Pourquoi les musulmans rejettent les écrits de Saint Paul ?

Bonjour, j'ouvre ce sujet car je n'ai pas encore réussi à obtenir une explication à la fois satisafaisante et claire de nos amis musulmans.

Comme les écrits de St Paul , ou attribués à l'école paulinienne, représentent 14 livres, sur les 27 du nouveau testament, et que les actes des apôtres en parlent aussi longuement, je pense que le sujet mérite d'être creusé.

Pour le moment, l'explication principale (que j'ai peut être mal comprise) de ce refus des musulmans serait liée à la nature pécheresse et persécutrice de Saul de Tarse (avant sa conversion) vis à vis des chrétiens.

Comme s'il n'y avait pas d'autres grands pécheurs dans l'histoire sainte des trois monothéismes: Sarah - qui a douté - David, Jacob, Simon-Pierre, Paul, et ... Mohamed.

Cette explication me semble donc un peu 'courte'.

A suivre donc, du moins je l'espère.

Plusieurs auteurs musulmans semblent être moins malveillants à l'égard de St Paul - peut être ce une raison pour laquelle les autorités religieuses islamiques ont rejetés ces auteurs comme indignes de foi.

Citons Al-Tabari, Ibn Kathir, qui écrit, semblant faire référence au Coran:
« ainsi nous les avons renforcés au moyen de trois messagers »

Nous les avons soutenu et les avons renforcés avec un troisième messager.
Ibn Jurayj rapporte de Wahb bin Sulayman, de Shu’ayb Al-Jaba’i,
"Les noms des deux premiers messagers étaient Sham’un (SIMON PIERRE) et Yuhanna (JEAN), et le nom du troisième était BULUS (PAUL), et la ville était ANTIOCHE...

« nous vous avons envoyés comme messagers. »

signification, venant de votre Seigneur qui vous a créé et qui vous a commandé de l'adorer Lui Seul sans associés.
C'était l’avis d’Abu Al-Aliyah. Qatadah bin Di‘amah réclamant qu’ils étaient DES MESSAGERS DU MESSIE, paix soit sur lui, envoyés aux personnes d'Antioche. Tafsir Ibn Kathir, commentaire sur la Sourate 36

Ce commentaire énonçant saint Paul comme étant un messager de Dieu, fait référence au passage suivant du Coran:

Quand Nous leur envoyâmes deux [envoyés] et qu' ils les traitèrent de menteurs. Nous [les] renforçâmes alors par un troisième et ils dirent : "Vraiment, nous sommes envoyés à vous". Mais ils [les gens] dirent : "Vous n'êtes que des hommes comme nous. Le Tout Miséricordieux n'a rien fait descendre et vous ne faites que mentir". Ils [les messagers] dirent : "Notre Seigneur sait qu'en vérité nous sommes envoyés à vous. et il ne nous incombe que de transmettre clairement (notre message)." Sourate 36, versets 14-17


Citons aussi Al-Qurtubi, qui écrit:
On dit que c'est ce verset qui a été révélé au sujet des apôtres de Jésus, puissent la paix et la bénédiction être sur lui. Ibn Ishaq a déclaré que les apôtres et les disciples que Jésus a envoyé (pour prêcher) étaient Pierre ET PAUL qui sont allés à Rome; André et Matthieu qui sont allés dans le pays des cannibales; Thomas qui est allé à Babel dans les terres orientales; Philippe qui est allé en Afrique; Jean qui est allé à Dac-sos(?) qui est la tribu des dormeurs de la caverne; Jacob qui est allé à Jérusalem; Bartholomé qui est allé dans les terres d'Arabie, spécialement à Al-Hijaz; Simon qui est allé chez les Barbares; Judas et Barthas (?) qui sont allés à Alexandrie et dans les régions environnantes.

Allah les a soutenus (les apôtres) avec l'évidence de sorte qu'ils aient régné (thahirin) signifiant qu'ils sont devenus la partie avec le dessus. Juste comme il est dit, "un objet est apparu sur le mur" signifiant c'est clairement visible évident (alu-wat) sur le mur. Allah, qui est glorifié et exalté, sait mieux et vers Lui est le retour.


Le lien entre l'ancien testament et les écrits de Saint Paul peuvent aussi être entrevus dans les deux citations suivantes:

"Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment." 1 Corinthiens 2:9

et

"Jamais on n'a appris ni entendu dire, Et jamais l'œil n'a vu qu'un autre dieu que toi Fît de telles choses pour ceux qui se confient en lui." Isaïe 64:4


Affaire à suivre, donc (Je rappelle que je ne lis pas l'arabe, et qu'il peut donc y avoir des erreurs dans certaines citations que j'ai reproduites. Dans ce cas, veuillez me pardonner)

Bonjour Bruno, tout d'abord les musulmans refusent Paul simplement parce qu'il est un hérétique égaré qui a fait abandonné la Loi aux disciples du Christ contrairement aux apôtres eux mêmes et qui a permis de manger de la viande sacrifier aux idoles, qui a fait abandonner la circoncision, qui a abolit les lois, n'en laissant que quelques unes, qui a commencer à prêcher un messie crucifié et ressuscité pour ensuite faire un tacle à la gorge aux disciples du christ (as) en leur parlant de rédemption gratuite. Voilà pourquoi nous le refusons, car il a devié du message du Christ (as) et il ne peut avoir l'esprit saint car l'esprit saint selon Jésus Jean 14,25-28 RAPPELERA TOUT CE QUE JESUS A DIT. Ce n'est pas du tout le cas.

Pour ton histoire Islamique des messagers envoyé à Antioche voyons voir lavéracité de ceci. Prenons Ibn Kathir (rahimulah):

Tu as cité ceci (d'un copier coller d'un site internet péteux) :

Citation :

"Nous les avons soutenu et les avons renforcés avec un troisième messager.
Ibn Jurayj rapporte de Wahb bin Sulayman, de Shu’ayb Al-Jaba’i,
"Les noms des deux premiers messagers étaient Sham’un (SIMON PIERRE) et Yuhanna (JEAN), et le nom du troisième était BULUS (PAUL), et la ville était ANTIOCHE..."

Mais juste après les 3 petits points lol, il est marqué ceci par le même Ibn Kathir "ce qui est un avis très faible", c'est ce qu'on appel une mensonge par omission et dissimulation, bingo, bankroute, game over.... ( ma source, ouvrage que j'ai chez moi : Ibn Kathir, "L'authentique des récits des Prophètes", Tome 1, p.467, éditions Tawbah 2009)

Il faudrait cité des sources convenables avant de vouloir s'en prendre à l'Islam

Pour le reste, l'avis d'Ibn Ishaq cité par Qortoubi ne m'intéresse nullement au vu de la piètre qualité de cet auteur (ibn Ishaq) comme je l'ai montré dans l'article que j'ai posté sur les sources musulmanes utilisées pas les islamophobes.

Walahi a écrit:

Bonjour Bruno, tout d'abord les musulmans refusent Paul simplement parce qu'il est un hérétique égaré qui a fait abandonné la Loi aux disciples du Christ contrairement aux apôtres eux mêmes et qui a permis de manger de la viande sacrifier aux idoles, qui a fait abandonner la circoncision, qui a abolit les lois, n'en laissant que quelques unes, qui a commencer à prêcher un messie crucifié et ressuscité pour ensuite faire un tacle à la gorge aux disciples du christ (as) en leur parlant de rédemption gratuite. Voilà pourquoi nous le refusons, car il a devié du message du Christ (as) et il ne peut avoir l'esprit saint car l'esprit saint selon Jésus Jean 14,25-28 RAPPELERA TOUT CE QUE JESUS A DIT. Ce n'est pas du tout le cas.

Pour ton histoire Islamique des messagers envoyé à Antioche voyons voir lavéracité de ceci. Prenons Ibn Kathir (rahimulah):

Tu as cité ceci (d'un copier coller d'un site internet péteux) :

Citation :

"Nous les avons soutenu et les avons renforcés avec un troisième messager.
Ibn Jurayj rapporte de Wahb bin Sulayman, de Shu’ayb Al-Jaba’i,
"Les noms des deux premiers messagers étaient Sham’un (SIMON PIERRE) et Yuhanna (JEAN), et le nom du troisième était BULUS (PAUL), et la ville était ANTIOCHE..."

Mais juste après les 3 petits points lol, il est marqué ceci par le même Ibn Kathir "ce qui est un avis très faible", c'est ce qu'on appel une mensonge par omission et dissimulation, bingo, bankroute, game over.... ( ma source, ouvrage que j'ai chez moi : Ibn Kathir, "L'authentique des récits des Prophètes", Tome 1, p.467, éditions Tawbah 2009)

Il faudrait cité des sources convenables avant de vouloir s'en prendre à l'Islam

Pour le reste, l'avis d'Ibn Ishaq cité par Qortoubi ne m'intéresse nullement au vu de la piètre qualité de cet auteur (ibn Ishaq) comme je l'ai montré dans l'article que j'ai posté sur les sources musulmanes utilisées pas les islamophobes.

Cher Walahi

1) je ne fais jamais de coupure dans un texte, du moins involontairement, accusation donc gratuite. Mais je note que les musulmans qui vous contredisent sont éliminés. Bien. Mais ce n'est pas le plus important, puisque tu réponds ce qui suit:

2) tout d'abord les musulmans refusent Paul simplement parce qu'il est un hérétique égaré qui a fait abandonné la Loi aux disciples du Christ contrairement aux apôtres eux mêmes et qui a permis de manger de la viande sacrifier aux idoles, qui a fait abandonner la circoncision, qui a abolit les lois, n'en laissant que quelques unes, qui a commencer à prêcher un messie crucifié et ressuscité pour ensuite faire un tacle à la gorge aux disciples du christ

(j'espère qu'après le tout d'abord, il y aura un ensuite parce que je vais tenter de montrer que ton point 2 n'a pas de consistance)

Je reprend donc ton point 2, en le décomposant:
a) hérétique égaré ? Peux tu préciser. A moins que tu ne penses avoir 'prouvé' son égarement par les points suivant:
b) a fait abandonner la Loi aux disciples du Christ (de quoi parles tu: des 10 'commandements' de la loi de Moïse, ou les 600 façons de traire une vache et de se laver les dents en regardant le soleil couchant. Tout n'a pas la même importance, je pense). LA Loi, résumée par les deux premiers commandments repris par le Christ lui-même me semblent être une base essentielle (mais les commandements sur la convoitise et le vol me conviennenet aussi tout à fait, m^me si on peut considérer qu'ils sont inclus dans le "aimez vous les uns les autres COMME Je vous ai aimés")
c) a permis de manger de la viande sacrifier sacrifiée aux idoles: ce n'est pas la viande qu'il ne faut pas manger, c'est le sacrifice aux idoles qu'il ne faut pas faire: c'est vraiment là une réflexion de pharisien cher Walahi
d) a fait abandonner la circoncision: certes, mais je ne vois pas le problème. Que vaut-il mieux faire pour annoncer la bonne nouvelle aux non-juifs, commencer par le Christ ressuscité, mort sur la croix pour le salut du monde, ou dire que pour êre aimé de Dieu il fallait que les petits garçons soient opérés. Là encore, réacion de pharisien, et qui n'a aucun sens. D'autant plus que les compagnons de Jésus en ont discuté, et ont trouvé eux-même que ce serait stupide d'imposer la circoncision aux non-juifs. Mais rassure toi, le Christ accepterait que les musulmans se convertissent au christianisme, même en étant circoncis. Certains protestants le sont aussi. Mais j'attendais des arguments d'une autre portée théologique pour justifier la position (peut être injustifiable) à l'égard de Saul de Tarse

e) a annoncé une rédemption gratuite: j'aime beaucoup l'expression "le tacle à la gorge", même si cela montre une grande souplesse (ou un adversaire très petit, ou déjà à terre). En fait, tu évoques là, je pense, le seul argument peut-être intéressant, et je dis bien PEUT-ETRE.

