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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyMar 10 Avr 2018, 21:29

Rappel du premier message :

10.04.2018

En parallèle aux divergences du Fiqh , Du Tafsir et de la Aqida j'ai voulu ouvrir une série d'article concernant les divergences au seins des Hadiths .. ou plutôt discuter les Hadith non pas avec la méthode habituelle Coraniste qui consiste à rejeter ou ignorer le Hadith qui contredit le Coran mais , plutôt avec une méthode semi-traditionelle en analysant la chaîne de transmission et les différentes interprétations de Hadiths
Je vais commencer par ce Hadith très populaire dans les pays musulmans et dans les mosquées en général .


« Un peuple qui met à la direction de ses affaires une femme ne connaîtra point la réussite »


Le Hadith est rapporté par plusieurs compilateur dont Bukhari et Ahmed  ( il n'est pas rapporté par Muslim et Malik ).


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mer 11 Avr 2018, 17:24, édité 1 fois
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyLun 16 Avr 2018, 17:01

Allbatar a écrit:


Qui en France de la bouche d'un Francais n'as jamais entendu un homme , un garcon ne pleure pas !!!

Arrête de chialer ( pleurer ) , tes pas une fille !!!



C'est ma propre mère qui ne cessait de me le dire. Du coup, pour que je verse des larmes, en dehors des oignons, c'est pas trop ça... Sad
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyLun 16 Avr 2018, 17:01

Allbatar a écrit:
Ils est pourtant simple a comprendre que l'humain ( hommes & femmes ) sont égaux comme les dents d'un peigne.
......

Les affaires ne sont pas juste des histoire de couilles mais plutôt d'honnetter intellectuel dans un monde qui tourne rond biensur !
+1 (à tout j'ai coupé pour raccourcir le message)

et merci à thedj....


"un jour j'ai lu un livre..." LOL


Il y a autant de différences en moyenne entre les hommes et les femmes au niveau cérébral qu'entre n'importe quel individu homme ou femme. Toutes les études qui disaient le contraire ont été invalidées depuis longtemps et de multiples fois.
Le cerveau est plastique avant tout. Il s'adapte à ce que la société lui dicte.


Allbatar sur la sensibilité et son expression, il apparait que la différenciation se fait dès les 1ers mois, dans le ton et les gestes qui sont différents selon qu'ils sont adressés à une fille ou un garcon.


Et puis la connotation négative de tout ce qui est féminin... une femme courageuse a des c......, un homme peureux est une fillette.

Toute notre langue, nos expressions, idées récues sont orientés dans ce sens.


Une conséquence majeure à mon sens... comme l'éducation des enfants est une affaire de femme, ce n'est pas "important", pas une affaire réellement "sérieuse"... alors qu'à mon sens, la société se construit là, et c'est peut etre ce qu'il y a de plus important dans notre monde.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyMer 18 Avr 2018, 11:56

Michael 1 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



« Un peuple qui met à la direction de ses affaires une femme ne connaîtra point la réussite »


Le Hadith est rapporté par plusieurs compilateur dont Bukhari et Ahmed  ( il n'est pas rapporté par Muslim et Malik ).

Salam 'alaykom,

Un jour j'ai lu dans un livre que chez la femme l'émotion domine la raison qui contrairement à l'homme la raison domine l'émotion et que c'est une des raisons pour laquelle le Coran (et la Bible) donne à l'homme autorité sur la femme, car une personne dont l'émotion domine la raison peut plus facilement ce faire avoir et donc est mal placée pour gérer les affaires, c'est peut-être ce que voudrait signifier ce Hadith.


L'homme et la femme sont égaux mais sont différents, Dieu (swt) les a  créé différemment :


CORAN 4:34

« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu´Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, ... »



Vous pouvez vous moquez et juger mais c'est la même chose dans la Bible l'homme a autorité sur la femme.

Salam
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyMer 18 Avr 2018, 12:06

Michael 1 a écrit:
Michael 1 a écrit:


Salam 'alaykom,

Un jour j'ai lu dans un livre que chez la femme l'émotion domine la raison qui contrairement à l'homme la raison domine l'émotion et que c'est une des raisons pour laquelle le Coran (et la Bible) donne à l'homme autorité sur la femme, car une personne dont l'émotion domine la raison peut plus facilement ce faire avoir et donc est mal placée pour gérer les affaires, c'est peut-être ce que voudrait signifier ce Hadith.


L'homme et la femme sont égaux mais sont différents, Dieu (swt) les a  créé différemment :


CORAN 4:34

« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu´Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, ... »



Vous pouvez vous moquez et juger mais c'est la même chose dans la Bible l'homme a autorité sur la femme.

Salam
quoiqu'il en soit dans mon pays, la loi interdit ce genre de propos, et la stigmatisation en fonction du sexe.
Donc soit tu ré interprètes tes écrits saints, soit tu les rejettes, soit tu es coupable de sexisme et légitimement condamnable.
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Allbatar

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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyMer 18 Avr 2018, 15:49

Michael 1 a écrit:
Michael 1 a écrit:


Salam 'alaykom,

Un jour j'ai lu dans un livre que chez la femme l'émotion domine la raison qui contrairement à l'homme la raison domine l'émotion et que c'est une des raisons pour laquelle le Coran (et la Bible) donne à l'homme autorité sur la femme, car une personne dont l'émotion domine la raison peut plus facilement ce faire avoir et donc est mal placée pour gérer les affaires, c'est peut-être ce que voudrait signifier ce Hadith.


L'homme et la femme sont égaux mais sont différents, Dieu (swt) les a  créé différemment :


CORAN 4:34

« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu´Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, ... »



Vous pouvez vous moquez et juger mais c'est la même chose dans la Bible l'homme a autorité sur la femme.

Salam

Euhhh, comment sortir un phrase et lui faire dire tous et son contraire !

Un verset ce lis avec la sourate entière, je dirais même qu'une sourate ce lis avec avec le commencement et la fin complète du Coran, et même âpres une première lecture et une deuxième lecture, tu peux ne pas avoir compris le contenu..

Le verset de la sourate que tu cite contient 176 verset ( verset 34 que tu ne cite d'ailleurs pas entièrement ).. Et la traduction de ta citation laisse perplexes sur le contenu des 175 verset restant..


Dernière édition par Allbatar le Mer 18 Avr 2018, 20:01, édité 1 fois
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyMer 18 Avr 2018, 19:50

*Encelade* a écrit:
quoiqu'il en soit dans mon pays, la loi interdit ce genre de propos, et la stigmatisation en fonction du sexe.
Donc soit tu ré interprètes tes écrits saints, soit tu les rejettes, soit tu es coupableEnceladesme et légitimement condamnable.

Si tu ne veux pas lire de tels propos chère Encelade...
...tu n'as rien à faire sur un forum interreligieux chrétiens / musulmans...

