Foi et Raison

Rappel du premier message :

26/11/2017

J'en appelle aux personnes infiniment plus savantes que moi pour me donner leur avis.






.

Citation :

"Dans la psychanalyse freudienne, le principe de réalité est la capacité d'ajourner la satisfaction pulsionnelle.
Respecter le principe de réalité consiste à prendre en compte les exigences du monde réel, et les conséquences de ses actes. Le principe de réalité désigne avant tout la possibilité de s'extraire de l'hallucination, du rêve, dans lesquels triomphe le principe de plaisir et d'admettre l'existence d'une réalité, insatisfaisante ou non conforme à son idéalisation."

Merci *Encelade*

On commence enfin à approcher du SUJET

Foi et Raison...

Hallucinations et Réalité...

Quand la 'raison" (ou la croyance, aussi bien) nie la Réalité.

C'est grave docteur?

mario-franc_lazur a écrit:

Cela est faux, dans la mesure où Asia BIBI et beaucoup d'autres Chrétiens du Pakistan sont condamnés pour blasphèmes alors qu'ils n'ont pas apostasié puisqu'ils sont chrétiens .....
Asia Bibi a dépassé les 3000 journées de prison.

As-tu conaissance de la fatwa qui les a condamné??

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

se que j'attends du musulman qui vient dialoguer , c'est un dialogue sincère et sans retenue .
que le musulman pense que le non musulman n'est que souillure n'est pas grave , tant que l'autre puisse repondre .
pressé dois partir
t'en dirais un peu plus après

Tu veux apprendre aux musulmans comment être musulman c'est pathétique cela t'enerve que ne nous somme pas les musulmans de tes fantasmes.

tu t'estime etre musulman ?
quel musulman a pu trouver un point commun entre ton analyse et celle de la majorité des musulmans ?
entre toi et skipéer il y a deja un monde , alors imagine avec le reste de la communauté , c'est un abime
tu te fais juste plaisir en pensant que tu as trouvé une voie que toi seul comprend , alors que des millions n'auraient rien compris .

icare qui essaie de dire que tous les chemins menent a dieu a oublié de lire ces versets .

Sourate 61.9-11 C´est Lui (Allah) qui a envoyé Son messager (Mohamed) avec la guidée et la Religion de Vérité , pour la placer au-dessus de toute autre religion,

. Et quiconque désire une religion autre que l´Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l´au-delà, parmi les perdants.

Sourate 3.19. Certes, la religion acceptée d’Allah, c’est l’Islam.

Sourate 3.110 Vous êtes la meilleure communauté qu´on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre (la Bible) croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d´entre eux sont des pervers.

Sourate 9.33 C´est Lui (Allah) qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu´elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu´en aient les associateurs.

le triomphe de l'islam sur les autres religions est ordonné par allah , pas de contrainte en religion est aux oubliettes

s'inventer une religion qui contredise le coran , et la majorité des savants , n'est qu'illusion pour endormir le non musulman

l'islam est ce qu'il est , soit on le prend soit on le laisse , mais si on accepte l'islam , il faut acte de courage et appliquer les versets jusqu'au bout

gerard2007 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu veux apprendre aux musulmans comment être musulman c'est pathétique cela t'enerve que ne nous somme pas les musulmans de tes fantasmes.

tu t'estime etre musulman ?
quel musulman a pu trouver un point commun entre ton analyse et celle de la majorité des musulmans ?
entre toi et skipéer il y a deja un monde , alors imagine avec le reste de la communauté , c'est un abime
tu te fais juste plaisir en pensant que tu as trouvé une voie que toi seul comprend , alors que des millions n'auraient rien compris .

icare qui essaie de dire que tous les chemins menent a dieu a oublié de lire ces versets .

Sourate 61.9-11 C´est Lui (Allah) qui a envoyé Son messager (Mohamed) avec la guidée et la Religion de Vérité , pour la placer au-dessus de toute autre religion,

. Et quiconque désire une religion autre que l´Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l´au-delà, parmi les perdants.

Sourate 3.19. Certes, la religion acceptée d’Allah, c’est l’Islam.

Sourate 3.110 Vous êtes la meilleure communauté qu´on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre (la Bible) croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d´entre eux sont des pervers.

Sourate 9.33 C´est Lui (Allah) qui a envoyé Son messager   avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu´elle triomphe sur toute autre religion,  quelque répulsion qu´en aient les associateurs.

le triomphe de l'islam sur les autres religions est ordonné par allah , pas de contrainte en religion est aux oubliettes

s'inventer une religion qui contredise le coran , et la majorité des savants , n'est qu'illusion pour endormir le non musulman

l'islam est ce qu'il est , soit on le prend soit on le laisse , mais si on accepte l'islam , il faut acte de courage et appliquer les versets jusqu'au bout

Donc si je comprends bien , se dire être musulman c’est entrer dans le moule que tu as confectionné selon ta propre perception . C’est à dire que le musulman pour être musulman doit se mettre à tuer tout ceux qui ne pensent pas comme lui .
Tu considères que ton point de vue est le seul possible et tout ceux qui n’entrent pas dedans sont des endormeurs ou des personnes dénuées de raison et de bon sens .
Tu as une vision dichotomique du monde blanc ou noir . Cette pensée profondément orgueilleuse mêlée à la peur est la pensée qui a conduit aux pires massacres de l’humanit .
Je suis probablement dénué de raison , candide et ignorant mais je reste profondément humain .
Quant à toi le jour ou tu comprendras que tu n’es que la face opposée de la même pièce que les pires extrémistes musulman alors sans doute que le monde se portera mieux .
La seule différence réside dans le courage comme tu le dis si bien . Les djihafustes sont en guerres ils agissent , toi tu es en guerre et tu te morfonds et pleure .

C’est une attitude minable ! Quant aux dires des savants tu es dans une ignorance totale du monde ancien et du monde contemporain . Il y a un moment où la discussion s’avere Impossible car l’interlocuteur est non seulement idiot mais aussi profondément orgueilleux .

S’il y a un écart entre thedjezeyri et skipeer , il y a aussi un écart entre skipeer et daesh.
Donc selon tes délires la minorité l’emporte sur la majorité , tout simplement parce que tu veux sûil en soit ainsi .

icare a écrit:

gerard2007 a écrit:

tu t'estime etre musulman ?
quel musulman a pu trouver un point commun entre ton analyse et celle de la majorité des musulmans ?
entre toi et skipéer il y a deja un monde , alors imagine avec le reste de la communauté , c'est un abime
tu te fais juste plaisir en pensant que tu as trouvé une voie que toi seul comprend , alors que des millions n'auraient rien compris .

icare qui essaie de dire que tous les chemins menent a dieu a oublié de lire ces versets .

Sourate 61.9-11 C´est Lui (Allah) qui a envoyé Son messager (Mohamed) avec la guidée et la Religion de Vérité , pour la placer au-dessus de toute autre religion,

. Et quiconque désire une religion autre que l´Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l´au-delà, parmi les perdants.

Sourate 3.19. Certes, la religion acceptée d’Allah, c’est l’Islam.

Sourate 3.110 Vous êtes la meilleure communauté qu´on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre (la Bible) croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d´entre eux sont des pervers.

Sourate 9.33 C´est Lui (Allah) qui a envoyé Son messager   avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu´elle triomphe sur toute autre religion,  quelque répulsion qu´en aient les associateurs.

le triomphe de l'islam sur les autres religions est ordonné par allah , pas de contrainte en religion est aux oubliettes

s'inventer une religion qui contredise le coran , et la majorité des savants , n'est qu'illusion pour endormir le non musulman

l'islam est ce qu'il est , soit on le prend soit on le laisse , mais si on accepte l'islam , il faut acte de courage et appliquer les versets jusqu'au bout

Donc si je comprends bien , se dire être musulman c’est entrer dans le moule que tu as confectionné selon ta propre perception . C’est à dire que le musulman pour être musulman doit se mettre à tuer tout ceux qui ne pensent pas comme lui .
Tu considères que ton point de vue est le seul possible et tout ceux qui n’entrent pas dedans sont des endormeurs ou des personnes dénuées de raison et de bon sens .
Tu as une vision dichotomique du monde blanc ou noir . Cette pensée profondément orgueilleuse mêlée à la peur est la pensée qui a conduit aux pires massacres de l’humanit .
Je suis probablement dénué de raison , candide et ignorant mais je reste profondément humain .
Quant à toi le jour ou tu comprendras que tu n’es que la face opposée de la même pièce que les pires extrémistes musulman alors sans doute que le monde se portera mieux .
La seule différence réside dans le courage comme tu le dis si bien . Les djihafustes sont en guerres ils agissent , toi tu es en guerre et tu te morfonds et pleure .

C’est une attitude minable ! Quant aux dires des savants tu es dans une ignorance totale du monde ancien et du monde contemporain . Il y a un moment où la discussion s’avere Impossible car l’interlocuteur est non seulement idiot mais aussi profondément orgueilleux .