Sur ce point, cependant, de nombreux échanges, qui ont duré 3 à quatre siècles, et qui sont encore d'actualité, ont opposé Luther, puis d'autres courants protestants, aux catholiques. Aucune de ces deux confessions chrétiennes n'a remis en cause les écrits de St Paul, mais les théologiens des deux bords se sont interrogés, avec des arguments plus ou moins convaincants, mais d'un autre niveau, mon pauvre Walahi, que celui de la circoncision (Votre Averroes doit en faire des cauchemars, s'il lit vos commentaires actuels). Comme c'est un point délicat, les musulmans ont trouvé la parade: quand ils ne savent pas interpréter, ils suppriment. Méthode expéditive, peut être efficace au niveau humain, peut être pas vis à vis de Dieu.

De quoi s'agit-il en fait. Cette question de rédemption porte effectivement sur un point fondamental, la vie après la mort, ou plus précisément, le salut. Comment faire pour 'mériter' le salut. Est-ce que c'est une question de foi (position un peu simplifiée de Luther), une question d'efforts fais, d'actes 'bons', un peu des deux, ou autre chose encore, dont la grâce: certains en ayant déduit que c'était le bon vouloir ou le bon plaisir de Dieu qui déciderait, faisant ainsi de Dieu, en quelque sorte, un despote à l'image de nombreux roitelets, princes, rois ou empereurs humains.

Pour ma part, n'étant pas plus malin qu'un autre, et beaucoup moins instruit que les grands théologiens qui se sont exprimés sur ce point, je me contetais de dire ceci: je tente, tant bien que mal de concilier foi et raison, en appelant en plus sur moi la grâce de Dieu, en étant assuré de son Amour pour toutes les créatures humaines, y compris les plus humbles. Cela ne me 'prouve' pas que je serais sauvé, bien sûr. Mais je l'espère, et je le souhaite par ailleurs à tous ceux qui s'expriment sur ce forum.

Pour en revenir à St Paul, cher Walahi, je pense que tes arguments, non seulement ne m'ont pas convaincu, mais qu'ils ne sont absolument pas convaincants.

J' attends donc d'autres arguments, qui soient à la fois plus convaincants et d'une autre portée (mais on peut reprendre le point 2) e) simplement esquissé, si vous le souhaitez).

En attendant, je continuerai à considérer que St Paul est un grand, un très grand apôtre du Christ, et que c'est une erreur colossale de ne pas le lire, le méditer et le ruminer.

Si les sources musulmanes que j'ai citées sont de mauvaise qualité, je n'en parlerais plus. Mais je n'en ai nul besoin. Je voulais juste être aimable avec l'Islam, en montrant que certains musulmans (relativement connus, peut être à tort) semblaient un peu plus ouverts que d'autres.

Walahi a écrit:

Bonjour Bruno, tout d'abord les musulmans refusent Paul simplement parce qu'il est un hérétique égaré qui a fait abandonné la Loi aux disciples du Christ contrairement aux apôtres.

FAUX. Paul a découvert que la pratique scrupuleuse de la Loi, pour la Loi, ne conduisait pas à l'union à Dieu. La pratique scrupuleuse de la Loi, pour la Loi, ne faisait pas entrer en communion avec Dieu. Paul a découvert que l'essentiel, c'était l'Amour infini que le Christ lui communiquait dans le don de son Esprit et que cet Amour qui unissait à Dieu, c'était le Christ Lui-même.

Paul s'est tout simplement libéré de la pratique scrupuleuse de la Loi pour la Loi pour rechercher l'union à Dieu apportée par le Christ Jésus. C'est à cette même libération que le Christ a appelé ses disciples ; ce que les pharisiens, trop attaché à l'observance de la Loi pour la Loi, ont rejeté.

Même si Jésus respectait la Loi et le Temple, il ne se sentait pas lié parce que les scribes et les pharisiens appelaient eux-mêmes, "la tradition des anciens". Jésus leur dira, en leur citant Isaïe, que vain était leur pratique scrupuleuse de la Loi. Ce n'était pas la pratique de la Loi qui nous rendait proche de Dieu, mais la pratique de l'amour du prochain pour Dieu.

Jésus leur dira que "tout plant que Dieu n'a pas planté serait déraciné". Nous savons ce que Dieu a planté : "les 10 commandements" et ce que les hommes sont venus planter à côtés, toutes les prescriptions qui avaient alourdis cette Loi ; l'avaient rendu impraticable par les plus faibles. Les anciens avaient transformé la Loi en une pierre qui servait à juger, lapider, tuer. La Loi, avec toutes les prescriptions qu'ils avaient rajoutées, était devenue "dûre" comme la pierre.

Jésus nous ramène au coeur même de la Loi : l'amour du prochain. Toute la Loi est donné pour l'amour du prochain. Tout ce qui ne sert pas pour aimer mieux sont prochain est vain. Manger du porc, se laver les mains, se faire circoncire, cela n'aide absolument pas à aimer son prochain ; cela ne fait pas grandir l'amour envers le prochain.

C'est le don de l'Esprit d'Amour qui va faire grandir l'amour envers le prochain ; c'est avec la Charité que l'Esprit Saint va répandre dans le coeur de l'homme que l'homme va se rapprocher de son prochain et par la même occasion de Dieu qui est venu habiter le prochain, tout homme.

Walahi a écrit:

eux mêmes et qui a permis de manger de la viande sacrifier aux idoles, qui a fait abandonner la circoncision, qui a abolit les lois

Paul n'a fait que rappeler ce que Jésus avait enseigné ; que c'est l'amour qui était essentiel et pas manger du porcs, se faire circoncire ou se laver les mains. C'est son coeur que l'homme a besoin de purifier et pas ses mains et seul l'Esprit de Dieu peut purifier le Coeur de l'homme.


Dommage que vous n'ayez pas compris cela !!! Que vous n'ayez rien compris à l'enseignement de Jésus.

Petero

petero a écrit:

Walahi a écrit:

Bonjour Bruno, tout d'abord les musulmans refusent Paul simplement parce qu'il est un hérétique égaré qui a fait abandonné la Loi aux disciples du Christ contrairement aux apôtres.

FAUX. Paul a découvert que la pratique scrupuleuse de la Loi, pour la Loi, ne conduisait pas à l'union à Dieu. La pratique scrupuleuse de la Loi, pour la Loi, ne faisait pas entrer en communion avec Dieu. Paul a découvert que l'essentiel, c'était l'Amour infini que le Christ lui communiquait dans le don de son Esprit et que cet Amour qui unissait à Dieu, c'était le Christ Lui-même.

Paul s'est tout simplement libéré de la pratique scrupuleuse de la Loi pour la Loi pour rechercher l'union à Dieu apportée par le Christ Jésus. C'est à cette même libération que le Christ a appelé ses disciples ; ce que les pharisiens, trop attaché à l'observance de la Loi pour la Loi, ont rejeté.

Même si Jésus respectait la Loi et le Temple, il ne se sentait pas lié parce que les scribes et les pharisiens appelaient eux-mêmes, "la tradition des anciens". Jésus leur dira, en leur citant Isaïe, que vain était leur pratique scrupuleuse de la Loi. Ce n'était pas la pratique de la Loi qui nous rendait proche de Dieu, mais la pratique de l'amour du prochain pour Dieu.

Jésus leur dira que "tout plant que Dieu n'a pas planté serait déraciné". Nous savons ce que Dieu a planté : "les 10 commandements" et ce que les hommes sont venus planter à côtés, toutes les prescriptions qui avaient alourdis cette Loi ; l'avaient rendu impraticable par les plus faibles. Les anciens avaient transformé la Loi en une pierre qui servait à juger, lapider, tuer. La Loi, avec toutes les prescriptions qu'ils avaient rajoutées, était devenue "dûre" comme la pierre.

Jésus nous ramène au coeur même de la Loi : l'amour du prochain. Toute la Loi est donné pour l'amour du prochain. Tout ce qui ne sert pas pour aimer mieux sont prochain est vain. Manger du porc, se laver les mains, se faire circoncire, cela n'aide absolument pas à aimer son prochain ; cela ne fait pas grandir l'amour envers le prochain.

C'est le don de l'Esprit d'Amour qui va faire grandir l'amour envers le prochain ; c'est avec la Charité que l'Esprit Saint va répandre dans le coeur de l'homme que l'homme va se rapprocher de son prochain et par la même occasion de Dieu qui est venu habiter le prochain, tout homme.

Walahi a écrit:

eux mêmes et qui a permis de manger de la viande sacrifier aux idoles, qui a fait abandonner la circoncision, qui a abolit les lois

Paul n'a fait que rappeler ce que Jésus avait enseigné ; que c'est l'amour qui était essentiel et pas manger du porcs, se faire circoncire ou se laver les mains. C'est son coeur que l'homme a besoin de purifier et pas ses mains et seul l'Esprit de Dieu peut purifier le Coeur de l'homme.


Dommage que vous n'ayez pas compris cela !!! Que vous n'ayez rien compris à l'enseignement de Jésus.

Petero

Bravo, frère Petero

petero a écrit:

Paul n'a fait que rappeler ce que Jésus avait enseigné ; que c'est l'amour qui était essentiel et pas manger du porcs, se faire circoncire ou se laver les mains. C'est son coeur que l'homme a besoin de purifier et pas ses mains et seul l'Esprit de Dieu peut purifier le Coeur de l'homme.


Dommage que vous n'ayez pas compris cela !!! Que vous n'ayez rien compris à l'enseignement de Jésus.

Petero

Ils ne pouvent pas le comprendre parce que l'islam est une sorte de judaisme allégé et arabisé, mais surtout l'islam est une religion du FAIRE (d'ailleurs ils ne prient pas mais qu'ils font la prière), tandis que le christianisme est une religion de l'ETRE.

- payez la Zakat dit Mohamed (coran 2-43, 2-110, 2-277 et bien d'autre encore....)
- soyez charitable dit le Christ

toute la différence est là.


Sourate 98

1. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente :
2. un Messager, de la part de Dieu, qui leur récite des feuilles purifiées,
3. dans lesquelles se trouvent des prescriptions d'une rectitude parfaite.
4. Et ceux à qui le Livre a été donné ne se sont divisés qu'après que la preuve leur fut venue.
5. Il ne leur a été commandé, cependant, que d'adorer Dieu, Lui vouant un culte exclusif, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et voilà la religion de droiture.
6. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.
7. Quant à ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, ce sont les meilleurs de toute la création.
8. Leur récompense auprès de Dieu sera les Jardins de séjour, sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Dieu les agrée et ils L'agréent. Telle sera [la récompense] de celui qui craint son Seigneur.

Bruno Lemaire a écrit:

Plusieurs auteurs musulmans semblent être moins malveillants à l'égard de St Paul - peut être ce une raison pour laquelle les autorités religieuses islamiques ont rejetés ces auteurs comme indignes de foi.

Citons Al-Tabari, Ibn Kathir, qui écrit, semblant faire référence au Coran:
« ainsi nous les avons renforcés au moyen de trois messagers »

Nous les avons soutenu et les avons renforcés avec un troisième messager.
Ibn Jurayj rapporte de Wahb bin Sulayman, de Shu’ayb Al-Jaba’i,
"Les noms des deux premiers messagers étaient Sham’un (SIMON PIERRE) et Yuhanna (JEAN), et le nom du troisième était BULUS (PAUL), et la ville était ANTIOCHE..

Dans l’hypothèse où cette assertion serait vraie, Paul ne serait donc pas l’auteur des propos en contradiction avec la vérité prêchée par Jésus-Christ. Ce serait donc des propos mensongers attribués à Paul, car un prophète inspiré ne dit pas n’importe quoi et ne change pas la Parole de Dieu.

