Discussion Hadiths (4) : on m'a ordonné de combattre

19 septembre 2018

D'après ibn 'Omar, l'Envoyé de Dieu a dit :

"Il m'a été ordonné de combattre les hommes afin qu'ils attestent qu'il n'y a de dieu qu'Allah et que Muhammad est le Messager d'Allah, qu'ils accomplissent la prière et donnent l'aumône canonique (zakat). S'ils font cela, ils auront préservé, vis à vis de moi, leur sang et leurs biens, sauf ce que l'islam exige en vertu de son Droit, et leur jugement sera du ressort de Dieu."

Rapporté par al-Bukhari et Muslim

* ce Hadith rapporté par Bukhari et Muslim  est réputé authentique , rare  presque inexistant sont les sunnites qui l'ont remis en question .. bien-sûr la question ne se pose pas pour le Coraniste mais , puisque personnellement je n'ignore pas complètement les Hadith que je concidèré comme bagage historique utile afin de comprendre l'origine de l'islam et du Coran  j'ai voulu avoir un petit aperçu sur la place de ce Hadith dans la littérature musulmane .

L'existence  de ce récit et du Hadith a pour conséquence de long débats des juristes concernant les apostats et le sort réservé aux musulmans qui ne prient pas ou ne donnent pas la Zakat .


3) la troisième apparition se trouve  chez Chafei ( mort en 204)  le célèbre troisième des quatres imams , celui qui a donné à la sunna une place supérieur , un des premiers opposants des Mutazilites d'ailleurs, c'est bien lui le premier a placer ce Hadith dans le contexte des guerres d'apostasies je note que même s'il ne modifie pas la version de Abu Yusuf  , il rajoute dans la bouche d'Abu  Bakr la salat et la Zakat  ce qui dans les Hadiths plus tardifs se retrouvera dans la bouche du prophète . ... je note aussi une chose bizarre dans la chaîne de transmission de Chafei en effet, au lien de mentionner le nom d'un maillon il le nome tout simplement  Fiable  et fait remonter la chaîne à Abu Hurayra .

4) Finalement , après la mort de Chafei en pleine crise entre Mutazilites et le reste. les Califes se rangent du côtés des Mutazilites et les opposants se multiplient parmi eux on retrouve Ahmed Ibn Hanbal qui compose un reuceuil de 30 000 Hadith dans lequel on retrouve plus de dix versions différentes concernant le Hadith en question et les chaînes deviennent plus fiables remontant aussi à des compagnons plus important tels que Omar et son fils , les élèves de Ahmed en l'occurrence Bukhari et Muslim réduisent les versions du Hadith à 5 /6  c'est exactement ce que j'appelle l'usine de fabrique des abassides .

Parmi les versions différentes toutes présentés dans Bukhari et Muslim on trouve
( combattre les gens / combattre les mushrikine)
( jusqu'à ce qu'ils disent / jusqu'à ce qu'ils témoignent )
( la première partie de la shahada / la shahada complète )
( rien du tout / salat , bête egorgé / salat , zakat et la bête egorgé/ tout le message du prophête   )

Je pose une question aux sunnites ... quels ont été les mots exacts prononcé par le prophète concernant ce Hadith ??

Belle démonstration mon cher Thedj!

Bravo!

cailloubleu* a écrit:

Belle démonstration mon cher Thedj!

Bravo!

Dommage que les musulmans , surtout les sunnites ne participent pas .. j'aimerais bien avoir leur avis .

Salut Thedjez! J'espère que tu vas bien.

Thedjezeyri14 a écrit:

Dommage que les musulmans , surtout les sunnites ne participent pas .. j'aimerais bien avoir leur avis .

Pour commencer, je tiens à te remercier pour le sujet, c'est très intéressant.

Comme à la question sur les mots exacts du Prophète je n'ai pas de réponse, je me rabat sur le sens du récit.

Selon les versions du récit, il est question de combattre 1) "les gens" ou 2) "les associateurs", dans le but de les faire témoigner 1) de l'unicité de "Dieu", 2) de l'unicité de "Dieu et de témoigner de son Messager", 3) "Dieu, Messager, prière, zakat".