Comme tu n'es ni l'un, ni l'autre tu ne peut pas essayer d'imposer ta pensé.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyMer 18 Avr 2018, 19:54

Cyril 84 a écrit:
*Encelade* a écrit:
quoiqu'il en soit dans mon pays, la loi interdit ce genre de propos, et la stigmatisation en fonction du sexe.
Donc soit tu ré interprètes tes écrits saints, soit tu les rejettes, soit tu es coupableEnceladesme et légitimement condamnable.

Si tu ne veux pas lire de tels propos chère Encelade...
...tu n'as rien à faire sur un forum interreligieux chrétiens / musulmans...

Comme tu n'es ni l'un, ni l'autre tu ne peut pas essayer d'imposer ta pensé.

Ben écoute Cyril, il y a quand même une législation en la matière...
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyMer 18 Avr 2018, 20:00

OlivierV a écrit:
Ben écoute Cyril, il y a quand même une législation en la matière...

Oui et...

Nous sommes quand même dans un forum religieux.

Par exemple on ne va quand même pas dire que dans la Bible et le Coran l'homosexualité est légitimée... Suspect
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyMer 18 Avr 2018, 20:01

Colossiens 3:18-19                                                                                                                      

18Epouses, soyez soumises à vos maris, comme il se doit dans le Seigneur.

19Maris, aimez vos femmes et ne vous aigrissez pas contre elles.





1 Pierre 3:1-7                                                                                                                                  

1Vous, de même, femmes, soyez soumises à vos maris,
afin que, même si quelques-uns refusent de croire à la Parole, ils soient gagnés, sans parole, par la conduite de leurs femmes, 2en considérant votre conduite pure, respectueuse. 3Que votre parure ne soit pas extérieure : cheveux tressés, bijoux d’or, toilettes élégantes ; 4mais qu’elle soit la disposition cachée du cœur, parure incorruptible d’un esprit doux et paisible, qui est d’un grand prix devant Dieu. 5C’est ainsi qu’autrefois se paraient les saintes femmes qui espéraient en Dieu, étant soumises à leurs maris : 6telle Sara, qui obéissait à Abraham, l’appelant son seigneur, elle dont vous êtes devenues les filles en faisant le bien, et en ne vous laissant troubler par aucune crainte. 7Vous les maris, de même, menez la vie commune en tenant compte de la nature plus délicate de vos femmes ; montrez-leur du respect, puisqu’elles doivent hériter avec vous la grâce de la vie, afin que rien n’entrave vos prières.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyMer 18 Avr 2018, 23:21

@Michael


Pourquoi tu nous cite des textes.. tu es au courant qu'on les comprend différemment ??

Copie le Coran et la bible au complet tant qu'y être et tu n'aura plus jamais besoin d'intervenir.
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 01:13

Cyril 84 a écrit:
*Encelade* a écrit:
quoiqu'il en soit dans mon pays, la loi interdit ce genre de propos, et la stigmatisation en fonction du sexe.
Donc soit tu ré interprètes tes écrits saints, soit tu les rejettes, soit tu es coupableEnceladesme et légitimement condamnable.

Si tu ne veux pas lire de tels propos chère Encelade...
...tu n'as rien à faire sur un forum interreligieux chrétiens / musulmans...

Comme tu n'es ni l'un, ni l'autre tu ne peut pas essayer d'imposer ta pensé.
ma pensée?

c'est à dire? Le droit des femmes ou l'athéisme?

Le droit des femmes oui je l'impose... l'athéisme non.

Pour information:
Citation :
Spoiler:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

donc oui on peut être croyant, musulman et avoir une interprétation des textes qui ne valide pas le patriarcat.
Des musulmanes le pensent.

Elles n'auraient pas le drooit de s'exprimer sur un forum de dialogue religieux car par définiton seul le sexisme y est admis?
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BERNARD

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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 06:10

Michael 1 a écrit:
Colossiens 3:18-19                                                                                                                      

18Epouses, soyez soumises à vos maris, comme il se doit dans le Seigneur.

19Maris, aimez vos femmes et ne vous aigrissez pas contre elles.





1 Pierre 3:1-7                                                                                                                                  

1Vous, de même, femmes, soyez soumises à vos maris,
afin que, même si quelques-uns refusent de croire à la Parole, ils soient gagnés, sans parole, par la conduite de leurs femmes, 2en considérant votre conduite pure, respectueuse. 3Que votre parure ne soit pas extérieure : cheveux tressés, bijoux d’or, toilettes élégantes ; 4mais qu’elle soit la disposition cachée du cœur, parure incorruptible d’un esprit doux et paisible, qui est d’un grand prix devant Dieu. 5C’est ainsi qu’autrefois se paraient les saintes femmes qui espéraient en Dieu, étant soumises à leurs maris : 6telle Sara, qui obéissait à Abraham, l’appelant son seigneur, elle dont vous êtes devenues les filles en faisant le bien, et en ne vous laissant troubler par aucune crainte. 7Vous les maris, de même, menez la vie commune en tenant compte de la nature plus délicate de vos femmes ; montrez-leur du respect, puisqu’elles doivent hériter avec vous la grâce de la vie, afin que rien n’entrave vos prières.


Soumission ne veut dire perte de liberté de penser, de parole et d'action.
Et tenue de camouflage obligatoire parce qu'on a pas confiance en son voisin.
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Cyril 84
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Cyril 84



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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 07:35

*Encelade* a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Si tu ne veux pas lire de tels propos chère Encelade...
...tu n'as rien à faire sur un forum interreligieux chrétiens / musulmans...

Comme tu n'es ni l'un, ni l'autre tu ne peut pas essayer d'imposer ta pensé.

ma pensée?

c'est à dire? Le droit des femmes ou l'athéisme?

Le droit des femmes oui je l'impose... l'athéisme non.

[...]

donc oui on peut être croyant, musulman et avoir une interprétation des textes qui ne valide pas le patriarcat.
Des musulmanes le pensent.

Elles n'auraient pas le drooit de s'exprimer sur un forum de dialogue religieux car par définiton seul le sexisme y est admis?

Tu as le droit d'exposer ta pensée, mais pas de l'imposer...
Tu saisis la nuance chère Encelade ?

Pour t'eclairer, mes propos visaient principalement cette demi phrase quand tu t'adressais à Michaël (le musulman) :

*Encelade* a écrit:
[...] Donc soit tu ré interprètes tes écrits saints, soit tu les rejettes, [...]
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 09:49

ChrisLam a écrit:
Soumission ne veut dire perte de liberté de penser, de parole et d'action.

Tout à fait l'homme a autorité sur la femme qu'à partir du moment ou il ne la prive pas de ces droits.

Si jamais l'homme la prive de ces droits elle a tout à fait le droit de lui désobéir.
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 10:41

Cyril 84 a écrit:
*Encelade* a écrit:


ma pensée?

c'est à dire? Le droit des femmes ou l'athéisme?

Le droit des femmes oui je l'impose... l'athéisme non.