Jésus a déclaré : « Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli. Quiconque donc aura supprimé l’un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l’aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux » Matthieu 5.18,19.

Ceux qui rendent aux créatures le culte qui n'est dû qu'au Créateur, et qui déférent des honneurs divins au hommes ou a d'autres éléments ressemblent à ceux qui admirent l'architecture, la sculpture, la peinture, et les autres ornements d'un Palais, qui regardent avec étonnement ces merveilles de l'art, et qui ne conçoivent aucune estime, ni ne forment aucune pensée qui soit avantageuse à la réputation de l'Architecte auquel appartient toute la gloire de ces ouvrages.

Ceux qui ne regarderaient qu'une lyre, et les sept cordes qui servent à en composer l'harmonie sans élever leur pensée jusques à celui qui a inventé un si bel instrument sembleraient aussi simples, et aussi ignorants que des enfants. Il faudrait les mettre au même rang ceux qui au lieu de présenter des couronnes au Général après une victoire qu'il aurait remportée les présenteraient à un bouclier, ou à une lance.

Les prophètes, dont jésus, sont sacrés de par leurs notoriétés religieuses et les messages qu'ils nous ont divulgué de la part du divin seigneur...

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Plusieurs auteurs musulmans semblent être moins malveillants à l'égard de St Paul - peut être ce une raison pour laquelle les autorités religieuses islamiques ont rejetés ces auteurs comme indignes de foi.

Citons Al-Tabari, Ibn Kathir, qui écrit, semblant faire référence au Coran:
« ainsi nous les avons renforcés au moyen de trois messagers »

Nous les avons soutenu et les avons renforcés avec un troisième messager.
Ibn Jurayj rapporte de Wahb bin Sulayman, de Shu’ayb Al-Jaba’i,
"Les noms des deux premiers messagers étaient Sham’un (SIMON PIERRE) et Yuhanna (JEAN), et le nom du troisième était BULUS (PAUL), et la ville était ANTIOCHE..

Dans l’hypothèse où cette assertion serait vraie, Paul ne serait donc pas l’auteur des propos en contradiction avec la vérité prêchée par Jésus-Christ. Ce serait donc des propos mensongers attribués à Paul, car un prophète inspiré ne dit pas n’importe quoi et ne change pas la Parole de Dieu.

Jésus a déclaré : « Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli. Quiconque donc aura supprimé l’un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l’aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux » Matthieu 5.18,19.

Ceux qui rendent aux créatures le culte qui n'est dû qu'au Créateur, et qui déférent des honneurs divins au hommes ou a d'autres éléments ressemblent à ceux qui admirent l'architecture, la sculpture, la peinture, et les autres ornements d'un Palais, qui regardent avec étonnement ces merveilles de l'art, et qui ne conçoivent aucune estime, ni ne forment aucune pensée qui soit avantageuse à la réputation de l'Architecte auquel appartient toute la gloire de ces ouvrages.

Ceux qui ne regarderaient qu'une lyre, et les sept cordes qui servent à en composer l'harmonie sans élever leur pensée jusques à celui qui a inventé un si bel instrument sembleraient aussi simples, et aussi ignorants que des enfants. Il faudrait les mettre au même rang ceux qui au lieu de présenter des couronnes au Général après une victoire qu'il aurait remportée les présenteraient à un bouclier, ou à une lance.

Les prophètes, dont jésus, sont sacrés de par leurs notoriétés religieuses et les messages qu'ils nous ont divulgué de la part du divin seigneur...

Bonjour, cher "LA REPONSE".

Je vous suis fort reconnaissant de cette phrase:

Citation :

un prophète inspiré ne dit pas n’importe quoi et ne change pas la Parole de Dieu.

.

Cela doit évidemment s'appliquer à Saul de Tarse (notre St Paul), mais aussi à Mohamed.

Je me permets donc de vous poser cette question: si les hadiths - jugés authentiques - changent la parole de Dieu, telle qu'elle a été écrite dans le Coran, est-ce que cela ne pose pas un problème?

Dans l'attente de vous lire, paix sur vous.

LA REPONSE a écrit:

Dans l’hypothèse où cette assertion serait vraie, Paul ne serait donc pas l’auteur des propos en contradiction avec la vérité prêchée par Jésus-Christ. Ce serait donc des propos mensongers attribués à Paul, car un prophète inspiré ne dit pas n’importe quoi et ne change pas la Parole de Dieu.

Jésus a déclaré : « Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli. Quiconque donc aura supprimé l’un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l’aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux » Matthieu 5.18,19.

Cher LA REPONSE,

Vous omettez toute la première partie du discours de Jésus où il nous donne la Loi Nouvelle de l'Evangile : "les préceptes qui rendent bienheureux, qui font entrer dans le Royaume des Cieux" et qu'il énumère. Ce sont ces "préceptes" que l'on ne doit pas supprimés et pas les prescriptions qui sont venus alourdir la Loi que Dieu avait donné à Moïse pour le peuple, dans les 10 commandements.

Le plus grand dans le Royaume de Dieu, c'est celui qui aura pratiquer et enseigné ces "plus petits préceptes" qui sont donnés par Jésus : avoir le coeur pur ; être miséricordieux ; être artisan de paix, etc....

Paul n'a pas enseigné autre chose. Paul a enseigné ces préceptes nouveaux donnés par Jésus. Il a compris que "se purifier les mains", cela n'aidait pas à aimer son prochain ; que cela n'unissait pas à Dieu et qu'il n'y avait que l'amour du prochain qui unissait à Dieu. Idem pour la circoncision ; pour le jeune et pour toutes les autres prescriptions qui avaient été rajoutées par les anciens, aux 10 commandements.

C'est cela que vous rejetez ; l'essentiel auquel Jésus et Paul nous ramène : l'amour du prochain, pour ne retenir que "la pratique scrupuleuses de choses qui n'unissent pas à Dieu" qui ne font pas grandire dans l'amour de Dieu. C'est l'amour du prochain qui fait grandir dans l'amour de Dieu et pas "faire sa prière 5 fois par jour". Le culte qui fait plaisir à Dieu, c'est tout l'amour qu'on lui donne en aimant notre prochain comme nous-mêmes et depuis le don de l'Esprit, en l'aimant avec l'Amour de Dieu, son Amour que l'Esprit répand en nos coeurs.

LA REPONSE a écrit:

Ceux qui rendent aux créatures le culte qui n'est dû qu'au Créateur

Aimer son prochain avec la Charité répandu en nos coeurs par l'Esprit de Dieu, c'est rendent à Dieu le culte qui lui est du. Dieu n'en a rien à faire que nous nous prosternions devant Lui et que nous l'adorions en rabachant toujours les mêmes prières. Dieu veut qu'on l'aime dans notre prochain qu'il est venu habiter. Dieu veut qu'on donne à notre prochain, tout l'Amour qu'il dépose en notre coeur pour cela. Dieu veut aimer notre prochain avec notre coeur. Dieu veut passer par nous pour faire le bonheur de sa créature.

Petero

petero a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Dans l’hypothèse où cette assertion serait vraie, Paul ne serait donc pas l’auteur des propos en contradiction avec la vérité prêchée par Jésus-Christ. Ce serait donc des propos mensongers attribués à Paul, car un prophète inspiré ne dit pas n’importe quoi et ne change pas la Parole de Dieu.

Jésus a déclaré : « Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli. Quiconque donc aura supprimé l’un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l’aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux » Matthieu 5.18,19.

Cher LA REPONSE,

Vous omettez toute la première partie du discours de Jésus où il nous donne la Loi Nouvelle de l'Evangile : "les préceptes qui rendent bienheureux, qui font entrer dans le Royaume des Cieux" et qu'il énumère. Ce sont ces "préceptes" que l'on ne doit pas supprimés et pas les prescriptions qui sont venus alourdir la Loi que Dieu avait donné à Moïse pour le peuple, dans les 10 commandements.

Le plus grand dans le Royaume de Dieu, c'est celui qui aura pratiquer et enseigné ces "plus petits préceptes" qui sont donnés par Jésus : avoir le coeur pur ; être miséricordieux ; être artisan de paix, etc....

Paul n'a pas enseigné autre chose. Paul a enseigné ces préceptes nouveaux donnés par Jésus. Il a compris que "se purifier les mains", cela n'aidait pas à aimer son prochain ; que cela n'unissait pas à Dieu et qu'il n'y avait que l'amour du prochain qui unissait à Dieu. Idem pour la circoncision ; pour le jeune et pour toutes les autres prescriptions qui avaient été rajoutées par les anciens, aux 10 commandements.

.....

Petero

En fait, ce que tentent de faire avec acharnement les musulmans depuis 14 siècles avait déjà été tenté du temps de St-Paul, Paul qui appelle ces 'manipulateurs' et ces menteurs des 'faux-frères' dans l'Épitre aux Galates. Paul écrit dans cette épitre que devant ces accusations, il a même demandé à Pierre, Jacques et Jean, ces piliers ou 'colonnes' du christianisme naissant en tant que proches disciples du Christ - et membres des 12 qui l'ont suivi tout au long de sa vie publique - de le confirmer dans sa mission d'évangélisateur des "incirconcis".

Je ne cite pas les passages de cette épitre, google y pourvoira. Là encore, si nos amis sont de bonne foi, nous verrons bien ce qu'ils répondront à ces écrits 'authentifiés' si je reprends leurs termes.

Walahi a écrit:

Bonjour Bruno, tout d'abord les musulmans refusent Paul simplement parce qu'il est un hérétique égaré qui a fait abandonné la Loi aux disciples du Christ

Mes amis chrétiens ont déjà bien répondu.

Les musulmans refusent Paul car il a expliqué l'Évangile, et est le premier théologien de la Nouvelle Alliance instaurée par le Christ tout au long de l'Évangile.
Je ne vais pas faire du hors sujet, puisqu'un sujet sur le respect de la Loi tourne actuellement sur le forum. je sais que tu le lis.

Saint Paul est détesté par les musulmans, car il est beaucoup trop clair, et qu'ils n'arrivent pas avec lui a user aussi facilement de leurs arguments spécieux et de la mauvaise foi, (dont ils se servent habituellement pour justifié les incohérences du Coran, dont le style poétique et confus permet toutes les interprétations.)
La parole de Saint Paul est un glaive tranchant et qui flamboie de la lumière de Dieu. Ainsi a t-il prophétisé :
L'épître aux Galates 1-6-9 : «Je m’étonne que si vite vous abandonniez Celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un Évangile différent, qui n’est rien d’autre que ceci : il y a des gens en train de jeter le trouble parmi vous et qui veulent bouleverser l’Évangile du Christ. Eh bien ! si nous-mêmes, si un ange venu du ciel vous annonçait un Évangile différent de celui que nous avons prêché, qu’il soit anathème ! Nous l’avons déjà dit, et aujourd’hui je le répète : si quelqu’un vous annonce un Évangile différent de celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !».

Saint Paul a prophétisé que Mohamed était anathème pour avoir prêché un faux évangile.
Je pense que cela suffit pour comprendre que les musulmans ne l'aime pas.
On les comprend! A leur place, moi non plus je n'aimerais pas Paul.

Comme je suis chrétien, en fait, moi j'aime beaucoup Saint Paul. Qui est un vieux célibataire endurci, un peu bougon, qui a actualisé la parole du Christ pour les nouvelles églises. Et là son discours est inscrit dans une époque et un lieux ( comme quand il dit aux femmes de se couvrir la tête dans les assemblées). L'égalité d'avec les hommes qui leur était offerte dans la Nouvelle Alliance, leur avait peut-être un peu tourné la tête.
Mais l'égalité des femmes demeurent naturellement dans Saint Paul, car il est rigoureusement fidèle à l'Évangile.
Quand il parle de Dieu, là sa parole est parfaitement universelle, dans le temps et l'espace Tout est clair, juste...et fidèle à l'évangile du Christ.