1) S'il est question de combattre "les gens", c-à-d, tout le monde, pour témoigner seulement de l'unicité de Dieu, alors les Musulmans, le Chrétiens et les Juifs ne sont pas inclus dans les "gens", puisqu'ils croient en l'unicité de Dieu. Autrement, s'il s'agit de combattre "les gens" pour qu'ils témoignent de l'unicité de "Dieu, son Messager, etc." dans ce cas les Chrétiens et les Juifs seraient inclus dans "les gens", puisque le but ici serait leur conversion à l'islam. Mais j'ai lu un verset dire, de mémoire, combattre les Chrétiens et le Juifs jusqu'à ce qu'ils s'amendent de la capitation (djizya) donc le but ici n'est pas la conversion, mais le versement d'une somme.

2) S'il est question de combattre "les associateurs" pour seulement témoigner de l'unicité de "Dieu", ces derniers pourraient alors temoigner de l'unicité et choisir entre les trois religions monothéistes. Je ne crois pas que les musulmans puissent combattre les associateurs et se satisfaire de leur conversion à une autre religion que l'islam. Alors, ils combattront les associateurs pour les faire temoigner de l'unicité de Dieu, de croire en son Messager, de prier et donner la zakat comme preuve de leur conversion à l'islam. Le but ici est la conversion à l'islam.

Alors pour conclure, je dirais sous beaucoup de réserve, que le sens du hadith qui me paraît le plus juste en me basant sur la proposition  # (2) est le suivant : "combattre les associateurs jusqu'à leur conversion à l'slam". Et j'ai mis beaucoup de réserve à cet avis, parceque je ne suis pas sûr qu'il est dit dans les Textes que l'on puisse combattre pour convertir.

J'aurai à développer l'idée de combattre une autre fois.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

[...]
J'aurai à développer l'idée de combattre une autre fois.
[...]

Combattre verbalement, peut-être...


D'ailleurs un exemple, même si c'est dans la Bible :

Nouveau-Testament, épître aux hébreux, chapitre 4 :
12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

Cyril 84 a écrit:

Thinkbig a écrit:

[...]
J'aurai à développer l'idée de combattre une autre fois.
[...]

Combattre verbalement, peut-être...


D'ailleurs un exemple, même si c'est dans la Bible :

Nouveau-Testament, épître aux hébreux, chapitre 4 :
12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

tu as beau essayer d'atténuer le sens du hadith, il y a toujours l'dée d'un combat, même s'il n'est que verbal.

on est très loin des consignes données par Jésus à ses apôtres

Matthieu
10.7    Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
10.8    Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
10.9    Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie, dans vos ceintures;
10.10    ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture.
10.11    Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s'il s'y trouve quelque homme digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu'à ce que vous partiez.
10.12    En entrant dans la maison, saluez-la;
10.13    et, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous.
10.14    Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.

rosarum a écrit:

tu as beau essayer d'atténuer le sens du hadith, il y a toujours l'dée d'un combat, même s'il n'est que verbal.

on est très loin des consignes données par Jésus à ses apôtres

Matthieu
10.7    Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
10.8    Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
10.9    Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie, dans vos ceintures;
10.10    ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture.
10.11    Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s'il s'y trouve quelque homme digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu'à ce que vous partiez.
10.12    En entrant dans la maison, saluez-la;
10.13    et, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous.
10.14    Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.

Et très loin de ces consignes ? :

Bible, évangile selon Luc, chapitre 19 :
27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

tu as beau essayer d'atténuer le sens du hadith, il y a toujours l'dée d'un combat, même s'il n'est que verbal.

on est très loin des consignes données par Jésus à ses apôtres

Matthieu
10.7    Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
10.8    Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
10.9    Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie, dans vos ceintures;
10.10    ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture.
10.11    Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s'il s'y trouve quelque homme digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu'à ce que vous partiez.
10.12    En entrant dans la maison, saluez-la;
10.13    et, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous.
10.14    Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.

Et très loin de ces consignes ?   :

Bible, évangile selon Luc, chapitre 19 :
27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Mais si j'ai bien compris le but de Tehdj est de montrer que les haddiths ne sont pas fiables, et la question de combattre n'est pas le sujet, il (thedj) aurait pu trouver un autre haddith sur la façon de mettre le voile ou de recevoir ses voisins juifs et chrétiens.

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

tu as beau essayer d'atténuer le sens du hadith, il y a toujours l'dée d'un combat, même s'il n'est que verbal.

on est très loin des consignes données par Jésus à ses apôtres

Matthieu
10.7    Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
10.8    Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
10.9    Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie, dans vos ceintures;
10.10    ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture.
10.11    Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s'il s'y trouve quelque homme digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu'à ce que vous partiez.
10.12    En entrant dans la maison, saluez-la;
10.13    et, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous.
10.14    Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.

