Pourquoi les musulmans rejettent les écrits de Saint Paul ?

Rappel du premier message :

Bonjour, j'ouvre ce sujet car je n'ai pas encore réussi à obtenir une explication à la fois satisafaisante et claire de nos amis musulmans.

Comme les écrits de St Paul , ou attribués à l'école paulinienne, représentent 14 livres, sur les 27 du nouveau testament, et que les actes des apôtres en parlent aussi longuement, je pense que le sujet mérite d'être creusé.

Pour le moment, l'explication principale (que j'ai peut être mal comprise) de ce refus des musulmans serait liée à la nature pécheresse et persécutrice de Saul de Tarse (avant sa conversion) vis à vis des chrétiens.

Comme s'il n'y avait pas d'autres grands pécheurs dans l'histoire sainte des trois monothéismes: Sarah - qui a douté - David, Jacob, Simon-Pierre, Paul, et ... Mohamed.

Cette explication me semble donc un peu 'courte'.

A suivre donc, du moins je l'espère.

Bruno Lemaire a écrit:: Revenons au sujet: pourquoi l'exécration des musulmans pour St PAul.

De nombreux messages continuent à attaquer St Paul.

Paul dit Corinthien 6.2 les saints jugeront le monde. Cela est en contradiction avec Corinthiens 5.13 où il dit pour ceux du dehors Dieu les juge et en contradiction avec Hébreux 12.23 où il dit « du juge qui est le Dieu de tous » et en contradiction avec la parole de Jésus en Jean 8.16 qui déclare juger avec le Père. Et en contradiction avec Jean 5.22 qui dit : le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au fils. Or, une fois ils disent : c’est Dieu qui juge, une fois Dieu et Jésus jugent ensemble, une fois Jésus seul juge, une fois les saints jugent. Les chrétiens ne savent pas qui va les juger exactement, n’est-ce pas le comble de l’égarement ? Tout cela a cause de Paul..

petero a écrit:

chrisredfeild a écrit:: Monsieur

je t'ai répondu ce que je croit sincerment, JESUS n'a pas dit PERE, mais plutot ALLAH ou RABI.......

c'est une alteration comme les alterations qui existent dans votre bible.

T'as aucune preuve à me montrer que Jésus a appelé Dieu : "Allah ou Rabi".

Tant que tu n'apporteras pas de preuve, cela reste ce que "Rachid" croit, ou "imagine" ou "rêve".

Rachid a écrit:: mais parfois on ferme les yeux dans plusieur débat, pour ne pas se focaliser sur le sujet de l'alteration de la bible, et lorsque par exemple nous dialogons avec vous dans le sujet de la divinité de JESUS, on supose que tout est authentique.

On a bien compris. Tout ce qui est authentique, c'est tout ce que dit Jésus et qui vous arrange. Tout ce qui dérange, dans ce que dit Jésus, c'est altérés.

Prouvez-le nous en nous fournissant le soit disant vrai Evangile de Jésus, l'Evangile de vos rêves.

Petero

LE CORAN ME SUFFIT COMME PREUVE MONSIEUR

tu es satisfait??????

sa ne te convainc pas???

honnettement, je m'en fou completement, et c'est l'une des preuves ou vos evangiles sont alteré, mais le probleme , meme avec leur alterations, ils montrent que JESUS n'est pas DIEU.

vous n'avez pu alteré ceci

Sujet: dialogue Dim 16 Jan 2011, 09:49

chrisredfeild a écrit:

apollos a écrit:: JESUS n'a pas changé un iota a la loi c'est un gros mensonge que tu nous dis là.
un de plus .il y la loi et l'esprit de la loi et tu ne sais pas faire la différence.

et bien tu n'a qu'a lire ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il a modifier certaines lois quoi que tu dit, et sa ne changera pas.

c'est ainsi, et c'est écrit dans vos évangile, quand a votre raisonnement, sa IMPLIQUE que JESUS a carrément SUPRIMER LA LOI DANS SA TOTALITE.

nous comprenons votre éxplication, comme si LA LOI c'est une personne qui marche et qui guide les gens, puis JESUS prend l'ampleur et c'est lui alors le nouveau maitre......

et d'autres vont nous sortir d'autres explications.....

et alors????

seul la conséquence compte

vous l'avez FINALEMENT REJETER

A cour d'argument , pour toit on a rejeté la loi , vous vous l'avez adaptée au moeurs d'avant l'islam en arabie.
(je ne détail pas car je serais assez vite hors sujet)
On est plus en 650 ! les langues ont évoluée, le sens des mot ont évolué, mais les DIX Commandment sont toujours LÀ

Pourquoi ne se basse-ton pas nous les decendants d'Abrham sur les DIX Commandements, les mêmes pour tous, avec le même sens pour tous, les mêmes mots pour tous .

A y regarder d'un peu prés on pourait dire que nous avons tous nos propres adaptations de la LOI
POURQUOI ?

chrisredfeild a écrit:

apollos a écrit:: JESUS n'a pas changé un iota a la loi c'est un gros mensonge que tu nous dis là.
un de plus .il y la loi et l'esprit de la loi et tu ne sais pas faire la différence.

et bien tu n'a qu'a lire ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il a modifier certaines lois quoi que tu dit, et sa ne changera pas.

c'est ainsi, et c'est écrit dans vos évangile, quand a votre raisonnement, sa IMPLIQUE que JESUS a carrément SUPRIMER LA LOI DANS SA TOTALITE.

nous comprenons votre éxplication, comme si LA LOI c'est une personne qui marche et qui guide les gens, puis JESUS prend l'ampleur et c'est lui alors le nouveau maitre......

et d'autres vont nous sortir d'autres explications.....

et alors????

seul la conséquence compte

vous l'avez FINALEMENT REJETER

moi je lis ce que dit la bible et pas commentaires des plus douteux faits par des détracteurs des écritures.

Bonjour, chers amis 'forumeurs'

Le sujet étant: "pourquoi les musulmans rejettent-ils les écrits de Saint Paul", je vais tenter d'ajouter une nouvelle pierre aux messages déjà échangés à cet effet sur ce 'topic'.

Nous avons vu des raisons 'prétendument' objectives, qui porteraient sur la falsification ou l'imposture de St Paul par rapport à ce qu'aurait dit ou fait la Parole de Dieu incarnée, c'est à dire Jésus-christ.
Ces éventuelles impostures ou falsifications portent essentiellement sur des différents opposant les chrétiens et les musulmans sur ce qui est appelé loi de Moïse, je n'y reviendrais pas ici (pour le moment)

En fait, il m'apparaît de plus en plus que ce sont les positions de St Paul sur ce que représente réellement le Christ - à savoir, d'après lui la plénitude de la Révélation de Dieu, l'Amour de Dieu, et le Salut annonçé au monde entier - qui ennuient fortement les musulmans.

Si l'on suit St Paul en effet (cf. 1 Co 1, 30 ; 3, 16-4, 6), et même si l'on 'oublie' que les écrits de St Paul 'prouvent' (avec ce qu'écrit St Jean et diverses petites 'choses' disséminées dans le Nouveau Testament, voire dans le prophète Isaïe) la Sainte Trinité, on peut affirmer qu'il n'y aura plus d'autres révélations publiques, et donc que Mohamed ne figure pas dans le plan de Dieu. Mohamed ne peut être un prophète. Ceci - la 'plénitude' de la Révélation en Jésus-Christ - est aussi répété dans la constitution dogmatique "Verbum Dei" du dernier concile Vatican 2 (les constitutions dogmatiques issues des différents conciles de l'Eglise catholique jouant le rôle des hadiths authentifiés, pour les musulmans sunnites)

On comprend pourquoi les musulmans ne peuvent accepter St Paul.

chrisredfeild a écrit:: LE CORAN ME SUFFIT COMME PREUVE MONSIEUR

tu es satisfait??????

sa ne te convainc pas???

honnettement, je m'en fou completement, et c'est l'une des preuves ou vos evangiles sont alteré, mais le probleme , meme avec leur alterations, ils montrent que JESUS n'est pas DIEU.

Cher Rachid,

Je veux bien que le Coran soit pour toi la preuve que nos Evangiles sont altérés. Alors montre-moi le vrai Evangile pour qu'on le compare avec le Coran et qu'il apparaisse clairement que dans le Coran on retrouve le vrai Evangile de Jésus.

Tu n'as aucune preuve que dans le Coran on retrouve ce que tu appelles le vrai Evangile de Jésus, car cet Evangile, aucun musulman ne l'a jamais vu et ne le verra jamais et ne pourra le montrer pour apporter la preuve que tout ce que Mohamed dit, c'est ce que Jésus a dit.

Tu crois le Coran en te passant :

. des documents originaux sur lesquels les scribes qui ont entendus Mohamed, ont recopiés ce qu'il a dicté. Ils ont été détruit plus de 100 ans après la mort de Mohamed, quand plusieurs versions du Coran ont été mis par écrit. Vous n'avez même pas la preuve que le Coran que vous utilisez correspond exactement à ce que Mohamed a dicté.

. et en plus tu crois que le Coran enseigne ce que Jésus a enseigné, sans en avoir la preuve, puisque le soit disant Evangiles qui prouverait ce que tu dis, n'a jamais été vu par personne. Vous supposez qu'il existe (vous inventez qu'il existe), sans en avoir la preuve.

Nos Evangiles, contrairement à ce que tu dis, tellement tu ne veux pas regarder la Révélation apportée par Jésus en face, nous montre clairement que Jésus prétendait être Dieu. Quoi qu'on te montrera, tu refuseras toujours de voir, à cause du Coran qui te rend complètement aveugle devant la Révélation que Jésus a laissé et que tout le monde peut voir en lisant les Evangiles.

Petero

petero a écrit:

chrisredfeild a écrit:: LE CORAN ME SUFFIT COMME PREUVE MONSIEUR

tu es satisfait??????

sa ne te convainc pas???

honnettement, je m'en fou completement, et c'est l'une des preuves ou vos evangiles sont alteré, mais le probleme , meme avec leur alterations, ils montrent que JESUS n'est pas DIEU.

Cher Rachid,

Je veux bien que le Coran soit pour toi la preuve que nos Evangiles sont altérés. Alors montre-moi le vrai Evangile pour qu'on le compare avec le Coran et qu'il apparaisse clairement que dans le Coran on retrouve le vrai Evangile de Jésus.

Tu n'as aucune preuve que dans le Coran on retrouve ce que tu appelles le vrai Evangile de Jésus, car cet Evangile, aucun musulman ne l'a jamais vu et ne le verra jamais et ne pourra le montrer pour apporter la preuve que tout ce que Mohamed dit, c'est ce que Jésus a dit.

Tu crois le Coran en te passant :

. des documents originaux sur lesquels les scribes qui ont entendus Mohamed, ont recopiés ce qu'il a dicté. Ils ont été détruit plus de 100 ans après la mort de Mohamed, quand plusieurs versions du Coran ont été mis par écrit. Vous n'avez même pas la preuve que le Coran que vous utilisez correspond exactement à ce que Mohamed a dicté.

. et en plus tu crois que le Coran enseigne ce que Jésus a enseigné, sans en avoir la preuve, puisque le soit disant Evangiles qui prouverait ce que tu dis, n'a jamais été vu par personne. Vous supposez qu'il existe (vous inventez qu'il existe), sans en avoir la preuve.

