Discussion Hadith (3) : des hadiths contre les hadiths

06.05.2018

1) Selon Aby Saïd Al-Khudry(r) le Messager de Dieu à
dit : n’écrivez rien venant de moi en dehors Coran et si quelqu’un l’a fait qu’il l’efface

Rapporté par : Muslim , Ahmed , Darami  et d'autres.


2) Selon Aby Saïd Al-Khudry(r) :  nous avons suppliée prophète(s) afin qu’il nous laisse écrire ses paroles mais il a refusé

Rapporté par : Tarmithi , Darami et d'autres .


3) Selon Abou Hourayra(r) :  le prophète(s) est sortie une fois, car il avait entendu qu’on écrivait ses hadiths ; il nous dit : vous écrivez autre chose que le Coran !? Saviez-vous qu’est ce qui a égaré les peuples avant
vous si ce n’est de rajouter d’autres écritures à leur
livre saint ?

Rapporté par Al Khatib Al Baghdadi .


4) Selon ibn Abbas(r) et ibn Omar(r) : Une fois le
prophète(s) est sorti et avait l’air migraineux, disant sur
la chair de son Minbar : Pourquoi vous écrivez à côté du Livre du Dieu ? je vois venir la colère de Dieu qui effacera, par une nuit Son Coran des parchemins et de vos mémoires, les compagnons on été terrifiés à
entendre ses propos disant qu’est ce qu’il va nous rester
à ce moment là !, le prophète(s) a répondu : Celui que
Dieu lui veut encore du bien, il lui garde en mémoire la
Shahada : il n’ya de dieu que Dieu.


Rapporté par Tabarani .



5) Selon Abou Hourayara(r) : Nous étions interdits de rapporter des Hadiths du prophète(s) jusqu'à la mort du Calife Omar(r)

Rapporté par Ibn Kathir .


6)  Omar(r) a dit à Abou Hourayra(r) : arrêtes de rapporter des Hadiths sur le prophète(s) si non je te renvoie à la terre de  Daous



7) Omar aurait selon des historiens musulmans emprisonné trois compagnons parce qu'ils avaient  abusé dans la narration  des hadiths .


8) Abu Bakr a rassemblé les compagnons en leur disant : je vous entend narrer des hadith à propos du prophète à propos desquels vous divergez et les gens après vous divergerons encore plus , cessez donc , de le faire et si on vous pose des questions le livre de Dieu est entre vous et eux .


9) Aicha rapporté : mon père ( Abu Bakr ) avait transcrit 500 Hadiths , durant cette nuit il n'a pas dormit je lui ai donc , demandé le lendemain qu'elle en était la cause il me demanda de rapporté les hadiths en ma possession et il les brula avec les siens .


10) les compagnons  ont demandé a Omar de rassembler les hadiths il prit  un mois de réflexion et décida de ne pas le faire .

Est-ce que ces hadiths sont sahih?

Curieusement, même si ça peut choquer, je trouve que ces hadiths, d'ailleurs pas plus authentiques que les autres, sont une "tentation", et vraisemblablement plus dangereux que les autres.

Pourquoi ? Parce que leur intention déguisée est de faire du Coran le gardien de l'orthodoxie religieuse de l'islam.

Or non seulement, faire du Coran le gardien de l'orthodoxie un contresens coranique, le contresens majeur, car le propos du Coran est justement de dénoncer la prééminence de l'orthodoxie (la bonne doctrine) sur l'orthopraxie (le bon comportement), mais en plus, en faisant du Coran un texte gardien de l'orthodoxie, le Coran devient un texte extrêmement dangereux.

Par exemple un verset de ce genre :

2.62 Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d´entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n´éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

n'a pas du tout la même signification selon que l'on considère que le Coran un texte d'orthodoxie ou bien un texte d'orthopraxie.

Si c'est un texte d'orthodoxie, alors il donne la liste des confessions autorisées sur un territoire islamique, les autres ne l'étant pas. Dans les faits, c'est ce qui s'est passé en islam, à certaines époques.

Si c'est un texte d'orthopraxie, alors il dit que peu importe la confession (issue d'une certaine orthodoxie), ce qui compte est d'accomplir de bonnes actions, la liste des confessions indiquées n'ayant alors aucune raison d'être restrictive.

cailloubleu* a écrit:

Est-ce que ces hadiths sont sahih?

Tu pense auquel au juste parceque si non ils sont sois sahih sois Hassan ce qui veut dire acceptable pour une bonne partie des musulmans ..c'est aussi ce qui explique le rassemblement tardifs des hadiths.

Anoushirvan a écrit:

Curieusement, même si ça peut choquer, je trouve que ces hadiths, d'ailleurs pas plus authentiques que les autres, sont une "tentation", et vraisemblablement plus dangereux que les autres.

Pourquoi ? Parce que leur intention déguisée est de faire du Coran le gardien de l'orthodoxie religieuse de l'islam.

Or non seulement, faire du Coran le gardien de l'orthodoxie un contresens coranique, le contresens majeur, car le propos du Coran est justement de dénoncer la prééminence de l'orthodoxie (la bonne doctrine) sur l'orthopraxie (le bon comportement), mais en plus, en faisant du Coran un texte gardien de l'orthodoxie, le Coran devient un texte extrêmement dangereux.

Par exemple un verset de ce genre :

2.62 Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d´entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n´éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

n'a pas du tout la même signification selon que l'on considère que le Coran un texte d'orthodoxie ou bien un texte d'orthopraxie.

Si c'est un texte d'orthodoxie, alors il donne la liste des confessions autorisées sur un territoire islamique, les autres ne l'étant pas. Dans les faits, c'est ce qui s'est passé en islam, à certaines époques.

Si c'est un texte d'orthopraxie, alors il dit que peu importe la confession (issue d'une certaine orthodoxie), ce qui compte est d'accomplir de bonnes actions, la liste des confessions indiquées n'ayant alors aucune raison d'être restrictive.

Tous ou quelques uns précisément ?? Tu ne trouve pas ça défend unpeu ta thèse des deux groupes ?? En sachant que dans l'histographie musulmane il y'avait un complet entre deux groupe pendant le premier siècle ..ceux qui utilisaient les hadiths et ceux qui étaient contre il a fallu le calife omeyyade Omar abdel aziz pour officialiser les hadiths.

cailloubleu* a écrit:

Est-ce que ces hadiths sont sahih?

En fait  le Prophète (paix sur lui) avait interdit l’écriture de ses propres paroles  afin que les compagnons se consacrent à la mémorisation du CORAN  et à sa transcription mais aussi pour ne pas confondre  la parole du Prophète (paix sur lui) avec celle d’Allah exalte soit il , pour mieux préserver le Coran contre tout ajout ou diminution car le CORAN est primordial dans l’Élaboration des fondements de l'islam .mais c'etait seulement au tout debut de la revelation...

il est D'ailleurs rapporte selon la tradition que le compagnon Amr bin As avait l'habitude d'écrire tout ce que disait le prophete psl mais Quraïsh me le défendit en disant: «Tu écris tout ce que tu entends de la bouche du Messager d'Allah (psl) aors qu'il est un être humain qui se fâche, qui agrée ...», je m'en suis alors abstenu. Quand j'ai rapporté cela au Messager d'Allah (saws), il montra sa bouche du doigt et dit: «Ecris! Car, par Allah! Seule la vérité en sort!».