[...]

donc oui on peut être croyant, musulman et avoir une interprétation des textes qui ne valide pas le patriarcat.
Des musulmanes le pensent.

Elles n'auraient pas le drooit de s'exprimer sur un forum de dialogue religieux car par définiton seul le sexisme y est admis?

Tu as le droit d'exposer ta pensée, mais pas de l'imposer...
Tu saisis la nuance chère Encelade ?

Pour t'eclairer, mes propos visaient principalement cette demi phrase quand tu t'adressais à Michaël (le musulman) :

*Encelade* a écrit:
[...] Donc soit tu ré interprètes tes écrits saints, soit tu les rejettes, [...]
le droit des femmes il ne faut pas l'imposer?

C'est la LOI.

Ce forum n'est pas au dessus des lois.

Et l'interprétation religieuse n'est pas au dessus des lois.
Quoique vous pensiez tous.


Si une interprétation conduisait au racisme, Vous trouveriez normal quelle soit rejeté voire interdite, et bien c'est pareil.

Changez femme par homme noir et homme par homme blanc et peut être que vous saisirez l'horreur de vos écrits.

Donc si si j' impose que la loi soit respectée et que les femmes ne soient plus victimes de vos idées.

Il faut que je cite la loi?  
J'ai l'impression que les intervenants ignorent son existence et pensent que c'est une opinion comme une autre qu'ils ont.
Désolée de vous apprendre que vous avez perdu votre place de chef de famille... j'espère que l'ego masculin s'en remettra.
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 14:35

chere *Encelade*
le forum a une charte et tu dois la respecter
en plus t'as pas le droit d'intervenir ici sur cette section pour imposer ta pensée
Cyril a tout à fait raison
il y a des forums pour athée
cordialement
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 16:04

Dura lex sed lex.
Encelade ne fait que rappeler la loi en France.

Pour essayer de vous faire comprendre, un exercice simple déjà utilisé ailleurs sur ce forum.

Comment jugez vous ce verset :

CARON 4:34

« Les blancs ont autorité sur les arabes, en raison des faveurs qu'Alluh accorde à ceux-là sur ceux-ci, ... »


Ça fait tilt ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 17:00

eteop a écrit:
chere *Encelade*
le forum a une charte et tu dois la respecter
en plus t'as pas le droit d'intervenir ici sur cette section pour imposer ta pensée
Cyril a tout à fait raison
il y a des forums pour athée
cordialement

Ce sont les chrétiens qui n'ont pas le droit d'intervenir dans ce forum.
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 18:21

OlivierV a écrit:
eteop a écrit:
chere *Encelade*
le forum a une charte et tu dois la respecter
en plus t'as pas le droit d'intervenir ici sur cette section pour imposer ta pensée
Cyril a tout à fait raison
il y a des forums pour athée
cordialement

Ce sont les chrétiens qui n'ont pas le droit d'intervenir dans ce forum.
oui mais on ne critique pas et on n'impose pas son avis par contre on demande pour comprendre
donc ta reponse est erronée

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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 18:24

Raphaël# a écrit:
Dura lex sed lex.
Encelade ne fait que rappeler la loi en France.

Pour essayer de vous faire comprendre, un exercice simple déjà utilisé ailleurs sur ce forum.

Comment jugez vous ce verset :

CARON 4:34

« Les blancs ont autorité sur les arabes, en raison des faveurs qu'Alluh accorde à ceux-là sur ceux-ci, ... »


Ça fait tilt ?
sa reponse est une fuite en avant

ici on parle de religion ce que dit la religion et la loi laïque n'a rien à faire ici
on n'est pas sur un forum qui parle de loi de la republique
il y a des forums pour cela

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur



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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 18:31

eteop a écrit:
chere *Encelade*
le forum a une charte et tu dois la respecter
en plus t'as pas le droit d'intervenir ici sur cette section pour imposer ta pensée
Cyril a tout à fait raison
il y a des forums pour athée
cordialement




Et cela est valable tout autant pour notre frère RAPHAEL#
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 19:35

Raphaël# a écrit:
Dura lex sed lex.
Encelade ne fait que rappeler la loi en France.

Autant Encelade a raison de rappeler, quand c'est susceptible de dériver, que la loi en France (en tout cas si ce forum relève bien du droit français) prévaut en effet sur la charte d'un forum, autant cet exercice ci-dessous :

Raphaël# a écrit:

Pour essayer de vous faire comprendre, un exercice simple déjà utilisé ailleurs sur ce forum.

Comment jugez vous ce verset :

CARON 4:34

« Les blancs ont autorité sur les arabes, en raison des faveurs qu'Alluh accorde à ceux-là sur ceux-ci, ... »


Ça fait tilt ?

est parfaitement vain et stupide.

Déjà que le Coran a subi de profondes dérives sémantiques par les théologiens islamiques au cours des siècles, ce n'est pas la peine d'en rajouter en changeant les mots des versets comme on a envie.

Le fait est que le Coran ne parle pas des rapports entre Blancs et Arabes et que raisonner sur ce qu'il faudrait en déduire au cas où il en aurait parlé, c'est raisonner sur du vent.

Ce qui vaut pour le Coran vaut d'ailleurs pour n'importe quel autre texte. Raisonnons sur ce que les textes disent, pas sur ce qu'ils auraient pu dire.
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 19:38

internet est considéré comme un lieu public.
Les propos écrits s'apparentent à la diffamation en raison du sexe:
Citation :
La diffamation à raison du sexe

Définition
Toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé (Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse).
Peine prévue
– Diffamation à raison du sexe non publique (sans qu’une tierce personne ne soit présente – dans un SMS par exemple – ou devant un cercle restreint de personnes qui ont un lien entre elles) : contravention de quatrième classe (750 euros maximum).
Délai de prescription : 3 mois.
– Diffamation à raison du sexe publique (peut être entendue ou lue par un nombre indéterminé et imprévisible de personnes) : emprisonnement d’1 an et 45 000 euros d’amende ou l’une de ces deux peines.
Délai de prescription : 1 an.
le fait ici étant: les femmes sont trop émotives pour ne pas être dominée par leurs émotions et donc ne peuvent diriger efficacement.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Citation :
...
Selon les féministes Islamiques, l’Islam a évolué de façon à s’opposer aux droits des femmes non pas parce que l’essence-même de cette religion est inconciliable avec l’égalité des sexes, mais plutôt à cause de l’hégémonie des interprétations patriarcales qui ont déformé la loi Islamique. « En s’accrochant à la jurisprudence médiévale, le clergé masculin et les savants conservateurs ont transformé l’Islam en un discours misogyne qui favorise la hiérarchie selon le sexe, » explique à Al-Akhbar Ziba Mir Hosseini, anthropologue juridique Iranienne et l’une des principales universitaires féministes Islamiques.
...
« Les féministes Islamiques ne cherchent pas à se soustraire à la religion. Elles contestent ceux qui prétendent que la supériorité masculine est divinement mandatée en démystifiant les interprétations étroites des textes Islamiques approuvées par les conservateurs à travers la rhétorique même par laquelle ils ont été formés, » explique Mir Hosseini.
....
Ces législations contestent ouvertement l’exégèse coranique traditionnelle du verset [4:34], qui a été exploité pour justifier à la fois la supériorité intrinsèque des hommes sur les femmes, et le droit des hommes de battre les femmes.