LA REPONSE a écrit:

Dans l’hypothèse où cette assertion serait vraie, Paul ne serait donc pas l’auteur des propos en contradiction avec la vérité prêchée par Jésus-Christ. Ce serait donc des propos mensongers attribués à Paul, car un prophète inspiré ne dit pas n’importe quoi et ne change pas la Parole de Dieu.

Jésus a déclaré : « Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli. Quiconque donc aura supprimé l’un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l’aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux » Matthieu 5.18,19.
...

Il y a un sujet sur le respect de la Loi par le Christ actuellement sur le forum.
je t'invite à t'y référer.
En fait répondre est long, puisque cela reprend l'intégralité du message du Christ ; il est venu instaurer une Nouvelle Alliance dans l'Évangile.
premièrement: il n'abolit par la Loi, il l'accomplit.
deuxièmement : il transgresse la Loi de Moïse.
troisièmement :il instaure une nouvelle alliance.

Demain je débute le point N°2 : si tu es curieux, ou assez sûr de ta foi musulmane pour lire ce qui la contredit, tu verras que le Christ a passé son temps à désobéir à la loi de Moïse pendant tout son ministère, et que ce n'est pas un phantasme de Saint Paul ni un effet de son imagination.
Le Christ transgressant la Loi de Moïse est au cœur même de l'Évangile. C'est même pour cela qu'il est condamné à mort....

Pierresuzanne a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Dans l’hypothèse où cette assertion serait vraie, Paul ne serait donc pas l’auteur des propos en contradiction avec la vérité prêchée par Jésus-Christ. Ce serait donc des propos mensongers attribués à Paul, car un prophète inspiré ne dit pas n’importe quoi et ne change pas la Parole de Dieu.

Jésus a déclaré : « Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli. Quiconque donc aura supprimé l’un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l’aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux » Matthieu 5.18,19.
...

Il y a un sujet sur le respect de la Loi par le Christ actuellement sur le forum.
je t'invite à t'y référer.
En fait répondre est long, puisque cela reprend l'intégralité du message du Christ ; il est venu instaurer une Nouvelle Alliance dans l'Évangile.
premièrement: il n'abolit par la Loi, il l'accomplit.
deuxièmement : il transgresse la Loi de Moïse.
troisièmement :il instaure une nouvelle alliance.

Demain je débute le point N°2 : si tu es curieux, ou assez sûr de ta foi musulmane pour lire ce qui la contredit, tu verras que le Christ a passé son temps à désobéir à la loi de Moïse pendant tout son ministère, et que ce n'est pas un phantasme de Saint Paul ni un effet de son imagination.
Le Christ transgressant la Loi de Moïse est au cœur même de l'Évangile. C'est même pour cela qu'il est condamné à mort....

@ Pierre qui écrit "Le Christ transgressant la Loi de Moïse est au cœur même de l'Évangile. C'est même pour cela qu'il est condamné à mort...." j'apporterais un bémol.

En fait, le Christ met en cause ceux qui font passer la lettre de la Loi avant son esprit, et des règles datées - dépendant d'un certain contexte - avant une véritable compréhension des 10 commandements.
Je pense que cela a fortement 'agacé' les pharisiens et les saducéens, bien sûr, mais je crois que c'est son autorité morale, qui dérangeait l'ordre établi, (la population de Jérusalem voulait presque le faire Roi - cf le dimanche des Rameaux) et sa 'prétention' de pouvoir aller jusqu'à pardonner les péchés - ce que seul Dieu peut faire - qui a poussé les juifs à le faire condamner à mort. Ils pensaient ainsi s'en débarrasser. Quelle erreur. Cela aurait marché si le Christ n'avait pas ressuscité, évidemment.

Humble Avis a écrit:

La Bible.. de par le Nouveau Testament.. compte des passages écrits en rouge.. vous signalant ainsi des paroles attribuées directement à Jésus (psl)..!

La logique veut.. que les chrétiens s'arrêtent en premier.. sur ces paroles en rouge.. et qu'aucune parole ne devrait prévaloir sur ces paroles en rouges..

De Jésus (psl) sont elles..!
De leur "dieu".. sont elles..!

Rien qu'en ressortant ces paroles en rouges.. et en retenir les enseignements et les commandements de Jésus (psl).
Puis les comparer aux enseignements de certains apôtres.. dont Paul..
Vous y remarquerez.. en flagrant.. les contradictions..!

C'est vous qui voyez des contradictions. Nous on n'en voit pas. Et si vous envoyez, c'est parce que vous êtes les premiers à ne pas retenir TOUTES LES PAROLES QUE JESUS A PRONONCEES. Votre habitude est de ne retenir des paroles de Jésus, que celles qui ne contrarient pas l'enseignement donné par Mohamed.

Retenez toutes les paroles de Jésus rapportées par les Evangélistes et vous verrez que Paul n'a jamais contredit Jésus.

Petero

Humble Avis a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour, j'ouvre ce sujet car je n'ai pas encore réussi à obtenir une explication à la fois satisafaisante et claire de nos amis musulmans.

Comme les écrits de St Paul , ou attribués à l'école paulinienne, représentent 14 livres, sur les 27 du nouveau testament, et que les actes des apôtres en parlent aussi longuement, je pense que le sujet mérite d'être creusé.

Pour le moment, l'explication principale (que j'ai peut être mal comprise) de ce refus des musulmans serait liée à la nature pécheresse et persécutrice de Saul de Tarse (avant sa conversion) vis à vis des chrétiens.

Comme s'il n'y avait pas d'autres grands pécheurs dans l'histoire sainte des trois monothéismes: Sarah - qui a douté - David, Jacob, Simon-Pierre, Paul, et ... Mohamed.

Cette explication me semble donc un peu 'courte'.

A suivre donc, du moins je l'espère.

Salam,

La Bible.. de par le Nouveau Testament.. compte des passages écrits en rouge.. vous signalant ainsi des paroles attribuées directement à Jésus (psl)..!
La logique veut.. que les chrétiens s'arrêtent en premier.. sur ces paroles en rouge.. et qu'aucune parole ne devrait prévaloir sur ces paroles en rouges..
De Jésus (psl) sont elles..!
De leur "dieu".. sont elles..!

Rien qu'en ressortant ces paroles en rouges.. et en retenir les enseignements et les commandements de Jésus (psl)..
Puis les comparer aux enseignements de certains apôtres.. dont Paul..
Vous y remarquerez.. en flagrant.. les contradictions..!

Posez vous.. ces petites questions..:
Quelle parole devait valoir à vos yeux.. celle de Jésus (psl).. votre "dieu".. ou celle de Paul..!?
N'est ce pas que sur Pierre que devait être bâtie votre église (écrit en rouge).. pourquoi alors l'a t elle été sur Paul..!?

Bonjour, humble avis ('bonjour', c'est un terme français, puisque vous revendiquez une politesse à votre égard, pas de smiley, ce que je comprends, "salam", je ne connais pas)

je ne comprends rien à la phrase suivante

Citation :

La Bible.. de par le Nouveau Testament.. compte des passages écrits en rouge..

, qu'est ce que c'est que cette histoire de couleur rouge?

Dans l'attente de vous lire, bonne soirée.

Pour ma part je ne deteste pas Saint Paul, je pense que c'était une personne sincère mais malheureusement comme je le dis souvent "la sincérité n'est pas forcément gage de vérité", les chrétiens connaissent cette phrase tirée de leur Bible. Ensuite, a partir du moment où cet individu change scrupuleusement la parole de Jésus, comment croyez vous qu'il va se retrouver devant lui ? Jésus dit: "applique les commandements, tu auras la vie" (Mathieu 19,17), il dit a ses propres disciples (apôtres) qu'ils doivent observez la Loi encore plus radicalement que les scribes et pharisiens, Paul dit le contraire et surtout il l'applique lui-même cela, lui le juif soit disant ex-pharisiens persécuteurs de chrétiens. Je résume ma dernière phrase :

Jésus = loi pour apôtres et disciples = vie éternelle
Paul = pas loi pour lui qui est un apôtre (selon lui) = rédemption pour vie éternelle

Si l'on en croit votre texte, Paul par ce petit exemple ne peut en aucun cas être considérer comme apôtres, lui le juif qui délaisse la Loi et enseigne à la délaisser. En plus, c'est intéressant de creuser à fond car pour ma part je suis une vrai fouine, à l'instar des Béréens qui allaient dans les écritures vérifier chaque jour les jours qu'on leur disait (Actes 17,11), cela me permet de montrer ce qui va suivre :

L'an 48, Concile de Jérusalem, fait déroulé avant les écrits Pauliniens, Paul rencontre Pierre, Jean et Jacques les colonnes de la Foi, ceux de la vérité et après leur échange Jacques lui dit ceci pour les non juifs :

"Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde" (Actes 15,28-29)

Tu veux de l'argument Bruno, en voici un très corsé pour tous vos théologiens si il le faut :

Le Saint-Esprit lui même à parler et a défini ce qui doit être juste et appliquer par les païens, entre autres, ne pas manger de viandes sacrifiées aux idoles. Donc selon les Colonnes de la Foi et selon le Saint-Esprit, les païens doivent s'abstenir de ces choses. Plus encore, voyons ce que dit Jésus lui-même en Apocalypse chapitre 2, livre écrit bien après Paul et ses écrits :

" (Jésus dit) Écris à l'ange de l'Église de Pergame: Voici ce que dit celui qui a l'épée aiguë, à deux tranchants: Je sais où tu demeures, je sais que là est le trône de Satan. Tu retiens mon nom, et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas, mon témoin fidèle, qui a été mis à mort chez vous, là où Satan a sa demeure. Mais j'ai quelque chose contre toi, c'est que tu as là des gens attachés à la doctrine de Balaam, qui enseignait à Balak à mettre une pierre d'achoppement devant les fils d'Israël, pour qu'ils mangeassent des viandes sacrifiées aux idoles et qu'ils se livrassent à l'impudicité. De même, toi aussi, tu as des gens attachés pareillement à la doctrine des Nicolaïtes. Repens-toi donc; sinon, je viendrai à toi bientôt, et je les combattrai avec l'épée de ma bouche. Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit." (Apocalypse 2,12-17)

Jésus enseigne que certains enseignent la doctrine de Balaam qui consiste à faire manger des viandes sacrifiées aux idoles. Je te pose une question, qui est Balaam, comment a t-il rencontré Dieu, comment s'est-il égaré ensuite ? Tu verras trait pour trait le portait de Paul en lui. Ensuite, donc pour Jésus, qui est Dieu pour la plupart des chrétiens, au pire un messager de Dieu, manger de la viande sacrifiées est malgré la foi qu'on a en lui, abominable et méritant le combat de sa part. Il dit bien que chez eux est le trône du diable !!!!!!!!!!!

Voici Paul qui marchait de ville en ville et qui donnait son évangile comme il aime le rappeler :

"Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience; [26] car la terre est au Seigneur, et tout ce qu'elle renferme. [27] Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez aller, mangez de tout ce qu'on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience. [28] Mais si quelqu'un vous dit: Ceci a été offert en sacrifice! n'en mangez pas, à cause de celui qui a donné l'avertissement, et à cause de la conscience."

"Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. [5] Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, [6] néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. [7] Mais cette connaissance n'est pas chez tous. Quelques-uns, d'après la manière dont ils envisagent encore l'idole, mangent de ces viandes comme étant sacrifiées aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée. [8] Ce n'est pas un aliment qui nous rapproche de Dieu: si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus; si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins. [9] Prenez garde, toutefois, que votre liberté ne devienne une pierre d'achoppement pour les faibles. [10] Car, si quelqu'un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d'idoles, sa conscience, à lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas à manger des viandes sacrifiées aux idoles? [11] Et ainsi le faible périra par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort! [12] En péchant de la sorte contre les frères, et en blessant leur conscience faible, vous péchez contre Christ. [13] C'est pourquoi, si un aliment scandalise mon frère, je ne mangerai jamais de viande, afin de ne pas scandaliser mon frère"

Ici, c'est un cadeau que je te fais, Paul déclare que les idoles n'existe pas en réalité, autrement dit le Panthéon Gréco-romain pour lui n'a pas lieu d'être puisque qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Néanmoins, outre le fait qu'il contredit Dieu qui dans l'A.T montre qu'il y a des idoles et qu'il faut s'en écarter, il va jusqu'à insulter de faible et d'ignorant (puisque selon lui celui qui mange de cette nourriture sacrifiées aux idoles "qui n'en ait pas en réalité" a la Connaissance que l'autre n'a pas). Et si le faible, celui qui suis la Loi de Dieu, refuse de manger de cette nourriture, alors lui n'en mangera pas à ses côté pour ne pas le scandaliser. Mais dans la vie de tous les jours, il en mange normalement. Il n'y a pas de preuve plus grande que celles là pour montrer l'hérésie de Paul qui de plus joue l'enseignant, il donne des conseils, des ordres, des avis juridiques. En plus il ose dire qu'un aliment ne rapproche pas de Dieu et que si on consomme un aliment interdit alors on aura rien de moins, ce qui est totalement hérétique.

Dieu, Jésus, le Saint-Esprit, les colonnes de la Foi disent tous la même chose sur ce seul petit point (alors imagine sur les autres), contrairement à Paul qui pourtant devait aller vers les païens pour leurs enseigner ce que les colonnes avaient dit pour eux. Il ne l'a pas fait, puisque ses épîtres sont ultérieurs au Concile de Jérusalem. Puis Jésus vient dans l'Apocalypse qui fut écrite après la mort de Paul et combat ceux qui enseigne ces choses. Tu voulais de l'argument, en voici, je ne sais pas comment tu vas pouvoir sortir de ce sable mouvant, dans lequel tu ne feras que t'enfoncer à chaque mouvement !

la question qui se pose :


POURQUOI SUIVRE PAUL?

Walahi a écrit:

Pour ma part je ne deteste pas Saint Paul, je pense que c'était une personne sincère mais malheureusement comme je le dis souvent "la sincérité n'est pas forcément gage de vérité", les chrétiens connaissent cette phrase tirée de leur Bible. Ensuite, a partir du moment où cet individu change scrupuleusement la parole de Jésus, comment croyez vous qu'il va se retrouver devant lui ? Jésus dit: "applique les commandements, tu auras la vie" (Mathieu 19,17), il dit a ses propres disciples (apôtres) qu'ils doivent observez la Loi encore plus radicalement que les scribes et pharisiens, Paul dit le contraire et surtout il l'applique lui-même cela, lui le juif soit disant ex-pharisiens persécuteurs de chrétiens. Je résume ma dernière phrase :

Jésus = loi pour apôtres et disciples = vie éternelle
Paul = pas loi pour lui qui est un apôtre (selon lui) = rédemption pour vie éternelle

Si l'on en croit votre texte, Paul par ce petit exemple ne peut en aucun cas être considérer comme apôtres, lui le juif qui délaisse la Loi et enseigne à la délaisser. En plus, c'est intéressant de creuser à fond car pour ma part je suis une vrai fouine, à l'instar des Béréens qui allaient dans les écritures vérifier chaque jour les jours qu'on leur disait (Actes 17,11), cela me permet de montrer ce qui va suivre :

L'an 48, Concile de Jérusalem, fait déroulé avant les écrits Pauliniens, Paul rencontre Pierre, Jean et Jacques les colonnes de la Foi, ceux de la vérité et après leur échange Jacques lui dit ceci pour les non juifs :

"Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde" (Actes 15,28-29)

Tu veux de l'argument Bruno, en voici un très corsé pour tous vos théologiens si il le faut :

Le Saint-Esprit lui même à parler et a défini ce qui doit être juste et appliquer par les païens, entre autres, ne pas manger de viandes sacrifiées aux idoles. Donc selon les Colonnes de la Foi et selon le Saint-Esprit, les païens doivent s'abstenir de ces choses. Plus encore, voyons ce que dit Jésus lui-même en Apocalypse chapitre 2, livre écrit bien après Paul et ses écrits :

" (Jésus dit) Écris à l'ange de l'Église de Pergame: Voici ce que dit celui qui a l'épée aiguë, à deux tranchants: Je sais où tu demeures, je sais que là est le trône de Satan. Tu retiens mon nom, et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas, mon témoin fidèle, qui a été mis à mort chez vous, là où Satan a sa demeure. Mais j'ai quelque chose contre toi, c'est que tu as là des gens attachés à la doctrine de Balaam, qui enseignait à Balak à mettre une pierre d'achoppement devant les fils d'Israël, pour qu'ils mangeassent des viandes sacrifiées aux idoles et qu'ils se livrassent à l'impudicité. De même, toi aussi, tu as des gens attachés pareillement à la doctrine des Nicolaïtes. Repens-toi donc; sinon, je viendrai à toi bientôt, et je les combattrai avec l'épée de ma bouche. Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit." (Apocalypse 2,12-17)

Jésus enseigne que certains enseignent la doctrine de Balaam qui consiste à faire manger des viandes sacrifiées aux idoles. Je te pose une question, qui est Balaam, comment a t-il rencontré Dieu, comment s'est-il égaré ensuite ? Tu verras trait pour trait le portait de Paul en lui. Ensuite, donc pour Jésus, qui est Dieu pour la plupart des chrétiens, au pire un messager de Dieu, manger de la viande sacrifiées est malgré la foi qu'on a en lui, abominable et méritant le combat de sa part. Il dit bien que chez eux est le trône du diable !!!!!!!!!!!

Voici Paul qui marchait de ville en ville et qui donnait son évangile comme il aime le rappeler :

"Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience; [26] car la terre est au Seigneur, et tout ce qu'elle renferme. [27] Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez aller, mangez de tout ce qu'on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience. [28] Mais si quelqu'un vous dit: Ceci a été offert en sacrifice! n'en mangez pas, à cause de celui qui a donné l'avertissement, et à cause de la conscience."

"Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. [5] Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, [6] néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. [7] Mais cette connaissance n'est pas chez tous. Quelques-uns, d'après la manière dont ils envisagent encore l'idole, mangent de ces viandes comme étant sacrifiées aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée. [8] Ce n'est pas un aliment qui nous rapproche de Dieu: si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus; si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins. [9] Prenez garde, toutefois, que votre liberté ne devienne une pierre d'achoppement pour les faibles. [10] Car, si quelqu'un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d'idoles, sa conscience, à lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas à manger des viandes sacrifiées aux idoles? [11] Et ainsi le faible périra par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort! [12] En péchant de la sorte contre les frères, et en blessant leur conscience faible, vous péchez contre Christ. [13] C'est pourquoi, si un aliment scandalise mon frère, je ne mangerai jamais de viande, afin de ne pas scandaliser mon frère"

Ici, c'est un cadeau que je te fais, Paul déclare que les idoles n'existe pas en réalité, autrement dit le Panthéon Gréco-romain pour lui n'a pas lieu d'être puisque qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Néanmoins, outre le fait qu'il contredit Dieu qui dans l'A.T montre qu'il y a des idoles et qu'il faut s'en écarter, il va jusqu'à insulter de faible et d'ignorant (puisque selon lui celui qui mange de cette nourriture sacrifiées aux idoles "qui n'en ait pas en réalité" a la Connaissance que l'autre n'a pas). Et si le faible, celui qui suis la Loi de Dieu, refuse de manger de cette nourriture, alors lui n'en mangera pas à ses côté pour ne pas le scandaliser. Mais dans la vie de tous les jours, il en mange normalement. Il n'y a pas de preuve plus grande que celles là pour montrer l'hérésie de Paul qui de plus joue l'enseignant, il donne des conseils, des ordres, des avis juridiques. En plus il ose dire qu'un aliment ne rapproche pas de Dieu et que si on consomme un aliment interdit alors on aura rien de moins, ce qui est totalement hérétique.

Dieu, Jésus, le Saint-Esprit, les colonnes de la Foi disent tous la même chose sur ce seul petit point (alors imagine sur les autres), contrairement à Paul qui pourtant devait aller vers les païens pour leurs enseigner ce que les colonnes avaient dit pour eux. Il ne l'a pas fait, puisque ses épîtres sont ultérieurs au Concile de Jérusalem. Puis Jésus vient dans l'Apocalypse qui fut écrite après la mort de Paul et combat ceux qui enseigne ces choses. Tu voulais de l'argument, en voici, je ne sais pas comment tu vas pouvoir sortir de ce sable mouvant, dans lequel tu ne feras que t'enfoncer à chaque mouvement !

J'ai vraiment l'impression que la question de la viande - qu'elle soit de porc ou d'uune autre provenance - interpelle beaucoup les musulmans.

J'avais déjà répondu sur ce point que ce n'était pas la viande qui posait problème, mais les idoles.

C'est d'ailleurs ce que répète à longueur d'épitres St Paul, et s'il ne reste plus que ce point pour que les musulmans rejettent St Paul, merci Seigneur, on va pouvoir remettre les épitres de St Paul dans les livres acceptés par nos amis musulmans.

Comme nos amis adorent les citations, en voici quelques unes. Je n'ai pas vérifié le texte grec, s'il y a des erreurs, on me les signalera sûrement. Avant ces citations, je précise enfin que, comme pour St Paul (et pour tous les chrétiens) il ne peut y avoir qu'un seul Dieu, il écrit que les idoles ne devraient plus exister - dans le christianisme du moins.

Citation :

Première Epître de Paul aux Corinthiens 10:19 (Louis Segond)

Que dis-je donc ? Que la viande sacrifiee aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose ? Nullement.

Actes des Apôtres 15:29 (Louis Segond)

savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiees aux idoles, du sang, des animaux etouffes, et de l'impudicite, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.

Actes des Apôtres 21:25 (Louis Segond)

A l'egard des paiens qui ont cru, nous avons decide et nous leur avons ecrit qu'ils eussent a s'abstenir des viandes sacrifiees aux idoles, du sang, des animaux etouffes, et de l'impudicite.

Première Epître de Paul aux Corinthiens 8:1 (Louis Segond)

Pour ce qui concerne les viandes sacrifiees aux idoles, nous savons que nous avons tous la connaissance. -La connaissance enfle, mais la charite edifie.

Première Epître de Paul aux Corinthiens 8:4 (Louis Segond)

Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiees aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Première Epître de Paul aux Corinthiens 8:7 (Louis Segond)

Mais cette connaissance n'est pas chez tous. Quelques-uns, d'apres la maniere dont ils envisagent encore l'idole, mangent de ces viandes comme etant sacrifiees aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillee.

Première Epître de Paul aux Corinthiens 8:10 (Louis Segond)

Car, si quelqu'un te voit, toi qui as de la connaissance, assis a table dans un temple d'idoles, sa conscience, a lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas a manger des viandes sacrifiees aux idoles ?

Bruno Lemaire a écrit:

Je me permets donc de vous poser cette question: si les hadiths - jugés authentiques - changent la parole de Dieu, telle qu'elle a été écrite dans le Coran, est-ce que cela ne pose pas un problème?

Dans l'attente de vous lire, paix sur vous.

Cher Bruno Lemaire,
En ce qui concerne le prophète Mohamed que le salut soit sur lui , il est normal de changer une révélation biblique par une autre. En effet c'est une nouvelle révélation que le monde est donc tenu de suivre. Mais pour Paul c'est la même révélation de Jésus il ne doit pas y toucher et reporter totalement et exactement que ce qu'a dit le véritable prophète qu'est Jésus Christ..