S’il y a un écart entre thedjezeyri et skipeer , il y a aussi un écart entre skipeer et daesh.
Donc selon tes délires la minorité l’emporte sur la majorité , tout simplement parce que tu veux sûil en soit ainsi .

je considère que celui qui se dit musulman sunnite , et des musulmans sunnites , il y en a plus d'un milliard , doivent suivre leur savants les 4 écoles ainsi que bukari et muslim .
évidement que chez les musulmans , il y a plusieurs forme de pensées , heureusement d'ailleurs .
et heureusement que chez les musulmans sunnites la majorité reste humain , au point de faire passer leur humanité avant leur livre saints .
combien de musulmans sunnites vont appliquer ce hadith " l'apostat tuez le " ?
très peu j'en convient , mais pourront ils critiquer ceux qu'ils l'appliquent ?
ceux qui l'appliquent ne sont t'ils pas meilleurs musulmans que ceux qui ferment les yeux a cause de leur humanité ?

je suis pas en guerre , je souhaite la verité , et la verité est que vous n'etes pas sunnite , juste une goutte d'eau dans un ocean
si l'on ne va pas dans ton sens l'on est forcement idiot , diantre .
tu as une vision a la francaise de l'islam , je pense que dans un pays musulman , tu n'oserais pas dire le quart de se que tu dis sur ce forum .
il est évident que la minorité l'emporte sur la majorité , la majorité silencieuse n'a aucune importance puisque cette minorité qui entre nous soit dit représente sur un milliard d'indivudu , une majorité de fou qui grossissent les rends de deach d'une armée de plus de 60000 hommes
et combien souhaiterais les rejoindres , ou les soutiennent ?

gerard2007 a écrit:

icare a écrit:

Donc si je comprends bien , se dire être musulman c’est entrer dans le moule que tu as confectionné selon ta propre perception . C’est à dire que le musulman pour être musulman doit se mettre à tuer tout ceux qui ne pensent pas comme lui .
Tu considères que ton point de vue est le seul possible et tout ceux qui n’entrent pas dedans sont des endormeurs ou des personnes dénuées de raison et de bon sens .
Tu as une vision dichotomique du monde blanc ou noir . Cette pensée profondément orgueilleuse mêlée à la peur est la pensée qui a conduit aux pires massacres de l’humanit .
Je suis probablement dénué de raison , candide et ignorant mais je reste profondément humain .
Quant à toi le jour ou tu comprendras que tu n’es que la face opposée de la même pièce que les pires extrémistes musulman alors sans doute que le monde se portera mieux .
La seule différence réside dans le courage comme tu le dis si bien . Les djihafustes sont en guerres ils agissent , toi tu es en guerre et tu te morfonds et pleure .

C’est une attitude minable ! Quant aux dires des savants tu es dans une ignorance totale du monde ancien et du monde contemporain . Il y a un moment où la discussion s’avere Impossible car l’interlocuteur est non seulement idiot mais aussi profondément orgueilleux .

S’il y a un écart entre thedjezeyri et skipeer , il y a aussi un écart entre skipeer et daesh.
Donc selon tes délires la minorité l’emporte sur la majorité , tout simplement parce que tu veux sûil en soit ainsi .

je considère que celui qui se dit musulman sunnite , et des musulmans sunnites , il y en a plus d'un milliard , doivent suivre leur savants  les 4 écoles ainsi que bukari et muslim .
évidement que chez les musulmans , il y a plusieurs forme de pensées , heureusement d'ailleurs .
et heureusement que chez les musulmans sunnites la majorité reste humain , au point de faire passer leur humanité avant leur livre saints .
combien  de musulmans sunnites vont appliquer ce hadith " l'apostat tuez le " ?
très peu j'en convient , mais pourront ils critiquer ceux qu'ils l'appliquent ?
ceux qui l'appliquent ne sont t'ils pas meilleurs musulmans que ceux qui ferment les yeux a cause de leur humanité ?

je suis pas en guerre , je souhaite la verité , et la verité est que vous n'etes pas sunnite , juste une goutte d'eau dans un ocean
si l'on ne va pas dans ton sens l'on est forcement idiot , diantre .
tu as une vision a la francaise de l'islam , je pense que dans un pays musulman , tu n'oserais pas dire le quart de se que tu dis sur ce forum .
il est évident que la minorité l'emporte sur la majorité , la majorité silencieuse n'a aucune importance puisque cette minorité qui entre nous soit dit représente sur un milliard d'indivudu , une majorité de fou qui grossissent les rends de deach d'une armée de plus de 60000 hommes
et combien souhaiterais les rejoindres , ou les soutiennent ?

Tu dis rechercher la vérité ? Alors que la vérité tu l’as déjà trouvée et tu t’en sers pour disqualifier ma position .
Tu trouves que j’ai une vision française de l’islam ? Tu trouves que c’est la nature humaine qui adoucit le coran ? Mais te demandes tu a qui s’adresse le Coran ? Est ce à des robots ou à des hommes doués de raison , capable de réfléchir et comprendre ? Crois tu que pour le musulman la nature humaine est dissocié de la création ?
Le Coran met pourtant l’accent sur la réflexion , et l’utilisation de sa nature dans tout les sens du terme .

Je suis un musulman à la française ?
Lorsque le Coran parle de Le création de l’homme , il n’est pas question d’une création ex nihilo, mais d’une création à partir de plusieurs choses dont l’insufflation d’un souffle qui n’est pas spécifique aux musulmans .
De la même façon le coran a été révélé dans un certain environnement .
L’envirronement Façonne l’homme en lui donnant une certaine morale , une certaine vision du monde . Nous nous façonnons ensuite avec ce qui est acquis et ce que l’on s’acquiert et aussi ce que l’on va tenter d’acquerir .
Notre environnement , notre histoire jouent à un rôle fondamental dans notre perception des choses , elles influent notre lecture et notre vision de l’ideal .
Je suis français , mon environnement n’est Pas celui de l’irakien ou du syrien , ma lecture sera par conséquent différente .
Les pays musulmans sont en crise . La crise est un cas particulier et non une généralité . La période de crise amène des critères et des lectures qui sont extra ordinaires , et cela pour toutes les civilisations .
Le monde occidental ne connaît pas la même crise que l’orient ! Une période de crise du monde occidentale que je prendrai en exemple fut les conquêtes musulmanes . En cette période de crise Jérusalem fut conquise avec l’appui du christianisme . Or le christianisme appel à la paix et à l’amour . Lors de la prise de jerusalem il y eut massacre . Saladin quant à lui n’a pas commis ces massacres , le monde musulman ne connaissait pas la même crise .

Aujourd’hui le monde musulman est en crise depuis la décolonisation, une perte de repère , des dictatures , des guerres a n’en plus finir . Lorsque le peuple parle des Assad massacrent .
L’espoir réside dans la croyance , mais la lecture du Coran connaîtra forcément l’influence de l’environnement du lecteur .
Je ne peux accuser les occidentaux de nous vouloir du mal sans preuve , de la même façon que je ne peux accuser les musulmans de vouloir du mal à l’occident sans preuve .
Ça tombe bien il y a de quoi faire des deux côtés . L’un nourrit l’autre , l’un n’eciste Pas sans l’autre car c’est une seule et même pièce.
Reste à prouver que les occidentaux ne veulent pas de mal aux musulmans et que les musulmans ne veulent pas de mal aux occidentaux .
Voilà pourquoi le dialogue est nécessaire on se rend vite compte que les choses ne sont pas aussi simple .

gerard2007 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu veux apprendre aux musulmans comment être musulman c'est pathétique cela t'enerve que ne nous somme pas les musulmans de tes fantasmes.

tu t'estime etre musulman ?
quel musulman a pu trouver un point commun entre ton analyse et celle de la majorité des musulmans ?
entre toi et skipéer il y a deja un monde , alors imagine avec le reste de la communauté , c'est un abime
tu te fais juste plaisir en pensant que tu as trouvé une voie que toi seul comprend , alors que des millions n'auraient rien compris .

icare qui essaie de dire que tous les chemins menent a dieu a oublié de lire ces versets .

Sourate 61.9-11 C´est Lui (Allah) qui a envoyé Son messager (Mohamed) avec la guidée et la Religion de Vérité , pour la placer au-dessus de toute autre religion,

. Et quiconque désire une religion autre que l´Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l´au-delà, parmi les perdants.

Sourate 3.19. Certes, la religion acceptée d’Allah, c’est l’Islam.

Sourate 3.110 Vous êtes la meilleure communauté qu´on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre (la Bible) croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d´entre eux sont des pervers.

Sourate 9.33 C´est Lui (Allah) qui a envoyé Son messager   avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu´elle triomphe sur toute autre religion,  quelque répulsion qu´en aient les associateurs.

le triomphe de l'islam sur les autres religions est ordonné par allah , pas de contrainte en religion est aux oubliettes

s'inventer une religion qui contredise le coran , et la majorité des savants , n'est qu'illusion pour endormir le non musulman

l'islam est ce qu'il est , soit on le prend soit on le laisse , mais si on accepte l'islam , il faut acte de courage et appliquer les versets jusqu'au bout

Te repondre est un jeu d'enfant mais , puisque tu es un troll qui reviendera dans deux semaine poser exactement la même question je vais faire un petit resumé. 


*Skipeer qui n'est pas le porte parole des musulmans il a certes une vision differente de la mienne mais , il est aussi a des années lumière des musulman jihadiste de ton fantasme.