Nos Evangiles, contrairement à ce que tu dis, tellement tu ne veux pas regarder la Révélation apportée par Jésus en face, nous montre clairement que Jésus prétendait être Dieu. Quoi qu'on te montrera, tu refuseras toujours de voir, à cause du Coran qui te rend complètement aveugle devant la Révélation que Jésus a laissé et que tout le monde peut voir en lisant les Evangiles.

Petero

Bonjour, chers 'forumeurs'

M^me si l'on se restreignait au Coran comme 'support de vérité', je pense avoir montré, dans mon débat avec l'ami Ashtar, que les 'indices' (6 'indices' en tout) montrant que Jésus était plus crédible que Mohamed en tant que sauveur de l'humanité étaient indiscutables, et tous issus d'une simple lecture un peu 'approfondie' du Coran.

Je rappelle ces indices pour mémoire.

Citation :: 1) Jésus est 'présumé innocent' (sans péché), Mohamed est reconnu coupable (pécheur) (dans le Coran)
2) Jésus prêche la paix et l'amour, s'élève contre la violence, Mohamed (ou le Coran) prêche la justice et la miséricorde, mais aussi la violence
3) Le Christ résume la loi de Dieu, et donc la volonté de son Père et la voix du salut par deux commandements (synthétisant ceux de la table de la loi), Mohamed reprend une bonne partie des pratiques et règles datant d'Abraham ou de Moïse, au tout début de la Révélation
4) Le Christ, envoyé de Dieu, né d'une vierge par l'intercession de l'Esprit, et donc d'origine divine (c'est dans le Coran), Mohamed, d'une famille 'normale', d'une femme 'normale', sans autre signe particulier.
5) Le Christ nous a laissé son Eglise, son magistère reposant sur Simon-Pierre et ses successeurs. Mohamed nous a laissé quatre prétendants qui se sont entretués, et une foule d'imams.
6) Jésus dit qu'il est dans le Père, et que le Père est en lui. Mohamed n'a jamais osé dire cela.

Je pense, par ailleurs, qu'un simple être humain, fut-il grand prophète, ne peut être 'sauveur de l'humanité'. Ce qui disqualifie Mohamed, même si cela ne prouve pas que Jésus soit le Sauveur (en lisant seulement le Coran, en tout cas). En résumé, Mohamed n'est pas le Sauveur, la question reste ouverte pour le Christ (en acceptant uniquement le coran)

Bonjour,

en parcourant ce fil de discussion - qui pourrait être rapproché de celui sur les écrits canoniques- j'ai cru comprendre que les musulmans repoussaient totalement Paul et ses écrits, essentiellement parce que Paul n'aurait pas vraiment enseigné ce qui provenait de Jésus, mais parce qu'il aurait fait sa propre sauce (un peu ce que les chrétiens, je crois, reprochent à Mohamed).

J'ai pourtant lu, sur un autre site de dialogue:

Citation :: Contester saint Paul revient à contester l'ensemble de l'Écriture Sainte. Ses Épitres se réfèrent à l'Ancien et au Nouveau Testament.
Quant à la Résurrection du Christ, elle a déjà été manifestée par Élisée au livre des Rois! Elle est prophétisée au deuxième livre des Macchabées, 3 fois; 2 fois en Isaïe; Chaque auteur du nouveau Testament en parle: 12 fois en saint Matthieu, 13 fois en saint Marc, 8 ou 9 fois en saint Luc; 13 fois en saint Jean; une fois dans la première lettre de saint Pierre. Sans parler des nombreuses fois en saint Paul lui-même!

Qu'en est-il exactement? La citation semble indiquer que Paul n'était pas si loin que cela de Jésus. Merci de m'aider à mieux comprendre tout cela.

Mais PAUL était contemporain de JESUS même si il ne la pas côtoyé.

Bonjour à tous,

Tout d'abord avant d'entrer dans le débat je voudrais seulement que l'on me réponde à ces questions.

Merci par avance.

Dieu est il Omniscient? Omniprésent? Miséricordieu?
Jésus Christ parlait il étant dans le berceau?

Sincèrement

Bruno Lemaire a écrit:

Je rappelle ces indices pour mémoire.

Citation :: 1) Jésus est 'présumé innocent' (sans péché), Mohamed est reconnu coupable (pécheur) (dans le Coran)
2) Jésus prêche la paix et l'amour, s'élève contre la violence, Mohamed (ou le Coran) prêche la justice et la miséricorde, mais aussi la violence
3) Le Christ résume la loi de Dieu, et donc la volonté de son Père et la voix du salut par deux commandements (synthétisant ceux de la table de la loi), Mohamed reprend une bonne partie des pratiques et règles datant d'Abraham ou de Moïse, au tout début de la Révélation
4) Le Christ, envoyé de Dieu, né d'une vierge par l'intercession de l'Esprit, et donc d'origine divine (c'est dans le Coran), Mohamed, d'une famille 'normale', d'une femme 'normale', sans autre signe particulier.
5) Le Christ nous a laissé son Eglise, son magistère reposant sur Simon-Pierre et ses successeurs. Mohamed nous a laissé quatre prétendants qui se sont entretués, et une foule d'imams.
6) Jésus dit qu'il est dans le Père, et que le Père est en lui. Mohamed n'a jamais osé dire cela.

1) Jésus est 'présumé innocent' (sans péché), Mohamed est reconnu coupable (pécheur) (dans le Coran)

puisque vous dites que vous avez fait dune étude approfondie , dans le coran c'est vague ,cela ne veut rien dire , donnez références sourates et versets , pour vous poruver le contraire et que vous vous tromper énormément !!

2) Jésus prêche la paix et l'amour, s'élève contre la violence, Mohamed (ou le Coran) prêche la justice et la miséricorde, mais aussi la violence???

encore une fois pas de référence , où sont vos références que l'ont voit ces versets violents comme vous le présumez ??

3) Le Christ résume la loi de Dieu, et donc la volonté de son Père et la voix du salut par deux commandements (synthétisant ceux de la table de la loi), Mohamed reprend une bonne partie des pratiques et règles datant d'Abraham ou de Moïse, au tout début de la Révélation

17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
jésus ne parle d'abrogation , mais vous oui , de dix à deux , quand jésus l'a dit dans les évangiles , citez moi un verset

4) Le Christ, envoyé de Dieu, né d'une vierge par l'intercession de l'Esprit, et donc d'origine divine (c'est dans le Coran), Mohamed, d'une famille 'normale', d'une femme 'normale', sans autre signe particulier.

est ce bizarre ?!! je vous le demande , les prophètes Moïse , Abraham , et les autres n'avaient pas de signe particulier , where is the problem ?!!

5) Le Christ nous a laissé son Eglise, son magistère reposant sur Simon-Pierre et ses successeurs. Mohamed nous a laissé quatre prétendants qui se sont entretués, et une foule d'imams.

le prophète a laissé le coran , et rien d'autres ; les compagnons du prophète avaient la charge de diriger une communauté et non d'établir une religion avec ses dogmes , plusieurs mosqués avec des imams ont étaient édifiés au tant du prophète

6) Jésus dit qu'il est dans le Père, et que le Père est en lui. Mohamed n'a jamais osé dire cela.

c'est normal , parce que le prophète est honnête , et celui qui a fait dire à jésus ne l'ai pas .

azdan a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Je rappelle ces indices pour mémoire.

Citation :: 1) Jésus est 'présumé innocent' (sans péché), Mohamed est reconnu coupable (pécheur) (dans le Coran)
2) Jésus prêche la paix et l'amour, s'élève contre la violence, Mohamed (ou le Coran) prêche la justice et la miséricorde, mais aussi la violence
3) Le Christ résume la loi de Dieu, et donc la volonté de son Père et la voix du salut par deux commandements (synthétisant ceux de la table de la loi), Mohamed reprend une bonne partie des pratiques et règles datant d'Abraham ou de Moïse, au tout début de la Révélation
4) Le Christ, envoyé de Dieu, né d'une vierge par l'intercession de l'Esprit, et donc d'origine divine (c'est dans le Coran), Mohamed, d'une famille 'normale', d'une femme 'normale', sans autre signe particulier.
5) Le Christ nous a laissé son Eglise, son magistère reposant sur Simon-Pierre et ses successeurs. Mohamed nous a laissé quatre prétendants qui se sont entretués, et une foule d'imams.
6) Jésus dit qu'il est dans le Père, et que le Père est en lui. Mohamed n'a jamais osé dire cela.

1) Jésus est 'présumé innocent' (sans péché), Mohamed est reconnu coupable (pécheur) (dans le Coran)

puisque vous dites que vous avez fait dune étude approfondie , dans le coran c'est vague ,cela ne veut rien dire , donnez références sourates et versets , pour vous poruver le contraire et que vous vous tromper énormément !!

2) Jésus prêche la paix et l'amour, s'élève contre la violence, Mohamed (ou le Coran) prêche la justice et la miséricorde, mais aussi la violence???

encore une fois pas de référence , où sont vos références que l'ont voit ces versets violents comme vous le présumez ??

3) Le Christ résume la loi de Dieu, et donc la volonté de son Père et la voix du salut par deux commandements (synthétisant ceux de la table de la loi), Mohamed reprend une bonne partie des pratiques et règles datant d'Abraham ou de Moïse, au tout début de la Révélation

17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
jésus ne parle d'abrogation , mais vous oui , de dix à deux , quand jésus l'a dit dans les évangiles , citez moi un verset

4) Le Christ, envoyé de Dieu, né d'une vierge par l'intercession de l'Esprit, et donc d'origine divine (c'est dans le Coran), Mohamed, d'une famille 'normale', d'une femme 'normale', sans autre signe particulier.

est ce bizarre ?!! je vous le demande , les prophètes Moïse , Abraham , et les autres n'avaient pas de signe particulier , where is the problem ?!!

5) Le Christ nous a laissé son Eglise, son magistère reposant sur Simon-Pierre et ses successeurs. Mohamed nous a laissé quatre prétendants qui se sont entretués, et une foule d'imams.

le prophète a laissé le coran , et rien d'autres ; les compagnons du prophète avaient la charge de diriger une communauté et non d'établir une religion avec ses dogmes , plusieurs mosqués avec des imams ont étaient édifiés au tant du prophète

6) Jésus dit qu'il est dans le Père, et que le Père est en lui. Mohamed n'a jamais osé dire cela.

c'est normal , parce que le prophète est honnête , et celui qui a fait dire à jésus ne l'ai pas .

Muhamad honnete? Certainement,si tu le dis. Mais côté agissement, loin de là en partie. Et aussi, muhamad a du être assez ignorant sur une grosse partie de ce qui est réellement l'enseignement de Moïse, la thora etc. D'où un peu tout l'imaginaire qu'il a sorti dans son recueil. Si personnellement je doit suivre tout ce que je juge quelque peu absurde dans le coran, tous les musulmans croiraient Muhamad s'il avait dit que les étoiles sont des anges qui veillent sur nous de nuit. car le constat est qqu'un Musulman croira en tout ce que dit Muhamad, que cela soit absurde ou pas.

MRJ a écrit:: Bonjour à tous,

Tout d'abord avant d'entrer dans le débat je voudrais seulement que l'on me réponde à ces questions.

Merci par avance.

Dieu est il Omniscient? Omniprésent? Miséricordieu?
Jésus Christ parlait il étant dans le berceau?

Sincèrement

Dieu est Dieu , Il est créateur et maître de toutes chose visible et invisible, il est donc PARFAIT EN TOUT.