Et très loin de ces consignes ?   :

Bible, évangile selon Luc, chapitre 19 :
27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

ah non pas toi Cyril

tu sais très bien que c'est une parabole

Maryam a écrit:

Mais si j'ai bien compris le but de Tehdj est de montrer que les haddiths ne sont pas fiables, et la question de combattre n'est pas le sujet, il (thedj) aurait pu trouver un autre haddith sur la façon de mettre le voile ou de recevoir ses voisins juifs et chrétiens.

tu as raison mais on peut aussi remarquer au passage que la divergence porte sur ce qu'il faut combattre, pas sur le fait de combattre.

rosarum a écrit:

tu sais très bien que c'est une parabole  

Bien sûr que c'est une parabole. Mais une telle violence n'est-elle pas étrange dans la bouche de Jésus ?

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

tu sais très bien que c'est une parabole  

Bien sûr que c'est une parabole. Mais une telle violence n'est-elle pas étrange dans la bouche de Jésus ?

Moi je ne pense pas que dans le contexte du 1er siècle, ce fut une parabole, mais que c'était plutôt une menace.
Mais je ne vais pas développer ici, ce serait HS.

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

tu sais très bien que c'est une parabole  

Bien sûr que c'est une parabole. Mais une telle violence n'est-elle pas étrange dans la bouche de Jésus ?

oui et non. La parabole des talents n'est pas spécialement bisounours non plus.
je pense qu'il choisit des paraboles qui parlent aux gens de son époque (des brebis, des récoltes, des vignes, des maitres, des serviteurs...) et elles sont le reflet des moeurs de son époque.

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Bien sûr que c'est une parabole. Mais une telle violence n'est-elle pas étrange dans la bouche de Jésus ?

oui et non. La parabole des talents n'est pas spécialement bisounours non plus.
je pense qu'il choisit des paraboles qui parlent aux gens de son époque (des brebis, des récoltes, des vignes, des maitres, des serviteurs...) et elles sont le reflet des moeurs de son époque.

Je me demande quand même si certains chrétiens ne se sont pas appuyés sur ce genre de paroles pour justifier leur violence...

rosarum a écrit:

ah non pas toi Cyril

tu sais très bien que c'est une parabole  

Je le sais très bien.

Mais c'était simplement pour te faire réfléchir.

Car lorsque cela concerne l'islam, pour toi c'est du littéral.

Mais lorsque cela concerne le judaïsme ou le christianisme, pour toi c'est imagé...

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

ah non pas toi Cyril

tu sais très bien que c'est une parabole  

Je le sais très bien.

Mais c'était simplement pour te faire réfléchir.

Car lorsque cela concerne l'islam, pour toi c'est du littéral.

Mais lorsque cela concerne le judaïsme ou le christianisme, pour toi c'est imagé...

oui car tu sais très bien que pour les musulmans le coran est un texte dicté, tandis que pour les chrétiens la bible est un texte inspiré et cela change tout. vous ne vous en sortirez pas tant que vous ne remettrez pas ce dogme en question.

c'est d'ailleurs le sujet de ce fil    http://www.dialogueislam-chretien.com/t16295-y-a-t-il-une-place-pour-la-raison-en-islam

Salut Cyril !

Citation :

Cyril a dit : combattre verbalement

Pourquoi pas !

La racine (k t l) peut prendre le sens de TUER, COMBATTRE, c'est évident pour un arabophone, mais pour un spécialiste, cette même racine prend aussi le sens de MAUDIRE, HAÏR, PERIR comme pour les versets suivants.

63 : 4 - ... Ils pensent que tout appel est dirigé contre eux. Ce sont les réels ennemis ; méfies-toi d'eux. DIEU (katalahoum) les MAUDIT ; ils ont dévié.

80 : 17 - Que (kotila) PERISSE l'homme ; il est si ingrat !

Les arabes disaient aussi : (Aktolou) untel, Dieu (katalahou), dans le sens de ne plus le considérer, l'ignorer.

Même les hadiths utilisent ce sens : "S'il est fait allégeance à deux califes, (f'aktilou) le dernier d'entre-eux." Cela veut dire, REVOQUEZ le.

Quand j'ai parlé de "combattre", je voulais attirer l'attention sur ce terme qui est polysémique (plusieurs sens) et qui mérite une attention particulière. Parcequ'on ne doit pas le confiner à son premier sens, le plus connu bien sûr, sachant que l'ordre de tuer (k t l) pour convertir les hommes attribué au Prophète ne peut signifier "oter la vie, probablement autre chose, pour la simple raison, le Coran dit :

18:29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie".