* l'Islam coranique n'est pas les 5 piliers mais , il englobe tout les chemins sincère dont parle Icare pour preuve Abraham etait musulman , Noe etait musulman , les apotres , Isaac , Muhamed  , les chretiens , les juifs ...etc.




La majorité des savants sunnites definissent le sunnisme mais , ne sortent pas de "l'islam" les autres interpretations.

gerard2007 a écrit:

je considère que celui qui se dit musulman sunnite , et des musulmans sunnites , il y en a plus d'un milliard , doivent suivre leur savants  les 4 écoles ainsi que bukari et muslim .

Je serais très curieux de lire ton opinion sur le topic " le concile de tchétchénie" puisque les savants sunnites se sont reunni pour destinguer le salafisme du sunnisme un coup très du à ta cause .

Roger76 a écrit:

Citation :

"Dans la psychanalyse freudienne, le principe de réalité est la capacité d'ajourner la satisfaction pulsionnelle.
Respecter le principe de réalité consiste à prendre en compte les exigences du monde réel, et les conséquences de ses actes. Le principe de réalité désigne avant tout la possibilité de s'extraire de l'hallucination, du rêve, dans lesquels triomphe le principe de plaisir et d'admettre l'existence d'une réalité, insatisfaisante ou non conforme à son idéalisation."

Merci *Encelade*

On commence enfin à approcher du SUJET

Foi et Raison...

Hallucinations et Réalité...

Quand la 'raison" (ou la croyance, aussi bien) nie la Réalité.

C'est grave docteur?

petite parenthèse citer freud pour en faire une vérité c'est hallucinant un dégénéré pareil qui avait envie de coucher avec sa mère car il devait tuer son père, il est défini comme le désir inconscient d'entretenir un rapport sexuel avec le parent du sexe opposé (inceste) et celui d'éliminer le parent rival du même sexe (parricide). Ainsi, le fait qu'un garçon, de façon inconsciente, soit amoureux de sa mère et désire tuer son père répond à l'impératif du complexe d'Œdipe,il a fait de cette déviance une règle pour tout les enfants ,ce dégénéré qui a tuer son premier patient en lui administrant de la cocaïne,il a fait de la cocaïne un médicament ,c'était un grand consommateur, ,la liste de ses méfaits est tellement longue .

Le concept n'existe pas?? il est cocaïné lui aussi??

Freud a dit beaucoup de conneries certes, mais il a eu le mérite de décrire des concepts. De mettre des mots.

le principe de réalité, veut simplement dire, le fait d' être contraint d'accepter la réalité... Freud n'a plus grand chose à voir là dedans. Quand tu renonces à un achat car tu n'as plus d'argent, voilà c'est ça le principe de réalité. Rien de freudien.

Il n'est pas question de citer freud, mais de définir un terme pour ceux qui en ignoraient le sens.

ici il était question de dire que nous idéalisons tous...



"Réussir sa vie"... rien que ça!

Mais non cela ne se passe pas comme on l'idéalise... c'est bien que la voie est ailleurs.

Dieu/Jésus n'a pas "réussit " sa vie... sa prédication a conduit )à la crucifixion.. imaginons le traumatisme pour les apotres et fidèles... L'accepter c'est accepter la lecon de vie... bref.
Moi c'est comme ça que j'ai toujours compris cela.

Ce n'est pas acceptable si on reste sur les critères de réussite, de grandeur, et finalement d'orgueil qui sont à l'opposé de l'Evangile... (la bonne nouvelle)

*Encelade* a écrit:

Dieu/Jésus n'a pas "réussit " sa vie... sa prédication a conduit )à la crucifixion.. imaginons le traumatisme pour les apotres et fidèles...

Tu oublies sa Résurrection, ma chère ENCELADE.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Salam,

C'est le cas car Jésus, y compris dans le coran, est appelé Parole de Dieu.

Salam Tonton pour être précis Jesus est appelé verbe/mot mais , admettons que ce soit parole le fait est qu'il ne s'agit pas de LA PAROLE mais , D'UNE PAROLE.

Dans la sourate, la traduction se fait avec un S majuscule, il est écrit Sa parole. Erreur de traduction ? Voilà une question qui pose la condition de la fiabilité du coran dans son intégrité puisque par le détail, le mot ne correspondant peut être pas à ce qu'il désigne à son origine, on ne peut plus alors avoir de prétention pour l'authenticité plus que pour la bible.

Ainsi, si la raison revient dans le sujet, il n'y a pas de raison de mettre une distance sur l'authenticité d'un des écrits et pas sur l'autre, les arguments devenant valables pour le coran autant que pour la bible.

Le fait est que la foi se situe à un autre niveau que celle déjà de pratiquer un sens de la justice impartiale et non influencée par ses propres opinions.

C'est ainsi que l'on ne peut qu'admettre, que dans la foi, une place est laissée pour l'intuition. En s'intéressant à cette part là, ce qui alors devient vibration de la raison, est bien plus destinée au cœur qu'au détail syntaxique.

Si je dis qu'il n'y a pas de plus belle preuve d'amour que de donner sa vie, la raison du cœur le sait, mais d'autres raisons feront que l'on ne peut l'admettre. Ces autres raisons sont celle de ce qui est " apparence ", ou, si l'on veut aller encore plus loin : " apparat ".

C'est à dire que pour aller vers une raison " universelle ", il nous faut aller au delà de nos apparats, y compris exotérique.

C'est là que prend le sens du sacrifice, puis que si je te considère pouvant potentiellement être un " bon ami ", c'est parce que je met de moi une chose de côté, y compris dans mes convictions les plus profondes, et si tu penses cela aussi, c'est parce que dans le fond, tu es animée de la même disposition.

Ainsi, c'est dans le fond des choses que la parole de Dieu vibre dans nos âmes en se révélant " vérité " et raison. Et non dans le détail sur lequel s'attarde le théologien.

Car ne l'oublions pas, le fond commun de toutes les religions restent de chercher à relier cœur et raison.

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

Dieu/Jésus n'a pas "réussit " sa vie... sa prédication a conduit )à la crucifixion.. imaginons le traumatisme pour les apotres et fidèles...

Tu oublies sa Résurrection, ma chère ENCELADE.

il suffit de lire le message précédent.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

je considère que celui qui se dit musulman sunnite , et des musulmans sunnites , il y en a plus d'un milliard , doivent suivre leur savants  les 4 écoles ainsi que bukari et muslim .

Je serais très curieux de lire ton opinion sur le topic " le concile de tchétchénie" puisque les savants sunnites se sont reunni pour destinguer le salafisme du sunnisme un coup très du à ta cause .

La conférence a insisté sur la nécessité de "revenir aux écoles de grande connaissance", en allusion aux institutions religieuses sunnites identifiées comme étant les universités d'Al-Azhar en Égypte, Qarawiyin au Maroc, Zaytouna en Tunisie et Hadramawt au Yémen.
La conférence a exclu clairement les institutions religieuses saoudiennes, en particulier l'Université islamique de Médine !

Une dernière recommandation importante adressée aux institutions sunnites comme Al-Azhar et consorts : celle d'offrir des bourses pour ceux qui s'intéressent aux études de la charia.

on est mal barré avec ca .


Al-Azhar, la vénérable institution musulmane vieille de presque mille ans, fait trop peu d’efforts pour lutter contre l’idéologie extrémiste dont se nourrit le djihadisme. C’est la violente charge formulée, entre autres, par des médias progouvernementaux égyptiens après les attentats contre deux églises coptes lors des cérémonies des Rameaux, le 9 avril. Revendiqués par l’organisation Etat islamique (EI), ils ont fait 36 morts.
« Al-Azhar a échoué à contrer le terrorisme », a accusé le présentateur Ahmed Moussa, défenseur zélé, sur le petit écran, du président Abdel Fattah Al-Sissi. Mais les critiques ont aussi fusé sur les médias sociaux, où de jeunes Egyptiens s’en sont pris au refus d’Al-Azhar d’excommunier les djihadistes, une polémique récurrente. Engagée dans un bras de fer avec le pouvoir, la prestigieuse université des oulémas sunnites est aussi accusée par ses détracteurs, journalistes ou intellectuels, de faire la part belle aux réactionnaires, de maintenir dans son corpus des textes de jurisprudence archaïques porteurs de violence et de cultiver les ambiguïtés.
Professeur à Al-Azhar, Cheikh Oussama Nabil laisse échapper un soupir d’agacement : « Al-Azhar condamne tous les jours les actes criminels de Daech. Laisser entendre le contraire est mensonger. » En 2015, le grand imam Ahmed Al-Tayeb avait qualifié les djihadistes de l’EI de « kharijites », du nom d’une secte dissidente apparue au début de l’histoire islamique. « Al-Azhar n’a pas le droit de juger quelqu’un de mécréant ; c’est une question de théologie. Mais Al-Azhar juge que les partisans de Daech travaillent contre l’islam et contre l’humanité. Le châtiment prévu est sans appel : ils doivent être tués », poursuit cet habitué du dialogue interreligieux.

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gerard2007 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je serais très curieux de lire ton opinion sur le topic " le concile de tchétchénie" puisque les savants sunnites se sont reunni pour destinguer le salafisme du sunnisme un coup très du à ta cause .