JESUS-CHRIST était un enfant comme tous les autre enfants sa mission a commencée à l'âge de 30 ans.

Qui peut apporté la preuve visible que Jésus enfants parlait .
Certainement pas Mohammed.
Seul les textes apocryphe en parle. Texte que les musulmans se sont empressé de suivre sans étude approfondies de leurs origines.
Mais les musulmans se sont empressés de rejeter le témoignage de ceux des apôtres et disciples du vivant de jésus. Il y ont pris ce qui les intéressé.

Un exemple de témoignage indirect :
Je suis témoin de la naissance de mon fils.
Je dis à mon petit-fils que j'ai été témoin de la naissance de son père.
Mon petit-fils est-il obligé de ne pas me croire parce que une personne témoin de rien lui demande de ne pas me croire?

Les chrétiens portent témoignage de la réalité messianique et divine de JESUS le CHRIST.

Une question entraine souvent une autre question.

Tous les deux nous nous présentons à la porte du paradis.
Moi chrétien je me rend compte que toi musulman tu avais raison.
Toi musulman tu te rends compte que moi chrétien j'avais raison.

Comment réagirions nous ? (il y a un topic sur ce sujet)

Moi Je dis : JESUS-CHRIST a parlé à 12 ans aux savants du temple c'est écrit.
JESUS-CHRIST a parlé en public a l'âge de 30 ans jusqu'à 33 ans.
Il a parlé à des hommes et des femmes qui connaissaient la parole de Dieu mais ces hommes et ses femmes ne l'ont pas écouté . Ils on même condamné Jésus.
JESUS-CHRIST a ouvert la connaissance de Dieu au MONDE dans un peuple qui s'était approprié Dieu pour lui tout seul empêtré dans sans ces rites les faisant passer avant la prière et l'adoration de Dieu .

Je souligne une chose c'est que tu parle de JESUS-CHRIST.
Les musulmans ne dise jamais Jésus-Christ mais seulement Jésus.
Car dire Jésus -Christ c'est reconnaître la divinité de JESUS

Administrateur - Fondateur

azdan a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Je rappelle ces indices pour mémoire.

Citation :: 1) Jésus est 'présumé innocent' (sans péché), Mohamed est reconnu coupable (pécheur) (dans le Coran)
2) Jésus prêche la paix et l'amour, s'élève contre la violence, Mohamed (ou le Coran) prêche la justice et la miséricorde, mais aussi la violence
3) Le Christ résume la loi de Dieu, et donc la volonté de son Père et la voix du salut par deux commandements (synthétisant ceux de la table de la loi), Mohamed reprend une bonne partie des pratiques et règles datant d'Abraham ou de Moïse, au tout début de la Révélation
4) Le Christ, envoyé de Dieu, né d'une vierge par l'intercession de l'Esprit, et donc d'origine divine (c'est dans le Coran), Mohamed, d'une famille 'normale', d'une femme 'normale', sans autre signe particulier.
5) Le Christ nous a laissé son Eglise, son magistère reposant sur Simon-Pierre et ses successeurs. Mohamed nous a laissé quatre prétendants qui se sont entretués, et une foule d'imams.
6) Jésus dit qu'il est dans le Père, et que le Père est en lui. Mohamed n'a jamais osé dire cela.

1) Jésus est 'présumé innocent' (sans péché), Mohamed est reconnu coupable (pécheur) (dans le Coran)

puisque vous dites que vous avez fait dune étude approfondie , dans le coran c'est vague ,cela ne veut rien dire , donnez références sourates et versets , pour vous poruver le contraire et que vous vous tromper énormément !!

2) Jésus prêche la paix et l'amour, s'élève contre la violence, Mohamed (ou le Coran) prêche la justice et la miséricorde, mais aussi la violence???

encore une fois pas de référence , où sont vos références que l'ont voit ces versets violents comme vous le présumez ??

3) Le Christ résume la loi de Dieu, et donc la volonté de son Père et la voix du salut par deux commandements (synthétisant ceux de la table de la loi), Mohamed reprend une bonne partie des pratiques et règles datant d'Abraham ou de Moïse, au tout début de la Révélation

17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
jésus ne parle d'abrogation , mais vous oui , de dix à deux , quand jésus l'a dit dans les évangiles , citez moi un verset

4) Le Christ, envoyé de Dieu, né d'une vierge par l'intercession de l'Esprit, et donc d'origine divine (c'est dans le Coran), Mohamed, d'une famille 'normale', d'une femme 'normale', sans autre signe particulier.

est ce bizarre ?!! je vous le demande , les prophètes Moïse , Abraham , et les autres n'avaient pas de signe particulier , where is the problem ?!!

5) Le Christ nous a laissé son Eglise, son magistère reposant sur Simon-Pierre et ses successeurs. Mohamed nous a laissé quatre prétendants qui se sont entretués, et une foule d'imams.

le prophète a laissé le coran , et rien d'autres ; les compagnons du prophète avaient la charge de diriger une communauté et non d'établir une religion avec ses dogmes , plusieurs mosqués avec des imams ont étaient édifiés au tant du prophète

6) Jésus dit qu'il est dans le Père, et que le Père est en lui. Mohamed n'a jamais osé dire cela.

c'est normal , parce que le prophète est honnête , et celui qui a fait dire à jésus ne l'ai pas .

Mon cher AZDAN, n'espère surtout pas une réaction de BRUNO, qui nous a quittés depuis 2 ou 3 ans je pense !

Administrateur - Fondateur

ChrisLam a écrit:: .............................
Une question entraine souvent une autre question.

Tous les deux nous nous présentons à la porte du paradis.
Moi chrétien je me rend compte que toi musulman tu avais raison.
Toi musulman tu te rends compte que moi chrétien j'avais raison.

Comment réagirions nous ? (il y a un topic sur ce sujet)

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Tu es d’accord à dire que Dieu est parfait en tout. Alors pourquoi avoir envoyé Jésus (psl) parmi le peuple Juif et non les païens? Si le but était de s’affranchir de tous les rites quels qu’ils soient. Cela aurait été un parfait exemple à suivre (pour tous, aussi bien Juif que païens). Mais et surtout ne pas le laisser être circoncis par exemple ou bien encore avoir grandi dans une famille où le peuple avait pour habitude et rite avant de consommer la chair d’un animal de le tuer en prononçant un autre nom que Dieu ou invoquant autre chose. Je te laisse méditer là-dessus. Car son message transcende la pratique et la croyance.
En parlant de rite, on peut évoquer le baptême et la communion par exemple (ne dis pas le contraire ou alors tous les dictionnaires sont en tort sur la définition du terme rite). Donc non tu ne peux pas dire que Jésus (psl) est venu dans le but de s’affranchir de tous les rites.
Mohammed (sws) n’a jamais dit que Jésus (psl) parlait dans le berceau ni moi d’ailleurs, cela est évoqué nulle part donc ne nous fait pas dire ce que vos concitoyens disent.
Je reconnais tous les prophètes et tous les messagers. A ce titre je crois en Jésus (psl) en tant que prophète mais certainement pas en tant que fils de Dieu.
Le problème avec les langues originelles c’est la traduction hasardeuse et le contexte du contemporain (exemple de nos jours daron, daronnes, seum etc etc, retranscris en français pour un français pas de problème pour l’époque en question mais dans 100 ans ou 200, traduit en Japonais par un japonais ?)
Les compagnons de Jésus (psl) sont le plus à même d’enseigner la religion qu’une personne n’ayant pas côtoyée Jésus (psl) car si cette personne a vu une seule fois Jésus (psl) durant quelques minutes ou une journée comment peut elle enseigner et être meilleure que ceux qui sont restés à ces côtés plus longtemps ? C'est-à-dire que si je vois en rêve Jésus (psl) ou tout autre personne et écrit une bible il faut la prendre en compte, non ? Même si le message dit des contradictions avec tous les écrits.
As-tu vécu au temps de Jésus (psl) ou de Mohammed (sws)? NON ni moi d’ailleurs.
Dieu a toujours envoyé le même message depuis que la création est création, pourquoi vouloir changer ? S’Il change son message c'est-à-dire s’être trompé or Dieu est Parfait

pr1temps a écrit:: Muhamad honnete? Certainement,si tu le dis. Mais côté agissement, loin de là en partie. Et aussi, muhamad a du être assez ignorant sur une grosse partie de ce qui est réellement l'enseignement de Moïse, la thora etc. D'où un peu tout l'imaginaire qu'il a sorti dans son recueil. Si personnellement je doit suivre tout ce que je juge quelque peu absurde dans le coran, tous les musulmans croiraient Muhamad s'il avait dit que les étoiles sont des anges qui veillent sur nous de nuit. car le constat est qqu'un Musulman croira en tout ce que dit Muhamad, que cela soit absurde ou pas.

justement , On enlevant les " SI" , le prophète n'a jamais dit de Tel !! , il a dit des choses sensés que certains interprète mal , et en mal !!

l'absurde est de prier devant une statue , l'absurde est de demander à quelqu'un d'intercéder auprès de l'éternel , L'absurde est de croire que Dieu sont deux ou trois personnes , et que la création s'est faite en co-création .

MRJ a écrit:: 1/Dieu est il Omniscient? Omniprésent? Miséricordieu?
2/Jésus Christ parlait il étant dans le berceau?

Sincèrement

1/Effectivement pour un chrétien Dieu est Omniscient omniprésent et miséricordieux.
Le fait qu'Il soit miséricordieux fait qu'il n'est jamais en enfer.

En fait, l'enfer n'est pas un lieu géographique.... c'est un état. L' enfers, c'est l'absence de Dieu !

2/ Jésus ne parlait pas au berceau. Jésus a pris chair et s'est fait homme. C'était un homme normal.... et non un super héro.
Par ailleurs, Jésus est également pleinement Dieu. En théologie chrétienne, Jésus est à la fois vrai homme et Vrai Dieu.

Tu sais on sait d'où provient le mythe de Jésus qui parle au berceau, car on a retrouvé des écrits datés du VIe siècle qui racontent ce mythe.
L'Évangile arabe de l'enfance est daté du VIe siècle. Il raconte comment Jésus parle au berceau : « Caïphe … affirme donc que Jésus parla, étant au berceau, et qu'il dit à sa mère : « Je suis Jésus, le fils de Dieu, le Verbe, que vous avez enfanté, comme vous l'avait annoncé l'ange Gabriel, et mon Père m'a envoyé pour sauver le monde. » (Évangile arabe de l'enfance, chapitre I).

Tu vois, il s’agit d'un mythe tardif, inventé 600 ans après la mort de Jésus.... il n'a aucune crédibilité historique.... et c'est ce mythe qui est repris dans le Coran !

Pierresuzanne a écrit:

MRJ a écrit:: 1/Dieu est il Omniscient? Omniprésent? Miséricordieu?
2/Jésus Christ parlait il étant dans le berceau?

Sincèrement

1/Effectivement pour un chrétien Dieu est Omniscient omniprésent et miséricordieux.
Le fait qu'Il soit miséricordieux fait qu'il n'est jamais en enfer.

En fait, l'enfer n'est pas un lieu géographique.... c'est un état. L' enfers, c'est l'absence de Dieu !

2/ Jésus ne parlait pas au berceau. Jésus a pris chair et s'est fait homme. C'était un homme normal.... et non un super héro.