Al-Bukhârî mentionne dans son Sahîh, dans Kitâb Al-`Ilm (le Livre du Savoir), selon Abû Hurayrah que : "La tribu de Khuzâ`ah tuèrent un homme des Banû Layth l’année de la prise de la Mecque, pour venger l’assassinat de l’un des leurs. Quand le Prophète - paix et bénédictions sur lui - en fut prévenu, il enfourcha sa monture et prêcha : Dieu a exclu de la Mecque le meurtre (ou [l’a protégée de]l’Eléphant, un doute de la part de Bukhârî) et y a donné le pouvoir au Messager d’Allâh - paix et bénédictions sur lui - et aux croyants. Cette ville n’a été soumise à personne avant moi et ne sera soumise à personne après moi. Elle m’a été soumise pour une heure de la journée et elle est à cette heure Sacrée, on n’ôte pas ses ronces, on ne coupe pas ses arbres, on n’y ramasse pas les objets trouvés sauf pour en trouver les propriétaires. Que celui dont on a tué un proche choisisse de deux choses l’une : la diyah (le prix du sang) ou que [l’assassin soit] conduit à la famille du mort" Alors un homme du Yémen vint et dit : "Ô Messager d’Allâh, écris cette parole pour moi" Le Messager - paix et bénédictions sur lui - dit : "Ecrivez pour Abû Shâh".

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SKIPEER a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Est-ce que ces hadiths sont sahih?

En fait  le Prophète (paix sur lui) avait interdit l’écriture de ses propres paroles  afin que les compagnons se consacrent à la mémorisation du CORAN  et à sa transcription mais aussi pour ne pas confondre  la parole du Prophète (paix sur lui) avec celle d’Allah exalte soit il , pour mieux préserver le Coran contre tout ajout ou diminution car le CORAN est primordial dans l’Élaboration des fondements de l'islam .mais c'etait seulement au tout debut de la revelation...

Il faut rappeler que tout cet argumentaire que tu viens d'utiliser est venu aux deuxième siècle pour convaincre ceux qui s'y refusait du fondé des hadiths .. ainsi aucun compagnon n'a donné ce genre d'arguments au contraire comme on a pu le voir Abu Bakr et Omar même après la recenssion du Coran refusaient la recenssion des Hadiths .


D'ailleurs à l'intérieur même du sunnisme les savants qui s'opposait à ton argumentaire ont répondu que le Coran est sencé être écrit d'une façon miraculeuse comment peut on le confondre avec le Hadith en gros , ton argument ne tient pas la route selon eux .

Citation :

il est D'ailleurs rapporte selon la tradition que le compagnon Amr bin As avait l'habitude d'écrire tout ce que disait le prophete psl mais Quraïsh me le défendit en disant: «Tu écris tout ce que tu entends de la bouche du Messager d'Allah (psl) aors qu'il est un être humain qui se fâche, qui agrée ...», je m'en suis alors abstenu. Quand j'ai rapporté cela au Messager d'Allah (saws), il montra sa bouche du doigt et dit: «Ecris! Car, par Allah! Seule la vérité en sort!».

Non ce n'est pas amru ibn al as mais , plutôt son fils D'ailleurs, son journal personnel contenait apparemment 700 hadiths cependant, ce fut un journal personnel contenant des hadiths mélangé avec ses propres notes personnels et les paroles de d'autres compagnons.

D'ailleurs bien que ces Hadiths sont connu, Bukhari et Muslim n'en ont accepté qu'une trentaine ...


C'est pour cela que certains considèrent son cas comme une exception .

Citation :

Al-Bukhârî mentionne dans son Sahîh, dans Kitâb Al-`Ilm (le Livre du Savoir), selon Abû Hurayrah que : "La tribu de Khuzâ`ah tuèrent un homme des Banû Layth l’année de la prise de la Mecque, pour venger l’assassinat de l’un des leurs. Quand le Prophète - paix et bénédictions sur lui - en fut prévenu, il enfourcha sa monture et prêcha : Dieu a exclu de la Mecque le meurtre (ou [l’a protégée de]l’Eléphant, un doute de la part de Bukhârî) et y a donné le pouvoir au Messager d’Allâh - paix et bénédictions sur lui - et aux croyants. Cette ville n’a été soumise à personne avant moi et ne sera soumise à personne après moi. Elle m’a été soumise pour une heure de la journée et elle est à cette heure Sacrée, on n’ôte pas ses ronces, on ne coupe pas ses arbres, on n’y ramasse pas les objets trouvés sauf pour en trouver les propriétaires. Que celui dont on a tué un proche choisisse de deux choses l’une : la diyah (le prix du sang) ou que [l’assassin soit] conduit à la famille du mort" Alors un homme du Yémen vint et dit : "Ô Messager d’Allâh, écris cette parole pour moi" Le Messager - paix et bénédictions sur lui dit : Écrivez pour Abu shah .

Je n'ai jamais comprit cet exemple en quoi c'est un argument ?? Parceque il a demandé qu'on écrivent quelques chose pour un yéménite cela veut dire qu'il a ordonné de recenser les hadiths ??



Ce débat m'a toujours intrigué puisque même si on admet que les suivants ont bien fait de recenser les hadiths n'est-ce pas là une preuve que les innovations ne sont pas mauvaise et que les premiers musulmans n'avait pas peur de tenter des nouvelles choses y comprit dans la religion??

Thedjezeyri14 a écrit:

Tous ou quelques uns précisément ?? Tu ne trouve pas ça défend unpeu ta thèse des deux groupes ?? En sachant que dans l'histographie musulmane il y'avait un complet entre deux groupe pendant le premier siècle ..ceux qui utilisaient les hadiths et ceux qui étaient contre il a fallu le calife omeyyade Omar abdel aziz  pour officialiser les hadiths.

Si justement, c'est en ligne avec ma thèse, mais peut-être pas comme tu l'entends.

Reprenons les éléments :

1) Au 5e siècle, on a un témoignage de Sozomène de Gaza selon lequel les Arabes Saracènes sont une confédération de tribus dont certaines sont chrétiennes d'obédience arianiste, d'autres sont judaïsées. Sozomène note que ceux qui étaient judaïsés se sont reconvertis sous l'influence de juifs et pratiquaient rigoureusement les rites juifs, alors qu'auparavant ils avaient mélangé judaïsme et paganisme.

2) Au 7e siècle, les données historiques et archéologiques montrent que les empires historiques byzantins et perses doivent s'effacer de la scène du Proche et Moyen-Orient au profit d'une révolution dirigée par un groupe arabe qui se fait appeler les "mu'min". On le voit dans certains papyrus de cette époque (le papyrus de Vienne, je crois) où il est question de l'an X "min qada al-mu'minin" : l'an X de la juridiction des "mu'min".

Leur chef, en particulier Mu'awyia, se fait appeler "amir al-mu'minin", et non pas "khalif" : il n'y a pas encore de califat à cette époque.

3) Les témoignages grecs et syriaques sur cette transition les voit comme un mélange de christianisme hérétique et de judaïsme.
Aucun ne parle du Coran, ou ne mentionne quoi que ce soit relié au Coran.

On a un témoignage qui mentionne que Mu'awyia se fait couronner devant un millier de chefs arabes au Mont Golgotha. Le Mont Golgotha est le lieu de la crucifixion du Christ, alors que ce lieu n'a aucun sens par rapport au Coran.

Le 3e concile oecuménique de Constantinople en 680,  ainsi que le concile de Trullo en 692, dénoncent une hérésie chrétienne semblable au nestorianisme inspirée du judaïsme.
Aucun de ces conciles ne mentionne l'Islam, en 680, deux ans après l'échec de la prise de Constantinople par Mu'awyia, étaient-ils à ce point dans l'aveuglement ou bien plutôt l'Islam n'existait pas encore comme on le connaît ?

4) Malgré tout, des graffitis inscrits dans des pierres au 7e siècle font part de témoignages qui font écho à des versets coraniques. De même, le papyrus Nessana 77, vers 680, dans lequel un chef reproche à un de ses subordonnées d'exiger trop de taxes de la part des habitants. Il lui dit "Allah la yuhibb az-zalimin".

Preuve qu'une prédication liée aux thèmes coraniques se répand parmi les "mu'min". Les premiers manuscrits coraniques datent de la deuxième moitié du 7e siècle.

5) On a des témoignages quasi-contemporains de diverses guerres durant le 7e siècle entre différentes factions des Saracènes, y compris l'assassinat d'un certain Abu Turab à Hira.
On a également des pièces de monnaies en Iran frappées par az-Zubayr, d'autres, par un leader kharijite, Atiya bin al-Aswad.