Ce qui est sûr, Paul n’est pas un disciple de Jésus. Il prétend avoir rencontré Jésus-Christ sur le chemin de Damas. Ce qui est très gênant c'est que Paul se contredit alors qu’un prophète inspiré ne se contredit pas. Dans Actes des apôtres 23.6 il dit : je suis pharisien fils de pharisien et dans Actes des apôtres 22.25 il se dit Romain : vous est-il permis de battre de verges un citoyen romain ? Et dans la première Epître aux Corinthiens 9.19-22 il dit : « avec les juifs j’ai été comme juif afin de gagner les juifs ; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi( quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi ; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ). Vous voyez le topo...

Quand a l'abrogation par le prophète du Coran même ce n'est pas de l'abrogation totale et un changement d'avis comme se plaisent a le dire nos amis chrétiens. Dieu a dit : «Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable».
L'abrogation, dans le Coran, est l'annulation du jugement d'un verset par un autre, et on trouve les deux versets (abrogeant et l'abrogé) dans le texte coranique L'abrogation est faite du vivant du prophète. C'est après cela que Dieu a donc dit : «Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous».

Si l'apparente contradiction oppose une expression orale et un geste du Prophète Mohammed, mais il est établi que les propos en question sont antérieurs au geste, dans ce cas, ce dernier sera considéré (dans la grande majorité des cas) comme abrogeant la parole rapportée du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) qui le précède et qui le contredit. Je ne vois pas ou se situe le problème que tu soulèves.

De son Message universel, le Prophète Mohammed , est donc le dernier Messager qui est venu pour enseigner l’Islam à toute l’humanité. Tous, nous lui devons obéissance et respect. Allah a dit : «Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous-en ; et craignez Allah car Allah est dur en punition. » (S.59, v.7).


Sourate 33, Verset 36
Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois que Dieu et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Dieu et à Son messager s'est égaré certes d'un égarement évident.

Lisons enfin la Parole du Très-Haut [color=red] Lorsque Nos versets sont récités, comme preuves évidentes, à ceux qui n'espèrent pas Notre rencontre, ils te disent : «Apporte-nous un autre Coran que celui-ci, ou changes-en la teneur !» Réponds-leur : «Il ne m'appartient pas de le changer de ma propre initiative. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé. En vérité, je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d'un grand jour !»
10.16. Dis-leur : «Si Dieu l'avait voulu, je ne vous l'aurais pas récité et Il ne vous l'aurait pas fait connaître. Et avant cela, je suis bien demeuré parmi vous toute une vie sans le faire. Ne raisonnez-vous donc point?»

Nous voyons clairement que lorsque l'abrogeant n'est pas de nature coranique, l'ordre de formuler cette abrogation est justement de nature coranique.

chrisredfeild a écrit:

la question qui se pose :

POURQUOI SUIVRE PAUL?

Paul n'a jamais demandé qu'on le suive. Il a toujours demandé que l'on suive Jésus ; il n'a pas annoncé autre chose que Jésus venu sauver les hommes ; venu établir le règne de l'Amour de Dieu dans le coeur des hommes. Paul nous conduit à Jésus, le Sauveur et le Seigneur notre Dieu. Ceux qui l'ont suivi et qui le suivent, vont sans problème à la rencontre de Jésus, le Fils unique de Dieu, le Verbe de Dieu fait chair. Paul n'a jamais détourné de Jésus qui lui-même ne nous a jamais détourné de Dieu, au contraire puisqu'Il est Dieu venu jusqu'à nous.

Petero

Je savais très bien que PERSONNE ne répondrait car si une personne répond soit elle infidèles Paul, soit elle entre en contradiction avec Dieu, Jésus, le St-Esprit et les colonnes du christianisme. Petero n'a même pas répondu à mon message et à préférer passer à celui de Chris, quant à Bruno, je n'ai pas compris ta réponse, elle est H.S complète, je t'ai poser une problématique je ne te parle ps des idoles mais d'n interdit qui fut transgresser par Paul l'égaré...

Walahi a écrit:

Je savais très bien que PERSONNE ne répondrait car si une personne répond soit elle infidèles Paul, soit elle entre en contradiction avec Dieu, Jésus, le St-Esprit et les colonnes du christianisme. Petero n'a même pas répondu à mon message et à préférer passer à celui de Chris, quant à Bruno, je n'ai pas compris ta réponse, elle est H.S complète, je t'ai poser une problématique je ne te parle ps des idoles mais d'n interdit qui fut transgresser par Paul l'égaré...

Salut Wahali, peut être que je n'ai pas compris ta question. Si tu avais la grande amabilité de me la reposer, je tâcherais de t'apporter une réponse plus satisfaisante, et/ou moins hors sujet (d'après toi). Je suis actuellement au moins 15 fils de discussion, et les commentaires successifs sont parfois un peu difficiles à suivre, dans leur logique comme dans leur syntaxe ainsi que dans leur complexité. Donc désolé si je t'ai déçu, je vais essayer de m'améliorer (ce n'est pas difficile ;-) )

Pour ma part, j'espère toujours avoir des réponses à mes questions, et je pars jamais du principe qu'une question restera sans réponse (même si des réponses partielles, voire 'je ne sais pas' me conviennent aussi). J'ai posté des questions qui, pour le moment, sont sans réponse, mais je ne désespère pas. L'Espérance, avec la Foi et la Charité, sont l'une des trois grands vertus théologales, pour les chrétiens.

Que la paix soit avec toi, et avec tous les participants de ce forum, en ce jour où les chrétiens du monde entier commémorent - quand ils le peuvent - le baptême du Christ :"Celui-ci est Mon Fils bien aimé ..."

Bruno tu ne m'a pas déçu ne t'inkiete pas, chacun sa compréhension et son niveau. Ma question est de savoir par rapport à l'analyse que je t'ai pondu, si Paul a devié de la volonté de Dieu, du St esprit et des colonnes de la Foi (Actes chapitre 15) et de Jésus (Apocalypse) sur le point de la viande sacrifiées pour les juifs comme pour les païens ? Relis bien attentivement mon dernier post sur ce point et dis moi sincèrement si selon les textes, Paul a dévié l'enseignement qu'on lui a donné ? Voilà je ne peux etre plus clair. Oublie le coté musulmans, la je parle en personne neutre qi lis et analyse les textes biblique. Oublie les idoles, c'est pas le sujet, le sujet est la viande sacrifiées aux idoles est elle casher, Halal, permise selon Dieu, le St Esprit, Jésus, et les colonnes de la Foi ?

Walahi a écrit:

Bruno tu ne m'a pas déçu ne t'inkiete pas, chacun sa compréhension et son niveau. Ma question est de savoir par rapport à l'analyse que je t'ai pondu, si Paul a devié de la volonté de Dieu, du St esprit et des colonnes de la Foi (Actes chapitre 15) et de Jésus (Apocalypse) sur le point de la viande sacrifiées pour les juifs comme pour les païens ? Relis bien attentivement mon dernier post sur ce point et dis moi sincèrement si selon les textes, Paul a dévié l'enseignement qu'on lui a donné ? Voilà je ne peux etre plus clair. Oublie le coté musulmans, la je parle en personne neutre qi lis et analyse les textes biblique. Oublie les idoles, c'est pas le sujet, le sujet est la viande sacrifiées aux idoles est elle casher, Halal, permise selon Dieu, le St Esprit, Jésus, et les colonnes de la Foi ?

Ami Walahi, je vais regarder cela très sérieusement. Cela peut me prendre du temps, mais je te dirais ce que j'en pense, avec le plus d'objectivité possible.

Merci de ta confiance

Walahi a écrit:

Pour ma part je ne deteste pas Saint Paul, je pense que c'était une personne sincère mais malheureusement comme je le dis souvent "la sincérité n'est pas forcément gage de vérité",

" (Jésus dit) Écris à l'ange de l'Église de Pergame: Mais j'ai quelque chose contre toi, c'est que tu as là des gens attachés à la doctrine de Balaam, qui enseignait à Balak à mettre une pierre d'achoppement devant les fils d'Israël, pour qu'ils mangeassent des viandes sacrifiées aux idoles (Apocalypse 2,12-17)

Jésus enseigne que certains enseignent la doctrine de Balaam qui consiste à faire manger des viandes sacrifiées aux idoles.

Et Voici Paul qui marchait de ville en ville et qui donnait son évangile comme il aime le rappeler :
"Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience; [26] car la terre est au Seigneur, et tout ce qu'elle renferme. [27] Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez aller, mangez de tout ce qu'on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience. [28] Mais si quelqu'un vous dit: Ceci a été offert en sacrifice! n'en mangez pas, à cause de celui qui a donné l'avertissement, et à cause de la conscience."

Paul qui de plus joue l'enseignant, il donne des conseils, des ordres, des avis juridiques. En plus il ose dire qu'un aliment ne rapproche pas de Dieu et que si on consomme un aliment interdit alors on aura rien de moins, ce qui est totalement hérétique.

Mon Dieu en te lisant, je prends conscience de la chance que j'ai eu à naître chrétien.

Des choses qui paraissent enfantines, sont pour toi si confuses.

Je te résume, sans citation, ce serait trop lourd, mais comme tu connais la Bible, ce devrait aller.

Le Christ se moque totalement que l'on mange du porc, de la fouine, du chat ou du lapin. Il n'était pas cuistot en chef de l'humanité et cela lui est totalement indifférent.
Dieu s'est révélé aux hommes pendant environ 1500 à 2000 ans, entre Abraham et Jésus.
Il a établi une pédagogie avec les hommes : Il s'est révélé peu à peu.
Au début, Il a parlé aux hommes un langage qu'ils comprenaient : matérialiste ( circoncision) quotidien ( rituel alimentaire), qui a permis aux hommes ( les Hébreux en l' occurrence) de se sentir un peu différents des autres, ce qui a accru leur sentiment de Peuple Élu, mais a également renforcé leur Foi en un Dieu unique. Dieu les a mis à part (Deutéronome 26-16-19)
Ses lois étaient des étapes nécessaires au plan de Dieu, pour faire prendre conscience au peuple hébreux de son élection.

Le Loi des Juifs leur reste.

mais à eux seuls.
D'ailleurs les Juifs n'essaient de convertir personne, ni maintenant ni depuis toujours, ce n 'est pas leur vocation spirituelle. Il faut être athée pour imaginer que c'est par hasard, et ne pas comprendre qu'il s'agit du plan de Dieu.
Ils sont gardiens de l'Ancienne Alliance: ce qui est nécessaire au salut de l'humanité: Saint Paul l'explique dans la lettre aux Romains.

Mais le Christ est passé à autre chose pendant son ministère.
Il ne souhaitait pas sauver que le peuple juif mais l'humanité entière!!! ( y compris toi, donc)

Il a donné la Nouvelle Alliance à l'humanité pour son salut : ( basée sur Eucharistie, le baptême, et la Vie dans l'Esprit Saint)

Manger ou non des viandes sacrifiées aux idoles, n'a plus aucun intérêt de nos jours puisqu'ils n'y pas pas ou plus de culte polythéiste.

Ce que ne doit pas faire le chrétien ni le Juif, aux yeux du Christ (et bien sûr de Saint Paul), c'est donner l'impression aux non croyants, (ou aux personnes encore fragiles dans la foi), qu'ils pratiquent un culte polythéiste.

Il s'agit simplement de ne pas troubler, par notre comportement, des personnes qui ne connaissent pas la Vérité sur le Christ.

Si une personne attache beaucoup d'importance au fait que la viande a été sacrifiée pour les idoles, le chrétien doit s'en abstenir, pour ne pas donner à croire que lui aussi sacrifie aux idoles.
Si la personne qui donne la viande à manger ne se soucie nullement de la provenance de la viande qu'elle offre, le chrétien n'a pas à s'en préoccuper.
De la viande, c'est de la viande, cela n'a aucune importance , ni pour le Christ, ni pour Saint Paul. Ce qui compte c'est le symbole qui pourrait y être attaché. Et surtout ce qui a de l'importance, c'est la personne avec qui le chrétien mange, et ce qu'elle est prête à entendre du message d'amour et de salut du Christ.