Tu sais on sait d'où provient le mythe de Jésus qui parle au berceau car on a retrouvé des écrits daté du IVe siècle qui racontaient ce mythe.

et alors qu'est ce qui prouve que ces écrits sont des faux !!

on a bien trouvé des papyrus où jésus interpelle Marie madeleine , en lui disant " Femme !!"

j'aimerai bien savoir une chose , Jésus manger , buvait , faisait ces besoins , alors ne pense tu pas qu'il pouvait s'unir à une femme ?! ou est ce je dis un blasphème ici !!!

Pierresuzanne a écrit:: 00] Jésus ne parlait pas au berceau. Jésus a pris chair et s'est fait homme. C'était un homme normal.... et non un super héro.

Tu sais on sait d'où provient le mythe de Jésus qui parle au berceau car on a retrouvé des écrits daté du IVe siècle qui racontaient ce mythe.

azdan a écrit:: et alors qu'est ce qui prouve que ces écrits sont des faux !!

on a bien trouvé des papyrus où jésus interpelle Marie madeleine , en lui disant " Femme !!"

j'aimerai bien savoir une chose , Jésus manger , buvait , faisait ces besoins , alors ne pense tu pas qu'il pouvait s'unir à une femme ?! ou est ce je dis un blasphème ici !!!

Ce qui prouve que le récit de Jésus parlant au berceau est faux, c'est qu'on le trouve pour la première fois 500 ans après la vie de Jésus !

Si je te raconte que le roi François premier a parlé au berceau... tu vas me dire que je suis cinglé... et tu auras raison...

Personne ne peut raconter un truc ésotérique et invraisemblable, 500 ans après les faits, tout en étant crédible.

MRJ a écrit:: Alors pourquoi avoir envoyé Jésus (psl) parmi le peuple Juif et non les païens?

Dieu avait précisément choisi un Peuple élu, le peuple juif, pour préparer la venue de son Fils !
Cela n'aurait eu aucun sens qu'il s'incarne ailleurs !

MRJ a écrit:: Donc non tu ne peux pas dire que Jésus (psl) est venu dans le but de s’affranchir de tous les rites

Effectivement, Jésus a reconnu l'utilité des rites en particulier liturgique, quand il a laissé Marie de Béthénie lui verser du parfum de prix sur les pieds.

Jésus a accompli la Loi et a permis à ses disciples de vivre sous la mouvance de l'Esprit Saint, et non plus sous le joug de la Loi.

J'ai l'impression que tu mélanges des concepts différents... NOn ?
Un rites, un rituel .... est différent d'un élément de la Loi de Moïse !

MRJ a écrit:: Mohammed (sws) n’a jamais dit que Jésus (psl) parlait dans le berceau ni moi d’ailleurs, cela est évoqué nulle part donc ne nous fait pas dire ce que vos concitoyens disent.

Le Coran le prétend :
« Elle fit alors un signe vers le bébé. -Ils dirent : « Comment parlerons-nous à un bébé au berceau ? » Mais lui : « Je suis vraiment l’esclave de Dieu. Il m'a apporté le Livre et désigné prophète. » (Sourate 19, 27-30)

et cela provient de l’Évangile Chrétien de l'enfance qui a été inventé un siècle avant Mohamed !

Merci de répondre à toutes mes interrogations car certaines manquent.

Tu reconnais que cela n'a aucun sens. Selon la vision chrétienne cela aurait eu un plus gros impact, nouvelle alliance nouveau peuple nouveau message divin (différent de tous les autres antérieures).

De plus, vous accordez un côté divin à Jésus (psl) donc le côté divin de guérir les malades etc etc oui mais par contre le côté divin de parler au berceau non (pas logique). C'est comme si tu me disais y'a une personne qui rend la vue à tous les aveugles mais lui est aveugle (pourquoi ne se guérit il pas lui même)?

Muhammed (sws) ne l'a pas dit ni moi ni les musulmans (le coran, oui). Etais tu là au moment de la naissance de Jésus (psl)? D'ailleurs qui était là à ce moment? Paul? Les compagnons de Jésus (psl)?

Petite réflexion, tu es en classe avec d'autres élèves, le maître dit y'a une épreuve scolaire à la fin de l'année et encourage ceux ayant des faiblesses de venir prendre conseils auprès de lui. Cependant certains élèves savent qu'un élève en particulier est très bosseur et demande conseil auprès du maître. Ces mêmes élèves tous les soirs au lieu de réviser ils jouent, s'amusent et profitent car après tout peu importe ils vont réussir car l'élève en question va le faire à leur place tu penses que réellement c'est comme ça que cela va se passer? Non chacun sera jugé sur sa copie et non celle du voisin ou d'un en particulier.

Quelqu'un tue une personne ah non je ne mérite pas la prison, envoyé plutôt quelqu'un d'autre, c'est ça la justice? personne ne sera jugé pour autrui.

Encore une autre réflexion, prenons une famille chrétienne du 17ième siècle ou peu importe le siècle du moment que ce soit postérieur à Jésus (psl). Le message de Jésus selon Paul est amour d'autrui (avec je tends l'autre joue, je résume rapidement). Cette famille est composée père mère jumeaux ou jumelles peu importe. Un jour l'un des enfants meurt assassiné, en bon chrétien que les parents sont ils doivent donner l'autre enfant au meurtrier non?

azdan a écrit:

pr1temps a écrit:: Muhamad honnete? Certainement,si tu le dis. Mais côté agissement, loin de là en partie. Et aussi, muhamad a du être assez ignorant sur une grosse partie de ce qui est réellement l'enseignement de Moïse, la thora etc. D'où un peu tout l'imaginaire qu'il a sorti dans son recueil. Si personnellement je doit suivre tout ce que je juge quelque peu absurde dans le coran, tous les musulmans croiraient Muhamad s'il avait dit que les étoiles sont des anges qui veillent sur nous de nuit. car le constat est qqu'un Musulman croira en tout ce que dit Muhamad, que cela soit absurde ou pas.

justement , On enlevant les " SI" , le prophète n'a jamais dit de Tel !! , il a dit des choses sensés que certains interprète mal , et en mal !!

l'absurde est de prier devant une statue , l'absurde est de demander à quelqu'un d'intercéder auprès de l'éternel , L'absurde est de croire que Dieu sont deux ou trois personnes , et que la création s'est faite en co-création .

Sur l'absurdité Catholique, je te l'accorde. C'est le même délire que l'Islam d'ailleurs, un faux prophète et de faux saints et cultes.
Pour ma part, je lis la Bible, et sais que Jésus est Seigneur, car un verset dit que tout pouvoir lui a été donné par Dieu. Mais cela ne fait pas de Jésus, Dieu le Créateur.
C'est un peu comme un Roi et son fils (futur Roi). Le Prince représente son Père, lorsque ce dernier lui attribue toute autorité. Mais cela n'en fait du prince, le Roi même. Même si en représentant son roi de père, il est roi l'assistance.

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

MRJ a écrit:: 1/Dieu est il Omniscient? Omniprésent? Miséricordieu?
2/Jésus Christ parlait il étant dans le berceau?

Sincèrement

1/Effectivement pour un chrétien Dieu est Omniscient omniprésent et miséricordieux.
Le fait qu'Il soit miséricordieux fait qu'il n'est jamais en enfer.

En fait, l'enfer n'est pas un lieu géographique.... c'est un état. L' enfers, c'est l'absence de Dieu !

2/ Jésus ne parlait pas au berceau. Jésus a pris chair et s'est fait homme. C'était un homme normal.... et non un super héro.

Tu sais on sait d'où provient le mythe de Jésus qui parle au berceau car on a retrouvé des écrits daté du IVe siècle qui racontaient ce mythe.

et alors qu'est ce qui prouve que ces écrits sont des faux !!

on a bien trouvé des papyrus où jésus interpelle Marie madeleine , en lui disant " Femme !!"

j'aimerai bien savoir une chose , Jésus manger , buvait , faisait ces besoins , alors ne pense tu pas qu'il pouvait s'unir à une femme ?! ou est ce je dis un blasphème ici !!!

Il y'a quoi d'étonnant qu'il ai dit femme? Même sur la croix, il dit à sa mère "Femme, voici ton fils".

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

MRJ a écrit:: 1/Dieu est il Omniscient? Omniprésent? Miséricordieu?
2/Jésus Christ parlait il étant dans le berceau?

Sincèrement

1/Effectivement pour un chrétien Dieu est Omniscient omniprésent et miséricordieux.
Le fait qu'Il soit miséricordieux fait qu'il n'est jamais en enfer.

En fait, l'enfer n'est pas un lieu géographique.... c'est un état. L' enfers, c'est l'absence de Dieu !

2/ Jésus ne parlait pas au berceau. Jésus a pris chair et s'est fait homme. C'était un homme normal.... et non un super héro.

Tu sais on sait d'où provient le mythe de Jésus qui parle au berceau car on a retrouvé des écrits daté du IVe siècle qui racontaient ce mythe.

et alors qu'est ce qui prouve que ces écrits sont des faux !!

on a bien trouvé des papyrus où jésus interpelle Marie madeleine , en lui disant " Femme !!"

j'aimerai bien savoir une chose , Jésus manger , buvait , faisait ces besoins , alors ne pense tu pas qu'il pouvait s'unir à une femme ?! ou est ce je dis un blasphème ici !!!

Il te faut à tout pris mettre en cause la femme pour démystifier jésus.
Jésus n'avait pas pour mission de procréé.
Oui ! Il faut à tout prix contrer Jésus dans sa mission Divine .
En clair cela gène les musulmans car leurs arguments ne sont pas cohérant.

pas capable de prendre les témoignages des apôtres les plus proches de l'époque de jésus mais prendre pour argent comptant des écrits 600 ans après , écrit bien souvent pas des pro musulmans .

ChrisLam a écrit:

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: 1/Effectivement pour un chrétien Dieu est Omniscient omniprésent et miséricordieux.
Le fait qu'Il soit miséricordieux fait qu'il n'est jamais en enfer.

En fait, l'enfer n'est pas un lieu géographique.... c'est un état. L' enfers, c'est l'absence de Dieu !

2/ Jésus ne parlait pas au berceau. Jésus a pris chair et s'est fait homme. C'était un homme normal.... et non un super héro.

Tu sais on sait d'où provient le mythe de Jésus qui parle au berceau car on a retrouvé des écrits daté du IVe siècle qui racontaient ce mythe.

et alors qu'est ce qui prouve que ces écrits sont des faux !!

on a bien trouvé des papyrus où jésus interpelle Marie madeleine , en lui disant " Femme !!"

j'aimerai bien savoir une chose , Jésus manger , buvait , faisait ces besoins , alors ne pense tu pas qu'il pouvait s'unir à une femme ?! ou est ce je dis un blasphème ici !!!

Il te faut à tout pris mettre en cause la femme pour démystifier jésus.
Jésus n'avait pas pour mission de procréé.
Oui ! Il faut à tout prix contrer Jésus dans sa mission Divine .
En clair cela gène les musulmans car leurs arguments ne sont pas cohérant.

pas capable de prendre les témoignages des apôtres les plus proches de l'époque de jésus mais prendre pour argent comptant des écrits 600 ans après , écrit bien souvent pas des pro musulmans .

Désolé mais les croisades au titre du saint graal "affiliation à une progéniture de Jésus (psl)" n'est pas un mythe musulman mais chrétien. Jésus (psl) a eu une mission de la part de Dieu oui c'est vrai.