6) A partir du règne du règne d'Abd-el Malik, fin du 7e, début du 8e siècle, on assiste vraiment à une coranisation du discours politico-religieux, voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Du coup, les premiers "mu'min" (point 2) étaient-ils porteurs de la prédication coranique ou non ?
L'historien Fred Donner pense que oui, et que Mohamed était le fondateur du groupe des "mu'min".

Moi, je prétends que non, et que Mohamed était en fait un opposant au sein de ce groupe des mu'min.
Voilà qui explique beaucoup plus facilement pourquoi il y a dans le Coran une certaine hostilité à une partie des juifs et des chrétiens, tout en s'appuyant sur la tradition juive (et un peu chrétienne), ou encore des versets comme ceux-ci :


2.11 Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!"

3.164 Allah a très certainement fait une faveur aux "croyants" / mu'mina lorsqu´Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite. Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu´ils fussent auparavant dans un égarement évident.

Voilà qui explique aussi pourquoi il semble ne pas y avoir de happy end dans le Coran. On ne trouve pas grand-chose dans le Coran qui ressemble à la mise en place d'un régime ou d'une organisation après la prise de la Mecque, si tant est que cet événement ait eu lieu.
Il n'y a que dans la Sunna qu'on trouve ça, par exemple avec le sermon d'adieu.
Au contraire, le Coran ne laisse que le message d'une lutte permanente à poursuivre.

Le puzzle comporte certainement encore des pièces qui manquent, mais dans l'ensemble on peut le reconstituer : à la faveur de l'affaiblissement des empires byzantins et perses, un groupe arabe, les mu'min, alliance de chrétiens nestoriens et de juifs se lancent dans une révolution, probablement d'influence eschatologique, s'empare du pouvoir au Proche et Moyen-Orient, conquiert Jérusalem, la Perse, l’Égypte, puis l'Afrique du Nord.
Mais en parallèle, un groupe interne à ces mu'min s'oppose aux fondements idéologiques de cette révolution et se lance dans une contre-prédication, basée sur des prêches qui constitueront le Coran.
Cette contre-prédication va dégénérer en affrontements armés internes à l'empire arabe tout au long du 7e siècle, que la tradition islamique a retenus sous le nom de "Fitnas".

Jusqu'à ce que le pouvoir omeyyade sous Abd-el Malik décide de s'approprier la prédication coranique. Mais il y a plusieurs problèmes :
a) le Coran est à la base un texte d'opposant, il convient donc au préalable pour le pouvoir de neutraliser son contenu contestataire.
Pour cela, le mieux est de le sacraliser, pour qu'il devienne le texte de fondation du pouvoir. C'est ce dont témoigne la coranisation du discours politico-religieux des Omeyyades.

b) mais en le sacralisant, il entre en concurrence avec une partie de la théologie des mu'min à laquelle justement il s'oppose, et qu'il n'est pas possible de jeter totalement à la poubelle, puisqu'elle sert de fondement aux lois coutumières de l'empire.

C'est là qu'intervient la création des hadiths, et notamment ceux que tu as cités : il s'agit pour le pouvoir et ses théologiens de à la fois promouvoir le Coran au rang de texte sacré au-dessus de la théologie d'origine des mu'min, et de couper l'herbe sous le pied des opposants qui l'utilisaient comme texte contestataire.
Et la théologie d'origine des mu'min va être revisitée et rétroactivement reliée à Mohamed pour constituer la Sunna.

Anoushirvan a écrit:

:
a) le Coran est à la base un texte d'opposant, il convient donc au préalable pour le pouvoir de neutraliser son contenu contestataire.
Pour cela, le mieux est de le sacraliser, pour qu'il devienne le texte de fondation du pouvoir. C'est ce dont témoigne la coranisation du discours politico-religieux des Omeyyades.

Pourrais-tu me mettre les points sur les i? En quoi sacraliser le coran lui ôte son contenu contestataire?

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

En fait  le Prophète (paix sur lui) avait interdit l’écriture de ses propres paroles  afin que les compagnons se consacrent à la mémorisation du CORAN  et à sa transcription mais aussi pour ne pas confondre  la parole du Prophète (paix sur lui) avec celle d’Allah exalte soit il , pour mieux préserver le Coran contre tout ajout ou diminution car le CORAN est primordial dans l’Élaboration des fondements de l'islam .mais c'etait seulement au tout debut de la revelation...

Il faut rappeler que tout cet argumentaire que tu viens d'utiliser est venu aux deuxième siècle pour convaincre ceux qui s'y refusait du fondé des hadiths .. ainsi aucun compagnon n'a donné ce genre d'arguments au contraire comme on a pu le voir Abu Bakr et Omar même après la recenssion du Coran refusaient la recenssion des Hadiths .


D'ailleurs à l'intérieur même du sunnisme les savants qui s'opposait à ton argumentaire ont répondu que le Coran est sencé être écrit d'une façon miraculeuse comment peut on le confondre avec le Hadith en gros , ton argument ne tient pas la route selon eux .

Citation :

il est D'ailleurs rapporte selon la tradition que le compagnon Amr bin As avait l'habitude d'écrire tout ce que disait le prophete psl mais Quraïsh me le défendit en disant: «Tu écris tout ce que tu entends de la bouche du Messager d'Allah (psl) aors qu'il est un être humain qui se fâche, qui agrée ...», je m'en suis alors abstenu. Quand j'ai rapporté cela au Messager d'Allah (saws), il montra sa bouche du doigt et dit: «Ecris! Car, par Allah! Seule la vérité en sort!».

Non ce n'est pas amru ibn al as mais , plutôt son fils D'ailleurs, son journal personnel contenait apparemment 700 hadiths cependant, ce fut un journal personnel contenant des hadiths mélangé avec ses propres notes personnels et les paroles de d'autres compagnons.

D'ailleurs bien que ces Hadiths sont connu,  Bukhari et  Muslim n'en ont accepté qu'une trentaine ...


C'est pour cela que certains considèrent son cas comme une exception .

Citation :

Al-Bukhârî mentionne dans son Sahîh, dans Kitâb Al-`Ilm (le Livre du Savoir), selon Abû Hurayrah que : "La tribu de Khuzâ`ah tuèrent un homme des Banû Layth l’année de la prise de la Mecque, pour venger l’assassinat de l’un des leurs. Quand le Prophète - paix et bénédictions sur lui - en fut prévenu, il enfourcha sa monture et prêcha : Dieu a exclu de la Mecque le meurtre (ou [l’a protégée de]l’Eléphant, un doute de la part de Bukhârî) et y a donné le pouvoir au Messager d’Allâh - paix et bénédictions sur lui - et aux croyants. Cette ville n’a été soumise à personne avant moi et ne sera soumise à personne après moi. Elle m’a été soumise pour une heure de la journée et elle est à cette heure Sacrée, on n’ôte pas ses ronces, on ne coupe pas ses arbres, on n’y ramasse pas les objets trouvés sauf pour en trouver les propriétaires. Que celui dont on a tué un proche choisisse de deux choses l’une : la diyah (le prix du sang) ou que [l’assassin soit] conduit à la famille du mort" Alors un homme du Yémen vint et dit : "Ô Messager d’Allâh, écris cette parole pour moi" Le Messager - paix et bénédictions sur lui dit : Écrivez pour Abu shah .

Je n'ai jamais comprit cet exemple en quoi c'est un argument ?? Parceque il a demandé qu'on écrivent quelques chose pour un yéménite cela veut dire qu'il a  ordonné de recenser les hadiths ??



Ce débat m'a toujours intrigué puisque même si on admet que les suivants ont bien fait de recenser les hadiths n'est-ce pas là une preuve que les innovations ne sont pas mauvaise et que les premiers musulmans n'avait pas peur de tenter des nouvelles choses y comprit dans la religion??

Toi qui es un pur coraniste réfute logiquement les hadiths même si certains sont juges authentiques donc je n'insisterai pas pour te convaincre ...


tu nous diras a l'occasion comment tu fais tes 05  prières quotidiennes  ?