28:56.Tu (Muhammad) ne diriges pas celui que tu aimes : mais c'est Allah qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés.

42:48. S'ils se détournent,... Nous ne t'avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n'es chargé que de transmettre [le message].

Même si mon explication est fausse, et que certains pensent que je joue sur les mots, sincèrement je préfère croire et faire croire que Dieu n'ordonne point de tuer.

Cordialement!

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Je le sais très bien.

Mais c'était simplement pour te faire réfléchir.

Car lorsque cela concerne l'islam, pour toi c'est du littéral.

Mais lorsque cela concerne le judaïsme ou le christianisme, pour toi c'est imagé...

oui car tu sais très bien que pour les musulmans le coran est un texte dicté, tandis que pour les chrétiens la bible est un texte inspiré et cela change tout. vous ne vous en sortirez pas tant que vous ne remettrez pas ce dogme en question.

c'est d'ailleurs le sujet de ce fil    http://www.dialogueislam-chretien.com/t16295-y-a-t-il-une-place-pour-la-raison-en-islam

Aucun rapport...

Un texte dicté peut très bien contenir des métaphore (paraboles)...

Et un texte inspiré peut très bien contenir des paroles littérales...

Oui mais s'il est dit "S'ils font cela, ils auront préservé, vis à vis de moi, leur sang et leurs biens...", cela ne veut il pas dire que le combat était bien guerrier ?

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

oui car tu sais très bien que pour les musulmans le coran est un texte dicté, tandis que pour les chrétiens la bible est un texte inspiré et cela change tout. vous ne vous en sortirez pas tant que vous ne remettrez pas ce dogme en question.

c'est d'ailleurs le sujet de ce fil    http://www.dialogueislam-chretien.com/t16295-y-a-t-il-une-place-pour-la-raison-en-islam

Aucun rapport...

Un texte dicté peut très bien contenir des métaphore (paraboles)...

oui mais comment fais tu pour le savoir ?
dans les évangiles c'est clair mais pas dans le coran.

Citation :

Et un texte inspiré peut très bien contenir des paroles littérales...

là aussi c'est clair.

dans la bible on sait toujours qui parle à qui, dans le coran on le sait rarement.

rosarum a écrit:

[...] dans la bible on sait toujours qui parle à qui, dans le coran on le sait rarement.

Tu ne le sais que rarement...

Cyril, puisque tu sais à qui s'adresse Dieu dans le Coran, pourrais tu dire à qui s'adresse Allah quand il demande aux gens de ne rien lui associer.

Soit qui associait quoi à Dieu à l'époque du prophète et qui associe quoi à Dieu actuellement ?

petit-x a écrit:

Cyril, puisque tu sais à qui s'adresse Dieu dans le Coran, pourrais tu dire à qui s'adresse Allah quand il demande aux gens de ne rien lui associer.

Soit qui associait quoi à Dieu à l'époque du prophète et qui associe quoi à Dieu actuellement ?

Quel verset, cher Petit-x ?

Salutation Petit X peut tu reposer cette question après avoir lu la Sira ?

Je te re.re.conseille celle que je trouve meilleur.

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Ce conseille n'est pas anodin.

D'ailleurs le bout de phrase que tu omet de prendre en compte n'est pas non plus anodin

sauf ce que l'islam exige en vertu de son Droit, et leur jugement sera du ressort de Dieu

Que dit l'islam contenu dans le Coran sur le comportement que doit avoir le musulman avec le non musulman ou d'une manière général que contient le Coran quand on ne médite pas dessus ?

Thinkbig a écrit:

Salut Thedjez! J'espère que tu vas bien.

Très bien ! Un plaisir de te revoir parmis nous !

Citation :

Pour commencer, je tiens à te remercier pour le sujet, c'est très intéressant.

Comme à la question sur les mots exacts du Prophète je n'ai pas de réponse, je me rabat sur le sens du récit.

C'est justement le plus important .. devrions nous ignorer le fait qu'il y a [......] flagrantes de ce Hadith et utiliser les différentes versions ( authentifiées) comme si elles étaient des versets différents du Coran... or C'est un seul verset en plusieurs versions .

Citation :

Selon les versions du récit, il est question de combattre 1) "les gens" ou 2) "les associateurs", dans le but de les faire témoigner 1) de l'unicité de "Dieu", 2) de l'unicité de "Dieu et de témoigner de son Messager", 3) "Dieu, Messager, prière, zakat".

Je signale que la plupart des " hadithiste" et juriste ont opté pour ( associateur ) et pour prière zakat .