Quels apôtres? ne me dit pas Paul car cela relève d'une personne ayant eu un mirage dans un désert, il n'a vu Jésus (psl) que par imagination et non par compagnie comme certain compagnon de Jésus (psl).
Si demain, une personne venait à voir Jésus et écrit des écritures seront elles incorporées dans la bible version 3.0 (sans insulte et en étant respectueux)?
Les compagnons de Jésus (psl) ayant vécu auprès de lui sont plus à même d'enseigner que celui qui l'a vu ne serait même qu'un court instant d'une journée. Une fois de plus, au temps de Jésus la langue n'était pas l'anglais ni le français et les traductions de certains passages restent à mon sens hasardeuse car ne reflètent que la contemporanéité du moment (ex de nos jours en France daron, daronne, seum ces mêmes mots représentent un sens à notre époque mais dans quelques siècles ils peuvent dire autre chose et lorsque viendra une traduction elle ne reflétera que la signification du moment et non celle lorsqu'elle a été écrite).

Présente moi les écrits originaux dans la langue originale ainsi que le contexte des mots en leur temps et présente moi l'AT, le NT, la torah etc etc etc y compris le coran puis nous parlerons.

azdan a écrit:: et alors qu'est ce qui prouve que ces écrits sont des faux !!

on a bien trouvé des papyrus où jésus interpelle Marie madeleine , en lui disant " Femme !!"

j'aimerai bien savoir une chose , Jésus manger , buvait , faisait ces besoins , alors ne pense tu pas qu'il pouvait s'unir à une femme ?! ou est ce je dis un blasphème ici !!!

Jésus à la noce de cana ,il emploie l'expression "femme " en parlant à Marie
Comme il pourrait dire à quelqu'un "homme " que fait tu?

Il n'y a pas de blasphèmes...mais il n'y a pas de biographie de la vie de Jésus , il est alors difficile de se prononcer...

Administrateur - Fondateur

sand a écrit:

azdan a écrit:: et alors qu'est ce qui prouve que ces écrits sont des faux !!

on a bien trouvé des papyrus où jésus interpelle Marie madeleine , en lui disant " Femme !!"

j'aimerai bien savoir une chose , Jésus manger , buvait , faisait ces besoins , alors ne pense tu pas qu'il pouvait s'unir à une femme ?! ou est ce je dis un blasphème ici !!!

Jésus à la noce de cana ,il emploie l'expression "femme " en parlant à Marie
Comme il pourrait dire à quelqu'un "homme " que fait tu?

Il n'y a pas de blasphèmes...mais il n'y a pas de biographie de la vie de Jésus , il est alors difficile de se prononcer...

L'appellation "femme" met une distance entre Jésus et sa mère et cette distance fait abstraction du lien qui les unit. Cette appellation de Jésus est, pour Marie, qui entend comment son fils l'appelle, une interpellation de foi où elle se voit dans l'obligation de dépasser le lien charnel qui l'unit à son enfant pour adhérer à son Fils en temps que Fils de Dieu.

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:: L'appellation "femme" met une distance entre Jésus et sa mère et cette distance fait abstraction du lien qui les unit. Cette appellation de Jésus est, pour Marie, qui entend comment son fils l'appelle, une interpellation de foi où elle se voit dans l'obligation de dépasser le lien charnel qui l'unit à son enfant pour adhérer à son Fils en temps que Fils de Dieu.

Fraternellement

C'est ce que prétend Yolande Girard

Dans l'évangile selon Jean, Marie n'apparaît que deux fois, au début et à la fin de l'évangile et, à chaque fois, Jésus l'appelle « femme » (Jn 2,4; 19,26). Vous avez raison, ce n'est pas une façon normale d'appeler sa mère. L'appellation « femme » construit une distance entre eux et cette distance fait abstraction du lien qui les unit. Cela arrive deux fois : à Cana, où Jésus, au début de son ministère, est associé à ses disciples; à la Croix, où Il s'en retourne vers le Père, d'où il provient. Cette appellation de Jésus est pour Marie, une interpellation de foi où elle se voit dans l'obligation de dépasser le lien charnel qui l'unit à son enfant pour adhérer à son Fils en temps que Fils de Dieu.

Yolande Girard
Bibliste, Montréal

On peut y voir quelque de singulier ou spirituel , mais pas conjugal

Jésus étant l'époux...

Jésus et la samaritaine

Jésus lui dit : femme, crois-moi, l’heure vient que vous n’adorerez le Père, ni sur cette montagne, ni à Jérusalem.(Jean 4:21)

Fraternellement

ChrisLam a écrit:

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: 1/Effectivement pour un chrétien Dieu est Omniscient omniprésent et miséricordieux.
Le fait qu'Il soit miséricordieux fait qu'il n'est jamais en enfer.

En fait, l'enfer n'est pas un lieu géographique.... c'est un état. L' enfers, c'est l'absence de Dieu !

2/ Jésus ne parlait pas au berceau. Jésus a pris chair et s'est fait homme. C'était un homme normal.... et non un super héro.

Tu sais on sait d'où provient le mythe de Jésus qui parle au berceau car on a retrouvé des écrits daté du IVe siècle qui racontaient ce mythe.

et alors qu'est ce qui prouve que ces écrits sont des faux !!

on a bien trouvé des papyrus où jésus interpelle Marie madeleine , en lui disant " Femme !!"

j'aimerai bien savoir une chose , Jésus manger , buvait , faisait ces besoins , alors ne pense tu pas qu'il pouvait s'unir à une femme ?! ou est ce je dis un blasphème ici !!!

Il te faut à tout pris mettre en cause la femme pour démystifier jésus.
Jésus n'avait pas pour mission de procréé.
Oui ! Il faut à tout prix contrer Jésus dans sa mission Divine .
En clair cela gène les musulmans car leurs arguments ne sont pas cohérant.

pas capable de prendre les témoignages des apôtres les plus proches de l'époque de jésus mais prendre pour argent comptant des écrits 600 ans après , écrit bien souvent pas des pro musulmans .

jamais au grand jamais , j'ai voulu contrer jésus dans sa mission , et dieu en est témoin , ce que je revendique ces les témoignages , sont ils fiables .

et puisque tu parle de ces écrits 600 ans après jésus , ils sont pour ton information des écrits révélé à notre prophète , mis en compilation dans un livre que l'on appelle le coran , et que ces versets sont discuté dans un Forum comme le nôtre , afin que ces messages arrivent dans le coeur des chrétiens pour qu'ils admettent au moins et ni plus , que c'est la parole de Dieu , qui nous a montré que Jésus est le messie , et qui est le Fils de Marie , créait par un souffle de dieu comme il l'a fait pour Adam .

Bruno Lemaire a écrit:: Bonjour, j'ouvre ce sujet car je n'ai pas encore réussi à obtenir une explication à la fois satisafaisante et claire de nos amis musulmans.

Comme les écrits de St Paul , ou attribués à l'école paulinienne, représentent 14 livres, sur les 27 du nouveau testament, et que les actes des apôtres en parlent aussi longuement, je pense que le sujet mérite d'être creusé.

Pour le moment, l'explication principale (que j'ai peut être mal comprise) de ce refus des musulmans serait liée à la nature pécheresse et persécutrice de Saul de Tarse (avant sa conversion) vis à vis des chrétiens.

Comme s'il n'y avait pas d'autres grands pécheurs dans l'histoire sainte des trois monothéismes: Sarah - qui a douté - David, Jacob, Simon-Pierre, Paul, et ... Mohamed.

Cette explication me semble donc un peu 'courte'.

A suivre donc, du moins je l'espère.

Bruno

La réponse à cette question que vous posez est capitale pour le genre de discussions qui se déroulent ici.

Ta question pose le problème de l'autorité des acteurs qui s'expriment dans la Bible.

Pour comprendre la position des musulmans face aux écrits de Paul, il faut connaître la foi musulmane sur ce qu'on appelle les livres révélés par Dieu.

Vous comprendrez que cette foi ne laisse aucune place aux écrits de Paul, et donc, les musulmans ne considèrent pas ses injonctions comme venant de Dieu.

S'agissant particulièrement de ce que vous avez baptisé " le Nouveau Testament", d'ailleurs ouvrez n'importe quelle partie de la Bible, vous n'entendrez jamais parler d'ancien et de nouveau testaments, la foi musulmane est claire, Dieu a donné l'Evangile à Jésus fils de Marie (paix sur lui) comme I a donné le Coran à Muhammad (saw).

Si un musulman ne croit pas que Dieu a donné l'Evangile à Jésus fils de Marie (paix sur lui) comme I a donné le Coran à Muhammad (saw), il perd sa foi qui inclut la foi aux prophètes que Dieu a sucités et aux livres qu'Il leur a donnés.

Le problème, c'est que, comme vous en avez quatre canoniques et d'autres apocryphes, le musulman croit que l'Evangile donné à Jésus fils de Marie (psl) n'est pas exactement ce qui est dans ce que vous appelez le Nouveau Testament.

Donc, si dans le Nouveau Testament il y a trace de la parole de Dieu comme message pour être délivré aux hommes, c'est dans les paroles attribuées à Jésus fils de Marie (psl) uniquement qu'il faut aller la chercher, pas ailleurs, parce que les autres qui s'expriment dans le Nouveau Testament comme Paul n'ont rien reçu de Dieu.

Il ya deux versets dans la Bible, un dans l'ancien testament et l'autre dans le nouveau testament qui te montent que la parole de Dieu ne sort pas de la bouche de n'importe qui, même s'il se dit inspiré par Dieu.

1. L'ancien testament

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:

Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.
Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)

Dieu met Sa parole dans la bouche de celui qu'Il envoie vers les hommes.

Jésus fils de Marie (psl) le confirme.

2. Le nouveau Testament.

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

Comme vous le constaté, Paul n'est pas un envoyé de Dieu, Dieu n'a donc pas mis Ses paroles dans la bouche de Paul.

C'est pour cela que son enseignement s'est retrouvé au centre de la querelle qui a conduit à la naissance du christianisme.

Revisitez l'histoire de la naissance du christianisme qui est véritablement une œuvre de Paul, pas de Jésus fils de Marie (psl).

Donc, les musulmans ne doivent pas rejeter la parole de Paul à cause de sa nature pécheresse, mais bien parce que ce n'est même pas la parole propre d'un envoyé de Dieu, mais celle d'un prédicateur.

Pour terminer.

Pour les musulmans, on a séparé le Coran des hadiths de Muhammad (saw).

Déjà à ce niveau, vous comprenez que le musulmans ne peut pas mettre sur le même pieds la parole qui sort de la bouche de Jésus fils de Marie (psl) et celle de Paul.

abeba a écrit:: Il ya deux versets dans la Bible, un dans l'ancien testament et l'autre dans le nouveau testament qui te montent que la parole de Dieu ne sort pas de la bouche de n'importe qui, même s'il se dit inspiré par Dieu.

1. L'ancien testament

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

(Jérémie 1: 4-10)

Dieu met Sa parole dans la bouche de celui qu'Il envoie vers les hommes.

Jésus fils de Marie (psl) le confirme.

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

Comme vous le constaté, Paul n'est pas un envoyé de Dieu, Dieu n'a donc pas mis Ses paroles dans la bouche de Paul. Donc, les musulmans ne doivent pas rejeter la parole de Paul à cause de sa nature pécheresse, mais bien parce que ce n'est même pas la parole propre d'un envoyé de Dieu, mais celle d'un prédicateur.

