Foi et Raison

Rappel du premier message :

26/11/2017

J'en appelle aux personnes infiniment plus savantes que moi pour me donner leur avis.






.

Je ne suis pas d'accord sur ton avis Roger parce que la Lumière est impalpable tu dis d'elle qu'elle existe après que les corps célestes existent parce qu'eux sont palpables ?

Donc puisque Dieu est Lumière et que les corps célestes sont postérieurs puisque tu estimes que dans l'ordre de grandeur il y a la matière qui donne naissance aux faisceaux lumineux, tu poursuis en disant que les corps célestes se sont créés tout seuls ?

Moi sans raisonnement je crois en Dieu créateur de tout et en raisonnant je pourrais te dire que la Lumière existe sans corps céleste.

Ce n'est pas le soleil qui rayonne, ce sont les éruptions nucléaires à la surface du soleil qui engendrent la dynamique de la Lumière ou des protons à une vitesse telle que la radiation est le produit immédiat de la déflagration nucléaire.

C'est à dire que le proton est matière puisque la matière est composée d'atomes et que le proton est composé d'atomes on peut dire que la lumière a cette propriété : la matière et puis tous les gaz sont matières aussi, parce que ce qui caractérise la matière tangible c'est sa densité par la disposition des atomes qui lui confère sa dureté par exemple, mais si la densité est faible ce n'est pas parce que la matière n'est pas tangible qu'elle n'est pas matière.


Dans l'obscurité tu baignes dans la lumière et lorsque tu allumes ta lampe c''est l'excitation des protons par le flux électrique qui leur donne le dynamisme.

C'est comme le plancton, lorsqu'en pleine nuit tu donnes un coup de rame dans l'eau, tu vois des scintillements, le plancton est là mais ne scintille pas lorsqu'il n'a pas reçu la dynamique, mais dès que la rame le remue, il scintille parce qu'il a reçu la dynamique.

Roger76 a écrit:

Quand tu fais allusion au Président de la République Française, Icare, moi son comportement pas seulement dans son passage au Burkina Faso ne m'a pas dérangé, son comportement en général et en tous points me scandalise.

(La censure me guette)

Il n'y a pas de censure, cher Roger, que de la modération

Mais la politique reste bannie du forum

Un proton est une particule située au cœur de l'atome appelé aussi noyau. Les noyaux des atomes sont composés d'un nombre précis de protons et de neutrons. Les protons et les neutrons sont eux-mêmes composés de quarks.
C'est le contraire de ce que tu objectes!!!

Tu as tout faux Aquilas**.

Citation :

parce que la Lumière est impalpable tu dis d'elle qu'elle existe après que les corps célestes existent parce qu'eux sont palpables ?

Donc puisque Dieu est Lumière et que les corps célestes sont postérieurs puisque tu estimes que dans l'ordre de grandeur il y a la matière qui donne naissance aux faisceaux lumineux, tu poursuis en disant que les corps célestes se sont créés tout seuls ?

Où et quand suis-je censé avoir écrit des âneries pareilles?
Nulle part et jamais.

Citation :

Moi sans raisonnement je crois en Dieu créateur de tout et en raisonnant je pourrais te dire que la Lumière existe sans corps céleste.

Ce n'est pas le soleil qui rayonne, ce sont les éruptions nucléaires à la surface du soleil qui engendrent la dynamique de la Lumière ou des protons à une vitesse telle que la radiation est le produit immédiat de la déflagration nucléaire.

C'est à dire que le proton est matière puisque la matière est composée d'atomes et que le proton est composé d'atomes

Va donc expliquer à un physicien que le proton est composé d'atomes.

Le proton est subatomique!

Le proton est une des particules subatomiques appelées nucléons.
Avec le neutron, il constitue le noyau des atomes Ce n'est pas une particule élémentaire car elle est constituée de trois particules plus petites appelées quarks. Celles-ci sont liées entre elles par la force nucléaire forte décrite par des équations analogues à celles de l'électromagnétisme. La théorie décrivant cette force est la chromodynamique quantique ou QCD (de l'anglais Quantum ChromoDynamics). Elle prédit l'existence de cousins des photons que l'on appelle des gluons associés aux champs des forces de la QCD.