La conférence a insisté sur la nécessité de "revenir aux écoles de grande connaissance", en allusion aux institutions religieuses sunnites identifiées comme étant les universités d'Al-Azhar en Égypte, Qarawiyin au Maroc, Zaytouna en Tunisie et Hadramawt au Yémen.
La conférence a exclu clairement les institutions religieuses saoudiennes, en particulier l'Université islamique de Médine !

Une dernière recommandation importante adressée  aux institutions sunnites comme  Al-Azhar et consorts : celle d'offrir des bourses pour ceux qui s'intéressent aux études de la charia.

on est mal barré avec ca .


Al-Azhar, la vénérable institution musulmane vieille de presque mille ans, fait trop peu d’efforts pour lutter contre l’idéologie extrémiste dont se nourrit le djihadisme. C’est la violente charge formulée, entre autres, par des médias progouvernementaux égyptiens après les attentats contre deux églises coptes lors des cérémonies des Rameaux, le 9 avril. Revendiqués par l’organisation Etat islamique (EI), ils ont fait 36 morts.
« Al-Azhar a échoué à contrer le terrorisme », a accusé le présentateur Ahmed Moussa, défenseur zélé, sur le petit écran, du président Abdel Fattah Al-Sissi. Mais les critiques ont aussi fusé sur les médias sociaux, où de jeunes Egyptiens s’en sont pris au refus d’Al-Azhar d’excommunier les djihadistes, une polémique récurrente. Engagée dans un bras de fer avec le pouvoir, la prestigieuse université des oulémas sunnites est aussi accusée par ses détracteurs, journalistes ou intellectuels, de faire la part belle aux réactionnaires, de maintenir dans son corpus des textes de jurisprudence archaïques porteurs de violence et de cultiver les ambiguïtés.
Professeur à Al-Azhar, Cheikh Oussama Nabil laisse échapper un soupir d’agacement : « Al-Azhar condamne tous les jours les actes criminels de Daech. Laisser entendre le contraire est mensonger. » En 2015, le grand imam Ahmed Al-Tayeb avait qualifié les djihadistes de l’EI de « kharijites », du nom d’une secte dissidente apparue au début de l’histoire islamique. « Al-Azhar n’a pas le droit de juger quelqu’un de mécréant ; c’est une question de théologie. Mais Al-Azhar juge que les partisans de Daech travaillent contre l’islam et contre l’humanité. Le châtiment prévu est sans appel : ils doivent être tués », poursuit cet habitué du dialogue interreligieux.

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vous devez abandonnez cette idéologie , 1.6 milliards d'individus , ne peuvent pas souhaiter la mort de 7 milliards d'individu (Sissi)

et toi tu viens m'encenser ses malades mentaux , alors que SISSI en a plein le dos ?

gerard2007 a écrit:

gerard2007 a écrit:

La conférence a insisté sur la nécessité de "revenir aux écoles de grande connaissance", en allusion aux institutions religieuses sunnites identifiées comme étant les universités d'Al-Azhar en Égypte, Qarawiyin au Maroc, Zaytouna en Tunisie et Hadramawt au Yémen.
La conférence a exclu clairement les institutions religieuses saoudiennes, en particulier l'Université islamique de Médine !

Une dernière recommandation importante adressée  aux institutions sunnites comme  Al-Azhar et consorts : celle d'offrir des bourses pour ceux qui s'intéressent aux études de la charia.

on est mal barré avec ca .


Al-Azhar, la vénérable institution musulmane vieille de presque mille ans, fait trop peu d’efforts pour lutter contre l’idéologie extrémiste dont se nourrit le djihadisme. C’est la violente charge formulée, entre autres, par des médias progouvernementaux égyptiens après les attentats contre deux églises coptes lors des cérémonies des Rameaux, le 9 avril. Revendiqués par l’organisation Etat islamique (EI), ils ont fait 36 morts.
« Al-Azhar a échoué à contrer le terrorisme », a accusé le présentateur Ahmed Moussa, défenseur zélé, sur le petit écran, du président Abdel Fattah Al-Sissi. Mais les critiques ont aussi fusé sur les médias sociaux, où de jeunes Egyptiens s’en sont pris au refus d’Al-Azhar d’excommunier les djihadistes, une polémique récurrente. Engagée dans un bras de fer avec le pouvoir, la prestigieuse université des oulémas sunnites est aussi accusée par ses détracteurs, journalistes ou intellectuels, de faire la part belle aux réactionnaires, de maintenir dans son corpus des textes de jurisprudence archaïques porteurs de violence et de cultiver les ambiguïtés.
Professeur à Al-Azhar, Cheikh Oussama Nabil laisse échapper un soupir d’agacement : « Al-Azhar condamne tous les jours les actes criminels de Daech. Laisser entendre le contraire est mensonger. » En 2015, le grand imam Ahmed Al-Tayeb avait qualifié les djihadistes de l’EI de « kharijites », du nom d’une secte dissidente apparue au début de l’histoire islamique. « Al-Azhar n’a pas le droit de juger quelqu’un de mécréant ; c’est une question de théologie. Mais Al-Azhar juge que les partisans de Daech travaillent contre l’islam et contre l’humanité. Le châtiment prévu est sans appel : ils doivent être tués », poursuit cet habitué du dialogue interreligieux.

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vous devez abandonnez cette idéologie , 1.6 milliards d'individus , ne peuvent pas souhaiter la mort de 7 milliards d'individu (Sissi)

et toi tu viens m'encenser ses malades mentaux , alors que SISSI en a plein le dos ?

heureusement qu'il y a des hommes qui osent dire la vérité

gerard2007 a écrit:

vous devez abandonnez cette idéologie , 1.6 milliards d'individus , ne peuvent pas souhaiter la mort de 7 milliards d'individu (Sissi)

et toi tu viens m'encenser ses malades mentaux , alors que SISSI en a plein le dos ?

Je t'ai demandé d'aller voir le concile et tu as devié la discussion vers le terrorisme non non le concile a visé clairement le salafisme qu'il soit violent ou non et cela doit te faire mal quand même toi qui m'a toujours reproché de destinguer salafisme et sunnisme .

Citation :

Je serais très curieux de lire ton opinion sur le topic " le concile de tchétchénie" puisque les savants sunnites se sont reunni pour destinguer le salafisme du sunnisme un coup très du à ta cause .

Alors là Thedjezeyri14 les "savants sunnites" ont fait fort très fort.

Mais qu'est-ce que c'est que des contresens de la sorte à propos du salafisme?
Une réunion se "savants", sunnites qui plus est, pour distinguer le salafisme du sunnisme.
La distinction est pourtant bien élémentaire, pas besoin de "savants" pour ce faire. On ne peut donc pas penser et émettre une opinion sans recourir à l'avis de "savants"?

Le salafisme ce n'est jamais qu'une forme islamique de fondamentalisme religieux, dans la mesure où ses partisans prêchent l’application par les musulmans, qu’ils vivent ou non dans des pays à majorité musulmane, qu'ils soient sunnites ou chiites ou autres; de ce qu’ils voient comme les « fondements » de l’islam.

On peut être salafiste piétiste pacifiste mais dès lors que l'on prêche le strict respect par les musulmans, voire tous les êtres humains de quelque croyance ou incroyance, il n'y a pas de frontière entre le rêve illusoire de rétablir dans la pureté mythifiée de l'islam du Prophète et de ses pieux Compagnons premiers Califes rachidun.

De cette illusion mythique on passe sans mal au rêve de rétablir la gloire des conquêtes arabes du monde lancées par Omar.
Trois des quatre premiers Califes morts de mort violente, à franchement y regarder en toute sincérité, on peut se poser bien des questions sur ces temps bénis.
Si Omar a eu l'idée opportune de lancer les bouillants guerriers de la grande Fitna, qui a éclaté en 655 dès la désignation de 'Ali comme premier successeur, à la conquête du monde, c'est bien parce que les rivalités contenues jusque là ont éclaté en guerre civile dès la mort du Prophète.
L’obsession du retour à un passé mythique idéalisé, celui des origines fondatrices, n’est pas particulier à l'islam. Dans tous les mouvements de réforme religieuse qui ambitionnent de combattre contre les « déviances » du temps présent au nom de l’application de principes religieux spéculés comme invariables, elle alimente et cautionne une forme de contestation de l’ordre établi social, politique, moral et culturel.

A la base même des monothéismes abrahamiques se trouve la conception que le message divin est à l’origine d’une "Loi", et que les principes fondateurs sont à la fois irrémédiablement révolus, ce qui alimente une recherche nostalgique des origines, et destinés à se perpétuer, donc à être reproduits en tous lieux et en tous temps par les fidèles.
L'attachement à ce modèle transcendant et intemporel peut être vécu par le fidèle comme une exégèse permanente, qui vise à réajuster son interprétation à la lumière des mutations qui bouleversent les sociétés.
Il s’agit alors d’une approche herméneutique qui reconnaît dans la religion un principe d’évolution créatrice. Le fondamentalisme se différencie par contre par une volonté de subversion du présent, vu comme une forme déviante de modernité, et de restauration des principes originels de la religion, tirés d'un passé idéalisé plus ou moins mythique.
Les acteurs fondamentalistes n’investissent pas forcément le terrain politique de manière visible, et ils peuvent absolument rejeter toute action violente ou terroriste.
Il faut donc éviter tout amalgame entre les salafismes révolutionnaires, adeptes de l’action violente, et les salafismes pacifiques, qui vont de la prédication dévote au réformisme moral et politique.