Citation :

1) S'il est question de combattre "les gens", c-à-d, tout le monde, pour témoigner seulement de l'unicité de Dieu, alors les Musulmans, le Chrétiens et les Juifs ne sont pas inclus dans les "gens", puisqu'ils croient en l'unicité de Dieu. Autrement, s'il s'agit de combattre "les gens" pour qu'ils témoignent de l'unicité de "Dieu, son Messager, etc." dans ce cas les Chrétiens et les Juifs seraient inclus dans "les gens", puisque le but ici serait leur conversion à l'islam. Mais j'ai lu un verset dire, de mémoire, combattre les Chrétiens et le Juifs jusqu'à ce qu'ils s'amendent de la capitation (djizya) donc le but ici n'est pas la conversion, mais le versement d'une somme.

C'est le verset de la surat 9 qui est universel selon les juriste mais , je ne suis pas d'accord puisque le début de la surat précise le contexte il s'agit de répliquer à des agresseurs qui ont rompu le pacte et tuer des musulmans .. comme punitions ils sont obligé de payer un tribu ( Jizya = punition ).

Citation :

2) S'il est question de combattre "les associateurs" pour seulement témoigner de l'unicité de "Dieu", ces derniers pourraient alors temoigner de l'unicité et choisir entre les trois religions monothéistes. Je ne crois pas que les musulmans puissent combattre les associateurs et se satisfaire de leur conversion à une autre religion que l'islam. Alors, ils combattront les associateurs pour les faire temoigner de l'unicité de Dieu, de croire en son Messager, de prier et donner la zakat comme preuve de leur conversion à l'islam. Le but ici est la conversion à l'islam.

Alors pour conclure, je dirais sous beaucoup de réserve, que le sens du hadith qui me paraît le plus juste en me basant sur la proposition  # (2) est le suivant : "combattre les associateurs jusqu'à leur conversion à l'slam". Et j'ai mis beaucoup de réserve à cet avis, parceque je ne suis pas sûr qu'il est dit dans les Textes que l'on puisse combattre pour convertir.

J'aurai à développer l'idée de combattre une autre fois.

Cordialement!

Je ne sais pas si ce Hadith doit être mis dans le contexte de la surat 9

ou dans un autre contexte.proposé par la Sira.. qui explique qu'un compagnon à tué un ennemie en champa de bataille alors qu'il avait prononcer la chahada .. le prophète lui aurait répliquer que même (( en plein combat le musulman doit arrêter le combat si l'ennemie décidé de se convertir ) ...

ou peut être que le vrai contexte de ce Hadith manque et que je devrais tout simpmeme l'ignorer ...

il y a aussi le fait que le hadith est à peu prêt véridique mais , que ça ne regarde que le prophète en tant que chef de guerre et non le Coran .

rosarum a écrit:

tu as beau essayer d'atténuer le sens du hadith, il y a toujours l'dée d'un combat, même s'il n'est que verbal.

on est très loin des consignes données par Jésus à ses apôtres

Matthieu
10.7    Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
10.8    Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
10.9    Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie, dans vos ceintures;
10.10    ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture.
10.11    Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s'il s'y trouve quelque homme digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu'à ce que vous partiez.
10.12    En entrant dans la maison, saluez-la;
10.13    et, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous.
10.14    Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.

Même en rejettant ce Hadith il y'a en effet dans le Coran un sentiment de combat de résistance et de justice ... si on se met tous à vivre la passion du Christ en donnant la joue droite et en se faisant crucifier ça le fait pas trop en tout cas moi ça ne me tente pas trop ... être juste et faire le bien ne m'empêchera pas de combattre l'injuste  et de le faire réfléchir avant de s'en prendre aux gens .

rosarum a écrit:

oui car tu sais très bien que pour les musulmans le coran est un texte dicté, tandis que pour les chrétiens la bible est un texte inspiré et cela change tout. vous ne vous en sortirez pas tant que vous ne remettrez pas ce dogme en question.

c'est d'ailleurs le sujet de ce fil    http://www.dialogueislam-chretien.com/t16295-y-a-t-il-une-place-pour-la-raison-en-islam

Je n'en suis pas si sûr... dire que le Coran est inspiré ça permettra quoi de plus ?? D'ignorer certains versets en disant qu'ils sont faux et erreurs humaines ?? Ça nous avancera pas trop ... mettre les versets en contexte( philologiquement  et non avec les asbab) me semble plus efficace que des les ignorer .