« Les hommes sont les protecteurs et les garants (qawwamun) des femmes, à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises ; elles conservent soigneusement pendant l’absence de leur mari ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre le manque d’obéissance ; vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez ; mais aussitôt qu’elles vous obéissent, ne leur chercher point querelle. Dieu est élevé et grand. » [04:34]

Certains concepts misogynes se sont ancrés dans le discours académique islamique à la suite de commentaires sur ce verset venus d’exégètes classiques qui ont sans doute été influencés par le paradigme patriarcal de l’époque médiévale d’où ces commentaires sont issus.

Yusuf al-Qaradawi, le bien connu spécialiste de l’Islam contemporain, affirme dans son livre Le licite et l’interdit dans l’Islam que l’homme a « le droit à l’obéissance et à la coopération de sa femme, » et que s’il ne les reçoit pas, il peut en dernier recours « la battre légèrement avec les mains, en évitant le visage et d’autres zones sensibles. »

Même si le différend sur la première partie du verset et le mot qawwamuna est vif et très critique, il est encore plus intense quand il s’agit de la deuxième partie du verset et du mot idribuhunna.

Laleh Bakhtiar, savante irano-américaine et auteur de plus de 20 ouvrages sur le soufisme, la psychologie et d’autres sujets, a publié une traduction anglaise du Coran en 2007 et a dit avoir passé près de trois mois sur ce verset en particulier.

Au lieu de traduire le verbe racine daraba par « les battre légèrement, » Bakhtiar traduit ce verset clé par « s’éloigner d’elles », soutenant ainsi que idribuhunna, tel qu’il apparaît dans le verset, ne signifie pas « battez-les » mais « quittez-les. » Elle fonde son interprétation sur certains versets où le même mot est utilisé avec des significations et des traductions différentes.

Dans le verset [4:94] , le mot est utilisé pour signifier « aller à l’étranger » ou partir ; « Ô vous qui croyez , quand vous allez à l’étranger (darabtum) pour la cause de Dieu, pesez vos démarches ; que la soif des biens de ce monde ne vous fasse pas dire … »

Aussi dans le verset [14:24] le mot est utilisé à nouveau, mais avec un sens différent : « N’avez-vous pas vu comment Dieu propose (daraba) en exemple, un bon mot comme un bel arbre dont la racine est ferme et les branches [hautes] dans le ciel ? » Hadia Moubarak , une militante syro-américaine qui défendait les droits des femmes et première femme à servir en tant que présidente de l’Association Nationale des Étudiants Musulmans, a posé six significations possibles pour le verbe daraba et préfère la traduction « pour créer un effet sur elle. »

Les féministes islamiques utilisent également des versets précis afin de montrer comment le Coran condamnent les hommes qui oppriment les femmes ou les maltraitent. L’un de ces versets est le [4:19] ; « Ô vous qui croyez, il ne vous est pas permis de vous constituer héritiers de vos femmes contre leur gré, ni de les empêcher de se marier (quand vous les avez répudiées), afin de leur ravir une portion de ce que vous leur avez donné, à moins qu’elles ne soient coupables d’un crime manifeste. Soyez honnêtes dans vos procédés à leur égard. Si parmi vos femmes, il y en a que vous n’aimez pas, il se peut que vous n’aimiez pas celles dont Dieu a voulu faire un riche trésor. »

Même si les musulmans, hommes et les femmes, commencent à reconnaître la nécessité de revoir et de réinterpréter le Coran afin qu’il s’adapte à leur vie quotidienne, les féministes islamiques ont un chemin long et potentiellement risqué puisqu’elles s’aventurent dans un monde dominé depuis des siècles par des religieux musulmans traditionalistes et conservateurs qui ne se rendront pas sans combattre.

non le sexisme n'est pas obligatoire en religion.
et oui le sexisme est interdit.


après à vous de voir!
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 19:41

Anoushirvan a écrit:

Ce qui vaut pour le Coran vaut d'ailleurs pour n'importe quel autre texte. Raisonnons sur ce que les textes disent, pas sur ce qu'ils auraient pu dire.
c'est pourquoi ce n'est pas le coran que j'ai cité mais bien les propos autour.
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyJeu 19 Avr 2018, 19:47

*Encelade* a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Ce qui vaut pour le Coran vaut d'ailleurs pour n'importe quel autre texte. Raisonnons sur ce que les textes disent, pas sur ce qu'ils auraient pu dire.
c'est pourquoi ce n'est pas le coran que j'ai cité mais bien les propos autour.

Exactement, toi tu as eu la bonne réaction, j'ai trouvé.
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Raphaël#

Raphaël#



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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyVen 20 Avr 2018, 02:36

Anoushirvan a écrit:


Raphaël# a écrit:

Pour essayer de vous faire comprendre, un exercice simple déjà utilisé ailleurs sur ce forum.

Comment jugez vous ce verset :

CARON 4:34

« Les blancs ont autorité sur les arabes, en raison des faveurs qu'Alluh accorde à ceux-là sur ceux-ci, ... »


Ça fait tilt ?

est parfaitement vain et stupide.

Déjà que le Coran a subi de profondes dérives sémantiques par les théologiens islamiques au cours des siècles, ce n'est pas la peine d'en rajouter en changeant les mots des versets comme on a envie.

Le fait est que le Coran ne parle pas des rapports entre Blancs et Arabes et que raisonner sur ce qu'il faudrait en déduire au cas où il en aurait parlé, c'est raisonner sur du vent.

Ce qui vaut pour le Coran vaut d'ailleurs pour n'importe quel autre texte. Raisonnons sur ce que les textes disent, pas sur ce qu'ils auraient pu dire.

Vain et stupide oui bien-sûr, j'ai volontairement pris en exemple un verset pour justement susciter un questionnement.
Si tu ne vois pas que le vrai verset avec hommes et femmes est tout aussi dérangeant que mon faux verset avec blancs et arabes, il me faut apparemment continuer vainement et stupidement.


Petit rappel pour tous, au sujet de l'expulsion d'un imam salafiste, la justice s'est basée sur :

« l’analyse de l’idéologie propagée par M. Doudi (…) démontre que l’autre est nié dans sa singularité et son humanité ».
« Il est identifié uniquement par rapport à son sexe et à son appartenance ou non à une race, une religion, une catégorie de personnes, ce qui est attentatoire aux principes fondamentaux de la République »

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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyVen 20 Avr 2018, 07:05

Raphaël# a écrit:


Vain et stupide oui bien-sûr, j'ai volontairement pris en exemple un verset pour justement susciter un questionnement.
Si tu ne vois pas que le vrai verset avec hommes et femmes est tout aussi dérangeant que mon faux verset avec blancs et arabes, il me faut apparemment continuer vainement et stupidement.

