Foi et Raison

Rappel du premier message :

26/11/2017

J'en appelle aux personnes infiniment plus savantes que moi pour me donner leur avis.






.

samuel777444 a écrit:

encelade a écrit:

c'est un glissement vers un débat idéologique et le jugement moraliste sur fond de certitude de détenir la vérité... donc non...

Ohh les grands mots  
Mais bien sur l'ethique et la morale ne releve pas de la raison (c'est pourtant tout le contraire).
Et de plus en discuter avec un chretien serait un peu ridicule puisque leur foi, leur veritee les empeches de raisonner (Voila bien la marginalization ambiente de la foi a laquelle nous devons faire face).

Mais au finale je vois, je vois..., la raison ce limite presque a etre ''darwinisme''... (Ca ne pourrait etre plus faux).
Je me repete mais faudrait, chere madame, fortement revoir votre definition (restrictive et fausse) de ce qu'est la raison.

Tu te rends compte au moins que je n'ai rien répondu et que tu fais tes questions et réponses tout seul.

Ce qui me montre que j'avais raison dès le départ.

*Encelade* a écrit:

samuel777444 a écrit:

Ohh les grands mots  
Mais bien sur l'ethique et la morale ne releve pas de la raison (c'est pourtant tout le contraire).
Et de plus en discuter avec un chretien serait un peu ridicule puisque leur foi, leur veritee les empeches de raisonner (Voila bien la marginalization ambiente de la foi a laquelle nous devons faire face).

Mais au finale je vois, je vois..., la raison ce limite presque a etre ''darwinisme''... (Ca ne pourrait etre plus faux).
Je me repete mais faudrait, chere madame, fortement revoir votre definition (restrictive et fausse) de ce qu'est la raison.

Tu te rends compte au moins que je n'ai rien répondu et que tu fais tes questions et réponses tout seul.

Ce qui me montre que j'avais raison dès le départ.

''debat ideologique'', ''jugement moraliste'', ''fond de certitudes'', ''detenir la verite''
Parfois de simple petites phrases en disent long..., mais pas de probleme moi non plus je n'ai rien repondu

PS; Je crois que le fil de cette discussion demontre bien la definition fausse et restrictive (ambiente) de ce qu'est la raison (partager par plusieurs).

Comme lorsque l'on dit que la morale ou l'ethique n'a rien a voir avec la raison (completement faux) ou que l'on dit que la foi n'a rien a voir avec la raison (egalement faux)...

Citation :

Nous n'avons pas la meme definition de ce qu'est un point de vue naturalistique alors...

Forcément samuel puisqu'un point de vue "naturalistique" ça na aucune définition, ça n'existe pas.
Alors…

Citation :

Croire que l'on peut tout expliquer , ou que tout est explicable est une erreur

.

Erreur qu'ont commise les auteurs du Tanack et du Talmud, qui ont expliqué le comment des choses au lieu de s'en tenir au sens des choses, au pourquoi.

Citation :

C'est ainsi que la physique quantique a posé des problèmes à tout ces scientifiques déterministes . Comment une science peut elle utiliser des probabilités ?

C'est ainsi que la physique quantique a posé des problèmes… à ceux qui la rejetaient, c'est du passé révolu.
De toute façon la physique quantique n'est pas la physique de monsieur adaùm, on est dans un tout autre domaine.

Comment une science peut elle utiliser des probabilités ?
Il faut être ignare en probabilités pour poser une question aussi saugrenue.
Les probabilités, c'est un outil mathématique des plus utiles.
Scientifique et nul en maths c'est boiteux.

Ah si seulement tu avais quelques notions de techniques mathématiques appliquées à la physique, et encore en maths c'est d'un niveau presque élémentaire.

En réalité le chercheur scientifique manque encore d'outils mathématiques, et des élucubrations mathématiques qui ont fait sourire se sont avérées bien utiles en sciences ou en techniques quelques années plus tard.

Comme par exemple la théorie des systèmes ou celle des sous-ensemble flous, où un composant appartient "plus ou moins" à un ensemble...

Le pire c'est bien de considérer que l'Ecriture dite Sainte, que je dis sacralisée, contient toute la Vérité rien que la Vérité, et de soutenir non pas que la Terre est plate au Moyen âge mais qu'elle était le centre de l'Univers.

Croire en la réalité historique du "Déluge" de quarante jours et de Noé super architecte naval et sauveur des animaux terrestres quand la science établit que c'est impossible donc anhistorique c'est faire prévaloir la croyance sur le savoir scientifique, la "foi" sur la "raison".

roger76 a écrit:

Erreur qu'ont commise les auteurs du Tanack et du Talmud, qui ont expliqué le comment des choses au lieu de s'en tenir au sens des choses, au pourquoi.

Pas seulement ces auteurs , mais tout ceux qui se basent sur des dogmes .
Leurs vérités finissent pas devenir des erreurs .
La pensée dogmatique finit par des déboucher sur l'obscurantisme .

roger76 a écrit:

C'est ainsi que la physique quantique a posé des problèmes… à ceux qui la rejetaient, c'est du passé révolu.
De toute façon la physique quantique n'est pas la physique de monsieur adaùm, on est dans un tout autre domaine.

Comment une science peut elle utiliser des probabilités ?
Il faut être ignare en probabilités pour poser une question aussi saugrenue.
Les probabilités, c'est un outil mathématique des plus utiles.
Scientifique et nul en maths c'est boiteux.

Ah si seulement tu avais quelques notions de techniques mathématiques appliquées à la physique, et encore en maths c'est d'un niveau presque élémentaire.

En réalité le chercheur scientifique manque encore d'outils mathématiques, et des élucubrations mathématiques qui ont fait sourire se sont avérées bien utiles en sciences ou en techniques quelques années plus tard.

Comme par exemple la théorie des systèmes ou celle des sous-ensemble flous, où un composant appartient "plus ou moins" à un ensemble...