Hélas l'un alimente l'autre, et du fondamentalisme religieux on peut, plus facilement en islam que dans toute religion autre, passer à un fondamentalisme de djihad violent, où la rancœur contre l'ancien occupant sans foi ni loi participe à une volonté de revanche tout autant qu'une volonté de "restauration" d'un passé glorieux.

En somme le salafisme est un fondamentalisme à la fois conservateur et révolutionnaire…
Bien rares sont les révolutions pacifiques.

Citation :

Non Roger tu fais erreur justement , j'espere que tu lira attentivrment ma reponse .


La reunion et decision de ces savants n'est pas une Fatwa ou un avis religieu qui excommunie les salafistes de l'islam mais , plutot une definition et distinction academique très importante !! En effet , ils mettent en garde contre le fait de croire que le salafiste est un sunnite très pratiquant ( erreur que tu viens de commettre ) non et non et non un sunnite pratiquant ne donnera pas un salafiste puisque ces derniers ont leur propre référence et leur propres methodologie qui les sort objectivement du sunnisme.

Ah bon c'était une réunion, pas un "concile de Tchétchénie", tu vas encore objecter que le me trompe, que je lis mal ce que tu écris.

une Fatwa ou un avis religieu qui excommunie les salafistes de l'islam
Je n'ai absolument rien dit de tel.

plutot une definition et distinction academique très importante !!
Cela peut être la leur, je donne ma définition du salafisme, la leur est autre et je ne donne pas cher de l'avis de "savants".
Savants en quoi?
En "sciences religieuses", quelle objectivité!
Tiens nous voilà bien cette fois enfin dans le sujet Foi et Raison.
Quand le croyance prime sur la réalité, où est la "Raison"?
D'ailleurs où est-il cet avis?

le salafiste est un sunnite très pratiquant ( erreur que tu viens de commettre ) non et non et non

Où ai-je dit que c'est un sunnite très pratiquant?
Nulle part, et rien ne l'en empêche.

un sunnite pratiquant ne donnera pas un salafiste puisque ces derniers ont leur propre référence et leur propres methodologie

Alors d'où viennent-ils ces salafistes?
De Mars?

Je constate que tu n'as pas même lu attentivement mon exposé.

C'est habituel mais je ne m'y ferai jamais.

Je maintoiens ferme:
Tout musulman "pratiquant" ou non peut tomber dans le fondamentalisme et de là dans une des multiples formes de salafismes.

Les surabondants hadiths constituent un matériau dans lequel les salafistes radicaux vont puiser leur définition souvent sommaire, mais fortement médiatisée, de la sharia, la voie balisée censée indiquée par Dieu.
Les savants du monde musulman, y compris des théoriciens comme l’égyptien Muḥammad ‘Abduh (1849-1905), dont se réclament les salafistes, ont débattu depuis l’époque médiévale de la portée et de la fiabilité de ce corpus, certains intellectuels arabes libéraux, comme Abdelmajid Charfi, allant jusqu’à écarter sa validité juridico-religieuse au motif qu’il serait plus représentatif de la mentalité abbasside que du message du Prophète.

C'est là le point fort de mes analyses: l'oeuvre des Abbassides.

Le salafisme le plus conservateur écarte toute vision critique, qui constitue selon ses idéologues le scepticisme athée importé d’Occident, et réclame l’application à la lettre des règles contenues dans cette source de la Loi, le corpus des hadiths forgés par les Abbassides.

Des millions de hadiths!

Ce n'est pas seulement chez les chiites que surgissent des fondamentalistes révolutionnaires tels que Khomeiny.

Interprète donc le corpus coranique au gré des événements, c'est ton droit et je t'en félicite, mais abstiens-toi d'interpréter les messages qui te défrisent sans même les lire attentivement.

Il en va de ta crédibilité.

Chez les fondamentalistes la référence au Prophète justifie la prétention à n’appliquer, en matière de loi, que des normes islamiques immuables, rejetant l’effort d’interprétation et de réactualisation (ijtihād) qui animait encore la science juridique classique.

Le vocabulaire pour qualifier l’adversaire est souvent puisé aussi dans le Coran. Les hypocrites (munāfiqūn) sont les musulmans qui soutiennent le système en place. Quant aux infidèles (kuffār), ils sont non seulement voués à l’enfer, mais la peine de mort peut théoriquement leur être infligée s’ils ne se repentent pas.

On peut toutefois se demander si on leur propose de "se repentir" avant de leur trancher la tête?

Citation :

Ah bon c'était une réunion, pas un "concile de Tchétchénie", tu vas encore objecter que le me trompe, que je lis mal ce que tu écris.

une Fatwa ou un avis religieu qui excommunie les salafistes de l'islam
Je n'ai absolument rien dit de tel.

plutot une definition et distinction academique très importante !!
Cela peut être la leur, je donne ma définition du salafisme, la leur est autre et je ne donne pas cher de l'avis de "savants".
Savants en quoi?
En "sciences religieuses", quelle objectivité!
Tiens nous voilà bien cette fois enfin dans le sujet Foi et Raison.
Quand le croyance prime sur la réalité, où est la "Raison"?
D'ailleurs où est-il cet avis?

le salafiste est un sunnite très pratiquant ( erreur que tu viens de commettre ) non et non et non

Où ai-je dit que c'est un sunnite très pratiquant?
Nulle part, et rien ne l'en empêche.

un sunnite pratiquant ne donnera pas un salafiste puisque ces derniers ont leur propre référence et leur propres methodologie

Alors d'où viennent-ils ces salafistes?
De Mars?

Je constate que tu n'as pas même lu attentivement mon exposé.

C'est habituel mais je ne m'y ferai jamais.

Je maintoiens ferme:
Tout musulman "pratiquant" ou non peut tomber dans le fondamentalisme et de là dans une des multiples formes de salafismes.

Les surabondants hadiths constituent un matériau dans lequel les salafistes radicaux vont puiser leur définition souvent sommaire, mais fortement médiatisée, de la sharia, la voie balisée censée indiquée par Dieu.
Les savants du monde musulman, y compris des théoriciens comme l’égyptien Muḥammad ‘Abduh (1849-1905), dont se réclament les salafistes, ont débattu depuis l’époque médiévale de la portée et de la fiabilité de ce corpus, certains intellectuels arabes libéraux, comme Abdelmajid Charfi, allant jusqu’à écarter sa validité juridico-religieuse au motif qu’il serait plus représentatif de la mentalité abbasside que du message du Prophète.

C'est là le point fort de mes analyses: l'oeuvre des Abbassides.  

Le salafisme le plus conservateur écarte toute vision critique, qui constitue selon ses idéologues le scepticisme athée importé d’Occident, et réclame l’application à la lettre des règles contenues dans cette source de la Loi, le corpus des hadiths forgés par les Abbassides.

Des millions de hadiths!

Ce n'est pas seulement chez les chiites que surgissent des fondamentalistes révolutionnaires tels que Khomeiny.

Interprète donc le corpus coranique au gré des événements, c'est ton droit et je t'en félicite, mais abstiens-toi d'interpréter les messages qui te défrisent sans même les lire attentivement.

Il en va de ta crédibilité.

Chez les fondamentalistes la référence au Prophète justifie la prétention à n’appliquer, en matière de loi, que des normes islamiques immuables, rejetant l’effort d’interprétation et de réactualisation (ijtihād) qui animait encore la science juridique classique.

Le vocabulaire pour qualifier l’adversaire est souvent puisé aussi dans le Coran. Les hypocrites (munāfiqūn) sont les musulmans qui soutiennent le système en place. Quant aux infidèles (kuffār), ils sont non seulement voués à l’enfer, mais la peine de mort peut théoriquement leur être infligée s’ils ne se repentent pas.

On peut toutefois se demander si on leur propose de "se repentir" avant de leur trancher la tête?

C'est une reunion que j'ai nommé concile vu son importance mais , elle n'a en aucun cas produit une quelconque fatwa .


Sincerment , c'est la première fois que je te lis ecrire autant de debilité dans un même message ?? Ces specialistes du sunnisme ont tout simplement demontré que le salafisme n'entre pas dans la definition du sunnisme et toi sans aucun argument digne de ce nom et sans avoir lu leur arguments tu les rejette ?? Ridicule 



Je te dit que les salafistes ont leur propres reference et methodologie tu me repond qu'il viennent de Mars ? Incroyable et les Chiites sont venu de mars ? Et les Ibadites de Jupiter ? Et les Mutazilite d'un mythe ?? Tu n'arrive pas a concevoir qu'il y  d'autre methodologie en dehors du sunnisme ??



Que veux tu dire par fondemntalisme ?? Les coranistes sont ils fondamentaliste ??




Le fait que tu as confondu Muhamed Abdu avec les salafistes d'aujourd'hui me fait penser que tu n'y comprend rien et que je dois t'excuser ... cite moi un seul salafiste de nos jours  ou un seul Jihadiste qui se reclame de Muhamed Abduh?? Tu ne trouvera que des critiques disons qu'il est hétérodoxe , maconique ...etc.