Le raisonnement par analogie est vain et stupide quand il est non sequitur, reposant sur des hypothèses non étayées.


C'est le raisonnement par analogie qui permet l'astrologie, ou bien encore qui est à l'origine d'erreurs de raisonnement comme l'anthropomorphisme dans l'étude du comportement animal.

Car dans ce mode de raisonnement, on a tendance à oublier d'expliciter les hypothèses et à vérifier leur domaine de validité.

Ce n'est pas parce que la relation Blancs/Arabes comporte des similitudes dans certains contextes avec la relation hommes/femmes que l'analogie est universellement valide. Sinon, après tout, tous les Blancs seraient des hommes et tous les hommes seraient des Blancs, et tous les Arabes seraient des femmes, et toutes les femmes des Arabes...

De manière générale, c'est un mode de raisonnement assez faible.

Je n'ai pas de problème à discuter du vrai verset même s'il est dérangeant.
Mais j'ai un problème quand on se met à créer des faux versets sur une analogie qui n'est pas forcément valide dans le contexte.

Ainsi
1) déjà tu as réalisé la substitution dans un verset tronqué (mais il est vrai que les autres au-dessus l'avaient déjà tronqué).
Le verset complet dans sa traduction usuelle est

4.34 Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu´Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu´ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes, et protègent ce qui doit être protégé, pendant l´absence de leurs époux, avec la protection d´Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d´elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !


Ca a un sens, même si on trouve que c'est scandaleux.

Si je réalise la même substitution que toi sur le verset complet :

4.34 Les Blancs ont autorité sur les Arabes, en raison des faveurs qu´Allah accorde à ceux-là sur ceux-ci, et aussi à cause des dépenses qu´ils font de leurs biens. Les Arabes vertueux sont obéissants, et protègent ce qui doit être protégé, pendant l´absence de leurs époux, avec la protection d´Allah. Et quant ceux dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d´eux dans leurs lits et frappez-les. Si ils arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre eux, car Allah est certes, Haut et Grand !


C'est du non-sens.

2) Même si on reste sur le verset tronqué, l'expression "ont autorité" est la traduction de l'arabe "qawwamoun". Cette traduction reflète en effet l'interprétation traditionnelle en islam.
Mais le mot qawwamoun est par ailleurs utilisé 2 autres fois dans le Coran (3 en tout) et dans les deux autres cas, il signifie "être un soutien indéfectible".

Et donc le verset "les hommes sont un soutien indéfectible des femmes en raison des faveurs qu´Allah accorde à ceux-là sur celles-ci", continue à avoir un sens (même si je concède que dans nos conceptions modernes, il reste problématique).

Mais avec ta substitution : "les Blancs sont un soutien indéfectible des Arabes en raison des faveurs qu´Allah accorde à ceux-là sur ceux-ci", on fait quoi ? Hein ?

Quand un raisonnement est erroné, l'argument qu'il produit n'est pas crédible.
Un combat légitime perd largement de sa crédibilité s'il est sous-tendu par des arguments foireux.

Est-ce-que tu comprends maintenant l'erreur qui est au cœur de ta démarche ?


Raphaël# a écrit:


Petit rappel pour tous, au sujet de l'expulsion d'un imam salafiste, la justice s'est basée sur :

« l’analyse de l’idéologie propagée par M. Doudi (…) démontre que l’autre est nié dans sa singularité et son humanité ».
« Il est identifié uniquement par rapport à son sexe et à son appartenance ou non à une race, une religion, une catégorie de personnes, ce qui est attentatoire aux principes fondamentaux de la République »


La Justice ici n'a pas raisonné par analogie, mais en caractérisant précisément les propos tenus sur la base des dispositions du texte de loi applicable.
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyVen 20 Avr 2018, 07:15

Anoushirvan a écrit:

2) Même si on reste sur le verset tronqué, l'expression "ont autorité" est la traduction de l'arabe "qawwamoun". Cette traduction reflète en effet l'interprétation traditionnelle en islam.
Mais le mot qawwamoun est par ailleurs utilisé 2 autres fois dans le Coran (3 en tout) et dans les deux autres cas, il signifie "être un soutien indéfectible".

Et donc le verset "les hommes sont un soutien indéfectible des femmes en raison des faveurs qu´Allah accorde à ceux-là sur celles-ci", continue à avoir un sens (même si je concède que dans nos conceptions modernes, il reste problématique).



As-tu lu l'interprétation de Shahrour sur ce verset ?? Je suis pas mal sur que tu arrivera à la même interprétation si tu revois le sens des mots ( rijal/hommes) et (Nissa/femmes) d'ailleurs il n'est pas le premier a avoir mis en lumière la polysémie du terme Nissa .. Al Razi en avait déjà parlé au 6 ème siècle.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyVen 20 Avr 2018, 07:36

Thedjezeyri14 a écrit:


As-tu lu l'interprétation de Shahrour sur ce verset ?? Je suis pas mal sur que tu arrivera à la même interprétation si tu revois  le sens des mots ( rijal/hommes) et (Nissa/femmes) d'ailleurs il n'est pas le premier a avoir mis en lumière la polysémie du terme Nissa .. Al Razi en avait déjà parlé au 6 ème siècle.

Peux-tu développer l’interprétation de Sharhour ?
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyVen 20 Avr 2018, 13:07

"Les hommes ont la charge et le direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordé sur elles, et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. [En revanche] les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre qu'Allah a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées, commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si nécessaire, corrigez-les. Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Allah est le Maître Souverain !" 4.34

Et encore même cette traduction n'est pas aussi complète quelle le devrais du a la complexité de la traduction d'une langue a une autre..

mais on note déjà une grosse différence a celle que j'ai pu lire ici.. Rien que le début..

Les hommes ont autorité sur les femmes  Suspect

Ce qu'il faut prendre en compte c'est que quand on lis un verset il faut prendre la sourate entière et faire le travail actuel que nous vivons un époque contextuel différente ! Sans cela comment voulez vous comprendre le texte avec votre temps ? même si au final le but social du coran reste le même !

Un sourate ne va pas sans les autres, une lecture ce fais aussi avec notre temps, on ne lis pas le coran comme l'humain 150 ans avant.. Car on as pas les même problème sociétal !

Il faut contextualisé mais aussi apprendre a lire sans pour autant lire en étant imprégner des coutumes entre guillemet dite patriarcales.. qu'elle soit occidental ou oriental..

Le verset n'impose pas un comportement en particulier !



Mieux comprendre aussi de quoi parle cette sourate exactement au lieu de polémiquer sur un bout de verset mal comprit et traduit de manière très patriarcale sans ce soucier de l'aspect social !