Maryam a écrit:

Mais si j'ai bien compris le but de Tehdj est de montrer que les haddiths ne sont pas fiables, et la question de combattre n'est pas le sujet, il (thedj) aurait pu trouver un autre haddith sur la façon de mettre le voile ou de recevoir ses voisins juifs et chrétiens.

Exact cher Myriam surtout en sachant que toutes ces versions du Hadith sont authentifié .. si non il y'a d'autre version non sahih de ce Hadith et les sunnites doivent se poser des questions .. les sahih sont ils réelement sahih ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Même en rejettant ce Hadith il y'a en effet dans le Coran un sentiment de combat de résistance et de justice ... si on se met tous à vivre la passion du Christ en donnant la joue droite et en se faisant crucifier ça le fait pas trop en tout cas moi ça ne me tente pas trop ... être juste et faire le bien ne m'empêchera pas de combattre l'injuste  et de le faire réfléchir avant de s'en prendre aux gens .

D'autant plus que rares sont certains chrétiens qui n'ont pas combattu contre de prétendues hérésies... Qualifiés aujourd'hui d'hérétiques...

petit-x a écrit:

Oui mais s'il est dit "S'ils font cela, ils auront préservé, vis à vis de moi, leur sang et leurs biens...", cela ne veut il pas dire que le combat était bien guerrier ?

Certaines version du Hadith ne contiennent pas le sang et les biens peut être parceque incomplet ?? Mais , je suis d'accord il s'agit bien de combat physique... si non il aurait dit Oujahidou et non Ouqatikou .. quoi qu'il est possible que ce fut le terme originale .

Salut Thedjez

[quote="Thedjezeyri14"]

Citation :

Comme à la question sur les mots exacts du Prophète je n'ai pas de réponse, je me rabat sur le sens du récit.

Citation :

C'est justement le plus important .. devrions nous ignorer le fait qu'il y a [......] flagrantes de ce Hadith et  utiliser les différentes versions ( authentifiées) comme si elles étaient des versets différents du Coran... or C'est un seul verset en plusieurs versions.

Merci de préciser votre idée, je n'ai pas bien compris.

Citation :

Je signale que la plupart des " hadithiste" et juriste ont opté pour ( associateur ) et pour prière zakat.

Merci pour l'information, mais vous savez peut être mieux que moi que hélas, le débat sur "qui sont les associateurs" n'est pas encore clos. Le Coran n'a pas défini le terme "associateur", et les juristes ne sont pas d'accord d'inclure ou non les Chrétiens et les Juifs dans cette catégorie. Bien que j'ai mon idée sur le sujet.

Citation :

C'est le verset de la surat 9 qui est universel selon les juriste mais , je ne suis pas d'accord puisque le début de la surat précise le contexte il s'agit de répliquer à des agresseurs qui ont rompu le pacte et tuer des musulmans .. comme punitions ils sont obligé de payer un tribu ( Jizya = punition ).

Comme vous, j'ai toujours eu et je l'ai toujours, ce réflexe de consulter ce qui précède et ce qui suit un passage du Coran pour le contextualiser, et c'est d'ailleurs la meilleur façon de le faire, mais quand je me remet à considérer la bonne chronologie des "ayate" au sein des versets, cela n'aide pas. Avez-vous une indication sur ce sujet.

Citation :

Je ne sais pas si ce Hadith doit être mis dans le contexte de la surat 9

ou dans un autre contexte.proposé par la Sira.. qui explique qu'un compagnon à tué un ennemie  en champa de bataille alors qu'il avait prononcer la chahada .. le prophète lui aurait répliquer que même (( en plein combat le musulman doit arrêter le combat si l'ennemie décidé de se convertir ) ...

ou peut être que le vrai contexte de ce Hadith manque et que je devrais tout simpmeme l'ignorer ...

il y a aussi le fait que le hadith est à peu prêt véridique mais , que ça ne regarde que le prophète en tant que chef de guerre  et non  le Coran .

Rassurez-vous, les mêmes questions me tourmentent. S'agissant du contexte, je suis entre deux tendances, tout contextualiser ou alors trier. Le contexte peut se transporter sur d'autres situations ou alors rester exclusif à la circonstance du récit. Bref, beaucoup de questions qui risquent de me faire sortir du sujet.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Merci de préciser votre idée, je n'ai pas bien compris.