Les salafistes les plus conservateur ?? Ce que tu viens de dire n'a aucun sens peut tu me dire qui est salafiste non conservateur ??




Pourquoi tu parle de mon interpretation du Coran ?? Je ne suis pas sunnite ce qui fait que  ma facon d'interpreter n'aucun rapport avec notre discussion.



Les fondamentalistes rejettent el ijitihad ?? Definis tes termes s'il te plait j'ai l'impression de lire un journaliste des année 30 quand on comprenait rien à l'islam.



Peine de mort pour les kuffar ?? Personne n'a jamais dit ca même pas les salafistes .

Thedjezeyri14 a écrit:

Que veux tu dire par fondemntalisme ?? Les coranistes sont ils fondamentaliste ??

je suis assez d'accord avec Roger76 quand il dit que les salafistes sont des fondamentalistes

voici un extrait de Wikipedia qui traite des fondamentalistes chrétiens. je trouve que cela s'applique assez bien aux salafistes (de même qu'aux juifs ultra orthodoxes

wikipedia a écrit:

L’inerrance de la Bible et sa lecture au premier degré supposent, comme postulat, qu’elle soit exempte d'erreur et fiable à tous égards79; dans la pensée fondamentaliste, la Bible doit être comprise et ses préceptes mis en pratique de manière uniforme à toute époque et en toutes circonstances, sans égard à la culture, au contexte et aux genres littéraires qui ont marqué les auteurs des textes bibliques 80,81 dans les mots mêmes de la Bible, tout au moins dans ses « manuscrits originaux ». Selon l'exégète Sophie Raymond de l'Institut catholique de Paris, une telle lecture faite sans méthode historico-critique permet « de dire n’importe quoi »82 et conduit à travestir les textes sacrés dans un but idéologique ou selon un a priori théologique83,84. Selon le théologien Luc Chartrand, le fondamentalisme « refuse catégoriquement toute méthode exégétique scientifique — de la simple connaissance des genres littéraires, aussi bien que de l'intention de l'auteur jusqu'aux formes les plus complexes de l'exégèse moderne avec le développement de la critique littéraire — stérilisant ainsi toute recherche exégétique et, surtout, toute compréhension des textes sacrés »85.

Les fondamentalistes ne voient aucune difficulté à découper des extraits, à les lire hors contexte, et à faire abstraction de toute exégèse ou herméneutique pouvant les situer correctement et les interpréter86. Ils rejettent le symbolisme de la bible et ce que la théologie moderne considère comme un principe d’interprétation essentiel, à savoir que les symboles forment le langage religieux et portent la puissance du message biblique: le symbole est le doigt qui pointe vers l’absolu, l’infini, mais le lecteur au premier degré ne regarde que le doigt87. Le Conseil international pour l'inerrance biblique a publié en 1978 une première déclation dont les articles XII et XIII « affirment l'inerrance de la Bible dans "son intégralité" […] l'inerrance des énoncés dans Genèse 1 à 11 (l'histoire de la création, du déluge, de la tour de Babel et l'origine des différentes nations) est clairement affirmée, et les "illégitimes hypothèses scientifiques sur l'histoire de la terre sont catégoriquement rejetées". L'inerrance, en terme technique, signifie "l'entière vérité de l'Écriture", et cela touche également "les problèmes de grammaire et d'orthographe,... les phénomènes de la nature...»

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Que veux tu dire par fondemntalisme ?? Les coranistes sont ils fondamentaliste ??

je suis assez d'accord avec Roger76 quand il dit que les salafistes sont des fondamentalistes

voici un extrait de Wikipedia qui traite des fondamentalistes chrétiens. je trouve que cela s'applique assez bien aux salafistes (de même qu'aux juifs ultra orthodoxes

wikipedia a écrit:

L’inerrance de la Bible et sa lecture au premier degré supposent, comme postulat, qu’elle soit exempte d'erreur et fiable à tous égards79; dans la pensée fondamentaliste, la Bible doit être comprise et ses préceptes mis en pratique de manière uniforme à toute époque et en toutes circonstances, sans égard à la culture, au contexte et aux genres littéraires qui ont marqué les auteurs des textes bibliques 80,81 dans les mots mêmes de la Bible, tout au moins dans ses « manuscrits originaux ». Selon l'exégète Sophie Raymond de l'Institut catholique de Paris, une telle lecture faite sans méthode historico-critique permet « de dire n’importe quoi »82 et conduit à travestir les textes sacrés dans un but idéologique ou selon un a priori théologique83,84. Selon le théologien Luc Chartrand, le fondamentalisme « refuse catégoriquement toute méthode exégétique scientifique — de la simple connaissance des genres littéraires, aussi bien que de l'intention de l'auteur jusqu'aux formes les plus complexes de l'exégèse moderne avec le développement de la critique littéraire — stérilisant ainsi toute recherche exégétique et, surtout, toute compréhension des textes sacrés »85.

Les fondamentalistes ne voient aucune difficulté à découper des extraits, à les lire hors contexte, et à faire abstraction de toute exégèse ou herméneutique pouvant les situer correctement et les interpréter86. Ils rejettent le symbolisme de la bible et ce que la théologie moderne considère comme un principe d’interprétation essentiel, à savoir que les symboles forment le langage religieux et portent la puissance du message biblique: le symbole est le doigt qui pointe vers l’absolu, l’infini, mais le lecteur au premier degré ne regarde que le doigt87. Le Conseil international pour l'inerrance biblique a publié en 1978 une première déclation dont les articles XII et XIII « affirment l'inerrance de la Bible dans "son intégralité" […] l'inerrance des énoncés dans Genèse 1 à 11 (l'histoire de la création, du déluge, de la tour de Babel et l'origine des différentes nations) est clairement affirmée, et les "illégitimes hypothèses scientifiques sur l'histoire de la terre sont catégoriquement rejetées". L'inerrance, en terme technique, signifie "l'entière vérité de l'Écriture", et cela touche également "les problèmes de grammaire et d'orthographe,... les phénomènes de la nature...»

Je ne suis pas sure que cela soit totalement transposable.

Je pense que Thedjezeyri14 veut dire c'est qu'en islam il existe des conceptions totalement différentes et que le salafisme en est une.

On peut être orthodoxe pur et dur, être dans pratique la plus minutieuse sans être salafiste pour autant.


Mais certes dans le langage chrétien les salafistes et leur références utilisent les même méthodes que les fondamentalistes chrétiens.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Que veux tu dire par fondemntalisme ?? Les coranistes sont ils fondamentaliste ??

je suis assez d'accord avec Roger76 quand il dit que les salafistes sont des fondamentalistes

voici un extrait de Wikipedia qui traite des fondamentalistes chrétiens. je trouve que cela s'applique assez bien aux salafistes (de même qu'aux juifs ultra orthodoxes

Je comprend ce que tu veux dire mais , dans ce cas la Muhamed Abduh n'a rien a voir avec le fondamentalisme dont tu parle et puis il y a des sufis fondamentaliste , des chiite fondamentaliste , des coraniste fondamentaliste on les place dans le même sac ?? D'ailleur dans le jargons Musulman fondamentaliste ( oussouly) renvoit aux theologiens qui sont les pires ennemies des salafistes puisque ces derniers rejettent les fondements du fiqh.

*Encelade* a écrit:

Je ne suis pas sure que cela soit totalement transposable.

Je pense que Thedjezeyri14 veut dire c'est qu'en islam il existe des conceptions totalement différentes et que le salafisme en est une.

On peut être orthodoxe pur et dur, être dans pratique la plus minutieuse sans être salafiste pour autant.


Mais certes dans le langage chrétien les salafistes et leur références utilisent les même méthodes que les fondamentalistes chrétiens.

Tout a fait !! C'est ce que ont essayé d'expliquer ces savants en disant  qu'il est faux de donner cette image d'un sunnite très pratiquant au salafistes puisque aux fondement de leur methodologie d'interpretation ils ne respecte pas le sunnisme en d'autres mots ils s'adressent aux musulmans lambda en lui disant si tu veux devenir plus pratiquant ce n'est pas les sources salafistes qu'il faut consulter  .

Citation :

puisque aux fondement de leur methodologie d'interpretation ils ne respecte pas le sunnisme en d'autres mots ils s'adressent aux musulmans lambda en lui disant si tu veux devenir plus pratiquant ce n'est pas les sources salafistes qu'il faut consulter

Comprenne qui pourra.

Salafiyya

Sorte de réformisme islamique néo-orthodoxe né à la fin du XIXe siècle et centré sur l’Egypte, visant à régénérer l’Islam en revenant à la tradition représentée par les «pieux Anciens» ( al-salaf al-ṣāliḥ, d’où son nom), représentant la Foi Primitive. Pour la définition, l’arrière-plan, les origines, les doctrines et les aspects généraux, voir Iṣlāḥ, Muḥammad ʿAbduh, Ras̲h̲īd Riḍā.
En Afrique du Nord la Tunisie fut le premier pays du Mag̲h̲rib à recevoir d’Orient un message réformiste (encore que non purement salafī). Muḥammad ʿAbduh, alors à Paris, visita Tunis en décembre à la fin du XIXème… peu de temps après le traité instituant le Protectorat français.