Le pire c'est bien de considérer que l'Ecriture dite Sainte, que je dis sacralisée, contient toute la Vérité rien que la Vérité, et de soutenir non pas que la Terre est plate au Moyen âge mais qu'elle était le centre de l'Univers.

Croire en la réalité historique du "Déluge" de quarante jours et de Noé super architecte naval et sauveur des animaux terrestres quand la science établit que c'est impossible donc anhistorique c'est faire prévaloir la croyance sur le savoir scientifique, la "foi" sur la "raison".

je ne sais pas si je suis visé .
Mais oui le problème qu'a posé la physique quantique est bien révolue . Mais la pensée dogmatique d'Einstein l'a empêché d'avancer .
L'utilisation des probabilités ont posés des problèmes à tout les déterministes .
Lorsque l'on voit que même les plus grands ont été freinés par une croyance , on peut se poser des questions sur nos contemporains qui parlent de Vérité .

Samuel a écrit:

Nous sommes une creature raisonnable, la raison n'est pas quelque chose que l'on acquiert mais une facultee que l'on a. Si j'ai la foi (en Dieu) c'est que j'ai la raison. Quelqu'un ou quelque chose n'ayant pas la raison ne peut pas avoir la foi. Quelqu'un n'ayant pas la foi peut avoir la raison puisque nous sommes une creature raisonnable.

Je reviens sur le fait que par definition la raison englobe un etendu vaste, je ne crois pas me tromper en affirmant que la morale, l'ethique, la philosophie (etc) font bel et bien parti de la raison. et meme la foi (oui,oui).  
Qu'est ce que le bien qu'est ce que le mal?  Ce que je fesais remarquer mes amis est que (selon moi) pr. ex. cette question repondu selon la raison seule bat de l'aile et peut devenir meme incoherente en elle-meme.

Martin Luther était un défenseur acharné de la foi, […]. Luther blâmait la raison d'être « une belle putain » et la « fiancée du diable ». Il écrivait : « Il n'existe sur Terre, parmi tous les périls, rien de plus dangereux qu'une raison adroite et bien pourvue, surtout si elle s'occupe de questions spirituelles qui touchent à l'âme et à Dieu ». — David E. Walker, La pauvreté de la foi

Sacré Luther, il n'avait pas la langue dans sa poche.

Le Christ dit que c'est la foi qui sauve et que de l'Amour tout découle.

Il faut croire que la raison éclairée vient avec les lumières de la véritable foi.

Sinon cela serait uniquement l'expression de notre volonté comme représentation du monde.

Roger76 a écrit:

.
Erreur qu'ont commise les auteurs du Tanack et du Talmud, qui ont expliqué le comment des choses au lieu de s'en tenir au sens des choses, au pourquoi.

Les erreurs qu'ont commis les auteurs du Coran ( de plus en general tu melange entre le corpus coranique et les hadiths ) et la tu rajoute les erreurs qu'ont commit les auteur du tanack et du talmud !! Aufait il n'y a quel les auteurs des evangiles qui ont bien fait . Franchement , Roger n'as tu jamais songé au fait que tu t'y connais pas assez en Coran , Talmud et autre ??

Notre bien-aime Luther ce fidele serviteur de Dieu...,
Bon je te donne un scoop chere Brigitt il etait imparfait comme nous tous sommes imparfait dans nos paroles (a part toi peut-etre).
Sinon le Pape (et bien d'autres catholiques) a cette epoque n'avaient bien sur que des sacro-sainte paroles..., ce jeu pourrait ce jouer a deux..
Et cela dit pour ce qui est des athees je pourrais egalement sortir tout de sorte de citations bel et bien depourvu de raison..

Pour revenir a Luther tu crois  peut-etre que nous sacralisons tout les faits et gestes de Luther et que nous ne trouvons pas regrettable certaines de ces paroles? Et bien non.
Je crois que nous sommes en faits meme beaucoup plus objectif que les catholiques en ce domaine.. Mais ce serait un tout autre sujet.

Voila serieusement une bien drole de facon de ''repondre'' a mon affirmation Brigitt.

Poisson vivant a écrit:

26/11/2017

J'en appelle aux personnes infiniment plus savantes que moi pour me donner leur avis.

.

Selon moi la foi doit absolument être soumise à la raison jusqu'au moment où la raison admet ne pas être capable de repondre et bien seulement a ce moment la  je dois faire un acte de foi.

icare a écrit:

je ne sais pas si je suis visé .
Mais oui le problème qu'a posé la physique quantique est bien révolue . Mais la pensée dogmatique d'Einstein l'a empêché d'avancer .
L'utilisation des probabilités ont posés des problèmes à tout les déterministes .
Lorsque l'on voit que même les plus grands ont été freinés par une croyance , on peut se poser des questions sur nos contemporains qui parlent de Vérité .

Très bien vu!

La pensée dogmatique d'Einstein

L'opposition entre Einstein et Bohr n'est pas celle que vous croyez. La science avance par une critique entre les pairs.

Einstein était dans la critique constructive, il a mis en place des expériences de pensée pour infirmer ou confirmer la PQ.

Mais à l'époque les scientifiques n'avaient pas les moyens de mener ces expériences. Voilà tout.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour le reste Einstein le dogmatique a passé une partie de sa vie en physique quantique pour des résultats connus.

Un condensat de Bose-Einstein est un état de la matière apparent au niveau macroscopique, formé de bosons identiques (typiquement des atomes se comportant comme des bosons), tel qu'un grand nombre de ces particules, à une température suffisamment basse, occupent un unique état quantique de plus basse énergie (état fondamental) permettant des propriétés spécifiques.