Excellent ! Certes comme tu dit il manque des puzzle mais , ça se tient joliement .. mais , le pire c'est qu'en lisant ta thèse je repense à des écrits musulmans qui m'avait unpeu fait réfléchir et qui deviennent plus clair suite à ce que tu dis .

Anoushirvan a écrit:

Si justement, c'est en ligne avec ma thèse, mais peut-être pas comme tu l'entends.

Reprenons les éléments :

1) Au 5e siècle, on a un témoignage de Sozomène de Gaza selon lequel les Arabes Saracènes sont une confédération de tribus dont certaines sont chrétiennes d'obédience arianiste, d'autres sont judaïsées. Sozomène note que ceux qui étaient judaïsés se sont reconvertis sous l'influence de juifs et pratiquaient rigoureusement les rites juifs, alors qu'auparavant ils avaient mélangé judaïsme et paganisme.

Je je connaissais pas ou est-ce que je peux trouver ce témoignage ??

Citation :

2) Au 7e siècle, les données historiques et archéologiques montrent que les empires historiques byzantins et perses doivent s'effacer de la scène du Proche et Moyen-Orient au profit d'une révolution dirigée par un groupe arabe qui se fait appeler les "mu'min". On le voit dans certains papyrus de cette époque (le papyrus de Vienne, je crois) où il est question de l'an X "min qada al-mu'minin" : l'an X de la juridiction des "mu'min".

Leur chef, en particulier Mu'awyia, se fait appeler "amir al-mu'minin", et non pas "khalif" : il n'y a pas encore de califat à cette époque.

Et à quel date précise se situe l'an 1 des Muminin selon toi ?? Sachant que Muawiya c'est vert 660 pourtant le papyrus de Vienne en question daterait de 643 et appartient à Amr Ibn Al As .

Citation :

3) Les témoignages grecs et syriaques sur cette transition les voit comme un mélange de christianisme hérétique et de judaïsme.
Aucun ne parle du Coran, ou ne mentionne quoi que ce soit relié au Coran.

On a un témoignage qui mentionne que Mu'awyia se fait couronner devant un millier de chefs arabes au Mont Golgotha. Le Mont Golgotha est le lieu de la crucifixion du Christ, alors que ce lieu n'a aucun sens par rapport au Coran.

Pourtant les premiers textes qui mentionnent Muawiya parle aussi de Muhamed et disent que Muawiya à refusé de s'assoire sur le trône de Muhamed.


Quel est le premier document mentionnant le terme Quran ?? Et puis il se peut aussi que cet appellation ne fut pas populaire ??

Citation :

Donc
Le 3e concile oecuménique de Constantinople en 680,  ainsi que le concile de Trullo en 692, dénoncent une hérésie chrétienne semblable au nestorianisme inspirée du judaïsme.
Aucun de ces conciles ne mentionne l'Islam, en 680, deux ans après l'échec de la prise de Constantinople par Mu'awyia, étaient-ils à ce point dans l'aveuglement ou bien plutôt l'Islam n'existait pas encore comme on le connaît ?

Le groupe de Muawiya est donc à ce moment appelé Muminun et non Muslimune ?? Sachant que c'est aussi en 680 que les document mentionnant Muhamed le décrivent comme Rassul il.se pourrait que c'est seulement à cette année que les Muminun fussent appelé Muslimune et Muhamed reconnu Rassul ?? De plus c'est à cette période que les omeyades s'en prennent au fils de Ali et à Zubayr... bref il y a clairement quelque chose de louche qui se passe vers 680 justement appelé les année de Fitna par les la tradition islamique.

Citation :

4) Malgré tout, des graffitis inscrits dans des pierres au 7e siècle font part de témoignages qui font écho à des versets coraniques. De même, le papyrus Nessana 77, vers 680, dans lequel un chef reproche à un de ses subordonnées d'exiger trop de taxes de la part des habitants. Il lui dit "Allah la yuhibb az-zalimin".

Dans la tradition islamique on reproche aux omeyades d'avoir abusé avec les taxes il est mentionné que les musulmans nouveau converti payaient la jizya même après 3 générations .

Citation :

Preuve qu'une prédication liée aux thèmes coraniques se répand parmi les "mu'min". Les premiers manuscrits coraniques datent de la deuxième moitié du 7e siècle.

La plupart certe .

Citation :

5) On a des témoignages quasi-contemporains de diverses guerres durant le 7e siècle entre différentes factions des Saracènes, y compris l'assassinat d'un certain Abu Turab à Hira.

Abu Turab c'est Ali c'est justement un surnom insultant que lui a donné Muawiya .

Citation :

On a également des pièces de monnaies en Iran frappées par az-Zubayr, d'autres, par un leader kharijite, Atiya bin al-Aswad.



6) A partir du règne du règne d'Abd-el Malik, fin du 7e, début du 8e siècle, on assiste vraiment à une coranisation du discours politico-religieux, voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Abdel Malik ibn Marwan?? C'est aussi proche de cette période que l'ordre de recenser les hadith fut donné .

Citation :

Du coup, les premiers "mu'min" (point 2) étaient-ils porteurs de la prédication coranique ou non ?
L'historien Fred Donner pense que oui, et que Mohamed était le fondateur du groupe des "mu'min".

Moi, je prétends que non, et que Mohamed était en fait un opposant au sein de ce groupe des mu'min.
Voilà qui explique beaucoup plus facilement pourquoi il y a dans le Coran une certaine hostilité à une partie des juifs et des chrétiens, tout en s'appuyant sur la tradition juive (et un peu chrétienne), ou encore des versets comme ceux-ci :


2.11 Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!"

3.164 Allah a très certainement fait une faveur aux "croyants" / mu'mina lorsqu´Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite. Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu´ils fussent auparavant dans un égarement évident.

Excellent.

Citation :

Voilà qui explique aussi pourquoi il semble ne pas y avoir de happy end dans le Coran. On ne trouve pas grand-chose dans le Coran qui ressemble à la mise en place d'un régime ou d'une organisation après la prise de la Mecque, si tant est que cet événement ait eu lieu.
Il n'y a que dans la Sunna qu'on trouve ça, par exemple avec le sermon d'adieu.
Au contraire, le Coran ne laisse que le message d'une lutte permanente à poursuivre.

Pourtant il y a des versets .

Lorsque vient est venu le secours d'Allah ainsi que la victoire, et que tu vois tu as vu les gens entrer en foule dans la religion d'Allah, alors, par la louange, célèbre la gloire de ton Seigneur et implore Son pardon. Car c'est Lui le grand Accueillant au repentir.


Ou encore celui la


Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion: ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Citation :

Le puzzle comporte certainement encore des pièces qui manquent, mais dans l'ensemble on peut le reconstituer : à la faveur de l'affaiblissement des empires byzantins et perses, un groupe arabe, les mu'min, alliance de chrétiens nestoriens et de juifs se lancent dans une révolution, probablement d'influence eschatologique, s'empare du pouvoir au Proche et Moyen-Orient, conquiert Jérusalem, la Perse, l’Égypte, puis l'Afrique du Nord.
Mais en parallèle, un groupe interne à ces mu'min s'oppose aux fondements idéologiques de cette révolution et se lance dans une contre-prédication, basée sur des prêches qui constitueront le Coran.
Cette contre-prédication va dégénérer en affrontements armés internes à l'empire arabe tout au long du 7e siècle, que la tradition islamique a retenus sous le nom de "Fitnas".

Je suis curieux de savoir .. est-ce que les mutazilites sont issue des.opposants??

Citation :

Jusqu'à ce que le pouvoir omeyyade sous Abd-el Malik décide de s'approprier la prédication coranique. Mais il y a plusieurs problèmes :
a) le Coran est à la base un texte d'opposant, il convient donc au préalable pour le pouvoir de neutraliser son contenu contestataire.
Pour cela, le mieux est de le sacraliser, pour qu'il devienne le texte de fondation du pouvoir. C'est ce dont témoigne la coranisation du discours politico-religieux des Omeyyades.

b) mais en le sacralisant, il entre en concurrence avec une partie de la théologie des mu'min à laquelle justement il s'oppose, et qu'il n'est pas possible de jeter totalement à la poubelle, puisqu'elle sert de fondement aux lois coutumières de l'empire.

