit fait!
Les tenants?déplacer la tombe
les aboutissants? détruire le lieu

Citation :

Donc oui le projet peut se justifier en terme haditique,

NON il se justifie dans le dogme salafiste mais pas dans le dogme sunnite! (et c'est moi qui connait pas les subtilités de l'islam???)

Citation :

mais comme ce projet n'a aucune réalité, ce n'est pas la peine de broder.

Ils gueuleront après donc? Là ils auront le droit? quand une nuit cela sera fait, au petit matin, là ils pourront gueuler? (c'est dans l'article du Time... ils opèrent de nuit pour être tranquille). Si demain un rapport préconisait de détruire la grotte de lourdes pour faire passer un tunnel, tu attendrais que ca soit fait pour raler?? D'autant que vu ce qui a déjà été détruit, 98 %... c'est tout à fait réaliste. quand leurs chefs religieux le réclament depuis plus de 20 ans. Tu trouves que c'est abusif de croire que cela puisse réellement se faire???
Tu es sérieuse ou simplement capable de tout pour ne jamais admettre que tu t'es trompé?

Citation :

Ceux qui le porteront à jour pour le réaliser devront apprendre à communiquer auprès de 1.6 Milliards de musulmans, c'est pas gagné.

Ils ne communiquent pas (les sources fournies le disent) et cela ne les a pas arreté jusque là... le nouveau prince changera peut etre les choses??

Citation :

Puis on vient dans le mélange des genres en parlant de la destruction généralisée de l'héritage islamique pour des raisons religieuses.
Alors que le Times a toute l'intelligence de rappeler sans cesse qu'il s'agit de travaux d'aménagement pour répondre au besoin.

Non ils relaient la version saoudienne, mais ils expliquent bien aussi le ciblage, et "la double main économique et wahabite" qui est en action! Ils expliquent même comment sont faites les destructions: de nuit. Ils expliquent même que des panneaux interdisent certains accès:  Ce n'est pas seulement à La Mecque, non plus. Il y a plus d'un an, la scission du mont Uhud, au nord de Médine, où Muhammad aurait été porté après avoir été blessé lors de la fameuse bataille d'Uhud a été remplie de béton. Une clôture s'élevait au pied de la montagne, avertissant les visiteurs potentiels que c'était juste une montagne, comme une autre.... Et tu continues à nier qu'avec une idéologie différente ces travaux nécessaires n'auraient pas été conduit de cette manière et que cela ne concernerait pas l'ensemble du territoire.

Citation :

Bref ton article c'est du fake news, il brode un mythe sur les salafistes et fait le mélange des genres, on passe des pages à en parler.

et tu recommences!!! une fake news doit être fausse et rien n'est faux dedans!!! Ils disent la même chose que dans ton article, même si tu en as une lecture très sélective!

Citation :

Il a toutes les caractéristiques du fake news jusque dans ces conséquences dans ce topic afin de démêler le vrai du faux.

il n'y a que toi qui y voit du faux...

Citation :

Tout cela pourquoi ? Juste pour dire l'Arabie Saoudite elle est méchante, les salafistes ils sont méchants, boouuuuuuhhhh !

non les gentils et les méchants, c'est toi qui divisent le monde comme ça....
Tout cela pour souligner la destruction de 98% du patrimoine historique d'un pays berceau d'une religion. Mais c'etait pour répondre à des besoins économiques... Tu es sérieuse... pourquoi ca serait pas grave toutes ces destructions?
Pourquoi on condamne des destructions ailleurs et pourquoi là il faut pas?
Pourquoi c'est pas grave?

Citation :

En tout cas je constate que les sites connus ante-islamiques sont pour la plupart protégés et classés à l’Unesco.

alors encore et encore, il s'agit du patrimoine ISLAMIQUE... et pas anté islamique!
J'ai posté une source où il est précisé que justement les classement unesco ne sont jamais sur le patrimoine islamique.
Donc ton argument est HS
(as tu réellement compris que c'est l'histoire de l'islam qu'il s'agit d'effacer?? pas le reste!)