Et tu parles de Lumière avec un L majuscule quand moi je parle de cette Lumière qu'il n'est pas "donné" à tout le monde de la percevoir.

De plus la lumière, celle de la chandelle ou celle du Soleil, n'est pas impalpable: tout rayon lumineux arrivant sur un corps solide le "bouscule" mais de bien trop peu pour le ressentir.

C'est d'ailleurs tout à fait mesurable.
La pression de radiation de la lumière du Soleil sur un miroir est très faible mais peut être mesurée par exemple avec un radiomètre de Nichols

Depuis le milieu des années 1980, on utilise de plus en plus couramment la pression de radiation d’un laser focalisé pour manipuler, déplacer, trier des objets très petits.


Et c'est élémentaire!

Roger76 a écrit:

De plus la lumière, celle de la chandelle ou celle du Soleil, n'est pas impalpable: tout rayon lumineux arrivant sur un corps solide le "bouscule" mais de bien trop peu pour le ressentir.

C'est d'ailleurs tout à fait mesurable.
La pression de radiation de la lumière du Soleil sur un miroir est très faible mais peut être mesurée par exemple avec un radiomètre de Nichols

Depuis le milieu des années 1980, on utilise de plus en plus couramment la pression de radiation d’un laser focalisé pour manipuler, déplacer, trier des objets très petits.


Et c'est élémentaire!

On en apprend des choses.

Je pensais que c'était une simple excitation, je ne pensais pas que cela agissait comme une force inertielle.

C'est étrange que cela agisse ainsi. Cela a un rapport avec l'effet casimir ? Je sais c'est HS mais j'en profite.

L'effet Casimir, brigit ^^?

L'effet Casimir,
Dans un vide parfait sans frottements sans force de gravité suspends une masse m à un ressort.
Tire sur la masse, ce qui allonge le ressort, et lâche-la.
Le système va osciller avec une pulsation déterminée.

L'énergie mécanique totale du système est la somme de l'énergie cinétique et de l'énergie potentielle:

Cette énergie mécanique totale est nulle quand v=0 et x=0, c’est-à-dire quand la masse est immobile.
Hélas à l'échelle de la mécanique quantique, avec un "ressort et une masse microscopiques", c'est tout autre puisque le principe d’incertitude de Heisenberg énonce qu’un objet quantique ne peut pas avoir simultanément une position x et une vitesse v parfaitement définies.
Donc l'énergie mécanique totale de notre système ne pourra jamais être parfaitement nulle.
On peut toutefois calculer une énergie minimale, dite énergie de point zéro.
Tout champ électromagnétique quantique possède lui aussi une énergie de point zéro.
Même si on est dans le vide parfait
Cette énergie de point zéro se comporte donc comme une forme d’énergie du vide.
Et à partir de là on peut de calcul en calcul déterminer une "force de Casimir", une énergie entre deux plaques parallèles parfaitement conductrices pmacées dans un vide parfait.
Mais rassurons-nous:

Aucune croyance religieuse n'entre, en principe, en conflit avec ce charabia mathématique.

Quoique…
On prête bien à Einstein, de culture juive, la phrase qu'il aurait prononcée en dénégation de la mécanique quantique "Dieu ne joue pas aux dés".

Eh oui du "tohu va bohu" initial tout l'Univers est créé, il y a bien de l'ordre dans le désordre, ou du désordre dans l'ordre.
Le "hasard" est bien un constituant de l'Univers.

Chacun des atomes des milliards de molécules qui composent notre corps d'humain relève de la mécanique quantique mais ça aucune religion ne nous l'a enseigné.

Ce n'est pas du rôle de la Foi mais du raisonnement..

Poisson vivant a écrit:

26/11/2017

J'en appelle aux personnes infiniment plus savantes que moi pour me donner leur avis.