C'est là qu'intervient la création des hadiths, et notamment ceux que tu as cités : il s'agit pour le pouvoir et ses théologiens de à la fois promouvoir le Coran au rang de texte sacré au-dessus de la théologie d'origine des mu'min, et de couper l'herbe sous le pied des opposants qui l'utilisaient comme texte contestataire.
Et la théologie d'origine des mu'min va être revisitée et rétroactivement reliée à Mohamed pour constituer la Sunna.

Oui mais , subisitent une question ?? Qu'avons nous reçu de Muhamed en dehors du Coran selon toi ?? Rien ne parle vraiment de lui ?? Même pas quelques Hadiths ??

cailloubleu* a écrit:

Anoushirvan a écrit:

:
a) le Coran est à la base un texte d'opposant, il convient donc au préalable pour le pouvoir de neutraliser son contenu contestataire.
Pour cela, le mieux est de le sacraliser, pour qu'il devienne le texte de fondation du pouvoir. C'est ce dont témoigne la coranisation du discours politico-religieux des Omeyyades.

Pourrais-tu me mettre les points sur les i? En quoi sacraliser le coran lui ôte son contenu contestataire?

C'est pourtant évident chère Caillou le texte coranique est devenu avec le temps le décors sacré des maisons sans plus ... il y a eu à plusieurs reprise des tentative d'y revenir (Mutazilite)mais , en gros c'est les hadiths qui forment l'islam ( différent degré selon les courants).

cailloubleu* a écrit:

Anoushirvan a écrit:

:
a) le Coran est à la base un texte d'opposant, il convient donc au préalable pour le pouvoir de neutraliser son contenu contestataire.
Pour cela, le mieux est de le sacraliser, pour qu'il devienne le texte de fondation du pouvoir. C'est ce dont témoigne la coranisation du discours politico-religieux des Omeyyades.

Pourrais-tu me mettre les points sur les i? En quoi sacraliser le coran lui ôte son contenu contestataire?

Ca ne le retire pas, ça le neutralise, nuance.
Du moins, tant que les autorités religieuses, le calife en tête à l'époque où il y en a un, sont reconnues comme légitimes par la communauté.
Et c'est bien ainsi que ça se passe en islam traditionnel : le Coran ne sert pas à grand-chose à part servir de garant de l'orthodoxie de la Sunna et accessoirement pour être chanté. Et il est vivement déconseillé, voire interdit de produire son exégèse personnelle, à moins de connaître la Sunna, les hadiths, les explications des hadiths, etc.
Son message est ainsi neutralisé.

En revanche, lorsque des groupes terroristes considèrent que les autorités religieuses ne sont plus légitimes, alors ils puisent dans le contenu contestataire, toujours présent et latent, du Coran de quoi appuyer leur contestation, notamment aux régimes politiques.
Mais la grosse différence par rapport à l'époque à laquelle le Coran a été prêché, dans le sens de l'orthopraxie, est que, tout comme le reste de l'islam, ils lisent le Coran comme garant de l'orthodoxie de la Sunna.
Et là, c'est dangereux, parce que du coup logiquement, ils se servent du Coran pour imposer une orthodoxie aux autres, alors que le Coran dit exactement l'inverse.

D'une certaine façon, personnellement, je puise aussi dans le contenu contestataire du Coran de quoi critiquer la Sunna et les autorités religieuses en islam. Mais moi je lis le Coran dans le registre de l'orthopraxie, et non dans celui de l'orthodoxie. Je n'ai pas de doctrine à imposer.

Thedjezeyri14 a écrit:

Excellent ! Certes comme tu dit il manque des puzzle mais , ça se tient joliement .. mais , le pire c'est qu'en lisant ta thèse je repense à des écrits musulmans qui m'avait unpeu fait réfléchir et qui deviennent plus clair suite à ce que tu dis .

Lesquels, par exemple ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

1) Au 5e siècle, on a un témoignage de Sozomène de Gaza (...)

Je je connaissais pas ou est-ce que je peux trouver ce témoignage ??

Histoire Ecclésiastique, Livre VI, Chapitre XXXVIII. Je n'ai qu'une traduction en anglais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

It appears that the Saracens were descended from Ishmael, the son of Abraham, and were, in consequence, originally denominated Ishmaelites. As their mother Hagar was a slave, they afterwards, to conceal the opprobium of their origin, as sumed the name of Saracens, as if they were descended from Sara, the wife of Abraham. Such being their origin, they practise circumcision like the Jews, refrain from the use of pork, and observe many other Jewish rites and customs. If, indeed, they deviate in any respect from the observances of that nation, it must be ascribed to the lapse of time, and to their intercourse with neighbouring nations. (...) Some of their tribe afterwards happening to come in contact with the Jews, gathered from them the facts of their true origin, and returned to the observance of the Hebrew customs and laws. Indeed, there are some among them, even at the present day, who regulate their lives according to the Jewish precepts. Some of the Saracens were converted to Christianity not long before the accession of Valens

Citation :

Citation :

2) (...)an X "min qada al-mu'minin" : l'an X de la juridiction des "mu'min".

Et à quel date précise se situe l'an 1 des Muminin selon toi ?? Sachant que Muawiya c'est vert 660 pourtant le papyrus de Vienne en question daterait de 643 et appartient à Amr Ibn Al As .

622, comme dans la tradition islamique (ce qui est logique). Mais aucun témoignage d'époque ne relie cette année à une quelconque "hijra".
En revanche, une chronique attribuée à Jacob d'Edesse mentionne que le royaume des Arabes commença en 620 ou 621.

Une hypothèse est que 622 a une signification eschatologique, liée à une prophétie de Daniel du livre 9, celle des "soixante-dix fois sept" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si on considère, comme certains le font, qu'une semaine est en réalité 7 ans, alors 70 x 7 = 490 ans.

490 ans, mais à compter de quand ? De la révolte de Bar Kokhba (le Fils de l’Étoile) en 132 : 132 + 490 = 622. Il faut pour cela considérer que les années en question ont 365 jours. C'est le cas pour l'année arabe avant l'abandon du mois intercalaire, et c'est le cas pour l'année juive après adoption du cycle métonique vers le 4e siècle.
Bar Kochba a vraiment été pris pour le Messie par une bonne partie du juifs du 2e siècle. Puis après son échec, il a été considéré par certains rabbis juifs comme un faux Messie.

Selon des sources arabes, al-Nu'man fut le dernier roi des Lakhmides au début du 7e siècle, et exécuté par le roi perse Khosro II. Khosro II le fit remplacer par un duo, l'un étant un noble perse, Nakiragan, l'autre un arabe Iyas ibn Qabisah.
Or Iyas ibn Qabisah est vraisemblablement la translittération arabe de l'araméen Elijah Bar Kabsha, qui d'une part a une assonance partielle avec Bar Kokhba, et d'autre part, Elijah / Elie, est le prophète qui doit revenir sous les traits du Messie.

Après ce n'est vraiment qu'une hypothèse de ma part, je n'ai pas de preuve évidente.

D'un autre côté, dans le Coran, il est question de "singes abjects" qui "transgressent le shabbat". Or "transgresser le shabbat" n'est pas allumer un feu le samedi, mais se proclamer Messie sans avoir reçu l'onction divine.

Citation :

Pourtant les premiers textes qui mentionnent Muawiya parle aussi de Muhamed et disent que Muawiya à refusé de s'assoire sur le trône de Muhamed.

Oui, mais je ne sais pas comment il faut interpréter ce passage : si je parle du trône de France, ça ne veut pas dire qu'il y avait un roi qui s'appelait "France".
Et même s'il s'agit bien d'un personnage nommé "Muhamed", s'agit-il du messager coranique ? Rien n'est moins sûr.