Ce phénomène a été prédit en 1925 par Albert Einstein qui a généralisé au cas des atomes les travaux de Satyendranath Bose sur les statistiques quantiques des photons (travaux ouvrant la voie vers les lasers). En 1938, Pyotr Kapitsa, John Allen (en) et Don Misener découvrirent le caractère superfluide de l'hélium 4, pour des températures inférieures à 2,17 K. Cette propriété a rapidement été reliée à la condensation de Bose-Einstein d'une partie des atomes d'hélium 4, qui sont des bosons, par Fritz London. Le premier condensat gazeux a été produit en 1995 par Eric Cornell et Carl Wieman, ouvrant la voie à l'étude des gaz atomiques dilués ultrafroids dans le régime quantique et leur offrant le prix Nobel de physique en 2001.

Quel immense dogmatisme, servir l'oeuvre que l'on voudrait détruire selon certains ^^

A lire ce fil de conversation l'on pourrait presque croire que la raison se resume a avoir un baccalauréat en science...

samuel777444 a écrit:

A lire ce fil de conversation et vous ecoutez parler, la raison se resume a avoir un baccalauréat en science...  

Disons que tu retiens ce que tu veux de ce que disent les gens.

Dans un essai publié en 1946 dans le London Tribune intitulé In Front of Your Nose (« Juste sous votre nez »), George Orwell écrivait que « nous sommes tous capables de croire à des choses que nous savons fausses et, lorsque nous avons finalement tort, nous déformons les faits sans vergogne pour montrer que nous avions raison. Intellectuellement, il est possible d’agir de la sorte indéfiniment : le seul contrôle est que tôt ou tard, une fausse croyance se heurte à une réalité solide, généralement sur un champ de bataille. »

le don de faire dire tout et n'importe quoi à son interlocuteur .
Quand le but est simplement de contredire , pour le plaisir de contredire .

As tu lu le lien que tu postes ?

Citation :

Une expérience de pensée d’Albert Einstein vient de devenir réalité au synchrotron Soleil. Le père de la relativité voulait défier les fondements de la mécanique quantique, mais le résultat lui donne tort...

Pour un esprit classique comme Albert Einstein, la mécanique quantique heurtait tous les principes de la physique. À partir de 1927, et durant plusieurs années, Einstein et le physicien danois Niels Bohr confronteront leurs points de vue sur cette nouvelle vision du monde microscopique dans des discussions restées célèbres. Einstein imaginait diverses expériences de pensée pour tenter de mettre en évidence des failles dans l'édifice de la physique quantique.

Je n'ai pas dit que Einstein était dogmatique . Il faut être déb.ile pour penser ça .
J'ai dit qu'Einstein était un déterministe . Or la physique quantique a complétement changé la donne , avec le principe d'incertitude par exemple .
"Pourquoi dire que Dieu ne joue pas aux dés ."

Mais bon tu as toujours raison , même quand tu as tord .

Brigitt a écrit:

Disons que tu retiens ce que tu veux de ce que disent les gens

Ce n'etait pas a prendre au premier degree. Mais bon si tu l'dit ma chere Brigitt, si tu l'dit...

Tu écris Thedjezeyri14:

Citation :

Roger76 a écrit:
.
Erreur qu'ont commise les auteurs du Tanack et du Talmud, qui ont expliqué le comment des choses au lieu de s'en tenir au sens des choses, au pourquoi.

Les erreurs qu'ont commis les auteurs du Coran ( de plus en general tu melange entre le corpus coranique et les hadiths ) et la tu rajoute les erreurs qu'ont commit les auteur du tanack et du talmud !! Aufait il n'y a quel les auteurs des evangiles qui ont bien fait . Franchement , Roger n'as tu jamais songé au fait que tu t'y connais pas assez en Coran , Talmud et autre ??

Je mentionne le Tanack et le Talmud!
Là je te renvoie à ta propre vision Thedjezeyri14.
En première observation je ne parle que de l'erreur des auteurs du Tanack et du Talmud.
Je n'ai encore pas trouvé un évangile traitant des sept cieux, de la création des astres, du Soleil allant de nuit se prosterner devant le Trône pour "expliquer" l'alternance nuit et jour.
Et autres "explications" du monde...

Que les auteurs du muschâf aient repris la même démarche erronée, c'est flagrant et c'est toi qui le reconnais ici.
Implicitement tu confirmes ainsi ce que je soutiens par ailleurs, le corpus coranique n'est que contrefaçon, en partie, du Tanack et du Talmud, bible orale mise par écrit au début de notre ère.
En n'omettant pas que d'autres sources ont alimenté la prose des Abbassides prétendument dictée et consignée mot pour mot..
En général je mélange entre le corpus coranique et les hadiths?
C'est faux, je soutiens seulement que corpus coranique et ahadith sont créés de main d'homme, rien n'a été "dicté" par Dieu, ils ont donc même valeur, mais la confusion n'est pas générale.
Quand je fais ressortir que la shahada à l'origine sur les pétroglyphes me faisait aucune mention de Mhmmd, je ne fais pas confusion.

Je t'accorde un point, un seul:
En effet je connais peu le Talmud, qui mentionne les sept cieux.

Mais il n'y a pas que le Talmud qui donne au sept la plénitude de la perfection, c'est le cas aussi de croyances ne se réclamant pas du très mythique Patriarche Abraham.

Cependant je le reconnais cela ne signifie pas que le corpus coranique ait emprunté au seul Talmud la création du Monde en sept cieux, que Mhmmd aurait parcouru (en songe?) durant son merveilleux Voyage Nocturne sans témoins...

Citation :

Le nombre 7 est universellement le symbole d'une totalité, mais d'une totalité en mouvement ou d'un dynamisme total. Il est, comme tel, la clef de l'Apocalypse (7 églises, 7 étoiles, 7 Esprits de Dieu, 7 sceaux, 7 trompettes, 7 tonnerres, 7 têtes, 7 fléaux, 7 coupes, 7 rois...). Sept est le nombre des cieux bouddhiques. Avicenne décrit aussi les Sept Archanges princes des sept Cieux, qui sont les sept Veilleurs d'Hénoch et correspondent aux sept Rishi védiques. Ceux-ci résident dans les sept étoiles de la Grande Ourse, avec lesquelles les Chinois mettent en rapport les 7 ouvertures du corps et les 7 ouvertures du cœur. La lampe rouge des sociétés secrètes chinoises a 7 branches, comme le chandelier des Hébreux.