Nous lisons dans le CORAN les versets suivants

CORAN 17:36 Tu n’accepteras aucune information, à moins que tu ne la vérifies par toi-même. Je t’ai donné l’ouïe, la vue et le cerveau, et tu es responsable d’en faire usage.

CORAN 3:190 Dans la création des cieux et de la terre et dans l’alternance de la nuit et du jour, il y a des signes pour ceux qui possèdent de l’intelligence.


CORAN 16,10-11 C'est Lui qui, du ciel, a fait descendre de l'eau qui vous sert de boisson et grâce à la quelle poussent des plantes dont vous nourrissez vos troupeaux. D'elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent. 
 
CORAN 45,13Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.
 
 CORAN 16,12 Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. 
 
 
CORAN  13,4Et sur la terre il y a des parcelles voisines les unes des autres, des jardins [plantés] de vignes, et des céréales et des palmiers, en touffes ou espacés, arrosés de la même eau, cependant Nous rendons supérieurs les uns aux autres quant au goût. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.

Et aussi dans la bible :

L'Éternel parla à Moïse, et dit :
Sache que j'ai choisi Betsaleel, fils d'Uri, fils de Hur, de la tribu de Juda.
Je l'ai rempli de l'Esprit de Dieu, de sagesse, d'intelligence, et de savoir pour toutes sortes d'ouvrages
(exode 31-1:4)

 

l'opposition systématique entre la vérité de la foi et la vérité de la raison est absurde. La vérité se défini d'elle-même comme UNIQUE, VERIFIABLE et COHERENTE sans conditions ou contradictions. Si quelque chose n'est pas vrai, alors elle doit nécessairement être fausse et invérifiable.
La raison, en soi, ne peut confirmer ou justifier la création, la vie et la mort. La foi aveugle, artificielle qui ne reconnait pas la science ne peut confirmer ou expliquer notre présence sur  cette terre.
Une fois que nous avons analysé et traité les informations données, puis que nous reconnaissons et choisissons Dieu, nous avons besoins de Sa guidance pour comprendre discerner et percevoir la réalité au-delà de l'illusion matériel de ce monde. Ceux qui choisissent de ne pas croire sont privés de cette guidance divine.

Par la grâce de Dieu et Sa guidance, les croyants développent une capacité de raisonnement logique, objectif et scientifique pour mieux comprendre le message de Dieu dans Son Ecriture. Ainsi, ils le perçoivent, le saisissent et l'utilisent pour grandir spirituellement. En d'autres termes, c'est l'intelligence et la raison qui amènent les croyants à réaliser sur ce sur quoi ils doivent faire attention et développer leurs âmes pour être capable de rejoindre le royaume de Dieu. Cette  intelligence et raison  leur permet d'atteindre l'équilibre intérieur pour persévérer sur le droit chemin afin de parvenir à la béatitude éternelle avec Dieu

Certes mon cher Skipper, l'équilibre entre les réalités de l'existence et le besoin de s'en détacher ( de l'existence ) peut apporter à l'homme ou la femme ce sentiment de bien être, en communion avec soi et Dieu.

Mais que faire de ce qui est extérieure et qui, parfois au quotidien, assaille cet équilibre recherché ?

L'ermitage ? Certain y trouvent une réponse quand ils mesurent leur propre faiblesse ou, quand ils savent mesurer les risques qui les guettent.

je ne parle pas seulement de tentation, je parle aussi que cet équilibre dont tu parles, chaque fois pourtant avec la volonté de chercher la guidance du divin, peut se définir différemment. En raison, déjà, du point de départ.

Ainsi, tu penses que cet équilibre peut se construire à travers l'islam, d'autres diront à travers le christianisme et d'autres encore par bien encore d'autres façons.

N'est ce pas étrange que cet équilibre en question, soit aussi mis en péril par la simple prise de conscience de nos différences ?

Quelle définition donnée alors à cette notion de vérité ?