Citation :

Muḥammad 'Abduh (1849 – 11 July 1905) (also spelled Mohammed Abduh, Arabic: محمد عبده‎) was an Egyptian Islamic jurist, religious scholar and liberal reformer, regarded as one of the key founding figures of Islamic Modernism, sometimes called Neo-Mu’tazilism after the medieval Islamic school of theology based on rationalism, Muʿtazila.[ He broke the rigidity of dogma, family ties and was a Freemason[8]. He also wrote, among other things, "Treatise on the Oneness of God", and a commentary on the Qur'an.

Il commence [Mohamed Abduh] l’exégèse du Coran dans la revue lancée par son disciple Rashid Rida, « Al-Manar » et y montre à travers divers articles comme l’emploi de la raison est primordial en religion.
Il admet ainsi le rôle essentiel que tiennent la science et ses fondements par rapport aux données coraniques sans pour autant tomber dans le scientisme. Il expose encore cette vision dans un ouvrage intitulé Le rôle respectif du christianisme et de l’Islam dans la science et la civilisation.
En 1905, Mohamed Abduh s’éteint laissant son exégèse inachevée.

Rashid Rida continuera son œuvre tout en s’employant à être plus ferme que son maître dans ses positions contre le taqlid et l’Occident en général. De la même façon, il se dresse avec plus de véhémence contre la sacralisation des fondateurs des quatre écoles sunnites qui, déjà pour ’Abduh, constituait une des principales causes de l’éloignement de l’Islam primitif, « l’Islam des pieux ancêtres ».
Idée motrice qui donnera son nom au mouvement qui marquera sous les formes les plus diverses le monde musulman au 20ème siècle : La salafiyya.
Ainsi, il rejette l’idée de miracles, assoit la théorie mu’tazilite du Coran créé, expose sa vision de l’Islam primitif comme se détachant de toute vision historique, dénonce l’effritement du véritable dogme et du concept de foi et laisse entendre qu’il s’inscrit dans la lignée du hanbalite Ibn Taymiyya (XIVéme siècle).

La belle référence!

Abd el Wahhab aussi se réclame de la lignée du hanbalite Ibn Taymiyya (XIVéme siècle).

Mohamad Châh Wali Allah Mhd Ibn al Wahhab, Othman Dan Fodio, Sayyd Ahmed Khan Djamal Ed-Din al Afghani, Mohammed Abduh sont les grandes figures de ce mouvement réformiste tendant à moderniser l'islam, l'islâh..

Tous n'avaient pas la même démarche ni les mêmes aptitudes.
Tous avaient en commun une sorte d'élan mystique: restaurer la grandeur perdue de l'islam.

Et ne confonds donc pas anti-occidentalisme avec anti colonialisme, laisse cette confusion à d'autres.
La lutte anticolonialiste n'était qu'un composant mineur, l'objectif premier partagé avec la Nahda était bel et bien de restaurer la gloire perdue de l'islam.
Ce qui touche au salafisme: si l'islam avait perdu sa gloire passée, c'était faute d'avoir la piété des pieux salafs, le Prophète ses Compagnons et les trois générations de leur descendance.
D'où l'impératif de revenir à la pureté mythique des précurseurs.

Tous ces mouvements visant à moderniser l'islam sans le couper de ses sources ont échoué ou sont en échec.

Le salafiste aujourd'hui vise à quoi donc?

A islamiser la modernité plutôt que moderniser l'islam?

L'attitude générale du monde musulman face au monde moderne trouve son origine dans un mouvement réformiste modéré qui s'est produit et diffusé au cours et à la fin du XIXe siècle. L'esprit de réforme, surtout administrative et juridique, advient nettement et continûment dans l'État ottoman au cours du XIXe siècle (Tanzimat, Jeunes-Turcs), mais aussi en Iran et en Inde comme dans l'Asie centrale de l'Empire russe. Mais, contrairement à ce que crurent les penseurs « réformistes », le Turc Namik Kemal, le Persan Jamāl Eddine al-Afghāni, les Indiens Sayyid Ahmad Khān, Amir Ali et Muhammad Iqbāl, l'Égyptien Muhammad ‘Abduh et les Syriens Al-Kawākibi et Rashīd Ridā, il ne fut guère question d'un mouvement intellectuel comparable à la Réforme en Europe au XVIe siècle ou à la crise du modernisme dans le catholicisme au début du XXe siècle.
L'adaptation musulmane au monde moderne est fondée sur un compromis et non sur une conversion intellectuelle. On accepte la science, pourvu qu'elle ne pénètre pas le dogme. On accueille le progrès technique, pourvu qu'il ne modifie pas sensiblement les structures sociales et familiales.
Il faut, de nos jours, distinguer entre États musulmans et États islamistes. Ces derniers entendent faire appliquer à la lettre ce qu'ils estiment être la loi islamique, la charia ; ils deviennent plus nombreux à partir des années 1970, dans le sillage de l'Arabie Saoudite qui a adopté cette voie en 1926 : Libye en partie, Iran, Pakistan, Soudan, Afghanistan. Quant aux États musulmans non islamistes, certains ont tenté une laïcisation autoritaire de type occidental (Turquie, États communistes d'Europe orientale et d'U.R.S.S.). La plupart s'efforcent de déposséder seulement le « clergé » musulman de ses pouvoirs judiciaires et éducatifs. Une vague islamiste les contraint depuis peu à ré-islamiser le droit civil (familial en particulier), criminel, pénal et constitutionnel.

Tout est dit.

Bonjour Roger,

et, à tout ce que tu viens de montrer avec précision , quelle serait pour toi la raison de cette position à l'intérieur du monde musulman ?

Comment tu l'expliques ? Peut on y voir un réflexe de protection ? protection contre quoi ?

Roger76 a écrit:

L'adaptation musulmane au monde moderne est fondée sur un compromis et non sur une conversion intellectuelle. On accepte la science, pourvu qu'elle ne pénètre pas le dogme. On accueille le progrès technique, pourvu qu'il ne modifie pas sensiblement les structures sociales et familiales.

C'est cela.

Ps : Pour l'Ataturk je pense qu'il est bien allé au delà de la religion. Il est assez critiqué pour cela dans le monde musulman.

Inspiré par la Révolution française, il profite de ce qu’il considère comme une trahison du sultan Mehmed VI lors de l'armistice de Moudros, pour mettre un terme au règne du sultan le 1er novembre 1922. Il instaure ainsi la laïcité: séparation entre les pouvoirs politique (sultanat) et spirituel (califat).

Je vais commencer par clarifier ma position . La nahda fut un cuisant échec et il est bien question de chimère .
Le salafisme comporte tout les ingrédients du mythe . Une prétendue utopie d'un âge d'or où tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes , la croyance que tout ces malheurs sont dûs à une punition divine provoquée par l'égarement d'une prétendue oumma .
Cette croyance , ou cette superstition faisant croire que tout n'est que magie , et qu'il suffit de croire en Dieu , faire des prières pour que l'état malheureux des musulmans se transforment , créé une rupture avec son passé et son patrimoine . Les différents échecs de l'histoire ne sont plus des leçons , on coupe avec son passé pour revenir à l'époque des compagnons .

Dès lors que l'on se place dans le mythe de la meilleure des communautés avec la meilleure "oumma" à l'époque des meilleurs des hommes , dans la meilleure des villes située au centre de l'univers , on arrive à l'orgueil .

L'orgueil amène une vision anthropocentriste , qui amène une vision du monde centrée sur soi ou sur sa civilisation qui amène certainement à voir le monde selon les règles de sa propre culture .
Ceci nous amène à cet européocentrisme nauséabond qui ressort de l'intervention de roger76 et de brigit^^ .

roger76 a écrit:

il ne fut guère question d'un mouvement intellectuel comparable à la Réforme en Europe au XVIe siècle ou à la crise du modernisme dans le catholicisme au début du XXe siècle.

C'est une évidence que la réforme n'est pas comparable à la renaissance européenne , car l'histoire de l'Islam n'est pas l'histoire de l'Europe .
C'est un comble , il n' y a pas eu de Giordano Bruno , ni de procès Galiléen , ni le combat de la science contre le clergé en Islam .
La période du Moyen-âge est une période européenne . Le chemin historique de l'Europe ne ressemble en rien au chemin de l'Islam . Le chemin étant différent les solutions seront différentes .

roger76 a écrit:

L'adaptation musulmane au monde moderne est fondée sur un compromis et non sur une conversion intellectuelle. On accepte la science, pourvu qu'elle ne pénètre pas le dogme. On accueille le progrès technique, pourvu qu'il ne modifie pas sensiblement les structures sociales et familiales.

Ce ne fut pas le cas de bien des penseurs musulmans du passé à l'inverse de la pensée actuelle . La croyance n'a jamais freiné des penseurs au sujet des résultats issus de leurs observations . Il n' y a pas eu de révolution copernicienne , et sans doute que si L'Eglise ne s'était montré aussi "obtus" que la science n'aurait pas été le symbole d'une arme contre Dieu .

roger76 a écrit:

Quant aux États musulmans non islamistes, certains ont tenté une laïcisation autoritaire de type occidental (Turquie, États communistes d'Europe orientale et d'U.R.S.S.). La plupart s'efforcent de déposséder seulement le « clergé » musulman de ses pouvoirs judiciaires et éducatifs. Une vague islamiste les contraint depuis peu à ré-islamiser le droit civil (familial en particulier), criminel, pénal et constitutionnel.