Citation :

Quel est le premier document mentionnant le terme Quran ?? Et puis il se peut aussi que cet appellation ne fut pas populaire ??

Le Coran lui-même       Sinon, je ne sais pas.

Citation :

bref il y a clairement quelque chose de louche qui se passe vers 680 justement appelé les année de Fitna par les la tradition islamique.

Oui. 680 semble être une année charnière.

Citation :

Dans la tradition islamique on reproche aux omeyades d'avoir abusé avec les taxes il est mentionné que les musulmans nouveau converti payaient la jizya même après 3 générations .

Oui, parce qu'en réalité, il n'a jamais été question pour les mu'min et les Omeyyades de faire payer des taxes sur une base religieuse. Ils étaient simplement les continuateurs des empires byzantins et perses, et quand ces empires se sont effacés, ils ont perçu les taxes à leur place.

Citation :

Citation :

5) On a des témoignages quasi-contemporains de diverses guerres durant le 7e siècle entre différentes factions des Saracènes, y compris l'assassinat d'un certain Abu Turab à Hira.

Abu Turab c'est Ali c'est justement un surnom insultant que lui a donné Muawiya .

Oui. Toutefois, je dois faire une correction ici : j'ai confondu deux chroniques, la chronique maronite et la chronique de Georges de Resh'aina. C'est la chronique de Georges de Resh'aina qui parle de Abu Turab, et mentionne qu'il a été défait à Siffin.
La chronique maronite parle de 'Ali, et mentionne qu'il a été tué à Hira pendant qu'il priait.

Citation :

Citation :

6) A partir du règne du règne d'Abd-el Malik, fin du 7e, début du 8e siècle, on assiste vraiment à une coranisation du discours politico-religieux, voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Abdel Malik ibn Marwan??   C'est aussi proche de cette période que l'ordre de recenser les hadith fut donné .

Oui.

Citation :

Citation :

Voilà qui explique aussi pourquoi il semble ne pas y avoir de happy end dans le Coran.

Pourtant il y a des versets .

Lorsque vient est venu le secours d'Allah ainsi que la victoire,   et que tu vois tu as vu  les gens entrer en foule dans la religion d'Allah,   alors, par la louange, célèbre la gloire de ton Seigneur et implore Son pardon. Car c'est Lui le grand Accueillant au repentir.  

Pour moi, il s'agit d'une promesse reprise du verset 17.104 :
17.104 Et après lui, Nous dîmes aux Enfants d´Israël: "Habitez la terre". Puis, lorsqu' est arrivée la promesse de l'Après, Nous vous avons fait venir en foule.


du coup, je ne vois pas bien en quoi la sourate 110 serait la conclusion d'une lutte victorieuse.

Citation :

Ou encore celui la


Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion: ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.  

Peut-être.

Citation :

Citation :

Cette contre-prédication va dégénérer en affrontements armés internes à l'empire arabe tout au long du 7e siècle, que la tradition islamique a retenus sous le nom de "Fitnas".

Je suis curieux de savoir .. est-ce que les mutazilites sont issue des.opposants??

Je ne pense pas, ils me paraissent trop tardifs, mais je connais mal l'origine et le positionnement idéologique exacte des mutazilites, au-delà des généralités qu'on raconte sur eux.

Et aussi une mise au point au cas où mon propos prêterait à confusion : je ne valorise pas des opposants sous prétexte qu'ils s'appuient sur le Coran. S'ils le font au titre de la défense d'une certaine orthodoxie, ils font le contraire de ce qu'ils devraient faire.

Citation :

Oui mais , subisitent une question ?? Qu'avons nous reçu de Muhamed en dehors du Coran selon toi  ?? Rien ne parle vraiment de lui ?? Même pas quelques Hadiths ??

C'est possible qu'on trouve des traces, mais pas en lisant les hadiths au premier degré. Certains hadiths ont aussi leur langage symbolique, qui me saute aux yeux quand je les lis, mais que la théologie islamique ignore, faute de comprendre ce symbolisme. Ou encore, il faut les lire entre les lignes pour décoder des lignes de fracture qui seraient révélatrices d'anciens antagonismes cachés depuis sous le tapis.

Par exemple, que penses-tu de ce hadith [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ? N'y a-t-il pas quelque chose qui t'interpelle ?

Il me semble voir dans la thèse proposée par Anoushirvan certaines convergences avec la thèse d'E.M. Gallez sur les judeonazéréens.
dans les deux cas une secte mêlant judaisme et christianisme serait à la base de la nouvelle religion et cette secte aurait été supplantée par un groupe qui s'est approprié le pouvoir politique et a réorienté la religion à son profit.

cette hypothèse permet de mieux comprendre pourquoi le coran comporte à la fois des versets postitifs et d'autres négatifs concernant les juifs et les chrétiens, d'abord alliés puis concurrents.

mais d'autres explication de cette ambivalence peuvent être imaginées.

1 Mohamed aurait d'abord tenté de séduire les juifs et les chrétiens pour les rallier à sa religion puis devant l'échec de cette manoeuvre se serait retourné contre eux.

2 A mesure que les musulmans ont conquis des territoire chrétiens, ils ont du se confronter et réfuter les  arguments théologiques des juifs et des chrétiens.

rosarum a écrit:

Il me semble voir dans la thèse proposée par Anoushirvan certaines convergences avec la thèse d'E.M. Gallez sur les judeonazéréens.
dans les deux cas une secte mêlant judaisme et christianisme serait à la base de la nouvelle religion et cette secte aurait été supplantée par un groupe qui s'est approprié le pouvoir politique et a réorienté la religion à son profit.

Je pense qu'Anoushirvan dit l'inverse de Gallez aufait les judeonazaréen ne sont pas la secte mais , plutôt le pouvoir politique .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

Il me semble voir dans la thèse proposée par Anoushirvan certaines convergences avec la thèse d'E.M. Gallez sur les judeonazéréens.
dans les deux cas une secte mêlant judaisme et christianisme serait à la base de la nouvelle religion et cette secte aurait été supplantée par un groupe qui s'est approprié le pouvoir politique et a réorienté la religion à son profit.

Je pense qu'Anoushirvan dit l'inverse de Gallez aufait les judeonazaréen ne sont pas la secte mais , plutôt le pouvoir politique .

possible que j'ai mal compris. attendons qu'il nous éclaire.

Anoushirvan a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Excellent ! Certes comme tu dit il manque des puzzle mais , ça se tient joliement .. mais , le pire c'est qu'en lisant ta thèse je repense à des écrits musulmans qui m'avait unpeu fait réfléchir et qui deviennent plus clair suite à ce que tu dis .

Lesquels, par exemple ?

Je pense à un des derniers compagnons qui pleurait en disant qu'ils ne restait plus rien de la religion .

Aux récits des Fitna.. il y'avait bien quelque chose qui clochait concernant les raisons de ces guerres.


Le retard de l'officialisation des Hadiths..


Bref , je j'ai jamais rencontré une explication convaincante concernant ces points .

Citation :

Oui, mais je ne sais pas comment il faut interpréter ce passage : si je parle du trône de France, ça ne veut pas dire qu'il y avait un roi qui s'appelait "France".
Et même s'il s'agit bien d'un personnage nommé "Muhamed", s'agit-il du messager coranique ? Rien n'est moins sûr.

Et que pense tu des écrit qui mentionnaient précisément Rassulallah vers 680( il y'en a pas avant)

Citation :

Je ne pense pas, ils me paraissent trop tardifs, mais je connais mal l'origine et le positionnement idéologique exacte des mutazilites, au-delà des généralités qu'on raconte sur eux.