Tu parles de l'eau nourrissante, il y a de nombreuses allégories sur l'eau dans les écrits, mais il y en a d'autre. Ici, tu parles d'animaux, mais si nous allons jusqu'au bout de ce qui est l'énergie vitale, il n'y a pas que l'eau, il y a aussi la lumière. Les herbivores mangent de l'herbe, certes, mais ce qu'ils y trouvent c'est l'énergie du soleil que les plantes ont rendu matière. Ainsi, ce que nous mangeons tous, c'est aussi de la lumière.

Alors, chercher à travers les sciences, cet universalité du divin, oui, nous le pouvons. Mais il faut aussi tenir compte de toutes ces énergies invisibles qui sont tout autant vitales.

je t'épargne le couplet sur l'amour, je pense en fait à tous ce qui peut créer des motivations bonnes ou mauvaises.

Ainsi, j'aime à reprendre cette image de l'homme ou la femme contemplant l'océan, qui est il, qui est elle ? musulman, chrétien, milliardaire, nomade,...?

C'est ici, que nous voyant que même dans l'oubli, il y a une forme d'énergie qui nous relie les uns aux autres en allant au delà des apparences et des convictions.

Aussi, n'oublions les sciences humaines, n'oublions pas de regarder que c'est aussi au travers de notre humanité partagée que nous pouvons trouver une énergie universelle qui nous donne la conscience d'un tout.

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

26/11/2017

J'en appelle aux personnes infiniment plus savantes que moi pour me donner leur avis.

Nous lisons dans le CORAN les versets suivants

CORAN 17:36 Tu n’accepteras aucune information, à moins que tu ne la vérifies par toi-même. Je t’ai donné l’ouïe, la vue et le cerveau, et tu es responsable d’en faire usage.

c'est un verset plein de bon sens
comme je n'ai aucun moyen de vérifier que Mohamed parlait au nom de Dieu et comme mon cerveau me dit que le coran a tout d'un livre humain, j'en déduis que l'islam est une imposture.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Nous lisons dans le CORAN les versets suivants

CORAN 17:36 Tu n’accepteras aucune information, à moins que tu ne la vérifies par toi-même. Je t’ai donné l’ouïe, la vue et le cerveau, et tu es responsable d’en faire usage.

c'est un verset plein de bon sens
comme je  n'ai aucun moyen de vérifier que Mohamed parlait au nom de Dieu  et comme mon cerveau me dit que le coran a tout d'un livre humain, j'en déduis que l'islam est une imposture.

Disons qu'Allah a refusé de donner des preuves de l'origine divine de la prêche de Muhammad, nuance.

Le seul signe cela a été le sort des armes et cela ne dure qu'un temps comme nous le savons tous.

Pourquoi ne pas accueillir comme de Dieu une religion où l'on flagelle, coupe, crucifie, humilie, réduit en esclavage, abuse, tue et avilie ?

N'avez vous donc pas peur du jugement de Dieu ? Tout le monde doit suivre Dieu et son prophète. Ah mais le prophète est mort.

Est il ressuscité ? Peut on encore le suivre ? Il reste un livre, quant au prophète il n'en reste rien. C'est un fait.

Citation :