La création du ciel et de la Terre se serait produite dans l'ordre suivant:

1) Dieu crée la Terre, la végétation, les arbres, etc...
2) La Terre et le ciel d'origine (fumée) existent simultanément.
3) Le ciel d'origine est divisé en sept cieux, et les étoiles sont créées.
4) Le ciel devient protecteur.
Ce sont bien des versets coraniques, non pas des ahadith, qudsi ou pas, qui l'énoncent?
Je maintiens que toutes les religions, y compris les polythéismes et animismes plus ou moins, ont commis l'erreur fondamentale de prétendre expliquer le comment des choses, un "comment" qui est de plus en plus démenti par le progrès des connaissances.

Heureusement il y a aussi du "quel sens"...

C'est ce qui manque à beaucoup, saisir le sens.

Roger76 a écrit:

Tu écris Thedjezeyri14:

Citation :

Roger76 a écrit:
.
Erreur qu'ont commise les auteurs du Tanack et du Talmud, qui ont expliqué le comment des choses au lieu de s'en tenir au sens des choses, au pourquoi.

Les erreurs qu'ont commis les auteurs du Coran ( de plus en general tu melange entre le corpus coranique et les hadiths ) et la tu rajoute les erreurs qu'ont commit les auteur du tanack et du talmud !! Aufait il n'y a quel les auteurs des evangiles qui ont bien fait . Franchement , Roger n'as tu jamais songé au fait que tu t'y connais pas assez en Coran , Talmud et autre ??

Je mentionne le Tanack et le Talmud!
Là  je te renvoie à ta propre vision Thedjezeyri14.
En première observation je ne parle que de l'erreur des auteurs du Tanack et du Talmud.
Je n'ai encore pas trouvé un évangile traitant des sept cieux, de la création des astres, du Soleil allant de nuit se prosterner devant le Trône pour "expliquer" l'alternance nuit et jour.
Et autres "explications" du monde...

Que les auteurs du muschâf aient repris la même démarche erronée, c'est flagrant et c'est toi qui le reconnais ici.
Implicitement tu confirmes ainsi ce que je soutiens par ailleurs, le corpus coranique n'est que contrefaçon, en partie,  du Tanack et du Talmud, bible orale mise par écrit au début de notre ère.
En n'omettant pas que d'autres sources ont alimenté la prose des Abbassides prétendument dictée et consignée mot pour mot..
En général je mélange entre le corpus coranique et les hadiths?
C'est faux, je soutiens seulement que corpus coranique et ahadith sont créés de main d'homme, rien n'a été "dicté" par Dieu, ils ont donc même valeur, mais la confusion n'est pas générale.
Quand je fais ressortir que la shahada à l'origine sur les pétroglyphes me faisait aucune mention de Mhmmd, je ne fais pas confusion.

Je t'accorde un point, un seul:
En effet je connais peu le Talmud, qui mentionne les sept cieux.

Mais il n'y a pas que le Talmud qui donne au sept la plénitude de la perfection, c'est le cas aussi de croyances ne se réclamant pas du très mythique Patriarche Abraham.

Cependant je le reconnais cela ne signifie pas que le corpus coranique ait emprunté au seul Talmud la création du Monde en sept cieux, que Mhmmd aurait parcouru (en songe?)  durant son merveilleux Voyage Nocturne sans témoins...

Citation :

Le nombre 7 est universellement le symbole d'une totalité, mais d'une totalité en mouvement ou d'un dynamisme total. Il est, comme tel, la clef de l'Apocalypse (7 églises, 7 étoiles, 7 Esprits de Dieu, 7 sceaux, 7 trompettes, 7 tonnerres, 7 têtes, 7 fléaux, 7 coupes, 7 rois...). Sept est le nombre des cieux bouddhiques. Avicenne décrit aussi les Sept Archanges princes des sept Cieux, qui sont les sept Veilleurs d'Hénoch et correspondent aux sept Rishi védiques. Ceux-ci résident dans les sept étoiles de la Grande Ourse, avec lesquelles les Chinois mettent en rapport les 7 ouvertures du corps et les 7 ouvertures du cœur. La lampe rouge des sociétés secrètes chinoises a 7 branches, comme le chandelier des Hébreux.

La création du ciel et de la Terre se serait produite dans l'ordre suivant:

1) Dieu crée la Terre, la végétation, les arbres, etc...
2) La Terre et le ciel d'origine (fumée) existent simultanément.
3) Le ciel d'origine est divisé en sept cieux, et les étoiles sont créées.
4) Le ciel devient protecteur.
Ce sont bien des versets coraniques, non pas des ahadith, qudsi ou pas, qui l'énoncent?
Je maintiens que toutes les religions, y compris les polythéismes et animismes plus ou moins, ont commis l'erreur fondamentale de prétendre expliquer le comment des choses, un "comment" qui est de plus en plus démenti par le progrès des connaissances.

Heureusement il y a aussi du "quel sens"...

C'est ce qui manque à beaucoup, saisir le sens.

Tu es quelqu'un d'intellectuel et tu refuse qu'on parle sans preuve ni source alors respecte cette demarche stp . 


* Le Coran existe bien avant les abassides cela est prouvé par la philologie il est alors , très bizarre que tu reprend des arguments de non spécialiste et cela demontre ton manque d'objectivité en traitant du Coran.


* Muhamed a parcouru les cieux ?? Merci de confirmer dans ta reponse même que tu confond corpus coranique et corpus de Hadirh merci de l'admettre ce n'est pas la première fois que tu le fais . Bref , coraniquement Muhamed n'a jamais pretendu être de la Nasa.