Ils ne sont pas si tardif que ça puisque leur fondateur à prêcher en public vers 86 A.H tout en sachant qu'ils s'inspirent des Qadarites qui eux sont encore plus ancien ( un groupe de compagnon ) leur débat concernant le libre arbitre et la prédestination ainsi , les omeyades ( Muminin) prétendaient que Dieu les à prédestiné au pouvoir et un groupe de comoagnons a rappelé que le Coran réfute la prédestination et bien un gros représentant des Qadarites fut justement exécuté par Omar ibn abdelaziz ( celui qui a ordonné la recenssion officiels des hadiths quelques année après Abdel Malik)... cette discussion à malheureusement eut sa réaction quand sous les abassides Al Mamun s'en prit à tout ceux qui croyaient au Destin et au Coran incrée ( la Mihna).

Citation :

Et aussi une mise au point au cas où mon propos prêterait à confusion : je ne valorise pas des opposants sous prétexte qu'ils s'appuient sur le Coran. S'ils le font au titre de la défense d'une certaine orthodoxie, ils font le contraire de ce qu'ils devraient faire.

Justement l'erreur des Mutazilites ou plutôt des premiers Abassides .

Citation :

C'est possible qu'on trouve des traces, mais pas en lisant les hadiths au premier degré. Certains hadiths ont aussi leur langage symbolique, qui me saute aux yeux quand je les lis, mais que la théologie islamique ignore, faute de comprendre ce symbolisme. Ou encore, il faut les lire entre les lignes pour décoder des lignes de fracture qui seraient révélatrices d'anciens antagonismes cachés depuis sous le tapis.

Par exemple, que penses-tu de ce hadith [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ? N'y a-t-il pas quelque chose qui t'interpelle ?

Le Hadith ne me fait penser en rien particulier je suis malheureusement nul concernant le symbolisme.... je devine qu'il faut connaître le sens symbolique de palmier ?? Ou est-ce peut être le nom de ces compagnons qui symbolise quelque chose ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Il faut rappeler que tout cet argumentaire que tu viens d'utiliser est venu aux deuxième siècle pour convaincre ceux qui s'y refusait du fondé des hadiths

Donc soit Abu Huraira est men.teur soit  Al-Bukhari

Thedjezeyri14 a écrit:

D'ailleurs à l'intérieur même du sunnisme les savants qui s'opposait à ton argumentaire ont répondu que le Coran est sencé être écrit d'une façon miraculeuse comment peut on le confondre avec le Hadith en gros , ton argument ne tient pas la route selon eux .

tous les hadiths rapportés et qui interdisent la mise par écrit de la Sunna donnent l'argument suivant : pour ne pas confondre le Coran avec le Hadith

Abou-Hamed a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il faut rappeler que tout cet argumentaire que tu viens d'utiliser est venu aux deuxième siècle pour convaincre ceux qui s'y refusait du fondé des hadiths

Donc soit Abu Huraira est men.teur soit  Al-Bukhari

Il y'a d'autres possibilité que des savants ( sunnites) ont relevé.

* ni Bukhari ni Abu Hurayra mais , c'est plutôt un autre dans la chaîne qui a menti .

* ce sont les paroles et opinions d'abu Huraya et non ceux du prophète

* c'est vraiment les paroles du prophète mais , ça ne représente que son avis personnel dans un contexte particulier et non une religion .

* comme tout le monde est d'accord que les Hadith nous sont arrivé par le sens et non mot à mot il y'a de grand risque que le sens à changé.


* le Hadith est plus long et le rapporteur l'a découpé ( même Bukhari avoue faire ça ) .


* d'autres Hadiths qui sont sencé abroger ce Hadith ne nous est pas parvenue .


* mais , comme Bukhari et Abu Hurayra sont des humains oui il se pourrait qu'ils ont menti surtout Abu Hurayra , un personnage très douteux .

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:

D'ailleurs à l'intérieur même du sunnisme les savants qui s'opposait à ton argumentaire ont répondu que le Coran est sencé être écrit d'une façon miraculeuse comment peut on le confondre avec le Hadith en gros , ton argument ne tient pas la route selon eux .

tous les hadiths rapportés et qui interdisent la mise par écrit de la Sunna donnent l'argument suivant : pour ne pas confondre le Coran avec le Hadith

Faux ça c'est plutôt l'interprétation des savants et ils n'ont jamais prétendu le contraire ils avouent que ce fut un ijtihad la décision d'écrire les Hadiths vers l'an 100 A.H...seulement de nos jours on voit certains abrutis ou qui nous prennent pour des abrutis prétendre que le prophète lui même avait planifié ce retard de recenssion .

SKIPEER a écrit:

tu nous diras a l'occasion comment tu fais tes 05  prières quotidiennes  ?

Ou sont les textes coraniques qui disent que le Dhuhr est de 04 prosternations ?

ou bien la prière est facultative d'après ta pensée

sourqte 4/59 .3 59. Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement

si le Coran est la seule source de l'Islam pourquoi dans le verset là-haut il est dit : " obéissez au Messager"

je crois que tu délires

Thedjezeyri14 a écrit:

* ni Bukhari ni Abu Hurayra mais , c'est plutôt un autre dans la chaîne qui a menti .

Tu connais que les sciences du hadiths comportent :

1-la science de la connaissance des hommes :

2-la science de Al-Jarh wa Taadil : la critique négative et positive de la personne

Il y a des recueils où sont consignés tous les men.teurs

Thedjezeyri14 a écrit:

Faux ça c'est plutôt l'interprétation des savants et ils n'ont jamais prétendu le contraire

Tu es en complète contradiction avec ton premier poste où tu as énuméré les hadiths interdisant la mise par écrit pour le simple motif : ne pas confondre les paroles du prophètes avec celle du Coran.



Alors comment cette Sunna nous sera utile sans la mettre par écrit ?

d'autant plus que le Coran distingue plus clairement entre l’obéissante à Allah et l'obéissance à son prophète

Thedjezeyri14 a écrit:

* mais , comme Bukhari et Abu Hurayra sont des humains oui il se pourrait qu'ils ont menti surtout Abu Hurayra  , un personnage très douteux .

il faut des preuves à cela . c'est facile de dire n'importe quoi

Abu Houraira n'a rapporté que 10 hadith propre à lui .

parmi les 5700 hadiths rapportés par Abu Huraira sont tous rapportés par d'autres compagnons du prophète.

Al-Bukhari , que tu dis men.teur, n'est qu'un des milliers  de compilateur de hadiths .comment il peut me.tir

Abou-Hamed a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

* ni Bukhari ni Abu Hurayra mais , c'est plutôt un autre dans la chaîne qui a menti .

Tu connais que les sciences du hadiths comportent :

1-la science de la connaissance des hommes :

2-la science de Al-Jarh wa Taadil : la critique négative et positive de la personne

Il y a des recueils où sont consignés tous les men.teurs

Je remarque que tu viens de commencer à lire sur les hadiths au fur et à mesure de notre discussion ... puisque les deux disciplines  que tu viens de citer c'est la même chose ... la science des hommes est un synonyme de la critique négative et positive .et oui je connais .. les livres sont très peu nombreux dans ce domaine le plus connu étant ( Thahabi )

Abou-Hamed a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Faux ça c'est plutôt l'interprétation des savants et ils n'ont jamais prétendu le contraire

Tu es en complète contradiction avec ton premier poste où tu as énuméré les hadiths interdisant la mise par écrit pour le simple motif : ne pas confondre les paroles du prophètes avec celle du Coran.

Mais   qu'est-ce que tu raconte ??  Mais les Hadith que j'ai énuméré ne disait pas dans un siècle vous pouvez écrire .. ça c'est plutôt la décision personnel de certains savants .

Abou-Hamed a écrit:

Alors dis moi Djezairi Muhammed (SAWS) n'avait pas interdit que l'on mémorise la Sunna n'est-ce pas ?

Alors comment cette Sunna nous sera utile sans la mettre par écrit ?

d'autant plus que le Coran distingue plus clairement entre l’obéissante à Allah et l'obéissance à son prophète

Cite moi un Hadith rapporté par 70 compagnons parceque j'en connais pas .. si non admet que tu as menti ou parlé sans connaissances.

Thedjezeyri14 a écrit:

Abou-Hamed a écrit:

Alors dis moi Djezairi Muhammed (SAWS) n'avait pas interdit que l'on mémorise la Sunna n'est-ce pas ?