[…]
Les mots latins fides (foi) et foedus (pacte, accord, alliance) proviennent d'une même racine indo-européenne, beidh-, qui a donné aussi en grec pistis et qui suggère d'une manière générale l'idée de confiance […]
La foi est un engagement durable de la confiance, suivant des formes variables telles que : parole donnée, promesse, profession de foi, serment, contrat, traité, alliance, conventions diverses. Du fait que la confiance se donne et se reçoit, la valeur du mot « foi » oscille entre le sens actif de « faire confiance » (avoir foi, avoir la foi) et le sens passif d'« inspirer confiance » (faire foi, être digne de foi, jouir d'un crédit, être fiable). La foi ne se réduit pas à la confiance ; elle l'oriente. Elle peut l'orienter en deux directions complémentaires : la foi que nous accordons à la parole d'autrui ou à son témoignage oriente vers lui notre confiance (sens actif) ; la bonne foi, l'intention droite, oriente vers nous la confiance (sens passif), elle nous vaut un crédit moral. Sous ces deux directions opposées (la foi qui nous rend confiants, la foi qui nous rend fiables), on peut reconnaître l'exigence d'une relation réciproque entre les personnes diversement concernées par les enjeux de la foi. La parole donnée engage une relation réciproque entre la loyauté de l'un et la confiance de l'autre. En donnant sa foi, on se donne soi-même à reconnaître. Tu ne peux avoir qu'une parole ; il y va de toi. Les nombreuses références données par le dictionnaire de Littré montrent qu'à l'âge classique le mot « foi » pose la base personnelle d'un lien social et sert à exprimer toutes les formes de loyalisme : la foi de l'amitié, la foi en amour, la foi du mariage, la foi promise, la foi jurée, la foi des traités, la foi patriotique, la foi d'honnête homme et la foi de Bohême (celle que les voleurs se gardent entre eux), la foi en autrui, la foi en soi-même... Dans tous ces cas, la foi est distincte du concept de croyance ; elle est comme un pacte que l'on fait avec soi-même ou avec autrui ; elle implique la loyauté dans les conventions et la fidélité aux engagements pris. Comme on le verra, c'est la civilisation romaine de l'Antiquité qui, par l'intermédiaire du Moyen Âge, nous a transmis cette idée de la foi comme vertu de loyauté, la bonne foi.

A suivre

La foi chrétienne est plus complexe, puisqu'elle introduit une croyance religieuse dans les liens de fidélité à la parole donnée : fidélité de Dieu à sa Parole (c'est-à-dire à la promesse du salut accomplie dans la résurrection du Christ) et fidélité du chrétien à sa profession de foi (promesses du baptême). Aujourd'hui, on a tendance à projeter l'idéologie chrétienne sur les autres religions en considérant toute croyance religieuse comme une foi. C'est une erreur qui empêche de comprendre l'histoire des religions ; chaque religion doit être analysée en fonction de son propre vocabulaire.
Cette question de vocabulaire est particulièrement importante lorsqu'on traite des rapports entre le judaïsme et le christianisme ou l'islam. Car l'ancienne religion d'Israël ne concevait pas la croyance en Dieu comme une foi, au sens que ce mot a pris chez les chrétiens dans le cadre du judaïsme hellénistique sous l'occupation romaine. Aujourd'hui encore, on peut constater que l'Encyclopedia Judaica (publiée en anglais en 1971) ne contient pas d'entrée Faith, mais seulement Belief (« croyance » en général) et Articles of faith (à titre d'expression médiévale utilisée par certains rabbins pour dresser une liste des principales croyances juives). Les rédacteurs de cette encyclopédie affirment que l'enseignement biblique ne contient aucune injonction à croire, aucune prescription de ce que le christianisme et l'islam appellent « la foi ».
En réalité, on peut bien trouver dans la Bible des injonctions à croire, mais il s'agit là d'une injonction à demeurer fidèle à l'Alliance que Dieu a conclue avec le peuple d'Israël ; la fidélité d'Israël est donc l'expression d'un loyalisme religieux ethnique, qui consiste à observer la Loi que Dieu a révélée à son peuple. C'est pour cela que les théologiens chrétiens ont toujours distingué la Loi de l'Ancien Testament et la Foi du Nouveau, Lex et Fides. L'histoire des origines chrétiennes, comme on le verra, est l'histoire d'une transformation du concept de fidélité : la Bonne Nouvelle de l'avènement messianique, n'ayant pas été reçue par le peuple d'Israël, comme dira saint Paul, va devenir, au cours du ier siècle, le point de départ d'une nouvelle forme de religion, une religion dans laquelle on entre par conversion individuelle, indépendamment des appartenances ethniques. La forme de la religion a changé : elle n'est pas ethnique (nationale) mais « congrégationnelle » (une assemblée de croyants, l'Église). Lorsque les chrétiens parlent de « la foi d'Abraham », ils interprètent l'Ancien Testament non pas « suivant la lettre » mais « suivant l'Esprit ».
Cette interprétation spirituelle sera reprise ensuite par l'islam. Celui-ci interprétera l'idée biblique d'alliance sous la forme d'une alliance céleste, d'une alliance éternelle qui se passe dans le ciel. L'expression « alliance éternelle » se trouvait déjà dans la Bible. Mais cette expression a été surtout utilisée dans le culte. À mesure que se développait dans le rabbinisme et le christianisme la pratique de la lecture des saintes Écritures, l'intelligence de la foi se tournait vers la contemplation des réalités célestes, éternelles, au-delà du monde sensible. C'est en conformité avec cette pratique rituelle de la lecture que l'islam a conçu la fonction du prophète ; Dieu commanda à Muḥammad de répéter sur la terre les paroles « écrites dans le ciel ». Le Prophète-lecteur inaugura une nouvelle conception de la fidélité, la religion du Livre.
[…]
Edmond ORTIGUES, « FOI », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 14 décembre 2017. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Professeur émérite à l'université de Rennes