* si non en parlant de sept cieux aufait , tu ne fais pas un travail scientifique puisque tu ne critique pas le texte original mais , seulement l'interpretation des musulmans cette même interpretation etait celle de l'eglise  , celle la qui a decidé la canonisation des evangiles . 



je pourrais bien me mettre a chercher le même genre d'inteptie dans les evangiles mais , je ne veux pas tomber dans ce piege et c'est bien dommage que tu le fais avec un certain orgueuil Bref , je juge que tu ne maitrise ni Coran ni Talmud et qu'un intellectuel de ton niveau ne doit pas critiquer quelque chose qu'il ne maitrise pas.

J’ajoute que ni les Abbâssides , ni les ahadiths ne parlent de dictée mot pour mot .
Quant à déceler des ressemblances avec d’autres mouvances , ne changent rien étant donné que le Coran dit aussi qu’il est un rappel .

Au sujet du voyage nocturne , divergence il y a au sein des exégètes musulmans , à savoir si c’est un rêve ou si c’est la réalité. qu’en est il de Jésus qui marche sur l’eau , ressuscite les morts , guérit les malades ...et qui voyage aux enfers ....?
Combien y a t il eu de thaumaturge à cette époque ?

Mais si il existe entre lien lés midrash , l’a thorax et le coran nous restons toujours dans le sémitisme , alors que le christianisme a trahit ce sémitisme pour devenir une religion à mystère tel le mithraïsme, un demi dieu qui sauve les hommes c’est très prométhéen comme conte .

icare a écrit:

J’ajoute que ni les Abbâssides , ni les ahadiths ne parlent de dictée mot pour mot .
Quant à déceler des ressemblances avec d’autres mouvances , ne changent rien étant donné que le Coran dit aussi qu’il est un rappel .

Au sujet du voyage nocturne , divergence il y a au sein des exégètes musulmans , à savoir si c’est un rêve ou si c’est la réalité. qu’en est il de Jésus qui marche sur l’eau , ressuscite les morts , guérit les malades ...et qui voyage aux enfers ....?
Combien y a t il eu de thaumaturge à cette époque ?

Mais si il existe entre lien lés midrash , l’a thorax et le coran nous restons toujours dans le sémitisme , alors que le christianisme a trahit ce sémitisme pour devenir une religion à mystère tel le mithraïsme, un demi dieu qui sauve les hommes c’est très prométhéen comme conte .

Je rajoute encore que dans sa facon orgueuilleuse de dire du Coran contre facon Roger,  oublie volentairement de mentionner que la bible est aussi un ensemble de contre facon des mesopotamiens , egyptiens , grecs et autres . 


Ensuite , merci d'avoir rappeler Icare que Roger fait deux erreur puisqu après avoir confondu coran et Hadith il oubllie que même au seins de l'interpretation du Hadith il y a divergence a savoir si c'est un vrai voyage ou un rêve .

Thedjezeyri14 a écrit:

Je rajoute encore que dans sa facon orgueuilleuse de dire du Coran contre facon Roger,  oublie volentairement de mentionner que la bible est aussi un ensemble de contre facon des mesopotamiens , egyptiens , grecs et autres . 


Ensuite , merci d'avoir rappeler Icare que Roger fait deux erreur puisqu après avoir confondu coran et Hadith il oubllie que même au seins de l'interpretation du Hadith il y a divergence a savoir si c'est un vrai voyage ou un rêve .

Si je peux me permettre, Roger connait très bien le Coran et les Hadiths et il me semble difficile qu'il confonde les deux.

Et pour la Bible, lui même l'a reconnu plusieurs fois, que certains récits et personnages Bibliques n'ont jamais eu d'existence historique.




.

Je pense tout de même qu’il ne faut pas non plus attendre qu’un non musulman dise que le Coran est discours de D.ieu . S’il n’est pas de D.ieu il faut donner une origine cohérente et rationnelle à ce livre .
Le problème étant que l’on confond hypothèse , fait et preuve . On retire une vérité absolue pour la remplacer par une autre vérité absolue .
Mais il est rare de voir une personne accepter sa pensée dogmatique .

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je rajoute encore que dans sa facon orgueuilleuse de dire du Coran contre facon Roger,  oublie volentairement de mentionner que la bible est aussi un ensemble de contre facon des mesopotamiens , egyptiens , grecs et autres . 


Ensuite , merci d'avoir rappeler Icare que Roger fait deux erreur puisqu après avoir confondu coran et Hadith il oubllie que même au seins de l'interpretation du Hadith il y a divergence a savoir si c'est un vrai voyage ou un rêve .

Si je peux me permettre, Roger connait très bien le Coran et les Hadiths et il me semble difficile qu'il confonde les deux.

Et pour la Bible, lui même l'a reconnu plusieurs fois, que certains récits et personnages Bibliques n'ont jamais eu d'existence historique.




.

Qu’il connaisse je n’en doute pas , être aussi catégorique n’est pas très scientifique . Nous sommes dans des spéculations rien d’autres .

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je rajoute encore que dans sa facon orgueuilleuse de dire du Coran contre facon Roger,  oublie volentairement de mentionner que la bible est aussi un ensemble de contre facon des mesopotamiens , egyptiens , grecs et autres . 


Ensuite , merci d'avoir rappeler Icare que Roger fait deux erreur puisqu après avoir confondu coran et Hadith il oubllie que même au seins de l'interpretation du Hadith il y a divergence a savoir si c'est un vrai voyage ou un rêve .

Si je peux me permettre, Roger connait très bien le Coran et les Hadiths et il me semble difficile qu'il confonde les deux.

.

Je ne suis pas d'accord avec toi puisque ce n'est pas une fois ni plusieurs qu'il confond aufait , ce n'est pas de sa faute puisque ce sont des erreurs qui courent même parmi les musulmans d'ailleur si c'etait quelqu'un d'autre je ne l'aurait pas signalé mais , puisque Roger est un intellectuel qui en general est precis et ne se permet pas ce genre d'approximation je me suis senti obliget de le corriger d'ailleur, tu es toi aussi parmi les rares que j'aurait corrigé puisque tu connais bien cette confusion et ces terribles consequences.