Citation :

Donc il est marrant que tu fasses des salafistes des protecteur des sites d'autres religions mais destructeurs des sites islamiques.

pourquoi le concile de 2016 les a viré du sunnisme d'après toi??
Car justement, dans la conception salafi, il faut faire table rase... oublier l'histoire, les 4 écoles, ne pas avoir de lieux historiques de recueillement, pas de tombes identifiées... Un seul islam, pas de divergences, tout le monde doit suivre leurs chefs religieux.
Et c'est moi qui ne comprend pas les subtilités et les nuances dans l'islam??
Pourquoi les oulémas d'al azahr ont réagit d'après toi??
Ils ont pas le droit d'après toi d'avoir un autre avis que les salafistes.
Tu sembles croire que le salafiste, c'est juste un sunniste plus pratiquant... alors que non c'est une autre branche dérivée des hanbalites... c'est pas les mêmes idées sur des tas de sujets!
Et sur l'attitude face aux monuments historiques, il y a une énorme divergence... et oui ils ont détruits la majorité du patrimoine historique de l'islam... répondant ainsi aux injonctions de leurs guides religieux qui le prescrivent noir sur blanc! Et oui les autres musulmans n'étaient de cet avis mais n'ont pas eu voix au chapitre! Mais si on les écoute, ils le disent... mais bon ils ont pas le droit de raler d'après toi, car les salafistes sont le top du musulman à tes yeux... tu ne comprends pas.

Citation :

Tu pourrais quand même te dire qu'il y a anguille sous roche, à moins de croire que les salafistes sont les serviteurs de Judas.

ben non puisque cela correspond à ce que disent leurs dignitaires religieux (à force de le répéter tu finiras par comprendre....) Donc non c'est logique... ils ont expliqué pourquoi, ils l'ont théorisé, et ils l'ont mis en pratique... à leurs yeux, ils sont droits dans leur bottes...

Citation :

La vérité c'est que les sites pré-islamiques classés sont en dehors des villes. C'est aussi simple que cela. Pas besoin d'inventer un complot.

C'est pas un complot, car ce n'est pas caché!

Je ne me relis même pas, assez de temps perdu comme ça.
Su ce je ne te réponds plus, je te met en ignoré, et je vais me barrer de ce forum encore une fois vu qu'on peut se laisser diffamer sans réaction.

*Encelade* a écrit:

Citation :

Donc oui le projet peut se justifier en terme haditique,

NON il se justifie dans le dogme salafiste mais pas dans le dogme sunnite! (et c'est moi qui connait pas les subtilités de l'islam???)

Les salafistes sont des sunnites et les hadiths quels que soient leurs valeurs appartiennent à tous.

Je ne suis pas musulmane donc je ne fais pas le tri dans les hadiths, je ne fais que citer.

Aux musulmans ensuite de nous expliquer le sens et la valeur de ces écrits selon la conviction de chacun.

brigit ^^ a écrit:

Le Prophète (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) avait prié Allah de ne pas faire de sa tombe une idole, et il a maudit les Juifs et les Chrétiens parce qu'ils ont construit sur les tombeaux de leurs prophètes et de leurs vertueux des temples, avertissant les musulmans de ne point agir de la sorte et tomber ainsi dans l'innovation et l’idolâtrie. Le fait d’introduire donc les photos des tombeaux des vertueux dans les mosquées ou de les accrocher sur leurs murs équivaut donc à leur enterrement à l’intérieur des mosquées ou à la construction des mosquées au-dessus de leurs tombes.

Pour les hadiths les plus remarquables, on voit que ce n'est pas l'intercession qui est combattu mais le culte des morts.

Qu'Allah maudisse les Juifs et les Chrétiens, ils ont construit des lieux de culte sur les tombes de leurs prophètes.

Lorsqu'un homme ou un serviteur pieux meurt parmi eux,
Ils construisent un lieu de prière autour de sa tombe et y façonnent ces images.
Ce sont eux les pires créatures auprès d'Allah

O mon Seigneur ! Fais que ma tombe ne soit pas un monuments que l'on adore.
La colère d'Allah est accrue contre ceux qui ont pris les tombes de leurs prophètes comme lieu de prière.

Ne faites pas de vos demeures des tombes;
Et ne faites pas de ma tombe un lieu de pèlerinage et priez pour moi;
Car vos prières me parviennent où que vous soyez.

eteop a écrit:

eteop a écrit:

l'intercession du prophete aura lui au jugement dernier celui qui demande au prophete d'interceder en sa faveur alors qu'il est mort c'est haram

brigit ^^ a écrit:

D'accord mais alors que vaut cet hadith ?

Ne faites pas de vos demeures des tombes;
Et ne faites pas de ma tombe un lieu de pèlerinage et priez pour moi;
Car vos prières me parviennent où que vous soyez.

ne pas faire de nos maisons un cimetiere
ne pas faire de la tombe du prophete un mausolé ou senctuaire
prions pour le prophete Allâhumma salli 'alâ Muhammadin wa 'alâ âli Muhammadin kamâ sallayta 'alâ Ibrâhîma wa 'alâ âli Ibrâhîma. Innaka hamîdun, majîd. Allâhumma bârik 'alâ Muhammadin wa 'alâ âli Muhammadin kamâ bârakta 'alâ Ibrâhîma wa 'alâ âli Ibrâhîma.