Je suis toujours surpris de voir, comment le Coran, a formaté l' intelligence des musulmans à ne voir que les choses au pied de la lettre, et à quel point vous accédez difficilement aux Vérités spirituelles, et aux valeurs symboliques.

Spirituellement, vous êtes comme les hébreux, et les hébreux d'avant même la libération d'Égypte, car vous êtes toujours fiers d'être des esclaves.
Fils d'Abraham peut-être!
Mais ligotés dans des Lois (caricature des lois de Moïse) dont Abraham n'a jamais été victime.
En vous attachant aux prémisses de la révélation Abraham, vous oubliez, et refusez 2000 ans de pédagogie divine. Et vous résumez l'intervention de Dieu qu'à un carcan de Lois stériles, qui n'ont été qu'un cadre nécessaire un temps, mais certainement pas le fond du message de Dieu. Vous refusez à DIEU sa réalité, et refusez d'être attentif à Lui. Vous caricaturez son message, en vous cramponnant à des lois stériles et archaïques voire cruelles et injustes.(les lois de l'islam étant de toute façon infiniment plus cruelles que toutes celles même les plus démodées de l'ancien testament )

DIEU EST AMOUR ET L'ÊTRE HUMAIN EST LIBRE.

à Pierre, qui commentait ainsi un messagge de Walahi:

[quote]
Mon Dieu en te lisant, je prends conscience de la chance que j'ai eu à naître chrétien.

Des choses qui paraissent enfantines, sont pour toi si confuses.

Je te résume, sans citation, ce serait trop lourd, mais comme tu connais la Bible, ce devrait aller.

Le Christ se moque totalement que l'on mange du porc, de la fouine, du chat ou du lapin. Il n'était pas cuistot en chef de l'humanité et cela lui est totalement indifférent.
Dieu s'est révélé aux hommes pendant environ 1500 à 2000 ans, entre Abraham et Jésus.
Il a établi une pédagogie avec les hommes : Il s'est révélé peu à peu.

[quote]

On ne peut mieux dire.

C'est donc notre mission, à nous chrétiens qui avons la chance - par naissance, le plus souvent - par conversion, parfois - d'aller enseigner à toutes les nations, tout en nous convertissant nous même perpétuellement à la bonne nouvelle du Christ, en proclamant envers et contre tout la Nouvelle Alliance de Dieu avec tous les hommes. C'est l'Amour et la Vérité de Dieu qui peuvent amener l'humanité à suivre les pas du Christ, ce n'est ni la guerre, l'intolérance, et les manipulations de toute sorte du message du Christ.

Pierre je suis désolé mais ce que tu dis est TOTALEMENT FAUX. regarde le message que je ai mis dans mon analyse, "le ST ESPRIT a cru bon ainsi que nous (les colonnes de la foi)" que les païens peuvent être évangéliser mais qu'ils doivent ne pas manger de viandes sacrifiées aux idoles entre autres ! Jésus en Apocalypse 2 dit bien que ceux qui encouragent à manger de la viande sacrifiées aux idoles seront combattu par lui-même. De plus lorsque Pierre fit un rêve lui permettant de manger de tout, quelle est sa réponse ? Il répondit "Seigneur je n'ai jamais manger de chose impure" ! Pourquoi dirait il cela 15 ans presque après que Jésus soit passé si on pouvait manger de tout ? De plus, je suis désolé mais il existe encore des culte polythéiste de nos jours vas voir les hindous par exemple ou les catholiques (mais bon eux ne sacrifie pas la nourriture en un nom quelconque, ils mangent de tout et c'est tout). Puis si on revient au moment des versets bibliques excuse moi mais tu anachronises parfaitement car le panthéon greco-romain était a son paroxysme avec ses containers de Dieu et fils de Dieu. Tu parles pour Jésus et tu dis que rien n'est impure, peut tu me montrer une seule parole de lui disant cela ?

Bruno Lemaire a écrit:

Actes des Apôtres 15:29 (Louis Segond)

savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiees aux idoles, du sang, des animaux etouffes, et de l'impudicite, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.

Actes des Apôtres 21:25 (Louis Segond)

A l'egard des paiens qui ont cru, nous avons decide et nous leur avons ecrit qu'ils eussent a s'abstenir des viandes sacrifiees aux idoles, du sang, des animaux etouffes, et de l'impudicite.

citations que l'on peut compléter par celle ci

Ac 15:19- " C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu.
Ac 15:20- Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang.

et d'où il ressort que l'auteur du Coran s'est inspiré des Actes des Apotres pour définir les interdits alimentaires des Musulmans



[2:173] Certes, Il vous est interdit la chair d'une bête morte, le sang, la viande de porc et ce sur quoi on a invoqué un autre que Dieu.....


[5:3] Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui de Dieu, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées....

Walahi a écrit:

Pour ma part je ne deteste pas Saint Paul, je pense que c'était une personne sincère mais malheureusement comme je le dis souvent "la sincérité n'est pas forcément gage de vérité", les chrétiens connaissent cette phrase tirée de leur Bible. Ensuite, a partir du moment où cet individu change scrupuleusement la parole de Jésus, comment croyez vous qu'il va se retrouver devant lui ? Jésus dit: "applique les commandements, tu auras la vie" (Mathieu 19,17), il dit a ses propres disciples (apôtres) qu'ils doivent observez la Loi encore plus radicalement que les scribes et pharisiens, Paul dit le contraire et surtout il l'applique lui-même cela, lui le juif soit disant ex-pharisiens persécuteurs de chrétiens. Je résume ma dernière phrase :

Jésus = loi pour apôtres et disciples = vie éternelle
Paul = pas loi pour lui qui est un apôtre (selon lui) = rédemption pour vie éternelle

Cher Wahali,

Une fois de plus, ta lecture de la Parole de Jésus est "orientée", "noyautée" par ta croyance.

Premièrement Jésus ne dit pas : "applique les commandement, tu auras la vie", il dit "si tu veux ENTRER dans la vie, observe les commandements".

Deuxièmement : les commandements, dans l'esprit de Walahi, c'est "observer des prescriptions rituelles : "se purifier les mains ; ne pas manger de porc ; faire sa prière 5 fois par jour ; faire l'aumône ; aller à la mecque une fois dans sa vie." Pour Jésus, observers les commandements c'est : "ne pas tuer ; ne pas commettre l'adultère ; ne pas voler ; honorer son père et sa mère = aimer son prochain comme soi-même".

Wahali réduit la Loi aux prescriptions rituelles ajoutées à la Loi donnée par Dieu à Moïse, dans les tables de la Loi
Jésus renvoie aux 10 commandements en précisant à un autre moment qu'il faut pratiquer les 2 commandements de l'amour de Dieu et du prochain qui résume toute la Loi et les prophètes.

Pour Walahi, observer les commandements, c'est "pratiquer des rites ; poser des actes répétitifs". Pour Jésus, oberserver les commandements c'est "aimer Dieu et aimer son prochain comme soi-même".

On comprends alors pourquoi Walahi rejette Paul et l'accuse d'avoir changer la Parole de Dieu. Parce que Walahi s'appuie "SUR SA compréhension des paroles de Jésus" et pas "sur ce que Jésus dit réellement". Le jugement de Walahi est faussé par sa mauvaise compréhension des paroles de Jésus.

Jésus n'invite pas à "pratiquer des rites cultuels ou de purification" ; Jésus invite A AIMER SON PROCHAIN. Il le précise, mais Wahali reste aveugle tellement il est enfermé dans l'observance scrupuleuse des rites de la Loi, des prescriptions qui sont venue alourdir les 10 commandements que Dieu a donné à Moïse et plus particulièrement les 2 commandements de l'Amour.

Les musulmans et en ce moment Walahi, attaquent Paul, parce que justement, à la suite de Jésus, il a dénoncé ceux qui comme les musulmans attachent plus d'importance à la pratique des rites de la Loi ; qu'au fondement de la Loi, l'Amour de Dieu et du prochain. Pour les musulmans, pratiquer les rites, se purifier, s'abstenir de porc, prier 5 fois par jour, se faire circoncire, c'est plus important que d'aimer son prochain. On préfèrera ne par rater la prière que d'emmener un blessé qu'on va rencontrer sur la route qui nous mène à la prière, jusqu'à l'hôpital. Du moins c'est le cas pour les plus intérgristes d'entre eux. Ils sont exactement comme les pharisiens qui vont faire passer le service du Temple avant le secours du prochain (la parabole du bon samaritain).

Ce que Jésus nous dit, c'est que l'observance des 2 commandements de l'amour de Dieu et du prochain qui résument à eux 2 toutes la Loi et les prophètes, cela nous fait "ENTRER DANS LA VIE ETERNELLE" parce que cela nous fait entrer en union de volonté avec Dieu ; et cela prépare notre coeur au don plus grand que Jésus est venu nous faire : le don de son Esprit, de l'Esprit de Dieu qui va nous unir plus intimement à Dieu ; qui va nous unir à sa propre Vie.

La Vie éternelle, on y entre quand on aime Dieu en aimant son prochain et on y entre parfaitement, c'est à dire totalement quand on accueille Jésus comme le Seigneur et le Sauveur et qu'on fait tout ce qu'il demande, et plus particulièrement quand on mange sa chair et boit son sang pour ne faire plus qu'une seule chair avec Lui. Celui qui ne va pas jusqu'à cette union dans la chair avec Jésus, n'aura pas la Vie éternelle en Lui. C'EST JESUS QUI LE DIT

Mais cette Parole de Jésus, les musulmans se garde bien d'en parler. Pour entrer parfaitement et totalement dans la Vie éternelle, il faut, non seulement observer les commandements de l'amour de Dieu et du prochain, mais en plus suivre Jésus, s'attacher à Lui, ne faire plus qu'une seule chair avec Lui pour recevoir son Esprit et ne faire plus qu'un seul Esprit avec Lui et avec Dieu.

Paul n'a pas enseigner autre chose. Paul est rejeté par les musulmans parce que les musulmans ont rejeté le Seigneur qui se révère dans ses Evangiles pour s'attacher à leur prophète Mohamed qui leur a fermé la porte du Royaume de Dieu avec son Coran. Les musulmans rejettent le véritable Jésus, s'appuyant sur le "clône" que leur a donné Mohamed.

Petero

Petero, euh est-ce que les actes des apôtres ont copié la Thora ??? C'est ce raisonnement pathétique qui ressort de ta remarque sur le Coran par rapport au livre des actes. tu oubli la Loi Divine enseignée par tous les messagers et qui ne change pas sauf pour les égarés comme Paul et ses suiveurs parmis les chrétiens.

Pour le reste de ton message sur les jeux de mot entre entrer dans la vie et avoir la vie, si ca peux te faire plaisir lis le passage de Luc 10,25-28 et tu aura la réponse, tu verrra, il lui dis fais cela (c'est à dire applique les commanements) et tu vivras. On ne peux etre plus clair

Walahi a écrit:

En plus il ose dire qu'un aliment ne rapproche pas de Dieu et que si on consomme un aliment interdit alors on aura rien de moins, ce qui est totalement hérétique.

Paul dit la vérité. La seule nourriture qui unie à Dieu, c'est le Pain descendu du Ciel, c'est le Pain que Jésus nous donne à manger, sa propre chair et le sang qu'il nous donne à boire, son propre sang : "une vraie nourriture et une vraie boisson" rajoute-t-il.