Les juristes ont pris l'habitude de prendre tout les dalil ( preuves ) concernant un sujet  à partir de Coran, Hadith , consensus ..etc avant d'en sortir un avis juridique et C'est en confrontant ces dalils qu'ils ont été obligés d'avoir recours aux abrogations , aux circonstances de révélations, au général et au précis...etc ça se tient plus au moins ou du moins C'est cohérent... par contre je n'arrive pas comprendre leur réactions face a ce genre de Hadith puisqu'on sait que le prophète à prononcé une seule version mais , ils rassemblent ces versions différentes en les proclament dalils authentiques et s'arrangant pour en sortir avec une interprétation du Hadith... on peut presque croire qu'ils s'en fichent pas mal de savoir ce que  vraiment a dit le prophète mais , ça ne leur plaît quand tu leur dit que le hadith et la science du Hadith ne représente pas  forcément ce que à dit ou fait le prophète.


Bref , quand on voit ces différentes version du Hadith soit on les rejette tous sont on trouve un moyen de déclarer une version authentique ... mais , dire qu'ils sont tous authentique et prendre celui avec le plus de détails pour ne pas risquer de rater quelque chose me semble vraiment bizarre ça ne ressemble pas aux cerveaux qui ont élaboré le Fiqh...

Salut !

rosarum a écrit:

pour les chrétiens la bible est un texte inspiré

Tu parles souvent au nom des chrétiens dont tu ne fais plus partie et dont tu ne partages pas la croyance !

J'ai une question pour toi. Tu dis avec assurance que la Bible est un texte inspiré. Peux-tu me préciser si c'est tout le Texte qui est inspiré ou seulement une partie.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Salut !

rosarum a écrit:

pour les chrétiens la bible est un texte inspiré

Tu parles souvent au nom des chrétiens dont tu ne fais plus partie et dont tu ne partages pas la croyance !

J'ai une question pour toi. Tu dis avec assurance que la Bible est un texte inspiré. Peux-tu me préciser si c'est tout le Texte qui est inspiré ou seulement une partie.

Cordialement!

Si tu tolères une autre intervention que celle de Rosarum, c'est l'ensemble de la Bible qui est inspiré mais pour les chrétiens les paroles de Jésus sont paroles de Dieu.

Perso je pense que la moindre parole écrite sur cette terre provient d'un être humain et cela est vrai pour le coran aussi, aucun dieu n'a jamais communiqué avec les hommes. Je n'exclus pas que Dieu existe et qu'une idée de ce qu'il représente ait pu inspirer les pages sublimes que nous lisons.
Et puis certaines ne sont pas sublimes, c'est ça le problème.

Thinkbig a écrit:

Salut !

rosarum a écrit:

pour les chrétiens la bible est un texte inspiré

Tu parles souvent au nom des chrétiens dont tu ne fais plus partie et dont tu ne partages pas la croyance !

J'ai une question pour toi. Tu dis avec assurance que la Bible est un texte inspiré. Peux-tu me préciser si c'est tout le Texte qui est inspiré ou seulement une partie.

Cordialement!

veux tu mon avis ou celui de l'Eglise ?

le mien est le même que Maryam ci dessus.

pour ce qui est de l'Eglise, il est admis maintenant que les auteurs  bibliques ne répètent pas mot à mot ce que Dieu leur dicterait mais expriment dans leur langue et avec leurs mots les idées ou les sentiments qui leur sont inspirés par Dieu (l'esprit Saint pour les chrétiens)

mais il est vrai que cela n'a pas toujours été le cas et qu'il existe encore quelques groupes fondamentalistes qui ont de la bible une approche similaire à celle que les musulmans ont pour le coran.

Salut Maryam!

Maryam a écrit:

[

Si tu tolères une autre intervention que celle de Rosarum, c'est l'ensemble de la Bible qui est inspiré mais pour  les chrétiens les paroles de Jésus sont paroles de Dieu.

Perso je pense que la moindre parole écrite sur cette terre provient d'un être humain et cela est vrai pour le coran aussi, aucun dieu n'a jamais communiqué avec les  hommes. Je n'exclus pas que Dieu existe et qu'une idée de ce qu'il représente ait pu inspirer les pages sublimes que nous lisons.
Et puis certaines ne sont pas sublimes, c'est ça le problème.

Oui ton intervention est bienvenue.

Si on considère que tout le Texte est inspiré, on n'a plus le droit de prétendre que Luc, Jean, Matthieu ou autres peuvent, des fois faillir ou se tromper. S'ils sont inspirés c'est pour de bon. "Toute écriture est inspirée de Dieu" (2 Tim. 3:16).

Mais, si on affirme par exemple, que seules les parties doctrinales sont inspirées, cela pose le problème de savoir quoi prendre et quoi laisser.