Que veulent dire ces prières ? A quoi servent ces prières au Prophète sachant qu'il est mort selon tes dires ?

brigit ^^ a écrit:

eteop a écrit:

ne pas faire de nos maisons un cimetiere
ne pas faire de la tombe du prophete un mausolé ou senctuaire
prions pour le prophete Allâhumma salli 'alâ Muhammadin wa 'alâ âli Muhammadin kamâ sallayta 'alâ Ibrâhîma wa 'alâ âli Ibrâhîma. Innaka hamîdun, majîd. Allâhumma bârik 'alâ Muhammadin wa 'alâ âli Muhammadin kamâ bârakta 'alâ Ibrâhîma wa 'alâ âli Ibrâhîma.

A quoi servent ces prières au Prophète sachant qu'il est mort selon tes dires ?

traduction
Seigneur prie sur Muhammad et sur la famille de Muhammad comme Tu as prié sur Abraham et sur la famille d’Abraham, Tu es certes le Très Digne de louanges, le Glorieux ; Seigneur bénis Muhammad et la famille de Muhammad comme Tu as béni Abraham et la famille d’Abraham, Tu es certes le Très Digne de louanges, le Glorieux

on peut meme prier pour nos proches decedés

O Grand Dieu ! pardonnes lui et fais lui miséricorde.Epargnes le et sois indulgent envers lui .
Recois le généreusement, et ouvres lui grandement la porte. Purifie-le par l'eau,la neige et la grêle.
lave-le de toute erreur comme tu as lavé le vétement blanc de toute saleté.
Introduis-le au Paradis et protège le du châtiment de la tombe et du châtiment du feu

*Encelade* a écrit:

Citation :

Puis on vient dans le mélange des genres en parlant de la destruction généralisée de l'héritage islamique pour des raisons religieuses.
Alors que le Times a toute l'intelligence de rappeler sans cesse qu'il s'agit de travaux d'aménagement pour répondre au besoin.

Non ils relaient la version saoudienne, mais ils expliquent bien aussi le ciblage, et "la double main économique et wahabite" qui est en action! Ils expliquent même comment sont faites les destructions: de nuit. Ils expliquent même que des panneaux interdisent certains accès:  Ce n'est pas seulement à La Mecque, non plus. Il y a plus d'un an, la scission du mont Uhud, au nord de Médine, où Muhammad aurait été porté après avoir été blessé lors de la fameuse bataille d'Uhud a été remplie de béton. Une clôture s'élevait au pied de la montagne, avertissant les visiteurs potentiels que c'était juste une montagne, comme une autre.... Et tu continues à nier qu'avec une idéologie différente ces travaux nécessaires n'auraient pas été conduit de cette manière et que cela ne concernerait pas l'ensemble du territoire.

Et alors, ce n'est pas qu'une montagne ? Pour quelle raison ont été faits ces travaux ? Pour des raisons religieuses ou urbanistiques ?

D'abord the twin fork n'est pas la double main, littéralement on pourrait parler de l'embranchement jumelé mais il s'agit bien de 2 voies.

Justement tu ne connais pas du tout le système politique en Arabie Saoudite, ce n'est pas l'Iran, le pouvoir politique n'est pas sous la tutelle du religieux. Nous sommes dans le lien du prince et de l'imam. C'est un rapport complexe pas si loin de ce que l'on a du connaitre en Europe durant le moyen âge, du lien entre le roi et l'Eglise.

Tu nies que les destructions sont faites pour des raisons d'urbanisation, or tout l'article du Times le rappelle sans cesse. J'appelle cela de l'embrigadement, tu retiens ce qui t'arrange et tu nies le reste et au final tu accouches d'une chimère à partir d'un non fait. Je rappelle qu'au delà des rappels dans l'article du times, il y a aussi sa conclusion qui nous paraît la plus évidente, loin de tout complot.

Pour les pèlerins assez vieux pour se souvenir de l'écrasement dangereux des foules dans les années 1980, la vague de nouveaux développements peut être la bienvenue, offrant une chance de réconfort durant leur séjour spirituel. Pour les autres musulmans, comme Ziauddin Sardar, auteur de la récente Mecque: La Ville Sacrée, la vigueur de la campagne saoudienne provient de la nervosité financière. "Les Saoudiens savent que le pétrole va s'épuiser", a-t-il dit. "Le hajj est déjà leur deuxième source de revenus après le pétrole. Ils regardent Dubaï et le Qatar et demandent "qu'est-ce qu'on va faire?" Et ils disent: "Nous avons le Hajj, et nous allons l'exploiter au maximum"

eteop a écrit:

brigit ^^ a écrit:

A quoi servent ces prières au Prophète sachant qu'il est mort selon tes dires ?

traduction
Seigneur prie sur Muhammad et sur la famille de Muhammad comme Tu as prié sur Abraham et sur la famille d’Abraham, Tu es certes le Très Digne de louanges, le Glorieux ; Seigneur bénis Muhammad et la famille de Muhammad comme Tu as béni Abraham et la famille d’Abraham, Tu es certes le Très Digne de louanges, le Glorieux

on peut meme prier pour nos proches decedés

O Grand Dieu ! pardonnes lui et fais lui miséricorde.Epargnes le et sois indulgent envers lui .
Recois le généreusement, et ouvres lui grandement la porte. Purifie-le par l'eau,la neige et la grêle.
lave-le de toute erreur comme tu as lavé le vétement blanc de toute saleté.

Ce sont donc les vivants même pécheurs qui intercèdent pour les morts même saints.

Ce sont de belles prières Eteop. (J'ai supprimé la dernière volontairement   )

eteop a écrit:

suite
La signification de la wasîlah et du tawassul est juste
mais le verset 35 de la Sourate 5  est isolé donc il faut commencer par lire à partir du verset 33 et terminer au verset 35 pour comprendre

le verset 57 de la sourate 17 est aussi isolé  il faut commencer par lire le verset 56

donc le hadith comme illustration est erroné et n'a aucun lien avec les deux versets

et les explicaation des savants cités n'ont rien avoir avec les 2 versets

eteop j'ai voulu prendre le temps... le temps de reprendre point par point l'article "Le sens et le statut du tawassul"


Mais avec cette réponse là, je renonce.

Car en gros tu es en train de corriger un Sheikh...es tu un mujtahid?

Donc tu fais tes propres exégèses, ce qui n'est pas un problème du tout... sauf que tu ne peux dire que tu évoques que TON avis.


Pour info à ceux qui l'ignorent:
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Citation :

Sheykh Amjad Rasheed dit à propos de cela :

« La preuve de l’illégalité de ce type de talfiq est claire. La personne qui rassemble deux avis est soit un mujtahid dont l’ijtihad l’a mené à cette position, ou alors il n’est pas un mujtahid, mais seulement un suiveur (muqqalid). Dans la terminologie des spécialistes des Usul (fondements de la Jurisprudence), un disciple est une personne qui n’est pas un mujtahid, c’est-à-dire qui n’est pas en capacité d’émettre des avis Juridiques Islamiques et ce même s’il a atteint un niveau élevé de connaissance et de Fiqh. Le mujtahid n’est pas obligé de suivre quelqu’un, quelle que soit la conclusion à laquelle il parvient grâce à son ijtihad, il doit la suivre. Quant au disciple, il doit suivre un Imam mujtahid. De ce fait, quand un suiveur fait un acte de culte ou conduit des affaires tout en combinant entre deux écoles ou plus, il a inventé pour lui-même une nouvelle école de pensée, alors qu’il ne fait même pas partie des gens aptes à l’ijtihad.

Ainsi, il n’agit pas selon une école à laquelle il est attaché, parce que si cette personne interrogeait chacun des Muftis dont il suit la position [en assemblant les actes] à propos de l’acte de culte entier [une fois rassemblé], ou de ce qu’il a entrepris, aucun Mufti ne serait pas en mesure de donner une fatwa accréditant la validité de son action, car qu’en agissant ainsi, la personne viole quelque chose qui représente une condition pour qu’il puisse valider l’acte. Et c’est jouer avec la religion, comme l’a écrit l’érudit ‘Abd al-Ghani al-Nabulsi [10] ».

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et comme la question n'est pas ton avis, mais l'avis des 4 écoles du sunnisme... et ben voilà, fin du débat sur ce point.

donc revenons à nos moutons.
Alors la destruction du patrimoine historique islamique qu'en penses tu?

*Encelade* a écrit:

Citation :

Tout cela pourquoi ? Juste pour dire l'Arabie Saoudite elle est méchante, les salafistes ils sont méchants, boouuuuuuhhhh !

Tout cela pour souligner la destruction de 98% du patrimoine historique d'un pays berceau d'une religion. Mais c'etait pour répondre à des besoins économiques... Tu es sérieuse... pourquoi ca serait pas grave toutes ces destructions?
Pourquoi on condamne des destructions ailleurs et pourquoi là il faut pas?
Pourquoi c'est pas grave?

Je n'ai jamais dit que j'étais pour l'urbanisation contre le patrimoine, tu déformes mes propos.

Toi tu dis que c'est selon une volonté religieuse, je te dis que c'est pour des raisons urbanistiques.

Tu n'as pas trouvé un exemple de destruction d'un site islamique juste pour des raisons religieuses.