Poisson vivant a écrit:

Et pour la Bible, lui même l'a reconnu plusieurs fois, que certains récits et personnages Bibliques n'ont jamais eu d'existence historique.

.

Justement il le reconnait et precise même que ce sont des recits reprit mais , il n'a jamais parlé d'une contre facon .

icare a écrit:

Je pense tout de même qu’il ne faut pas non plus attendre qu’un non musulman dise que le Coran est discours de D.ieu . S’il n’est pas de D.ieu il faut donner une origine cohérente et rationnelle à ce livre .
Le problème étant que l’on confond hypothèse , fait et preuve . On retire une vérité absolue pour la remplacer par une autre vérité absolue .
Mais il est rare de voir une personne accepter sa pensée dogmatique .

Je ne m'attend pas qu'il le considère divin puisque ce serait forcement un acte de foi mais , on veut de la precision et de l'objectivité dans les arguments on ne peut pas pretendre la rigueur et  mettre de côté cette dernière parceque on aime pas trop le Coran.

icare a écrit:

Je pense tout de même qu’il ne faut pas non plus attendre qu’un non musulman dise que le Coran est discours de D.ieu . S’il n’est pas de D.ieu il faut donner une origine cohérente et rationnelle à ce livre .
Le problème étant que l’on confond hypothèse , fait et preuve . On retire une vérité absolue pour la remplacer par une autre vérité absolue .
Mais il est rare de voir une personne accepter sa pensée dogmatique .

On peut très bien reconnaître la révélation coranique sans pour autant ne pas la rendre humaniste avant toute chose.

Le chemin est une initiation, les juifs ont du recul sur l'ancien testament, le tout est de comprendre le chemin.

Ils ne se réfèrent pas tous à l'interdit sur la Palestine, la loi mosaïque a été rendu humaine et surtout Israël est laïc.

brigit ^^ a écrit:

On peut très bien reconnaître la révélation coranique sans pour autant ne pas la rendre humaniste avant toute chose.

Le chemin est une initiation, les juifs ont du recul sur l'ancien testament, le tout est de comprendre le chemin.

Ils ne se réfèrent pas tous à l'interdit sur la Palestine, la loi mosaïque a été rendu humaine et surtout Israël est laïc.

Pourquoi tu generalise dans le bon sens pour les juifs et tu refuse de le faire.pour les musilmans ?? Deja Israel n'est pas parfaitement Laic et surtout les israeliens ne sont pas tous laic et les majorité des laics israeliens sont athés ensuite tu as des orthodoxe , reformiste , conservateur , liberaux ...etc desquels tu parle ??

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

On peut très bien reconnaître la révélation coranique sans pour autant ne pas la rendre humaniste avant toute chose.

Le chemin est une initiation, les juifs ont du recul sur l'ancien testament, le tout est de comprendre le chemin.

Ils ne se réfèrent pas tous à l'interdit sur la Palestine, la loi mosaïque a été rendu humaine et surtout Israël est laïc.

Pourquoi tu generalise dans le bon sens pour les juifs et tu refuse de le faire.pour les musilmans ?? Deja Israel n'est pas parfaitement Laic et surtout les israeliens ne sont pas tous laic et les majorité des laics israeliens sont athés ensuite tu as des orthodoxe , reformiste , conservateur , liberaux ...etc desquels tu parle ??

C'est normal .
La musulman laïc s'est fait pendre le jour de l'aïd pour avoir commis le crime de détenir des armes de destructions massives fictives .
Par contre le Sioniste laïc qui colonise et qui détient des armes de destructions massives lui est bon .

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

On peut très bien reconnaître la révélation coranique sans pour autant ne pas la rendre humaniste avant toute chose.

Le chemin est une initiation, les juifs ont du recul sur l'ancien testament, le tout est de comprendre le chemin.

Ils ne se réfèrent pas tous à l'interdit sur la Palestine, la loi mosaïque a été rendu humaine et surtout Israël est laïc.

Pourquoi tu generalise dans le bon sens pour les juifs et tu refuse de le faire.pour les musilmans ?? Deja Israel n'est pas parfaitement Laic et surtout les israeliens ne sont pas tous laic et les majorité des laics israeliens sont athés ensuite tu as des orthodoxe , reformiste , conservateur , liberaux ...etc desquels tu parle ??

Je ne généralise pas.

Je dis qu'ils ne se réfèrent PAS TOUS à l'interdit sur la Palestine. Certains oui, d'autres non.

La loi mosaïque a été rendue humaine, c'est un fait. Ceux qui disent l'inverse ne connaissent pas la loi mosaïque.

Enfin Israël est un état laïc et démocratique, il y a une loi humaine au dessus de la bible, c'est le garde fou.

Je ne vois pas en quoi cela serait une généralisation. C'est plutôt un exemple, même s'il n'est pas parfait.

Poisson vivant a écrit:

samuel777444 a écrit:

Nous sommes une creature raisonnable, la raison n'est pas quelque chose que l'on acquiert mais une facultee que l'on a. Si j'ai la foi (en Dieu) c'est que j'ai la raison. Quelqu'un ou quelque chose n'ayant pas la raison ne peut pas avoir la foi.

Je pense justement le contraire. la foi et la raison ne peuvent aller ensemble, elles s'opposent même souvent, ou alors il faut se réapproprier les textes dit "saints" et les comprendre différemment.
Ma foi me dit que Jésus a changé de l'eau en vin, qu'il a guérit un aveugle ou qu'il a ressuscité un mort mais ma raison me dit que c'est impossible.

Ma foi l'emporte mais je sais que ma raison me dit le contraire. je ne sais pas si je m'exprime correctement pour faire passer mon ressenti.



.

Si, tu as raison : ).

En fait, la foi vient en réponse de l'absence de tout ce qui ne saurait s'expliquer ou se prouver puisqu'elle accorde l'impossible réalisable à Dieu.