Cher Abeba,

Explique-moi alors pourquoi tu crois que Mohamed est un prophète, vu que ce n'est pas Dieu qui a mis dans la bouche de Mohamed, sa Parole. C'est un ange, l'ange gabriel, qui a mis dans l'oreille de Mohamed la Parole de Dieu pour que Mohamed la redonne avec sa bouche, la prêche avec sa bouche Very Happy

Les prophètes avant Jésus, ont toujours reçu directement de Dieu sa Parole, jamais par l'intermédiaire d'un ange. Dieu leur a parlé au cœur, il a mis ses paroles directement dans leur esprit, leur âme, pour qu'ils les redonnent avec leur bouche. Il a mis ses paroles dans leur esprit et leur bouche.

Ors ce n'est pas ce qui s'est passé pour Mohamed, qui lui a reçu son Coran d'un ange et pas de Dieu directement.

Donc, si on suit ton argumentation pour rejeter Paul, alors toi-même qui rejette Paul sur ce critère tu devrais rejeter Mohamed qui n'était qu'un prédicateur et pas un prophète Very Happy

abeba a écrit:: Déjà à ce niveau, vous comprenez que le musulmans ne peut pas mettre sur le même pieds la parole qui sort de la bouche de Jésus fils de Marie (psl) et celle de Paul.

Vous mettez bien sur le même pieds la parole qui est sorti de la bouche de Jésus qui est sorti de Dieu, qui nous a dit qu'il entendait Dieu, qu'il le voyait et un parole qu'un homme dit avoir reçu d'un ange ; la parole d'un homme qui n'entendait même pas directement Dieu, qui n'a jamais vu Dieu ; alors que Paul, lui, il a vu Dieu puisqu'il a vu Jésus, Jésus s'est manifesté à Lui, Jésus qui nous a dit :"

"Qui me voit a vu le Père (sous entendu : qui me voit a vu Dieu).

Si encore Jésus avait vu Jésus comme Paul, on pourrait le considérer comme un prophète envoyé par Jésus, non seulement il n'a jamais vu Jésus et encore moins Dieu comme Jésus lui le voyait. Mohamed n'a vu qu'un ange ; il n'a même pas reçu la Parole directement de Dieu, dans sa bouche, mais d'un ange, par ses oreilles.

Donc, ta justification pour rejeter Paul, elle n'a aucune valeur puisque tu acceuilles Mohamed qui a encore moins été privilégié que Paul Very Happy

qui lui a vu Dieu en Jésus Very Happy

petero a écrit:

abeba a écrit:: Il ya deux versets dans la Bible, un dans l'ancien testament et l'autre dans le nouveau testament qui te montent que la parole de Dieu ne sort pas de la bouche de n'importe qui, même s'il se dit inspiré par Dieu.

1. L'ancien testament

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

(Jérémie 1: 4-10)

Dieu met Sa parole dans la bouche de celui qu'Il envoie vers les hommes.

Jésus fils de Marie (psl) le confirme.

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

Comme vous le constaté, Paul n'est pas un envoyé de Dieu, Dieu n'a donc pas mis Ses paroles dans la bouche de Paul. Donc, les musulmans ne doivent pas rejeter la parole de Paul à cause de sa nature pécheresse, mais bien parce que ce n'est même pas la parole propre d'un envoyé de Dieu, mais celle d'un prédicateur.

Cher Abeba,

Explique-moi alors pourquoi tu crois que Mohamed est un prophète, vu que ce n'est pas Dieu qui a mis dans la bouche de Mohamed, sa Parole. C'est un ange, l'ange gabriel, qui a mis dans l'oreille de Mohamed la Parole de Dieu pour que Mohamed la redonne avec sa bouche, la prêche avec sa bouche Very Happy

Les prophètes avant Jésus, ont toujours reçu directement de Dieu sa Parole, jamais par l'intermédiaire d'un ange. Dieu leur a parlé au cœur, il a mis ses paroles directement dans leur esprit, leur âme, pour qu'ils les redonnent avec leur bouche. Il a mis ses paroles dans leur esprit et leur bouche.

Ors ce n'est pas ce qui s'est passé pour Mohamed, qui lui a reçu son Coran d'un ange et pas de Dieu directement.

Donc, si on suit ton argumentation pour rejeter Paul, alors toi-même qui rejette Paul sur ce critère tu devrais rejeter Mohamed qui n'était qu'un prédicateur et pas un prophète Very Happy

abeba a écrit:: Déjà à ce niveau, vous comprenez que le musulmans ne peut pas mettre sur le même pieds la parole qui sort de la bouche de Jésus fils de Marie (psl) et celle de Paul.

Vous mettez bien sur le même pieds la parole qui est sorti de la bouche de Jésus qui est sorti de Dieu, qui nous a dit qu'il entendait Dieu, qu'il le voyait et un parole qu'un homme dit avoir reçu d'un ange ; la parole d'un homme qui n'entendait même pas directement Dieu, qui n'a jamais vu Dieu ; alors que Paul, lui, il a vu Dieu puisqu'il a vu Jésus, Jésus s'est manifesté à Lui, Jésus qui nous a dit :"

"Qui me voit a vu le Père (sous entendu : qui me voit a vu Dieu).

Si encore Jésus avait vu Jésus comme Paul, on pourrait le considérer comme un prophète envoyé par Jésus, non seulement il n'a jamais vu Jésus et encore moins Dieu comme Jésus lui le voyait. Mohamed n'a vu qu'un ange ; il n'a même pas reçu la Parole directement de Dieu, dans sa bouche, mais d'un ange, par ses oreilles.

Donc, ta justification pour rejeter Paul, elle n'a aucune valeur puisque tu acceuilles Mohamed qui a encore moins été privilégié que Paul Very Happy

qui lui a vu Dieu en Jésus Very Happy

petero

Cher ami

Dis moi comment Dieu a mis Sa parole dans la bouche de Jésus fils de Marie (psl).

Est ce que Dieu fais les choses toujours de la même façon ?

Voici, au sujet de Muhammad (saw), ce que tu peux lire dans le Coran, pas ce que je te dis, tu le prends comme tu veux.

« Et ton Seigneur, c'est en vérité Lui le Tout Puissant, le Très Miséricordieux.
Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,
et l'Esprit fidèle est descendu avec cela
sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,
en une langue arabe très claire.
Et ceci était déjà mentionné dans les écrits des anciens (envoyés).
N'est-ce pas pour eux un signe, que les savants des Enfants d'Israël le sachent?
Si Nous l'avions fait descendre sur quelqu'un des non-Arabes,
et que celui-ci le leur eut récité, ils n'y auraient pas cru.
Ainsi l'avons Nous fait pénétrer [le doute] dans les cœurs des criminels;
mais ils n'y [le Coran] croiront pas avant de voir le châtiment douloureux,
qui viendra sur eux soudain, sans qu'ils s'en rendent compte; »

(Le Saint Coran, Sourate les Poètes, Versets 191 à 202)

Dieu décide, Lui tout seul comment Il fait.

Paul n'a jamais revendiqué avoir reçu quelques paroles de Dieu. Je n'ai pas vu, j'avoue que je peux me tromper.

Donc, Paul, ce n'est pas un envoyé de Dieu.

Tu n'es pas obligé de croire que Muhammad (saw) n'est pas un envoyé de Dieu.

Mais, je ne te vois pas, toi Petero, soutenir que Paul est un envoyé de Dieu comme Jésus fils de Marie (psl) qui avoue que Dieu l'a envoyé.

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

petero a écrit:

abeba a écrit:: Il ya deux versets dans la Bible, un dans l'ancien testament et l'autre dans le nouveau testament qui te montent que la parole de Dieu ne sort pas de la bouche de n'importe qui, même s'il se dit inspiré par Dieu.

1. L'ancien testament

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

(Jérémie 1: 4-10)

Dieu met Sa parole dans la bouche de celui qu'Il envoie vers les hommes.

Jésus fils de Marie (psl) le confirme.

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

Comme vous le constaté, Paul n'est pas un envoyé de Dieu, Dieu n'a donc pas mis Ses paroles dans la bouche de Paul. Donc, les musulmans ne doivent pas rejeter la parole de Paul à cause de sa nature pécheresse, mais bien parce que ce n'est même pas la parole propre d'un envoyé de Dieu, mais celle d'un prédicateur.

Cher Abeba,

Explique-moi alors pourquoi tu crois que Mohamed est un prophète, vu que ce n'est pas Dieu qui a mis dans la bouche de Mohamed, sa Parole. C'est un ange, l'ange gabriel, qui a mis dans l'oreille de Mohamed la Parole de Dieu pour que Mohamed la redonne avec sa bouche, la prêche avec sa bouche Very Happy

Les prophètes avant Jésus, ont toujours reçu directement de Dieu sa Parole, jamais par l'intermédiaire d'un ange. Dieu leur a parlé au cœur, il a mis ses paroles directement dans leur esprit, leur âme, pour qu'ils les redonnent avec leur bouche. Il a mis ses paroles dans leur esprit et leur bouche.

Ors ce n'est pas ce qui s'est passé pour Mohamed, qui lui a reçu son Coran d'un ange et pas de Dieu directement.

Donc, si on suit ton argumentation pour rejeter Paul, alors toi-même qui rejette Paul sur ce critère tu devrais rejeter Mohamed qui n'était qu'un prédicateur et pas un prophète Very Happy

abeba a écrit:: Déjà à ce niveau, vous comprenez que le musulmans ne peut pas mettre sur le même pieds la parole qui sort de la bouche de Jésus fils de Marie (psl) et celle de Paul.

Vous mettez bien sur le même pieds la parole qui est sorti de la bouche de Jésus qui est sorti de Dieu, qui nous a dit qu'il entendait Dieu, qu'il le voyait et un parole qu'un homme dit avoir reçu d'un ange ; la parole d'un homme qui n'entendait même pas directement Dieu, qui n'a jamais vu Dieu ; alors que Paul, lui, il a vu Dieu puisqu'il a vu Jésus, Jésus s'est manifesté à Lui, Jésus qui nous a dit :"

"Qui me voit a vu le Père (sous entendu : qui me voit a vu Dieu).

Si encore Jésus avait vu Jésus comme Paul, on pourrait le considérer comme un prophète envoyé par Jésus, non seulement il n'a jamais vu Jésus et encore moins Dieu comme Jésus lui le voyait. Mohamed n'a vu qu'un ange ; il n'a même pas reçu la Parole directement de Dieu, dans sa bouche, mais d'un ange, par ses oreilles.

Donc, ta justification pour rejeter Paul, elle n'a aucune valeur puisque tu acceuilles Mohamed qui a encore moins été privilégié que Paul Very Happy

qui lui a vu Dieu en Jésus Very Happy

Petero

Je ne suis pas surpris par ton manque de connaissances de ce que tu défends.

Tu écris:

"Les prophètes avant Jésus, ont toujours reçu directement de Dieu sa Parole, jamais par l'intermédiaire d'un ange. Dieu leur a parlé au cœur, il a mis ses paroles directement dans leur esprit, leur âme, pour qu'ils les redonnent avec leur bouche. Il a mis ses paroles dans leur esprit et leur bouche."

Pourquoi tu aimes les contre vérités PETERO ?

Tu connais ta Bible ?

Tu la lis ?

Je vais te rappeler des choses que tu ignores:

Dans l'Ancien testament.