Ce qui veut dire que lorsqu'on mange de la viande qui a été consacrée aux idoles, il ne se passe rien. Cette viande n'unit pas à Dieu et elle ne sépare pas de Dieu. Ce qui souille l'âme de celui qui mange de la viande sacrifiée aux idoles, c'est pas la viande elle-même, c'est son attachement à ses anciennes croyances et quelque part, son attachement au dieu à qui l'animal a été sacrifié.

Celui qui suit le Christ, doit se détacher de toutes ces idoles qui ne sauvent pas pour s'attacher à Jésus qui sauve. Mais St Paul sait très bien qu'on ne renonce pas facilement aux habitudes que l'on a prises. Il sait très bien qu'on ne devient pas disciples de Jésus du jour au lendemain ; que parfois il faut du temps pour se convertir de ses anciennes pratiques.

Que dit Paul. Que celui qui a la science, c'est à dire qui saît qu'il n'y a qu'un seul Dieu, ne mange pas de la viande sacrifiée aux idoles, pour faire plaisir aux plus faibles qui n'ont pas encore réussi à abandonner cette pratique. Le péché, leur dit-il, vous n'allez pas le commettre en mangeant de cette viande, car cette viande ne rends pas impûr. La consécration de cet animal au dieu païen ne rend pas la viande impure, car ce dieu n'existe pas. Le péché, vous le commettez en laissant penser à ce nouveau chrétien encore attaché à son rite païen, qu'il peut manger de cette viande. C'est en n'en mangeant pas qu'on le fera changer d'habitude.

Et si l'Esprit Saint demande aux païens de s'abstenir de manger de ces viandes, c'est pour qu'ils se détachent de cette pratique et pas parce que ces viandes sont impures. C'est pour qu'ils s'attachent plutôt à manger le Pain de Vie descendu du Ciel, la chair que Jésus nous donne à manger, sa propre chair, sous l'espèce du pain sans levain.

Tu n'as vraiment rien compris à l'enseignement apporté par Jésus et à Paul qui a prêché l'Evangile de Jésus.

Petero

Walahi a écrit:

Petero, euh est-ce que les actes des apôtres ont copié la Thora ??? C'est ce raisonnement pathétique qui ressort de ta remarque sur le Coran par rapport au livre des actes. tu oubli la Loi Divine enseignée par tous les messagers et qui ne change pas sauf pour les égarés comme Paul et ses suiveurs parmis les chrétiens.

Désolé, Walahi, mais moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que Jésus, envoyé du Père, m'enseigne. Et qu'est-ce que Jésus enseigne ?

Que pour entrer dans la Vie éternelle, il faut commencer par observer les commandements de l'amour du prochain :

. tu ne tueras pas,
. tu ne voleras pas,
. tu ne commettras pas d'adultère,
. tu honoreras ton père et ta mère.
. tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Aimer Dieu et aimer son prochain, voilà les plus grands commandements nous dit Jésus.

Je te défis de me donner une seule parole de Jésus où ils nous demande d'observer toutes les autres prescriptions qui ont été ajoutées au décalogue : "se faire circoncire ; se purifier les mains ; jeûner ; faire sa prière ; faire le pélerinage ; etc ...". Jésus nous ramené à ce qui est au coeur de la Loi, ce qui fait entrer dans la vie éternelle, c'est à dire dans la vie avec Dieu : "aimer son prochain".

Toutes les autres prescriptions, ne font pas entrer dans l'union à Dieu pour laquelle le décalogue a été donné, dans l'union avec la vie de Dieu qui est éternelle.

Dieu, nous le savons, est Amour. Il est donc normal que c'est l'amour qui unit à Dieu qui est Amour et pas de s'abstenir de manger du porc ; ou de se purifier les mains.

Par contre, purifier son coeur avec l'Eau Vive répandu en nos coeurs par l'Esprit de Jésus = la Charité, voilà ce qui prépare à l'union à Dieu et uni à Dieu ; uni à la Vie de Dieu donnée dans cette Charité ; cette Eau Vive. C'est là tout l'enseignement de Jésus que vous ignorez pour ne vous attacher qu'à l'enseignement que Mohamed a donné et que vous plaquez sur Jésus.

Pour vous, Jésus n'est qu'un messager comme Mohamed et automatiquement, s'il est un messager comme Mohamed, il n'a pu qu'enseigner que ce que Mohamed a enseigné : "des rites".

Eh bien NON. Reprenez tout l'enseignement de Jésus ; Jésus n'a jamais été un messager COMME Mohamed. Jésus était différent de Mohamed et différent de tous les messagers qui l'ont précédés. Jésus a apporté quelque chose de totalement nouveau. Jésus n'est pas venu "compléter la Loi" ; il est venu "la réaliser", c'est à dire "réaliser" l'union avec Dieu vers laquelle la Loi avait commencé à conduire ceux avec qui Dieu avait fait alliance.

Jésus réalise cette union en apportant avec Lui l'Esprit de Dieu qui unit à Dieu ; ce que ne pouvait faire la Loi. La loi ne faisait que nous mettre en union de volonté avec Dieu, mais pas en union avec Dieu lui-même. Jésus vient réaliser une union intime entre Dieu et l'homme ; une nouvelle Alliance en son sang mêlé de sang divin. Jésus vient compléter ce qui manquait à la Loi pour que la Loi puisse unir à Dieu ; il vient nous faire don de l'Esprit de la Loi ; de l'Esprit de Dieu qui a donné la Loi en vue de l'incarnation de Dieu.

Jésus nous fait entrer dans l'alliance définitive avec Dieu, en nous faisant entrer dans sa chair pour que nous ne fassions plus qu'une seule chair avec Lui qui n'Est qu'Un seul Dieu avec Dieu. C'est en sa chair, son Corps, que Jésus nous unit totalement à Dieu ; nous communiquant sa Vie éternelle, la Vie divine.

Voilà ce que Jésus vient accomplir et que Mohamed a omis de vous annoncer, car lui-même ne connaissait pas l'oeuvre que Jésus avait réalisé et continuait à réaliser.

Petero

Walahi a écrit:

Pour le reste de ton message sur les jeux de mot entre entrer dans la vie et avoir la vie, si ca peux te faire plaisir lis le passage de Luc 10,25-28 et tu aura la réponse, tu verrra, il lui dis fais cela (c'est à dire applique les commanements) et tu vivras. On ne peux etre plus clair

Walahi,

J'ai lu Luc 10, 25-28 comme tu me le conseillais.

Et voici qu'un légiste se leva, et lui dit pour l'éprouver Maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle?"

C'est quoi un héritage ? C'est quelque chose qu'on reçoit de quelqu'un d'autre ; de ses parents. C'est un bien qui appartient à l'un de nos parents et qui nous reviens quand ils quittent ce monde. Ce légiste, il demande ce qu'il doit faire pour recevoir en héritage (sous entendu quand Jésus aura quitté ce monde) la vie éternelle que Jésus dit apporter avec Lui.

Et que réponds Jésus ? Dans la Loi qu'y-a-t'il d'inscrit ?

Le légiste qui connaît bien la Loi réponds : "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton esprit; et ton prochain comme toi-même"

Le légiste ne répond pas : "tu te feras circoncire ; tu respecteras le Sabbat ; tu te purifieras avant de manger ; tu feras le pélerinage au Temple, etc ... " ce qu'aurait certainement répondu un musulman. Le légiste donne la réponse juste : "tu aimeras le Seigneur ton Dieu ..... et ton prochain comme toi-même". Le légiste savait que ce qui était essentiel dans la Loi, c'était les 2 commandements de l'amour de Dieu et du prochain.

Et Jésus lui répond : "Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela et tu vivras."

Il fait la même réponse qu'au jeune homme riche. Si tu veux hériter de la Vie éternelle, recevoir la Vie éternelle que j'apporte avec moi, alors commence par observer ces 2 plus grands commandements.

C'est le minimum pour entrer ou espérer recevoir de Jésus la Vie éternelle. Mais si on ne suit pas Jésus, si on ne s'attache pas à Lui, si on ne fait pas une seul chaire en mangeant son pain de Vie, sa chair donnée pour la Vie du monde, on ne pourra jamais hériter vraiment de la Vie éternelle. Vivre les 2 commandements de l'amour, cela ne suffit pas ; il faut ensuite suivre Jésus et faire tout ce qu'il demande, y compris manger sa chair. Si on mange pas sa chair, on n'aura jamais la Vie éternelle en soi. C'EST JESUS QUI LE DIT bon sang. Pourquoi ne recevez-vous pas cette Parole de Jésus ?

Tout simplement parce que Mohamed ne vous a pas invité à manger la chair de Jésus ; à communier à son corps et à son sang. Vous ne voyez que par Mohamed qui vous ferme la porte du Royaume de Dieu apporté par Jésus ; qui a délaissé l'essentiel de l'enseignement de Jésus ; ce qui nous fait entrer vraiment dans la Vie éternelle.

Petero

Walahi a écrit:

Petero, euh est-ce que les actes des apôtres ont copié la Thora ??? C'est ce raisonnement pathétique qui ressort de ta remarque sur le Coran par rapport au livre des actes. tu oubli la Loi Divine enseignée par tous les messagers et qui ne change pas sauf pour les égarés comme Paul et ses suiveurs parmis les chrétiens.

Que la loi divine ne change pas, c'est bien aussi mon avis. Quel dommage que certains musulmans l'aient prétendu dans de forum.

Maintenant, en ce qui concerne la loi de Moïse, ou celle que vous appelez la loi de Moïse, c'est tout à fait différent.

Si la loi de Moïse c'est celle des tables de la loi (de Dieu), bien sûr, et heureusement, il ne faut pas, on ne peut pas, la changer. Le Christ a simplement dit que la table de la Loi (les 10 commandements) se résumait en deux commandements, que je ne re-citerais pas ici - 'google' servira (google n'est pas le nom d'une idole chrétienne, c'est un simple outil)

Juste une question: que retenez vous de Moise (qui, s'il est la lignée d'Isaac n'est pas dans celle d'Ismaël, père spirituel des musulmans, disent certaines chroniques)
Mettez vous vraiment sur le même plan "ne mangez pas de porc" ou "tu ne tueras point" , mettez vous vraiment au même niveau "la circoncision" ou "tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin".

Si c'est le cas, merci mon Dieu de ne pas être musulman.

Walahi a écrit:

Petero, euh est-ce que les actes des apôtres ont copié la Thora ??? C'est ce raisonnement pathétique qui ressort de ta remarque sur le Coran par rapport au livre des actes. tu oubli la Loi Divine enseignée par tous les messagers et qui ne change pas sauf pour les égarés comme Paul et ses suiveurs parmis les chrétiens.

bonjour Walahi

ce n'est pas Petero mais moi qui ai souligné cette remarquable similitude entres les allègements des interdits alimentaires de la Torah décidés par les Apôtres sous l'inspiration du St Esprit et ceux décidés par Mohamed sous la dictée de l'ange Gabriel.

qu'en penses tu ?

rosarum a écrit:

Walahi a écrit:

Petero, euh est-ce que les actes des apôtres ont copié la Thora ??? C'est ce raisonnement pathétique qui ressort de ta remarque sur le Coran par rapport au livre des actes. tu oubli la Loi Divine enseignée par tous les messagers et qui ne change pas sauf pour les égarés comme Paul et ses suiveurs parmis les chrétiens.

bonjour Walahi

ce n'est pas Petero mais moi qui ai souligné cette remarquable similitude entres les allègements des interdits alimentaires de la Torah décidés par les Apôtres sous l'inspiration du St Esprit et ceux décidés par Mohamed sous la dictée de l'ange Gabriel.

qu'en penses tu ?

Hum, coïncidence cher ami, coïncidence.

Plus sérieusement, j'attends toujours que nos amis musulmans me démontrent que les interdits alimentaires et les soins du corps (circoncision ou épilations diverses) ont un lien quelconque avec les 10 commandements, ou nous font progresser vers la sainteté, ce que chacun pourtant devrait rechercher, en tant que croyant.