[extrait de la Charte : "Les vidéos ne doivent d'ailleurs pas dépasser 15 minutes, car au-delà on ne peut plus argumenter à partir des images ... "]

Au final, quand je vous lis tous autant que vous etes ! Vous ne prenez pas le temps d'apprendre et de savoir de quoi vous parler !

Avez vous lu au moins le Coran entiérement ?

Car a force de lire un bout de phrase par ci un bout de phrase part la ! Votre compréhension de peux qu’être complètement décaler au contenu même de celui la !

Meme dix lecture entière ne suffirais pas a bien comprendre tous le contenu !

Il est grand temps de méditer et pour ceux qui sont comme moi des Français qui n'avons pas une culture de la langue originel du Coran, prenez le temps de faire un travail de méditation, un travail intellectuel de lecture de recherche ethymologique des mots car bon nombres de Coran sont traduit avec des interprétations qui pollue sont contenu !

Apprendre l'arabe est un solution mais pas une fin en soi !

Les musulmans et non musulman oublie un peu vite la reine de Saba.. et oublie un peu trop vite « Et l’être humain a été créé faible » Coran 4 ; 28

petit lien:

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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyVen 20 Avr 2018, 13:31

Anoushirvan a écrit:


Le raisonnement par analogie est vain et stupide quand il est non sequitur, reposant sur des hypothèses non étayées.


C'est le raisonnement par analogie qui permet l'astrologie, ou bien encore qui est à l'origine d'erreurs de raisonnement comme l'anthropomorphisme dans l'étude du comportement animal.

Car dans ce mode de raisonnement, on a tendance à oublier d'expliciter les hypothèses et à vérifier leur domaine de validité.

Spoiler:

Même si inutile, je te remercie pour la "leçon".

Tout d'abord je ne serai pas aussi catégorique que toi, le raisonnement par analogie sert et à servi à beaucoup de scientifiques et chercheurs : Leonard de Vinci, Clément Ader, Benjamin Franklin, etc.
Très utilisé et très efficace dans la rhétorique aussi par l'emploi de la métaphore par exemple.

Mais peu importe je comprends ce que tu veux dire.

Pourtant étant donné que le Coran est lui même construit sur des raisonnements par analogie et sur des analogies simples, il me parait logique d'utiliser le même langage pour m'adresser à des personnes qui vénèrent ce texte, non ?
Je ne discute pas ici du sens de ce bout de verset, mais de son interprétation simpliste qu'apparemment certains lecteurs acceptent et diffusent.
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyVen 20 Avr 2018, 15:20

OlivierV a écrit:


Peux-tu développer l’interprétation de Sharhour ?

Il a écrit un livre sur cette question .. j'ai beaucoup de misère à traduire Shahrour.. parceque mon niveau de français fera perdre beaucoup de précision à son discours.. j'aurai aimé qu'Anoushirvan le fasse.


Mais en bref , le terme Nissa qu'on traduit toujours par femmes à d'autres sens pour preuve d'ailleurs il me semble qu'n'a pas de singulier .. femme = Imraa... littéralement Nissa veut  dire nouveautés .


Voilà deux versets flagrants qui lui donne raison  .

On a enjolivé aux gens l'amour des choses qu'ils désirent: femmes, enfants, trésors thésaurisés d'or et d'argent, chevaux marqués, bétail et champs; tout cela est l'objet de jouissance pour la vie présente, alors que c'est près d'Allah qu'il y a bon retour.  



Le terme gens est sensé inclure femmes et hommes comment alors peut on dire que des femmes sont enjolivées pour des hommes et des femmes ?? Ensuite il cite une liste d'objets ..les femmes sont elles des objets ??





Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes Musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès.  





À première vu il n'y a pas de problème mais , ce versets à toujours posé problème pour les exégètes parceque ce qui est traduit par femmes musulmanes en arabe c'est Nissaihouna  et littéralement cela veut dire ( leurs femmes )  Les femmes des femmes ??






L'autre chose est que ce verset ne donne pas un ordre et ne dis pas comment les choses devront être aufait , il raconte un fait .. c'est un peu comme dire ( le soleil est bleu) on ne va pas commencer à le peinturer ou je ne sais pas quoi on va simplement regarder le soleil et constater si le versets dit vrai .. mais , puisque le soleil n'est pas bleu on devra soit jeter le verset à la poubelle soit remettre en question notre interprétation .... et puisque on peut voir aujourd'hui que certaines femmes ont autorité sur les hommes ( Angela Merkel pour être sûr ) et bien je vous laisse deviner quels sont les choix face à ce verset .

Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens.



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OlivierV
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyVen 20 Avr 2018, 19:00

Thedjezeyri14 a écrit:
.... et puisque on peut voir aujourd'hui que certaines femmes ont autorité sur les hommes ( Angela Merkel pour être sûr ) et bien je vous laisse deviner quels sont les choix face à ce verset .

Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre. Peut-être Anoushirvan pourra-t-il apporter plus d'éclairage.

Sinon, tu es sans doute trop jeune pour avoir connu Madame Thatcher. Merkel à côté, c'est une sainte nitouche !
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyVen 20 Avr 2018, 19:09

Raphaël# a écrit:



Tout d'abord je ne serai pas aussi catégorique que toi, le raisonnement par analogie sert et à servi à beaucoup de scientifiques et chercheurs : Leonard de Vinci, Clément Ader, Benjamin Franklin, etc.
Très utilisé et très efficace dans la rhétorique aussi par l'emploi de la métaphore par exemple.

Il y aurait des choses intéressantes à dire là-dessus, mais on dévie du sujet, donc je zappe.


Raphaël# a écrit:


Pourtant étant donné que le Coran est lui même construit sur des raisonnements par analogie et sur des analogies simples, il me parait logique d'utiliser le même langage pour m'adresser à des personnes qui vénèrent ce texte, non ?
Je ne discute pas ici du sens de ce bout de verset, mais de son interprétation simpliste qu'apparemment certains lecteurs acceptent et diffusent.

Oui, absolument, et c'est bien le gros problème du Coran.
Le Coran repose massivement sur du raisonnement analogique (que les musulmans refusent en général, y compris nombre de coranistes d'ailleurs).
Or les analogies qui avaient un sens pour les gens du 7e siècle n'en ont plus eu pour ceux à partir du 8e / 9e siècle, ce qui a engendré contresens sur contresens dans la théologie islamique.
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyVen 20 Avr 2018, 20:15

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Peux-tu développer l’interprétation de Sharhour ?

Il a écrit un livre sur cette question .. j'ai beaucoup de misère à traduire Shahrour.. parceque mon niveau de français fera perdre beaucoup de précision à son discours.. j'aurai aimé qu'Anoushirvan le fasse.



Tu veux que je traduise ce que Shahrour dit sur le verset 4.34 ? Tu as un lien vers ce qu'il dit ?