"8.15Tandis que moi, Daniel, j'avais cette vision et que je cherchais à la comprendre, voici, quelqu'un qui avait l'apparence d'un homme se tenait devant moi. 8.16Et j'entendis la voix d'un homme au milieu de l'Ulaï; il cria et dit: Gabriel, explique-lui la vision. 8.17Il vint alors près du lieu où j'étais; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit: Sois attentif, fils de l'homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin. 8.18Comme il me parlait, je restai frappé d'étourdissement, la face contre terre. Il me toucha, et me fit tenir debout à la place où je me trouvais. 8.19Puis il me dit: Je vais t'apprendre, ce qui arrivera au terme de la colère, car il y a un temps marqué pour la fin. 8.20Le bélier que tu as vu, et qui avait des cornes, ce sont les rois des Mèdes et des Perses. 8.21Le bouc, c'est le roi de Javan, La grande corne entre ses yeux, c'est le premier roi. 8.22Les quatre cornes qui se sont élevées pour remplacer cette corne brisée, ce sont quatre royaumes qui s'élèveront de cette nation, mais qui n'auront pas autant de force. 8.23A la fin de leur domination, lorsque les pécheurs seront consumés, il s'élèvera un roi impudent et artificieux."

Daniel 8.

Dans ce récit et au verset 17, Daniel se prosterne bien devant Gabriel (psl).

Alors, tu lis ta Bible ?

Ou bien selon toi, Daniel (psl) n'est pas un prophète de la Bible ?

Dans le Nouveau testament:

"1.5Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Élisabeth. 1.6Tous deux étaient justes devant Dieu, observant d'une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur. 1.7Ils n'avaient point d'enfants, parce qu'Élisabeth était stérile; et ils étaient l'un et l'autre avancés en âge. 1.8Or, pendant qu'il s'acquittait de ses fonctions devant Dieu, selon le tour de sa classe, il fut appelé par le sort, 1.9d'après la règle du sacerdoce, à entrer dans le temple du Seigneur pour offrir le parfum. 1.10Toute la multitude du peuple était dehors en prière, à l'heure du parfum. 1.11Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums. 1.12Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s'empara de lui. 1.13Mais l'ange lui dit: Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean. 1.14Il sera pour toi un sujet de joie et d'allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance. 1.15Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère; 1.16il ramènera plusieurs des fils d'Israël au Seigneur, leur Dieu; 1.17il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé. 1.18Zacharie dit à l'ange: A quoi reconnaîtrai-je cela? Car je suis vieux, et ma femme est avancée en âge. 1.19L'ange lui répondit: Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle. 1.20Et voici, tu seras muet, et tu ne pourras parler jusqu'au jour où ces choses arriveront, parce que tu n'as pas cru à mes paroles, qui s'accompliront en leur temps."

LUC 1

Tu mets Zacharie (psl) sur le même pieds que Paul ?

ou bien Paul est plus grand que Zacharie (psl) parce que selon toi, il aurait vu Dieu ?

petero a écrit:

abeba a écrit:: Il ya deux versets dans la Bible, un dans l'ancien testament et l'autre dans le nouveau testament qui te montent que la parole de Dieu ne sort pas de la bouche de n'importe qui, même s'il se dit inspiré par Dieu.

1. L'ancien testament

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

(Jérémie 1: 4-10)

Dieu met Sa parole dans la bouche de celui qu'Il envoie vers les hommes.

Jésus fils de Marie (psl) le confirme.

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

Comme vous le constaté, Paul n'est pas un envoyé de Dieu, Dieu n'a donc pas mis Ses paroles dans la bouche de Paul. Donc, les musulmans ne doivent pas rejeter la parole de Paul à cause de sa nature pécheresse, mais bien parce que ce n'est même pas la parole propre d'un envoyé de Dieu, mais celle d'un prédicateur.

.........................

Les prophètes avant Jésus, ont toujours reçu directement de Dieu sa Parole, jamais par l'intermédiaire d'un ange. Dieu leur a parlé au cœur, il a mis ses paroles directement dans leur esprit, leur âme, pour qu'ils les redonnent avec leur bouche. Il a mis ses paroles dans leur esprit et leur bouche.

Ors ce n'est pas ce qui s'est passé pour Mohamed, qui lui a reçu son Coran d'un ange et pas de Dieu directement.

Donc, si on suit ton argumentation pour rejeter Paul, alors toi-même qui rejette Paul sur ce critère tu devrais rejeter Mohamed qui n'était qu'un prédicateur et pas un prophète Very Happy

.................................

révélation a Moïse :

Ex 3-2 L'ange de l'Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.…

Maïmonide dit ".. partout où l'on trouve un discours simplement attribué à dieu , il faut admettre l'intermédiaire d'un ange , et cela pour tout les prophètes en général ..." page 318 , livre " le guide des égarés volume 2" .

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=n1jTNywuYn&sig=dxV6sgDGwUnSLVPec47ykKzSJjA&hl=fr&sa=X&ved
=0CDkQ6AEwBGoVChMIobLT34yIxwIVC6MeCh0k7AGN#v=onepage&q
=est%20ce%20que%20la%20r%C3%A9v%C3%A9lation%20s%27
est%20faite%20par%20l%27interm%C3%A9diaire%20de%20l%27ange&f=false

Bruno Lemaire a écrit:: Plusieurs auteurs musulmans semblent être moins malveillants à l'égard de St Paul - peut être ce une raison pour laquelle les autorités religieuses islamiques ont rejetés ces auteurs comme indignes de foi.

Citons Al-Tabari, Ibn Kathir, qui écrit, semblant faire référence au Coran:
« ainsi nous les avons renforcés au moyen de trois messagers »

Nous les avons soutenu et les avons renforcés avec un troisième messager.
Ibn Jurayj rapporte de Wahb bin Sulayman, de Shu’ayb Al-Jaba’i,
"Les noms des deux premiers messagers étaient Sham’un (SIMON PIERRE) et Yuhanna (JEAN), et le nom du troisième était BULUS (PAUL), et la ville était ANTIOCHE...

« nous vous avons envoyés comme messagers. »

signification, venant de votre Seigneur qui vous a créé et qui vous a commandé de l'adorer Lui Seul sans associés.
C'était l’avis d’Abu Al-Aliyah. Qatadah bin Di‘amah réclamant qu’ils étaient DES MESSAGERS DU MESSIE, paix soit sur lui, envoyés aux personnes d'Antioche. Tafsir Ibn Kathir, commentaire sur la Sourate 36

Ce commentaire énonçant saint Paul comme étant un messager de Dieu, fait référence au passage suivant du Coran:

Quand Nous leur envoyâmes deux [envoyés] et qu' ils les traitèrent de menteurs. Nous [les] renforçâmes alors par un troisième et ils dirent : "Vraiment, nous sommes envoyés à vous". Mais ils [les gens] dirent : "Vous n'êtes que des hommes comme nous. Le Tout Miséricordieux n'a rien fait descendre et vous ne faites que [......]". Ils [les messagers] dirent : "Notre Seigneur sait qu'en vérité nous sommes envoyés à vous. et il ne nous incombe que de transmettre clairement (notre message)." Sourate 36, versets 14-17

Citons aussi Al-Qurtubi, qui écrit:
On dit que c'est ce verset qui a été révélé au sujet des apôtres de Jésus, puissent la paix et la bénédiction être sur lui. Ibn Ishaq a déclaré que les apôtres et les disciples que Jésus a envoyé (pour prêcher) étaient Pierre ET PAUL qui sont allés à Rome; André et Matthieu qui sont allés dans le pays des cannibales; Thomas qui est allé à Babel dans les terres orientales; Philippe qui est allé en Afrique; Jean qui est allé à Dac-sos(?) qui est la tribu des dormeurs de la caverne; Jacob qui est allé à Jérusalem; Bartholomé qui est allé dans les terres d'Arabie, spécialement à Al-Hijaz; Simon qui est allé chez les Barbares; Judas et Barthas (?) qui sont allés à Alexandrie et dans les régions environnantes.

Allah les a soutenus (les apôtres) avec l'évidence de sorte qu'ils aient régné (thahirin) signifiant qu'ils sont devenus la partie avec le dessus. Juste comme il est dit, "un objet est apparu sur le mur" signifiant c'est clairement visible évident (alu-wat) sur le mur. Allah, qui est glorifié et exalté, sait mieux et vers Lui est le retour.

Le lien entre l'ancien testament et les écrits de Saint Paul peuvent aussi être entrevus dans les deux citations suivantes:

"Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment." 1 Corinthiens 2:9

et

"Jamais on n'a appris ni entendu dire, Et jamais l'œil n'a vu qu'un autre dieu que toi Fît de telles choses pour ceux qui se confient en lui." Isaïe 64:4

Affaire à suivre, donc (Je rappelle que je ne lis pas l'arabe, et qu'il peut donc y avoir des erreurs dans certaines citations que j'ai reproduites. Dans ce cas, veuillez me pardonner)

Bonjour tout le monde, Pourquoi les musulmans rejettent les écrits de Saint Paul ? - Page 3 871642

La réalité est bien plus simple, avant "Ahmed Deedat" aucun musulman, ni aucun "néo musulman' ne connaissait l'Apôtre Paul, c'est "Deedat" qui a fait de Paul un ennemi de l'Islam et des "néo musulmans" en comparant l'enseignement de Jésus et celui de Paul.

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Dr Ahmed Deedat - Suivre Jésus ou Paul ?

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.

azdan a écrit:

ChrisLam a écrit:

azdan a écrit:: et alors qu'est ce qui prouve que ces écrits sont des faux !!

on a bien trouvé des papyrus où jésus interpelle Marie madeleine , en lui disant " Femme !!"

j'aimerai bien savoir une chose , Jésus manger , buvait , faisait ces besoins , alors ne pense tu pas qu'il pouvait s'unir à une femme ?! ou est ce je dis un blasphème ici !!!

Il te faut à tout pris mettre en cause la femme pour démystifier jésus.
Jésus n'avait pas pour mission de procréé.
Oui ! Il faut à tout prix contrer Jésus dans sa mission Divine .
En clair cela gène les musulmans car leurs arguments ne sont pas cohérant.

pas capable de prendre les témoignages des apôtres les plus proches de l'époque de jésus mais prendre pour argent comptant des écrits 600 ans après , écrit bien souvent pas des pro musulmans .

jamais au grand jamais , j'ai voulu contrer jésus dans sa mission , et dieu en est témoin , ce que je revendique ces les témoignages , sont ils fiables .

et puisque tu parle de ces écrits 600 ans après jésus , ils sont pour ton information des écrits révélé à notre prophète , mis en compilation dans un livre que l'on appelle le coran , et que ces versets sont discuté dans un Forum comme le nôtre , afin que ces messages arrivent dans le coeur des chrétiens pour qu'ils admettent au moins et ni plus , que c'est la parole de Dieu , qui nous a montré que Jésus est le messie , et qui est le Fils de Marie , créait par un souffle de dieu comme il l'a fait pour Adam .