J'ai cru lire sur ce forum quelqu'un affirmer, je le cite : "notre religion chrétienne ne se base pas sur les textes de Paul, mais surtout sur les textes de Jean..". Paul serait dans ce cas moins inspiré !

C'est pour ça que j'ai posé la question, y a t-il une hiérarchie parmis les Evangiles ?

Quand à ta position sur l'acteur humain dans les Ecritures, je pourrais aller dans ton sens, dans la mesure où l'homme est intervenu dans la ritualisation du dogme, et il s'est même permis de se substituer à lui en sachant ses goûts et ses humeurs (sacrifices, encense, ...). Bon, j'arrête là pour ne pas sortir du sujet.

Cordialement!

Salut !

rosarum a écrit:

[

mais il est vrai que cela n'a pas toujours été le cas et qu'il existe encore quelques groupes fondamentalistes qui ont de la bible une approche similaire à celle que les musulmans ont pour le coran.

J'aurais aimé savoir que veut dire le terme "inspiré" pour toi. Je vais être plus précis. Quand les Textes disent :"Jésus à dit..", pout toi ce que dit Jésus et rapporté par les Textes, c'est une parole inspirée ou une parole de dieu.

Cordialement!

Cher Thinkbig, tes 2 derniers messages sont hors du sujet.

Je te rappel que nous sommes dans la section "salon pour musulmans et personnes en recherche".

Donc parler ici du christianisme n'est pas pertinent.

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

Oui mais s'il est dit "S'ils font cela, ils auront préservé, vis à vis de moi, leur sang et leurs biens...", cela ne veut il pas dire que le combat était bien guerrier ?

Certaines version du Hadith ne contiennent pas le sang et les biens peut être parceque incomplet ?? Mais , je suis d'accord il s'agit bien de combat physique... si non il aurait dit Oujahidou  et non Ouqatikou .. quoi qu'il est possible que ce fut le terme originale .

tu est le seul a avoir la sincérité de dire la vérité sur ce que dit ce hadith
reste a savoir s'il est vrais ou faux .
j'invite les musulmans a regarder cette vidéo pour vous faire une idée de sa véracité

Allbatar a écrit:

Salutation Petit X peut tu reposer cette question après avoir lu la Sira ?

Je te re.re.conseille celle que je trouve meilleur.

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Ce conseille n'est pas anodin.

D'ailleurs le bout de phrase que tu omet de prendre en compte n'est pas non plus anodin

sauf ce que l'islam exige en vertu de son Droit, et leur jugement sera du ressort de Dieu

Que dit l'islam contenu dans le Coran sur le comportement que doit avoir le musulman avec le non musulman ou d'une manière général que contient le Coran quand on ne médite pas dessus ?

Salut Allbatar,

Merci pour ton conseil réitéré, cependant je me répète et réponds me voir mal lire une histoire humaine pour avoir une réponse à un dogme divin. Je ne vois pas trop le rapport.

A moins que Dieu ait édicté ses paroles en rapport direct avec ce que vivait son prophète à l'instant T de son histoire. Et dans ce cas je ne vois pas en quoi cela nous concernerait.

Cela dit concernant le bout de phrase omise : "sauf ce que l'islam exige en vertu de son Droit, et leur jugement sera du ressort de Dieu", elle n'avait pas de rapport avec mon propos qui était de dire que la mission du prophète dans ce hadith était de convaincre de façon guerrière et non verbale.

Mais si tu insistes je peux trouver à redire sur ce bout de phrase "omise", je peux te demander pour quelle raison  l'islam aurait un droit sur les biens et la vie des gens ? En vertu de quoi ? (j'entends de l'aspect terrestre), la soumission, la loi du plus fort ? C'est quoi ce droit sur les biens et le vie ? Ou alors j'ai pas compris...

Quant au jugement de Dieu : "Et leur jugement sera du ressort de Dieu". C'est marrant ce désir de voir l'homme soumis au jugement implacable de Dieu. Quoi qu'ait fait l'homme ici bas, il faut qu'il paye ! Surtout qu'il passe au crible d'une justice de plomb réputée implacable et infaillible pour tout acte ou parole comme si l'homme avait toute maîtrise de tout à chaque instant. Et comme c'est Dieu qui juge et condamne, tout est bien. On s'en lave les mains !

Pourtant quoi qu'il ait été fait en ce monde, absolument personne ne mérite l'enfer éternel dans l'autre. J'attends qu'on me démontre le contraire.

Perso je préfère à l'insupportable enfer divin éternel pour des pacotilles  la clémence humaine pour de bonnes raisons.