Alors comment cette Sunna nous sera utile sans la mettre par écrit ?


d'autant plus que le Coran distingue plus clairement entre l’obéissante à Allah et l'obéissance à son prophète

Cite moi un Hadith rapporté par 70 compagnons parceque j'en connais pas .. si non admet que tu as menti ou parlé sans connaissances.

je te l'ai déjà cité .

rosarum a écrit:

Il me semble voir dans la thèse proposée par Anoushirvan certaines convergences avec la thèse d'E.M. Gallez sur les judeonazéréens.
dans les deux cas une secte mêlant judaisme et christianisme serait à la base de la nouvelle religion et cette secte aurait été supplantée par un groupe qui s'est approprié le pouvoir politique et a réorienté la religion à son profit.

Ca m'a aussi traversé l'esprit, mais il y a une sacrée différence : on n'a aucune preuve historique de l'existence de ces hypothétiques judéonazaréens au 7e siècle.
Et quand on demande à EMG ou ses partisans, genre Olaf, quels étaient les textes de prédication de ces hypothétiques judéonazaréens, ils répondent : "le Coran mecquois". Donc c'est une thèse circulaire.

Le fait est que les chrétiens nestoriens, les Nassaras du Coran, étaient en réalité très proches du judaïsme, et ça n'a pas échappé aux chrétiens trinitaires.
Je renvoie pour cela à l'ouvrage de Theodore Sabo "From Monophysitism to Nestorianism: Ad 431-681".

J'aurais dû m'en douter, mon père me vantait souvent les mérites des nestoriens qui respectaient les rites casher.

(Pour info, il y a quelques années, je croyais que les Nassaras étaient les zoroastriens, mais ça, c'était avant, au cas où on tomberait sur mes contributions de l'époque).

rosarum a écrit:

cette hypothèse permet de mieux comprendre pourquoi le coran comporte à la fois des versets postitifs et d'autres négatifs concernant les juifs et les chrétiens, d'abord alliés puis concurrents.

mais d'autres explication de cette ambivalence peuvent être imaginées.

1 Mohamed aurait d'abord tenté de séduire les juifs et les chrétiens pour les rallier à sa religion puis devant l'échec de cette manoeuvre se serait retourné contre eux.

Un peu comme ce sketch de la Sira ?
"Hé ! Hé ! Les juifs ! Les chrétiens ! J'ai reçu une révélation de Dieu. Tenez, lisez et suivez-moi !
Quoi ? Si, si jt'assure que j'suis un Prophète.
D'ailleurs, je sais même pas lire, wallah, j'te jure !
Même que Dieu m'a parlé de Pharaon et de Moïse, comme dans la Bible. Hein ? Hein ? Allez, les mecs, soyez un cool un peu, quoi !".

Bon, trêve de plaisanterie.
En réalité, on est sur du contresens total. Quand le Coran reprend l'histoire de Firaoun et de Moïse, ce n'est pas du tout pour tenter de prouver que Mohamed est prophète.
En fait, à travers l'histoire du Firaoun, le Coran accuse les théologiens et l'élite religieuse dirigeante des mu'min de se comporter comme le Firaoun. La similarité de vocabulaire, en particulier l'emploi de l'expression "fassad" / "semer la corruption" ne laisse pas de doute.

Et il y a d'ailleurs une différence subtile mais cruciale, et rarement soulignée, entre la version biblique et la version coranique : la version biblique décrit le laborieux retour d'exil vers le Jardin d'Eden (la Terre Sainte) du peuple de Moïse.

Dans la version coranique, les disciples de Moïse héritent de la terre du Firaoun. Ils se substituent donc à lui.
Dit autrement, la version coranique se situe dans la droite ligne de la théologie de la substitution.
Et c'est d'ailleurs le cas de toutes les histoires de messagers dans le Coran.

Si bien qu'en évoquant l'histoire de Moïse et du Firaoun, le message coranique est sans ambiguïté : vous, les théologiens qui dirigez actuellement les "mu'min", vous vous comportez comme le Firaoun en étant tyranniques comme lui. Votre Heure va bien sonner, vous serez remplacés par d'autres comme le Firaoun en son temps, et vous finirez dans les poubelles (jahanem) de l'Histoire.

rosarum a écrit:

2 A mesure que les musulmans ont conquis des territoire chrétiens, ils ont du se confronter et réfuter les  arguments théologiques des juifs et des chrétiens.

Historiquement, les Arabes n'ont probablement pas "conquis" de territoires chrétiens, mise à part l’Égypte, mais le christianisme égyptien était en butte à la tutelle byzantine d'obédience trinitaire.

Archéologiquement on ne trouve pas de trace de cette conquête, spécialement au Proche-Orient, je renvoie pour cela aux travaux de Nevo et Koren, qui concluent à l'inexistence d'une conquête.

Et ensuite, s'agissant de l'Afrique du Nord et de l'Espagne, c'étaient des territoires qui ont longtemps été chrétiens arianistes (les Vandales et les Wisigoths ont longtemps été arianistes), l'arianisme étant une doctrine pas très éloignée du nestorianisme, et ces territoires n'étaient que depuis peu passés au christianisme trinitaire par la volonté des élites (fin du 6e siècle, le roi Wisigoth Reccared passe au christianisme trinitaire).

Dès qu'ils ont voulu tenter de conquérir des territoires acquis de longue date au christianisme trinitaire, ils ont vite été refoulés : Constantinople, Poitiers...

Enfin, il y a le cas de la Perse, qui n'était pas chrétienne. Mais d'après Parvaneh Pourshariati dans son ouvrage Decline and Fall of the Sasanian Empire, la conquête de la Perse par les Arabes se fait avec l'aide d'une des factions perses de l'entourage royal, et elle avait surtout pour objectif d'obliger la Perse à établir des comptoirs commerciaux.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Oui, mais je ne sais pas comment il faut interpréter ce passage : si je parle du trône de France, ça ne veut pas dire qu'il y avait un roi qui s'appelait "France".
Et même s'il s'agit bien d'un personnage nommé "Muhamed", s'agit-il du messager coranique ? Rien n'est moins sûr.

Et que pense tu des écrit qui mentionnaient précisément Rassulallah vers 680( il y'en a pas avant)

Un début d'orthodoxie basée sur le Coran.

Citation :

Citation :

C'est possible qu'on trouve des traces, mais pas en lisant les hadiths au premier degré. Certains hadiths ont aussi leur langage symbolique, qui me saute aux yeux quand je les lis, mais que la théologie islamique ignore, faute de comprendre ce symbolisme. Ou encore, il faut les lire entre les lignes pour décoder des lignes de fracture qui seraient révélatrices d'anciens antagonismes cachés depuis sous le tapis.

Par exemple, que penses-tu de ce hadith [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ? N'y a-t-il pas quelque chose qui t'interpelle ?

Le Hadith ne me fait penser en rien particulier je suis malheureusement nul concernant le symbolisme.... je devine qu'il faut connaître le sens symbolique de
palmier ??  Ou est-ce peut être le nom de ces compagnons qui symbolise quelque chose ??

Bon, j'ai relu le hadith en arabe, et en fait la traduction était trompeuse. Il n'y a rien qui cloche, désolé.

Sinon, en effet, le palmier a un sens symbolique, celui de représenter la substitution d'un peuple pervers par un autre, pieux. Mais je ne sais pas si cette symbolique est à l’œuvre dans ce hadith.

Anoushirvan a écrit:

Historiquement, les Arabes n'ont probablement pas "conquis" de territoires chrétiens, mise à part l’Égypte, mais le christianisme égyptien était en butte à la tutelle byzantine d'obédience trinitaire.

Archéologiquement on ne trouve pas de trace de cette conquête, spécialement au Proche-Orient, je renvoie pour cela aux travaux de Nevo et Koren, qui concluent à l'inexistence d'une conquête.

je ne connaissais pas, c'est très intéressant. merci.