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
.... et puisque on peut voir aujourd'hui que certaines femmes ont autorité sur les hommes ( Angela Merkel pour être sûr ) et bien je vous laisse deviner quels sont les choix face à ce verset .

Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre. Peut-être Anoushirvan pourra-t-il apporter plus d'éclairage.


En fait, personnellement, j'ai du mal à comprendre véritablement le verset 4.34.
Pour réaliser la traduction traditionnelle que j'ai postée plus haut, il faut rajouter en français pleins de mots qui n'existent pas dans le texte arabe.
Ainsi "pendant l´absence de leurs époux" n'existe pas dans le texte en arabe.

L'expression "Les femmes vertueuses" est la traduction de l'arabe "şāliĥāt".
Le mot şāliĥāt est employé 62 fois dans le Coran et 61 fois il veut dire "bonnes actions", sauf dans le verset 4.34. Pourquoi cette exception bizarre ?

Dans la séquence de la sourate 4, le verset 4.35 suit logiquement le verset 4.34. Or les versets 4.36 à 4.39 suivent logiquement le verset 4.33

4.32 Ne convoitez pas ce qu´Allah a attribué aux uns d´entre vous plus qu´aux autres; aux hommes la part qu´ils ont acquise, et aux femmes la part qu´elles ont acquise. Demandez à Allah de Sa grâce. Car Allah, certes, est Omniscient.
4.33 A tous Nous avons désigné des héritiers pour ce que leur laissent leurs père et mère, leurs proches parents, et ceux envers qui, de vos propres mains, vous vous êtes engagés, donnez leur donc leur part, car Allah, en vérité, est témoin de tout.
(4.34 & 4.35)
4.36 Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n´aime pas, en vérité, le présomptueux, l´arrogant,
4.37 Ceux qui sont avares et ordonnent l´avarice aux autres, et cachent ce qu´Allah leur a donné de par Sa grâce. Nous avons préparé un châtiment avilissant pour les mécréants.
4.38 Et ceux qui dépensent leurs biens avec ostentation devant les gens, et ne croient ni en Allah ni au Jour dernier. Quiconque a le Diable pour camarade inséparable, quel mauvais camarade!
4.39 Qu´auraient-ils à se reprocher s´ils avaient cru en Allah et au Jour dernier et dépensé de ce qu´Allah leur a attribué? Allah, d´eux, est Omniscient.



Pour résumer, voilà un verset qui pose de nombreux problèmes éthiques, et qui ne semble pas avoir fait partie du message coranique initial (mais qui a pu être néanmoins rajouté relativement tôt).
Je n'aurais pas trop de scrupule à le barrer.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyVen 20 Avr 2018, 20:18

Anoushirvan a écrit:



Raphaël# a écrit:


Pourtant étant donné que le Coran est lui même construit sur des raisonnements par analogie et sur des analogies simples, il me parait logique d'utiliser le même langage pour m'adresser à des personnes qui vénèrent ce texte, non ?
Je ne discute pas ici du sens de ce bout de verset, mais de son interprétation simpliste qu'apparemment certains lecteurs acceptent et diffusent.

Oui, absolument, et c'est bien le gros problème du Coran.
Le Coran repose massivement sur du raisonnement analogique (que les musulmans refusent en général, y compris nombre de coranistes d'ailleurs).
Or les analogies qui avaient un sens pour les gens du 7e siècle n'en ont plus eu pour ceux à partir du 8e / 9e siècle, ce qui a engendré contresens sur contresens dans la théologie islamique.

Thedjezeyri, Icare et toi mettez souvent en relief ces différences d'interprétations dans le temps et parfois dans les courants, c'est très intéressant !
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyVen 20 Avr 2018, 20:52

Anoushirvan a écrit:


L'expression "Les femmes vertueuses" est la traduction de l'arabe "şāliĥāt".
Le mot şāliĥāt est employé 62 fois dans le Coran et 61 fois il veut dire "bonnes actions", sauf dans le verset 4.34. Pourquoi cette exception bizarre ?


Tout à fait je ne me rappel plus quel tafsir j'ai lu qui relevait aussi cette bizarrerie.. mais , je viens de m'apercevoir que Shahrour aussi le fait dans une vidéo ou il interprète ce verset .



Il y a une autre erreur de traduction flagrante .

الرِّجَالُ قَوَّٰمُونَ عَلَى ٱلنِّسَآءِ بِمَا فَضَّلَ ٱللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَىٰ بَعْضٍۢ
Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci



En arabe celle-ci c'est بعضهن et non بعض  le traducteurs aurait dû écrit ceux-ci( hommes+femmes??) et non celles-ci ce qui a aussi bloqué quelques exégètes.  


Voilà un petit résumé de ce que en dit Shahrour (en arabe )

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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyLun 30 Avr 2018, 19:23

Thedjezeyri14 a écrit:

Voilà un petit résumé de ce que en dit Shahrour (en arabe )

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Voici en résumé ce qu'explique Shahrour. Il dit que dans l'immense majorité des versets, le Coran ne fait pas de distinction entre hommes et femmes.
Il y a quelques versets qui semblent établir une distinction, mais que leur interprétation en islam s'est d'abord faite dans un contexte machiste. Il pose donc la question de savoir si ces versets disent bien ce qu'on leur fait dire.

Pour cela, il entreprend une analyse philologique des mots employés dans ces quelques versets, en particulier le verset 4.34.
Analyse philologique signifie ici déterminer le sens des mots à partir de leur emploi dans d'autres versets.

Note 1 : il s'agit bien ici d'une méthodologie typiquement coraniste.
Note 2 : je ne fais qu'expliquer l'exégèse de Shahrour, qui ne reflète pas nécessairement ma propre opinion.

Le point est d'expliquer le sens du mot "qawwamoun" (avoir l'autorité sur ?) dans le verset 4.34.

Shahrour tente d'abord d'expliquer le mot "rijal". Ce mot désigne-t-il vraiment les hommes au sens masculin ? Shahrour note qu'ailleurs dans le Coran dans certains versets (exemple sourate al-Hajj, verset 27), le mot "rijal" désigne les gens sans réelle distinction de sexe, et que dans d'autres il désigne clairement des individus de sexe masculin.
Pour Shahrour, le mot "rajul", pl. "rijal" désigne le mouvement, et le fait de marcher à pied, et c'est par extension qu'il a aussi désigné un individu de sexe masculin.
C'est-à-dire que ar-rijal désigne hommes et femmes qui ont un leadership dans différents domaines : financier, culturel, éducatif, etc.

Shahrour s'attaque aussi au mot "nisa'". Ce mot désigne-t-il vraiment les femmes au sens féminin ?
Ici, je dois avouer que je n'ai rien compris à l'explication donnée dans le lien plus haut, donc j'ai recherché ailleurs.
Je suis tombé sur un PDF en anglais qui explique la théorie de Shahrour : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'explication est donnée au chapitre 5 (Women and Islamic Law).