Je dis un exemple mais selon tes dires ils devraient être une infinité, bref... Syndrome complotiste classique.

Donc pour le redire, oui, il existe des hadiths légitimant certains actes contre le patrimoine,

Mais ce n'est pas cela qui justifie ce que l'on observe, il s'agit du jeu de l'urbanisation galopante avant tout.

Et si tu veux sauver le patrimoine en Arabie Saoudite combat l'urbanisation, je ne vois pas le lien avec les salafistes.

*Encelade* a écrit:

Citation :

Tout cela pourquoi ? Juste pour dire l'Arabie Saoudite elle est méchante, les salafistes ils sont méchants, boouuuuuuhhhh !

non les gentils et les méchants, c'est toi qui divisent le monde comme ça....

J'innocente les salafistes des méfaits de l'urbanisation alors que leur idéologie me déplait au plus haut point.

Et tu viens me dire que je divise le monde en gentil et en méchant, comme si nous l'étions par essence, caricature d'athée.

Ce qui est sûr c'est que je ne dis pas que le mouvement salafiste est responsable de la destruction du patrimoine islamique.

C'est de la rhétorique entre courants musulmans, une instrumentalisation pour faire peur et diviser les musulmans entre eux.

brigit ^^ a écrit:

En tout cas je constate que les sites connus ante-islamiques sont pour la plupart protégés et classés à l’Unesco.

Donc il est marrant que tu fasses des salafistes des protecteur des sites d'autres religions mais destructeurs des sites islamiques.

Tu pourrais quand même te dire qu'il y a anguille sous roche, à moins de croire que les salafistes sont les serviteurs de Judas.

La vérité c'est que les sites pré-islamiques classés sont en dehors des villes. C'est aussi simple que cela. Pas besoin d'inventer un complot.

Les sites ante-islamique ne risque pas d'attirer des musulmans vers le shirk c'est sûrement pour cela qu'il a ne sont pas détruit ... si non bien-sûr que les salafistes sont destructeurs des sites islamique il ne s'en sont jamais caché pour eux c'est la bonne chose à faire .... les tombes des saints sont bien placé en dehors des villes mais ,quand même détruites.

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

En tout cas je constate que les sites connus ante-islamiques sont pour la plupart protégés et classés à l’Unesco.

Donc il est marrant que tu fasses des salafistes des protecteur des sites d'autres religions mais destructeurs des sites islamiques.

Tu pourrais quand même te dire qu'il y a anguille sous roche, à moins de croire que les salafistes sont les serviteurs de Judas.

La vérité c'est que les sites pré-islamiques classés sont en dehors des villes. C'est aussi simple que cela. Pas besoin d'inventer un complot.

Les sites ante-islamique ne risque pas d'attirer des musulmans vers le shirk c'est sûrement pour cela qu'il a ne sont pas détruit ... si non bien-sûr que les salafistes sont destructeurs des sites islamique il ne s'en sont jamais caché pour eux c'est la bonne chose à faire .... les tombes des saints sont bien placé en dehors des villes mais ,quand même détruites.

Dans ce cas pourquoi Muhammad a t il combattu les représentations associatives si elles ne représentent pas un risque de shirk ?

Poisson vivant a écrit:

eteop a écrit:

le Coran est clair sur ce verset : Y a-t-il un être plus égaré que ceux qui invoquent, en dehors de Dieu, des divinités qui n'exauceront jamais leurs prières jusqu'au Jour de la Résurrection, qui sont totalement insensibles à leurs invocations, et qui, lorsque les hommes seront rassemblés, se déclareront leurs ennemis et renieront le culte qu'ils leur vouaient?

Et pourtant il y aurait beaucoup à dire sur Al-Lât, Al-Uzza et Manât

Que croyez sincèrement Mohammed au sujet de ces divinités ?

Surtout quand on perçoit l'étrange formulation,

qui sont totalement insensibles à leurs invocations,
et qui, lorsque les hommes seront rassemblés, se déclareront leurs ennemis,
et renieront le culte qu'ils leur vouaient?

Ces divinités ont donc une existence dans ce verset.  Ce qui n'existe pas ne peut se déclarer ennemi et renier un culte.

Mais comme le dit Eteop il s'agit peut être de la divinisation des êtres humains élus de Dieu.

brigit ^^ a écrit:

Dans ce cas pourquoi Muhammad a t il combattu les représentations associatives si elles ne représentent pas un risque de shirk ?

Tu ne disais pas que les destructions étaient fait par motif d'urbanisation ?? Tu viens d'avouer que le motif est religieux .