Je souscris entièrement à ce qu'écrit Edmond Ortigues dans Encyclopædia Universalis.
Il expose mieux que le ne saurais le faire ce qu'est mon concept de la Foi.

Dans une telle acception, la "Raison" n'a pas d'impact sur la Foi: on ne vient pas à la Foi par le seule Raison, et il ne peut y avoir conflit entre Foi et Raison.

Avoir la Foi, ce don de Dieu, n'interdit en rien de raisonner, de discerner.
Ce que je fais par exemple et entre autres quand je parle de "récits mythiques"...
Comme par exemple la légende des sept dormants de la caverne.
Ou quand je déclare qu'il ne faut surtout pas faire une lecture de nos textes "sacralisés" au premier degré mais rechercher l'enseignement, notamment en recherchant l'intention du ou des auteurs ou groupes d'auteurs.
La Fidélité de Dieu nous est clairement annoncée:

Ésaïe 54:8. Dans un instant de colère, je t'avais un moment dérobé ma face, Mais avec un amour éternel j'aurai compassion de toi, dit ton rédempteur, l'Eternel.

Psaume 108:4. Car ta bonté s'élève au-dessus des cieux, Et ta fidélité jusqu'aux nues.

Psaume 30:6 car sa colère dure un instant, mais sa grâce toute la vie: le soir arrivent les pleurs, et le matin l'allégresse.

Nombres 23:19 Dieu n'est point un homme pour [......], Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

Deutéronome 7:9 Sache donc que c'est l'Eternel, ton Dieu, qui est Dieu. Ce Dieu fidèle garde son alliance et sa miséricorde jusqu'à la millième génération envers ceux qui l'aiment et qui observent ses commandements.

Psaume 25:10 Toutes les voies de l'Eternel sont amour et fidélité pour ceux qui sont fidèles à son alliance et obéissent à ses commandements.

Psaume 9:10 Ceux qui connaissent ton nom se confient en toi. Car tu n'abandonnes pas ceux qui te cherchent, ô Eternel!

Esaïe 26:4 Confiez-vous en l'Eternel à perpétuité, Car l'Eternel, l'Eternel est le rocher des siècles.

2 Timothée 2:13 Si nous sommes infidèles, Lui, il demeure fidèle, car il ne pourra jamais se renier lui-même.

2 Pierre 3:9 Le Seigneur n'est pas en retard dans l'accomplissement de sa promesse, comme certains se l'imaginent, il fait simplement preuve de patience à votre égard, car il ne veut pas qu'un seul périsse. Il voudrait, au contraire, que tous parviennent à se convertir.

Hébreux 11:11 C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse.

Ezéchiel 12:25 Car moi, l'Eternel, je parlerai; Ce que je dirai s'accomplira, Et ne sera plus différé; Oui, de vos jours, famille de rebelles, Je prononcerai une parole et je l'accomplirai, Dit le Seigneur, l'Eternel.

C'est pour cela que nous employons les désignations de Première et Seconde Alliance, ou de Premier Testament et Second testament, du latin testamentum, le pacte.