Ensuite, vient l'endroit où tu places la raison, elle n'est pas fixée ni à un instant T ni à un endroit précis, elle est relative selon les individus.

Avoir raison d'avoir foi, est l'exemple que t'a donné Samuel. Mais il reste aussi à savoir ce en quoi nous avons confiance, car avoir foi veut dire aussi avoir confiance.

Avoir confiance en Dieu, oui, c'est raisonnable, mais c'est aussi la raison qui se trouve à l'intérieur de notre autonomie, de notre libre arbitre dit on également, qui nous pousse parfois à compter surtout sur nous même.

Roger76 a écrit:

Citation :

Nous n'avons pas la meme definition de ce qu'est un point de vue naturalistique alors...

Forcément samuel puisqu'un point de vue "naturalistique" ça na aucune définition, ça n'existe pas.
Alors…

Citation :

Croire que l'on peut tout expliquer , ou que tout est explicable est une erreur

.

Erreur qu'ont commise les auteurs du Tanack et du Talmud, qui ont expliqué le comment des choses au lieu de s'en tenir au sens des choses, au pourquoi.

Citation :

C'est ainsi que la physique quantique a posé des problèmes à tout ces scientifiques déterministes . Comment une science peut elle utiliser des probabilités ?

C'est ainsi que la physique quantique a posé des problèmes… à ceux qui la rejetaient, c'est du passé révolu.
De toute façon la physique quantique n'est pas la physique de monsieur adaùm, on est dans un tout autre domaine.

Comment une science peut elle utiliser des probabilités ?
Il faut être ignare en probabilités pour poser une question aussi saugrenue.
Les probabilités, c'est un outil mathématique des plus utiles.
Scientifique et nul en maths c'est boiteux.

Ah si seulement tu avais quelques notions de techniques mathématiques appliquées à la physique, et encore en maths c'est d'un niveau presque élémentaire.

En réalité le chercheur scientifique manque encore d'outils mathématiques, et des élucubrations mathématiques qui ont fait sourire se sont avérées bien utiles en sciences ou en techniques quelques années plus tard.

Comme par exemple la théorie des systèmes ou celle des sous-ensemble flous, où un composant appartient "plus ou moins" à un ensemble...

Le pire c'est bien de considérer que l'Ecriture dite Sainte, que je dis sacralisée, contient toute la Vérité rien que la Vérité, et de soutenir non pas que la Terre est plate au Moyen âge mais qu'elle était le centre de l'Univers.

Croire en la réalité historique du "Déluge" de quarante jours et de Noé super architecte naval et sauveur des animaux terrestres quand la science établit que c'est impossible donc anhistorique c'est faire prévaloir la croyance sur le savoir scientifique, la "foi" sur la "raison".

oui et non,la Science dit que la réssurection de Notre Seigneur Jésus c'est pas possible" la science a raison?


pareil pour Noé ;-)

Tonton a écrit:

Si, tu as raison : ).

En fait, la foi vient en réponse de l'absence de tout ce qui ne saurait s'expliquer ou se prouver puisqu'elle accorde l'impossible réalisable à Dieu.

comme zeus pour les eclairs??

Un dieu qui repond aux questions dont on a pas les réponses, c'est le "dieu des lacunes", un dieu qui perd du pouvoir au fil des connaissances. (et qui poussent les croyants vers le rejet de la science ou le concordisme)


une conception qui est rejetée par tous les théologiens que j'ai pu lire jusque là... (j'avais posté un texte de l'académie pontificale des sciences qui expliquait cela, et c'est de là que je tire le terme "dieu des lacunes")

C'est la conception païenne de dieu à mon sens...

titibxl a écrit:

[

oui et non,la Science dit que la réssurection de Notre Seigneur Jésus c'est pas possible" la science a raison?


pareil pour Noé ;-)

non la science ne dit pas ça.

La science dit qu'un humain ne peut ressusciter.

Si Jésus l'a fait c'est qu'il a dérogé à la règle. Ce qui en fait un miracle.

Si la science disait qu'il est possible de ressusciter, cela ne serait pas un miracle.

Croire aux miracles, c'est de l'ordre de la foi.

On peut affirmer qu'il est impossible de ressusciter ET avoir foi en la résurrection du christ, aucune incompatibilité.

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

Si, tu as raison : ).

En fait, la foi vient en réponse de l'absence de tout ce qui ne saurait s'expliquer ou se prouver puisqu'elle accorde l'impossible réalisable à Dieu.

comme zeus pour les eclairs??

Un dieu qui repond aux questions dont on a pas les réponses, c'est le "dieu des lacunes", un dieu qui perd du pouvoir au fil des connaissances. (et qui poussent les croyants vers le rejet de la science ou le concordisme)


une conception qui est rejetée par tous les théologiens que j'ai pu lire jusque là... (j'avais posté un texte de l'académie pontificale des sciences qui expliquait cela, et c'est de là que je tire le terme "dieu des lacunes")

C'est la conception païenne de dieu à mon sens...

N'est-ce pas la meilleur conceptiom de Dieu ?? Puisqu'elle est relative et change au fur du temps.?? Paradoxalement c'est la science qui definit ce Dieu puisque a chaque explication de lacune la conception de Dieu change et se precise ?? Je pense que le problème n'est pas dans le Dieu lacune mais , plutot sur le fait  de figer cette conception et d'ignorer que cette conception devrait changer continuellement.

Thedjezeyri14 a écrit:

*Encelade* a écrit:

comme zeus pour les eclairs??

Un dieu qui repond aux questions dont on a pas les réponses, c'est le "dieu des lacunes", un dieu qui perd du pouvoir au fil des connaissances. (et qui poussent les croyants vers le rejet de la science ou le concordisme)


une conception qui est rejetée par tous les théologiens que j'ai pu lire jusque là... (j'avais posté un texte de l'académie pontificale des sciences qui expliquait cela, et c'est de là que je tire le terme "dieu des lacunes")

C'est la conception païenne de dieu à mon sens...