Muhamed à combattu de diviniser les représentation sans les détruire et cela est bien connu dans le sunnisme ... le sunnisme n'a aucun problème avec les saint et même les objets comme les tombes ( c'est justement ce que les musulmans de France appelle la Baraka) la bénédiction des saints ou de leurs objets .

Est-ce qu'il faudrait detruire le soleil ou tuer toutes les vaches parceque des gens les prennent pour des dieux??

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Dans ce cas pourquoi Muhammad a t il combattu les représentations associatives si elles ne représentent pas un risque de shirk ?

Tu ne disais pas que les destructions étaient fait par motif d'urbanisation ?? Tu viens d'avouer que le motif est religieux .

Muhamed à combattu de diviniser  les représentation sans les détruire et cela est bien connu dans le sunnisme ... le sunnisme n'a aucun problème avec les saint et même les objets comme les tombes ( c'est justement ce que les musulmans de France appelle la Baraka) la bénédiction des saints ou de leurs objets .

Est-ce qu'il faudrait detruire le soleil ou tuer toutes les vaches parceque des gens les prennent pour des dieux??

Donc tu reconnais qu'il n'y a pas de risque de shirk alors. Ce n'est pas ce que tu semblais dire. Quel méli-mélo !

Thedjezeyri14 a écrit:

Les sites ante-islamique ne risque pas d'attirer des musulmans vers le shirk c'est sûrement pour cela qu'il a ne sont pas détruit ... si non bien-sûr que les salafistes sont destructeurs des sites islamique il ne s'en sont jamais caché pour eux c'est la bonne chose à faire .... les tombes des saints sont bien placé en dehors des villes mais ,quand même détruites.

Ps : Au fait les salafistes sont des sunnites. A te lire tu sembles les exclure.

La destruction de tombeaux fait certainement partie du projet salafo-wahhabite, et ce projet a déjà été mis en œuvre dans le passé, il n'y a aucun doute là-dessus.
Il y a des années, je discutais avec des salafistes, pourtant quiétistes, qui me soutenaient qu'il fallait détruire les pyramides d’Égypte parce que c'étaient des tombeaux, et que le deuxième calife, 'Omar ibn Khattab, avait ordonné leur destruction à son général, 'Amr ibn al-As, lorsqu'il aurait conquis l’Égypte.
Je leur avais rétorqué pourquoi il les avait laissé debout alors.
Ils m'avaient répondu qu'il ne les avait pas vues, et que c'était Bonaparte qui avait fait faire des fouilles pour les dégager.

La non-préservation de monuments historiques a également été encouragée en 1994 par une fatwa du mentor du salafisme, le cheikh Ibn Baz : Fatwa d'Ibn Baz



Sinon, je pense que si les Saoudiens se permettent de détruire aussi allègrement le patrimoine islamique, et surtout celui-là, et non le patrimoine anté-islamique, c'est certainement parce que, contrairement à ce qu'on croit, ils font beaucoup de fouilles archéologiques, en collaboration avec des équipes internationales comme des Français, et qu'ils ont vite compris que l'histoire de l'islam racontée par la tradition islamique était purement du mythe.
En particulier par l'absence de toute mention de Mohamed et de la shahada islamique dans les graffitis de l'époque islamique pendant tout le 7e siècle.
En détruisant toute preuve historique que c'est un mythe, ils préservent ainsi le juteux business du hajj.

Anoushirvan a écrit:

Sinon, je pense que si les Saoudiens se permettent de détruire aussi allègrement le patrimoine islamique, et surtout celui-là, et non le patrimoine anté-islamique, c'est certainement parce que, contrairement à ce qu'on croit, ils font beaucoup de fouilles archéologiques, en collaboration avec des équipes internationales comme des Français, et qu'ils ont vite compris que l'histoire de l'islam racontée par la tradition islamique était purement du mythe.
En particulier par l'absence de toute mention de Mohamed et de la shahada islamique dans les graffitis de l'époque islamique pendant tout le 7e siècle.
En détruisant toute preuve historique que c'est un mythe, ils préservent ainsi le juteux business du hajj.

Tu portes le même avis que certains orientalistes sur la question.

Si nous parlons de fait, nous ne pouvons que constater l'urbanisation et rien d'autre.

Les sites ne manquent pas à propos des premières inscriptions islamiques par exemple, tout n'est pas perdu.

Disons que le mythe sunnite est vacillant mais le background n'est pas entièrement faux.

Bon heureuse de t'entendre dire que le partenariat archéologique est légion, c'est déjà cela d'acquis.

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu ne disais pas que les destructions étaient fait par motif d'urbanisation ?? Tu viens d'avouer que le motif est religieux

Muhamed à combattu de diviniser  les représentation sans les détruire et cela est bien connu dans le sunnisme ... le sunnisme n'a aucun problème avec les saint et même les objets comme les tombes ( c'est justement ce que les musulmans de France appelle la Baraka) la bénédiction des saints ou de leurs objets .