Selon Shahrour, le mot "nisa" ne dérive pas de la racine nun-sin-waw, mais de la racine nun-sin-hamza, et du mot nasī (نَّسِىٓء), qu'on trouve une seule fois dans le Coran, au verset 9.37. Le mot nisa désignerait ainsi littéralement ce qui arrive après, ou tardivement.
D'après Shahrour, dans ce verset :

3.14 On a enjolivé aux gens l´amour des choses qu´ils désirent: "nisa", enfants, trésors thésaurisés d´or et d´argent, chevaux marqués, bétail et champs; tout cela est l´objet de jouissance pour la vie présente, alors que c´est près d´Allah qu´il y a bon retour.


le mot "nisa" désigne les choses à la mode, et non les femmes, car le mot an-Nas, les gens, englobe déjà les hommes et les femmes.

Dans le verset 4.34, selon Shahrour, le mot "nisa" désigne ceux et celles (hommes et femmes) qui, par opposition à ar-rijal, arrivent derrière en matière d'acquis financier, culturel, éducatif, etc.
Dès lors, les "rijal" hommes ou femmes ont une responsabilité envers les nisa, hommes ou femmes, celle de les soutenir, de les tirer vers le haut. C'est le sens du mot "qawwama", qui n'est pas restreint au domaine familial, selon Shahrour.

Dans le fichier PDF que j'ai mentionné plus haut, Shahrour s'attache ensuite à expliquer les mots "salihat" et "nushuza".
Selon Shahrour, la suite du verset 4.34 est dévolue plus particulièrement à ce qu'on attend des femmes qui seraient des "rijal".
Ce sont celles qui doivent garder ce qu'Allah leur a ordonné de garder, c'est-à-dire leurs talents et compétences particulières et s'en servir pour soutenir les "nisa". Dès lors, elles sont qualifiées de "salihat", qui, selon Shahrour, n'a rien à voir avec le fait de prier et jeûner.

Celles qui disposent de talents et compétences particulières, mais ne les mettent pas en oeuvre pour soutenir les "nisa", celles-là font preuve de "nushuz". C'est, par exemple, perdre patience, prendre des décisions autocratiques, etc. Celles qui font preuve de "nushuz" ont perdu la "qawwama".

Incidemment, Shahrour fait remarquer que les traductions du verset 4.34 basées sur les exégèses islamiques traditionnelles font intervenir beaucoup de mots qui n'existent pas dans le texte en arabe, ce qui est le signe que quelque chose n'a pas été compris dans ce verset.

Selon Shahrour, le verset 4.34 traite du thème des femmes qui font preuve de "nushuz", au sens où il l'entend, et le verset 4.128 traite réciproquement des hommes qui font preuve de "nushuz".

Selon Shahrour, ce que le verset 4.34 conseille à l'égard de celles qui font preuve de "nushuz", ne mettent pas en oeuvre la "qawwama", c'est
1) de les avertir
2) réduire les contacts ("écarter du lit")
3) s'y opposer. Shahrour note que le verbe "daraba" a tellement de sens divers qu'il n'y a pas de raison de privilégier celui de frapper.

Voilà en résumé l'exégèse de Shahrour concernant le verset 4.34.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyLun 30 Avr 2018, 19:41

Anoushirvan a écrit:

Note 1 : il s'agit bien ici d'une méthodologie typiquement coraniste.
Note 2 : je ne fais qu'expliquer l'exégèse de Shahrour, qui ne reflète pas nécessairement ma propre opinion.


Et toi, quelle serait ton exégèse ?
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyMar 01 Mai 2018, 14:19

OlivierV a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Note 1 : il s'agit bien ici d'une méthodologie typiquement coraniste.
Note 2 : je ne fais qu'expliquer l'exégèse de Shahrour, qui ne reflète pas nécessairement ma propre opinion.


Et toi, quelle serait ton exégèse ?

J'ai indiqué plus haut que j'en étais venu à la conclusion que ce verset était un ajout ultérieur.

Le problème pour moi est le mot "salihat" (صَّٰلِحَٰت), utilisé 62 fois dans le Coran. Or 61 fois, il désigne les bonnes actions, et non les femmes vertueuses.
Quand un mot est utilisé exceptionnellement dans un verset dans un sens qui n'est pas usuel, je suspecte que ce verset est un ajout ou une altération ultérieur par un scribe qui parlait un dialecte différent ou plus tardif.

A cela s'ajoute le problème du mot "ghayb" ("invisible") dans le verset 4.34 que Shahrour n'explique pas : Fālşşāliĥātu Qānitātun Ĥāfižātun Lilghaybi Bimā Ĥafiža Allāhu
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Discussion Hadith (1) Femme au commande    Discussion Hadith (1)  Femme au commande  - Page 2 EmptyMer 02 Mai 2018, 14:48

Anoushirvan a écrit:
Voilà en résumé l'exégèse de Shahrour concernant le verset 4.34.

Très bien merci cher Anoushirvan pour ta traduction

Citation :

3.14 On a enjolivé aux gens l´amour des choses qu´ils désirent: "nisa", enfants, trésors thésaurisés d´or et d´argent, chevaux marqués, bétail et champs; tout cela est l´objet de jouissance pour la vie présente, alors que c´est près d´Allah qu´il y a bon retour.

Il faut rajouter que tout comme "nisa" ne signifie pas exclusivement femmes , le mot "banoun" ne signifie pas exclusivement enfants mais , plutôt constructions notamment dans ce verset .

Il faut aussi rappeler que Shahrour précise que le début de ce verset n'est pas un ordre ou un conseil mais , plutôt un fait c'est à dire que ce verset prétend raconté une réalité et non ordonner la bonne chose à faire .


Anoushirvan a écrit:
J'ai indiqué plus haut que j'en étais venu à la conclusion que ce verset était un ajout ultérieur.

Le problème pour moi est le mot "salihat" (صَّٰلِحَٰت), utilisé 62 fois dans le Coran. Or 61 fois, il désigne les bonnes actions, et non les femmes vertueuses.
Quand un mot est utilisé exceptionnellement dans un verset dans un sens qui n'est pas usuel, je suspecte que ce verset est un ajout ou une altération ultérieur par un scribe qui parlait un dialecte différent ou plus tardif.

A cela s'ajoute le problème du mot "ghayb" ("invisible") dans le verset 4.34 que Shahrour n'explique pas : Fālşşāliĥātu Qānitātun Ĥāfižātun Lilghaybi Bimā Ĥafiža Allāhu

Je ne rejette pas ta conclusion parceque elle ne vient pas de nul part il y'a un arguments assez frappant derrière mais , ne trouve tu pas que c'est trop rapide ?? As-tu vraiment fait le tour des tentative d'interprétation avant de conclure un ajout ??

Pour ghayb vite fait je dirais que ça concerne les secrets de la relation .
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