N'est-ce pas la meilleur conceptiom de Dieu ?? Puisqu'elle est relative et change au fur du temps.?? Paradoxalement c'est la science qui definit ce Dieu puisque a chaque explication de lacune la conception de Dieu change et se precise ?? Je pense que le problème n'est pas dans le Dieu lacune mais , plutot sur le fait  de figer cette conception et d'ignorer que cette conception devrait changer continuellement.

conception de dieu? ou conception de sa création?
Car ce n'est pas dieu en lui même qu'on comprend mieux, mais notre environnement au sens large. A moins qu'on confonde dieu et sa création comme dans le pantheisme... je ne comprend pas.

*Encelade* a écrit:

icare a écrit:

je ne sais pas si je suis visé .
Mais oui le problème qu'a posé la physique quantique est bien révolue . Mais la pensée dogmatique d'Einstein l'a empêché d'avancer .
L'utilisation des probabilités ont posés des problèmes à tout les déterministes .
Lorsque l'on voit que même les plus grands ont été freinés par une croyance , on peut se poser des questions sur nos contemporains qui parlent de Vérité .

Très bien vu!

la science a aussi ses dogmes et ses écoles dont il n'est pas tjrs facile d'en sortir. Comme la religion, elle n'est pas, dans ce qu'elle dit, épargnée par les influences politiques. Je pourrai parler du diesel par exemple, ou des grosses industries de la pharmacie mais rien qu'en ce qui concerne l'alimentaire, les scandales sanitaires sont nombreux.

Ce n'est pas une raison pour la diaboliser pour autant, forcement. De ce fait, même si les controverses religieuses sont aussi visibles, ce n'est pas une raison pour les diaboliser non plus.

Il y a aussi dans la science, la nécessité de croire en quelque chose, car sans, le sujet d'étude n'existe plus.

Toutefois, il faut en revenir à la raison. Elle reste relative, et ma raison de ce jour, n'est peut être pas celle de demain. C'est une banalité qu'il ne faut pas oublier.

Ainsi, science ou religion, dans le fond, ne sont pas incompatibles car il y dans la foi, une part belle laissée à la remise en question. Il ne serait en être autrement.

Donc quand nous parlons de raison, ce qui deviendra visible premier, de l'un ou de l'autre, c'est ce en quoi nous croyons.

Même un principe moral a besoin d'être cru pour exister.

Au regard de notre humanité, on laisse faire donc, simplement au nom de croire ou pas. Mais, pour nous tous, il y a des 100 raisons par jour de se rebeller, ou, de croire en autre chose. Un scientifique aussi a ce besoin de croire en autre chose.

Il y a donc aussi à l'intérieur de la religion, des éléments sur les raisons de la nature humaine, ses faiblesses et ses espérances.

Dans un autre sujet, j'ai voulu mettre en évidence l'idée que nous sommes tous " frères et sœurs ". D'autres ont besoin de la génétique pour le savoir, comme d'autre ont besoin de connaître l'authenticité d'un suaire.

Mais, cette science de la fraternité est une évidence dans les messages religieux même si au nom de la religion politisée, s'est souvent oublié.

Dire ainsi que fondamentalement nous sommes de la même famille, sans pourtant le faire avec la précision que s'exercent à trouver les sciences génétiques, est ce raisonnable ?

Nous avons besoin de le croire pour le dire. Et je pense que c'est ce que Luther a voulu exprimé. On ne peut pas tout exprimer avec une raison de précision chirurgicale.

Il y a aussi des raisons, avec toujours la même multitude des possibles, selon l'histoire ou l'éducation, qui ne se basent que sur ce que en quoi nous croyons.

Et, les religions sont en quelques sortes les sciences de ces raisons là, même dans leur imprécision contextuelle, liée au regard possible du moment, elles cherchent à relier 2 choses :

le cœur et la raison.


je te l'accorde ensuite vient le vivre ensemble, et une morale de loi, qui peut agir finalement comme une prison, mais dans la grande question soulevée, il y a avant tout cette quête d'une humanité partagée.

*Encelade* a écrit:

Un dieu qui repond aux questions dont on a pas les réponses, c'est le "dieu des lacunes", un dieu qui perd du pouvoir au fil des connaissances. (et qui poussent les croyants vers le rejet de la science ou le concordisme)

J'adore, 'Le Dieu des lacunes', félicitations Encelade, c'est exactement cela pour ceux qui cachent Dieu dans la science.

Mais c'est une parole a double sens, Dieu est une expérience personnelle, oui il est aussi le Dieu des questions qui vivent en nous.

Disons que si l'on a la réponse à une question, pourquoi chercherions nous encore une réponse ?

Disons que là où l'on a une certitude, notre volonté fait l'oeuvre.

*Encelade* a écrit:

conception de dieu? ou conception de sa création?
Car ce n'est pas dieu en lui même qu'on comprend mieux, mais notre environnement au sens large. A moins qu'on confonde dieu et sa création comme dans le pantheisme... je ne comprend pas.

Il fut un temps ou on aurait ete convaincu par un theologien qui presenterait les catastrophes naturel comme colère de Dieu  mais , la science a corrigé cette lacune ainsi , je connais mieu mon Dieu grace à la science.

Thedjezeyri14 a écrit:

*Encelade* a écrit:

conception de dieu? ou conception de sa création?
Car ce n'est pas dieu en lui même qu'on comprend mieux, mais notre environnement au sens large. A moins qu'on confonde dieu et sa création comme dans le pantheisme... je ne comprend pas.

Il fut un temps ou on aurait ete convaincu par un theologien qui presenterait les catastrophes naturel comme colère de Dieu  mais , la science a corrigé cette lacune ainsi , je connais mieu mon Dieu grace à la science.

Et concretement comment ça marche ?

abdelsalam_78 a écrit:

Et concretement comment ça marche ?

Je comprend pas .