Est-ce qu'il faudrait detruire le soleil ou tuer toutes les vaches parceque des gens les prennent pour des dieux??

Donc tu reconnais qu'il n'y a pas de risque de shirk alors. Ce n'est pas ce que tu semblais dire. Quel méli-mélo !

Thedjezeyri14 a écrit:

Les sites ante-islamique ne risque pas d'attirer des musulmans vers le shirk c'est sûrement pour cela qu'il a ne sont pas détruit ... si non bien-sûr que les salafistes sont destructeurs des sites islamique il ne s'en sont jamais caché pour eux c'est la bonne chose à faire .... les tombes des saints sont bien placé en dehors des villes mais ,quand même détruites.

Je ne parle en mon nom mais , j'explique les points de vue salafistes et sunnites ...il faut que tu comprennent que le shirk n'a pas le même sens chez les sunnites et les salafistes mais , aussi le risque de shirk est seulement un risque chez les sunnites alors , qu'il est shirk chez les salafistes .

Citation :

Ps : Au fait les salafistes sont des sunnites. A te lire tu sembles les exclure.

Les exclure pour créer une problème et une division ça ne sert à rien mais , quand on discute théologie avant même de considérer les savants sunnites il faut que tu sache que les salafistes excluent tout les autres du sunnisme .

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Donc tu reconnais qu'il n'y a pas de risque de shirk alors. Ce n'est pas ce que tu semblais dire. Quel méli-mélo !

Thedjezeyri14 a écrit:

Les sites ante-islamique ne risque pas d'attirer des musulmans vers le shirk c'est sûrement pour cela qu'il a ne sont pas détruit ... si non bien-sûr que les salafistes sont destructeurs des sites islamique il ne s'en sont jamais caché pour eux c'est la bonne chose à faire .... les tombes des saints sont bien placé en dehors des villes mais ,quand même détruites.

Je ne parle en mon nom mais , j'explique les points de vue salafistes et sunnites ...il faut que tu comprennent que le shirk n'a pas le même sens chez les sunnites et les salafistes mais , aussi le risque de shirk est seulement un risque chez les sunnites alors , qu'il est shirk chez les salafistes .

Je réitère donc ma question du point de vue salafiste, celui que je considère depuis le début,

Les associations préislamiques ne seraient donc par shirk ?

brigit ^^ a écrit:

Je réitère donc ma question du point de vue salafiste, celui que je considère depuis le début,

Les associations préislamiques ne seraient donc par shirk ?

Le risque est pour eux beaucoup moins grand il n'ont jamais vu le culte des sites préislamique , mais ça leur arrive quand même de le faire .. en Algérie récemment un salafiste à détruit une statu et ça a fait le buzz ..





Bon c'était pas pour le motif de shirk mais , des voix qui l'ont défendu ont cité cet argument.

brigit ^^ a écrit:

Ps : Au fait les salafistes sont des sunnites. A te lire tu sembles les exclure.

Pas si sûr...

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Je réitère donc ma question du point de vue salafiste, celui que je considère depuis le début,

Les associations préislamiques ne seraient donc par shirk ?

Le risque est pour eux beaucoup moins grand il n'ont jamais vu le culte des sites préislamique , mais ça leur arrive quand même de le faire .. en Algérie récemment un salafiste à détruit une statu et ça a fait le buzz ..





Bon c'était pas pour le motif de shirk mais , des voix qui l'ont défendu ont cité cet argument.

ce n'est ni un salafiste ni un islamiste mais plutot un malade mental selon la police


Un homme, atteint de « déficience mentale » selon la police, a endommagé ce lundi à coups de burin la statue féminine de l’emblématique fontaine Ain El Fouara de Sétif (300 km à l’est d’Alger).

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OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Ps : Au fait les salafistes sont des sunnites. A te lire tu sembles les exclure.

Pas si sûr...

pour les non abonnés:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Un demi-siècle de diplomatie wahhabite...;.. pour la pseudo "séparation des pouvoirs" en arabie saoudite)

SKIPEER a écrit:

ce n'est ni un salafiste ni un islamiste mais plutot un malade mental selon la police


Un homme, atteint de « déficience mentale » selon la police, a endommagé ce lundi à coups de burin la statue féminine de l’emblématique fontaine Ain El Fouara de Sétif (300 km à l’est d’Alger).

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Et les voix y comprit quelques députés qui ont défendu sont acte sont malade mentale aussi ??