Il n'a pas suffit au gens de la région où était Muhamad, d'attendre que celui-ci arrive pour en savoir sur Jésus. Même a Medine, le nom de Jésus n'était pas inconnu. Muhamad est venu avec une autre compréhension des écritures, d'où il en a fait des récits, comme cela pouvait se dire et s'entendre çà et là en soin époque. Sans toutefois les connaitre vraiment lui-même, où même mieux, les connais et les déformés volontairement ou par incitation. Ce qui peut être une éventualité.
Comment Muhamad parle de Jésus dans son recueil, n'a rien de nouveau, puisque certains courant avant son époque et même pendant, ont avaient déjà fait une logique propre à eux. D'où, cela n'a aucun sens que Muhamad présente son Coran ou l'histoire de Jésus comme une révélation, puisque cette dites révélation, étaient déjà sujet (existant) de propagande, d'exhortation, ou de discussion. La révélation de Muhamad est en vérité, une révélation déjà existante avant même qu'il l'a révèle.

abeba a écrit:: Tu n'es pas obligé de croire que Muhammad (saw) n'est pas un envoyé de Dieu.

Moi je crois uniquement ce que dit Jésus, et que dit Jésus :

18 Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. (Matthieu (LIT) 28)

"34 C'est pourquoi voici que je vous envoie prophètes, docteurs et scribes. Vous en tuerez et crucifierez, vous en flagellerez dans vos synagogues, vous en persécuterez de ville en ville, (Matthieu (CP) 23)"

Depuis que Jésus est descendu du Ciel, sorti de Dieu pour se faire homme, tout ce que Dieu faisait, il le fait faire à Jésus son Fils devenu homme. Tout comme Dieu a donné à son Fils le pouvoir de donner la Vie éternelle, il lui a donné le pouvoir d'envoyer les prophètes et c'est ce qu'il annonce dans la Parole que j'ai cité.

Mohamed a-t-il été envoyé par Jésus ? NON

Paul a-t-il été envoyé par Jésus ? OUI

Cela a été confirmé par le disciple à qui Jésus a demandé de baptiser Paul après qu'il se soit montré à lui sur le chemin de Damas.

15 Mais le Seigneur lui dit: " Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi pour porter mon nom devant les nations, les rois et les enfants d'Israël; (Actes (CP) 9)

abeba a écrit:: Mais, je ne te vois pas, toi Petero, soutenir que Paul est un envoyé de Dieu comme Jésus fils de Marie (psl) qui avoue que Dieu l'a envoyé.

Paul est un envoyé de Dieu devenu homme en Jésus ; Jésus qui a le pouvoir d'envoyer les prophètes, car il n'est qu'Un avec Dieu son Père ; son Père qui lui a remis tous ses pouvoirs divins.

Oui, je soutien que Paul est un envoyé de Dieu descendu du Ciel en Jésus, au même titre que les 12 Apôtres ont été envoyés par Dieu, qui n'est qu'Un seul Dieu avec Jésus et en Jésus son Fils.

C'est Mohamed qui n'est pas un envoyé de Dieu, car depuis que Dieu est devenu homme en Jésus, il passe par Jésus pour envoyer ses prophètes. Pour être un prophète envoyé par Dieu, il faut avoir été choisi, appelé et envoyé par Jésus ; ce qui n'est pas le cas de Mohamed.

Je soutiens que Mohamed n'est pas un envoyé de Dieu et que par contre Paul est bien un envoyé de Dieu.

pr1temps a écrit:

azdan a écrit:

ChrisLam a écrit:: Il te faut à tout pris mettre en cause la femme pour démystifier jésus.
Jésus n'avait pas pour mission de procréé.
Oui ! Il faut à tout prix contrer Jésus dans sa mission Divine .
En clair cela gène les musulmans car leurs arguments ne sont pas cohérant.

pas capable de prendre les témoignages des apôtres les plus proches de l'époque de jésus mais prendre pour argent comptant des écrits 600 ans après , écrit bien souvent pas des pro musulmans .

jamais au grand jamais , j'ai voulu contrer jésus dans sa mission , et dieu en est témoin , ce que je revendique ces les témoignages , sont ils fiables .

et puisque tu parle de ces écrits 600 ans après jésus , ils sont pour ton information des écrits révélé à notre prophète , mis en compilation dans un livre que l'on appelle le coran , et que ces versets sont discuté dans un Forum comme le nôtre , afin que ces messages arrivent dans le coeur des chrétiens pour qu'ils admettent au moins et ni plus , que c'est la parole de Dieu , qui nous a montré que Jésus est le messie , et qui est le Fils de Marie , créait par un souffle de dieu comme il l'a fait pour Adam .

Il n'a pas suffit au gens de la région où était Muhamad, d'attendre que celui-ci arrive pour en savoir sur Jésus. Même a Medine, le nom de Jésus n'était pas inconnu. Muhamad est venu avec une autre compréhension des écritures, d'où il en a fait des récits, comme cela pouvait se dire et s'entendre çà et là en soin époque. Sans toutefois les connaitre vraiment lui-même, où même mieux, les connais et les déformés volontairement ou par incitation. Ce qui peut être une éventualité.
Comment Muhamad parle de Jésus dans son recueil, n'a rien de nouveau, puisque certains courant avant son époque et même pendant, ont avaient déjà fait une logique propre à eux. D'où, cela n'a aucun sens que Muhamad présente son Coran ou l'histoire de Jésus comme une révélation, puisque cette dites révélation, étaient déjà sujet (existant) de propagande, d'exhortation, ou de discussion. La révélation de Muhamad est en vérité, une révélation déjà existante avant même qu'il l'a révèle.

vous rejetez le prophète et la révélation de dieu , comme l'ont fait les juifs avec Jésus , c'est clair .

vous parlez du prophète et vous ignorez tout de son histoire , ce n'est pas son coran , c'est celui de dieu .

abeba a écrit:: "Les prophètes avant Jésus, ont toujours reçu directement de Dieu sa Parole, jamais par l'intermédiaire d'un ange. Dieu leur a parlé au cœur, il a mis ses paroles directement dans leur esprit, leur âme, pour qu'ils les redonnent avec leur bouche. Il a mis ses paroles dans leur esprit et leur bouche."

Pourquoi tu aimes les contre vérités PETERO ?

Tu connais ta Bible ?

Tu la lis ?

Je vais te rappeler des choses que tu ignores:

Dans l'Ancien testament.

"8.15Tandis que moi, Daniel, j'avais cette vision et que je cherchais à la comprendre, voici, quelqu'un qui avait l'apparence d'un homme se tenait devant moi. 8.16Et j'entendis la voix d'un homme au milieu de l'Ulaï; il cria et dit: Gabriel, explique-lui la vision. 8.17Il vint alors près du lieu où j'étais; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit: Sois attentif, fils de l'homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin. 8.18Comme il me parlait, je restai frappé d'étourdissement, la face contre terre. Il me toucha, et me fit tenir debout à la place où je me trouvais. 8.19Puis il me dit: Je vais t'apprendre, ce qui arrivera au terme de la colère, car il y a un temps marqué pour la fin. 8.20Le bélier que tu as vu, et qui avait des cornes, ce sont les rois des Mèdes et des Perses. 8.21Le bouc, c'est le roi de Javan, La grande corne entre ses yeux, c'est le premier roi. 8.22Les quatre cornes qui se sont élevées pour remplacer cette corne brisée, ce sont quatre royaumes qui s'élèveront de cette nation, mais qui n'auront pas autant de force. 8.23A la fin de leur domination, lorsque les pécheurs seront consumés, il s'élèvera un roi impudent et artificieux."

Daniel 8.

Dans ce récit et au verset 17, Daniel se prosterne bien devant Gabriel (psl).

Alors, tu lis ta Bible ?

Ou bien selon toi, Daniel (psl) n'est pas un prophète de la Bible ?

Daniel n'est pas un prophète qui a reçu la parole de Dieu, mais qui a eu des visions, qui a fait des songes. Ce sont ces songes que l'ange gabriel est venu lui expliquer.

Rien à voir avec les prophètes qui étaient chargés d'annoncer la parole de Dieu, de transmettre un message de Dieu, tel Moïse.

abeba a écrit:: "Dans le Nouveau testament:

"1.5Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Élisabeth. 1.6Tous deux étaient justes devant Dieu, observant d'une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur. 1.7Ils n'avaient point d'enfants, parce qu'Élisabeth était stérile; et ils étaient l'un et l'autre avancés en âge. 1.8Or, pendant qu'il s'acquittait de ses fonctions devant Dieu, selon le tour de sa classe, il fut appelé par le sort, 1.9d'après la règle du sacerdoce, à entrer dans le temple du Seigneur pour offrir le parfum. 1.10Toute la multitude du peuple était dehors en prière, à l'heure du parfum. 1.11Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums. 1.12Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s'empara de lui. 1.13Mais l'ange lui dit: Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean. 1.14Il sera pour toi un sujet de joie et d'allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance. 1.15Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère; 1.16il ramènera plusieurs des fils d'Israël au Seigneur, leur Dieu; 1.17il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé. 1.18Zacharie dit à l'ange: A quoi reconnaîtrai-je cela? Car je suis vieux, et ma femme est avancée en âge. 1.19L'ange lui répondit: Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle. 1.20Et voici, tu seras muet, et tu ne pourras parler jusqu'au jour où ces choses arriveront, parce que tu n'as pas cru à mes paroles, qui s'accompliront en leur temps."

LUC 1

Tu mets Zacharie (psl) sur le même pieds que Paul ?

ou bien Paul est plus grand que Zacharie (psl) parce que selon toi, il aurait vu Dieu ?

Zacharie n'a pas reçu de message, d'enseignement à transmettre aux hommes ; il a reçu une révélation privée, qui ne concernait que lui, sa famille.

Paul, a reçu de Jésus, Dieu descendu sur terre, la mission d'annoncer sa Parole, la Parole de Dieu aux païens.

C'est pas une histoire d'être plus grand ou plus petit. Paul a vraiment été un envoyé de Dieu, car c'est Jésus qui l'a envoyé, Jésus qui est Dieu venu sur terre.

Mohamed, désolé de te le dire, n'est pas un envoyé de Jésus, donc ce n'est pas un envoyé de Dieu, ce n'est pas un prophète de Dieu.

azdan a écrit:: vous rejetez le prophète et la révélation de dieu , comme l'ont fait les juifs avec Jésus , c'est clair.

Ce n'est pas parce que nous rejetons Mohamed comme les juifs ont rejetés Jésus que cela fait de Mohamed un prophète comme Jésus Very Happy

Nous, nous savons par Jésus, que Mohamed ne peut pas être un prophète envoyé par Dieu, car depuis que Dieu est descendu en Jésus, est venu sur terre en son Fils Jésus, c'est Jésus Dieu devenu homme qui envoie tous les prophètes, ses Apôtres qui annoncent sa Bonne Nouvelle.

Mohamed n'était pas envoyé par Jésus, il n'annonce pas la Bonne Nouvelle que Jésus accomplit pour nous, le don qu'il fait à tous ceux qui veulent bien lui faire confiance, qui veulent bien recevoir son baptême, de son Esprit.

azdan a écrit:: vous parlez du prophète et vous ignorez tout de son histoire , ce n'est pas son coran , c'est celui de dieu .

Pas besoin de connaître toute l'histoire de Mohamed pour comprendre que ce n'est pas un prophète envoyé de Dieu. Grâce au témoignage que Jésus a laissé, il est claire que Mohamed n'est pas un prophète de Dieu et je t'ai expliqué pourquoi.

Son Coran n'est absolument pas de Dieu, puisqu'il contredit ce que Jésus lui-même, Dieu descendu du Ciel, nous a laissé comme témoignage. C'est toi qui veut bien croire que le Coran est de Dieu ; ors nous nous savons qu'il ne peut pas être de Dieu, grâce à Jésus.

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