Pourquoi un malade mental s'en prendrait à une statue ??[/quote]

*Encelade* a écrit:

eteop a écrit:

suite
La signification de la wasîlah et du tawassul est juste
mais le verset 35 de la Sourate 5  est isolé donc il faut commencer par lire à partir du verset 33 et terminer au verset 35 pour comprendre

le verset 57 de la sourate 17 est aussi isolé  il faut commencer par lire le verset 56

donc le hadith comme illustration est erroné et n'a aucun lien avec les deux versets

et les explicaation des savants cités n'ont rien avoir avec les 2 versets

eteop j'ai voulu prendre le temps... le temps de reprendre point par point l'article "Le sens et le statut du tawassul"


Mais avec cette réponse là, je renonce.

Car en gros tu es en train de corriger un Sheikh...es tu un mujtahid?

Donc tu fais tes propres exégèses, ce qui n'est pas un problème du tout... sauf que tu ne peux dire que tu évoques que TON avis.


Pour info à ceux qui l'ignorent:
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Citation :

Sheykh Amjad Rasheed dit à propos de cela :

« La preuve de l’illégalité de ce type de talfiq est claire. La personne qui rassemble deux avis est soit un mujtahid dont l’ijtihad l’a mené à cette position, ou alors il n’est pas un mujtahid, mais seulement un suiveur (muqqalid). Dans la terminologie des spécialistes des Usul (fondements de la Jurisprudence), un disciple est une personne qui n’est pas un mujtahid, c’est-à-dire qui n’est pas en capacité d’émettre des avis Juridiques Islamiques et ce même s’il a atteint un niveau élevé de connaissance et de Fiqh. Le mujtahid n’est pas obligé de suivre quelqu’un, quelle que soit la conclusion à laquelle il parvient grâce à son ijtihad, il doit la suivre. Quant au disciple, il doit suivre un Imam mujtahid. De ce fait, quand un suiveur fait un acte de culte ou conduit des affaires tout en combinant entre deux écoles ou plus, il a inventé pour lui-même une nouvelle école de pensée, alors qu’il ne fait même pas partie des gens aptes à l’ijtihad.

Ainsi, il n’agit pas selon une école à laquelle il est attaché, parce que si cette personne interrogeait chacun des Muftis dont il suit la position [en assemblant les actes] à propos de l’acte de culte entier [une fois rassemblé], ou de ce qu’il a entrepris, aucun Mufti ne serait pas en mesure de donner une fatwa accréditant la validité de son action, car qu’en agissant ainsi, la personne viole quelque chose qui représente une condition pour qu’il puisse valider l’acte. Et c’est jouer avec la religion, comme l’a écrit l’érudit ‘Abd al-Ghani al-Nabulsi [10] ».

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Et comme la question n'est pas ton avis, mais l'avis des 4 écoles du sunnisme... et ben voilà, fin du débat sur ce point.

donc revenons à nos moutons.
Alors la destruction du patrimoine historique islamique qu'en penses tu?[/quotepas si vite

j'ai corrige ton site
c'est bien la preuve qu'il est nul et ce n'est pas l'avis des 4 écoles mais de ton site
ton site cite des versets isolés et essaye de tromper le lecteur
et toi tu t'es fais pieger
c'est un site à tendance soufi


dis moi as tu téléphone ou bien t'as la flemme

eteop a écrit:

salut
le lien d'anoushirvan deforme la page pouvez vous la corriger

J'ai modifié mon post, ça déforme toujours la page ?

Anoushirvan a écrit:

eteop a écrit:

salut
le lien d'anoushirvan deforme la page pouvez vous la corriger

J'ai modifié mon post, ça déforme toujours la page ?

salut cher ami
voici un lien pour reecrire un lien long

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eteop a écrit:

j'ai corrige ton site
c'est bien la preuve qu'il est nul et ce n'est pas l'avis des 4 écoles mais de ton site
ton site cite des versets isolés et essaye de tromper le lecteur
et toi tu t'es fais pieger
c'est un site à tendance soufi

Waouh ! Si c'est de tendance soufie, ce n'est pas crédible.

Je suis désolé eteop, mais je crois que tu es réellement en train de te faire aspirer par le salafisme, peut-être sans t'en rendre compte.

Il me semble pourtant bien que pour l'essentiel, le Maghreb est de tendance soufie. Il n'y a que les salafisme-wahabbites qui rejettent ainsi le soufisme...

eteop a écrit:

Anoushirvan a écrit:

J'ai modifié mon post, ça déforme toujours la page ?

salut cher ami
voici un lien pour reecrire un lien long

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Pas besoin de passer par un site extérieur. Il suffit d'utiliser la fonction "insérer un lien" dans les différents outils apparaissant lorsqu'on poste une réponse.