Clergé , dogme , Renaissance , laïcisation... tout un vocabulaire bien étranger à l'Islam .
Tant que les musulmans tenteront d'imiter ou bien l'occident ou bien des pieux ancêtres alors il n' y aura que de cuisants échecs .

brigit^^ a écrit:

C'est cela.

Ps : Pour l'Ataturk je pense qu'il est bien allé au delà de la religion. Il est assez critiqué pour cela dans le monde musulman.

Inspiré par la Révolution française, il profite de ce qu’il considère comme une trahison du sultan Mehmed VI lors de l'armistice de Moudros, pour mettre un terme au règne du sultan le 1er novembre 1922. Il instaure ainsi la laïcité: séparation entre les pouvoirs politique (sultanat) et spirituel (califat).

Oui l'atatruk était un grand homme , il a laïciser la turquie et mis fin à l'empire Ottoman le terrible ennemi . Il a imposer et contraint des personnes d'une autre culture à suivre la culture des puissants . La force , toujours la force .
Le père des jeunes turcs grâce à leurs nationalismes venu d'ailleurs , la croyance en une race supérieur et leur opposition au Sultan n'ont fait qu'amener le totalitarisme et le génocide lui aussi venu d'ailleurs . Les arméniens s'en sont mordus les doigts !
Mais étant donné qu'il est celui qui a mit fin au califat , il est un grand homme , il a imité l'Europe c'est donc qu'il a un bon fond , n'est il pas .
Un autre personnage qui a tenté cela , Nasser et Saddam .

tonton a écrit:

Bonjour Roger,

et, à tout ce que tu viens de montrer avec précision , quelle serait pour toi la raison de cette position à l'intérieur du monde musulman ?

Comment tu l'expliques ? Peut on y voir un réflexe de protection ? protection contre quoi ?

De quelle position ?
Le monde musulman est en crise , il a besoin de se chercher et non de copier . Le monde musulman a besoin de vivre avec son temps et doit prendre conscience que la magie n'existe pas et que s'ils sont dans cet état déplorable , c'est de leur faute .
Le monde musulman a besoin de chercher dans son histoire ce qu'ils ont fait de bien et ce qu'ils ont fait de mal afin d'apporter une vision du monde différente , d'apporter une diversité . Ces choses tendent à disparaitre sous l'effet de la mondialisation .


Nous ne voyons pas que la spéculation est une abomination , il faut des personnes qui le conçoivent comme tel . Il est utile quelque fois d'avoir d'autres angles d'approche .

icare a écrit:

brigit^^ a écrit:

C'est cela.

Ps : Pour l'Ataturk je pense qu'il est bien allé au delà de la religion. Il est assez critiqué pour cela dans le monde musulman.

Inspiré par la Révolution française, il profite de ce qu’il considère comme une trahison du sultan Mehmed VI lors de l'armistice de Moudros, pour mettre un terme au règne du sultan le 1er novembre 1922. Il instaure ainsi la laïcité: séparation entre les pouvoirs politique (sultanat) et spirituel (califat).

Oui l'atatruk était un grand homme , il a laïciser la turquie et mis fin à l'empire Ottoman le terrible ennemi . Il a imposer et contraint des personnes d'une autre culture à suivre la culture des puissants . La force , toujours la force .
Le père des jeunes turcs grâce à leurs nationalismes venu d'ailleurs , la croyance en une race supérieur et leur opposition au Sultan n'ont fait qu'amener le totalitarisme et le génocide lui aussi venu d'ailleurs . Les arméniens s'en sont mordus les doigts !
Mais étant donné qu'il est celui qui a mit fin au califat , il est un grand homme , il a imité l'Europe c'est donc qu'il a un bon fond , n'est il pas .
Un autre personnage qui a tenté cela , Nasser et Saddam .

Nasser a aussi des grandes qualités mais il a chuté sur un nationalisme instrumentalisé contre Israël.
Quant à Sadam, en parler est complètement ridicule. Quel magnifique modèle, les chiites et les kurdes en témoignent.

Pour l’Atatürk tu confonds tout, ce n'est pas lui le responsable des massacres, d'ailleurs pas uniquement Arménien.
Dire que cela venait des allemands est d'une assez grande stupidité car c'est l'inverse cela a nourri la pensée allemande.

"Les vraies raisons, ce sont les mêmes que pour tous les génocides, poursuit l'historien. Il y avait une volonté d’épuration ethnique pour restaurer la pureté turque." Une analyse confirmée par les diplomates étrangers présents dans l'Empire à cette époque. "Il est évident que la déportation des Arméniens n'est pas motivée par les seules considérations militaires", écrit, le 1er juin 1915, l'ambassadeur allemand, pourtant allié du pouvoir turc. Dans ses mémoires, l'ambassadeur américain Henry Morgenthau rapporte cette phrase du ministre de l'Intérieur, Talaat Pacha : "Nous ne voulons plus voir d'Arméniens en Anatolie ; ils peuvent vivre dans le désert, mais nulle part ailleurs."

Ensuite sache que c'est l’Atatürk qui a sauvé la Turquie, tant que la France soutenait la Grèce, la Turquie n'avait aucune chance.
Et le miracle de l’Atatürk c'est d'avoir convaincu les français. Les anglais ne feront qu'acter la décision suite au reflux des grecs.

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20 octobre 1921. Signature des Accords Franklin-Bouillon (Accord d’Ankara) :
La France est le premier pays de l’Entente à établir des contacts diplomatiques avec le Gouvernement de la Grande Assemblée Nationale de Turquie et à signer avec lui un accord politique. Franklin Bouillon était Président de la Commission des Affaires étrangères du Sénat et s’est rendu à deux reprises en Turquie en juin et septembre 1921 pour discuter de cet accord avec Mustafa Kemal.

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Opposé au traité de Sèvres (1920), le traité de paix entre les vainqueurs de la première guerre mondiale et l'Empire Ottoman, Atatürk réclame sa renégociation. Sa victoire contre les troupes grecques, qui occupent alors une partie de l'Empire ottoman, change le rapport de force dans la région. La communauté internationale accepte donc de renégocier, et le traité de Lausanne est signé le 24 juillet 1923. Ce texte dessine les frontières de la Turquie actuelle, mais pas seulement. Il décrète au passage l'amnistie pour les crimes commis pendant le conflit.

Si tu crois que je m’en fais pour la Turquie ?
Ataturk n’a rien sauvé du tout bien au contraire . Quant au genocide , les jeunes turques et ataturk même combat , c’est une question de race et de nationalisme .
Quant à l’allemagne , allons .

Ces personnes te plaisent tout simplement pour leur combat contre l’islam , malgré le sang qu’ils ont fait couler , tu préfères cela a l’islam , c’est dire .
Il n’y a rien à attendre d’une personne soutenant de telles positions que l’on retrouve au sujet de le birmanie et d’Israël .
Incapable de condamner une chose pour ce qu’elle est mais toujours cette géométrie variable

icare a écrit:

Ces personnes te plaisent tout simplement pour leur combat contre l’islam

Pour leur laïcité, Icare. Il n'y a pas d'autre voie. Le reste ce n'est que dictature.

Je ne les glorifie pas, je reconnais leur apport.

Si tu veux une glorification je te parlerais de Gandhi.

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icare a écrit:

Si tu crois que je m’en fais pour la Turquie ?
Ataturk n’a rien sauvé du tout bien au contraire . Quant au genocide , les jeunes turques et ataturk même combat , c’est une question de race et de nationalisme .
Quant à l’allemagne , allons .

Ces personnes te plaisent tout simplement pour leur combat contre l’islam , malgré le sang qu’ils ont fait couler , tu préfères cela a l’islam , c’est dire .
Il n’y a rien à attendre d’une personne soutenant de telles positions que l’on retrouve au sujet de le birmanie et d’Israël .
Incapable de condamner une chose pour ce qu’elle est mais toujours cette géométrie variable

je pense qu'en prenant du recul, c'est à dire en ne regardant pas aux apparences, nous voyons que par soucis de protéger quelque chose, tout les moyens sont bons.

je vais sortir un peu du sujet, pour essayer de récoler sur ce qui vient d'être dit sur le nationalisme, en y ajoutant une analyse de la fonction dont notre humanité nous pousse parfois à voir ou ne pas voir les choses.

Les sujets ayant vécu des atrocités quand ils étaient enfants, sont pris d'amnésie. Il y a un soucis avec les lois de prescriptions, mais aujourd'hui, l'imagerie médicale permet de constater une atteinte d'une partie du cerveau où se stocke la mémoire. Attaque liée à la molécule du stress qui, à forte dose et pendant la période de formation crée une malformation des hippocampes cérébraux.

A moindre mal, nous avons tendance à ne pas vouloir non seulement croire, ou garder en mémoire, mais aussi voir ce qui nous insupportable, le fameux : " non, c'est pas possible ".

As tu déjà pensé à la place que pouvait occuper ceci dans le fonctionnement de notre cerveau, de notre façon de voir les choses mais aussi dans notre façon de croire.

Où peut se trouver la raison dans la foi, si par la foi, on ne peut voir ce qui nous déplaît ?

ne le prend pour toi, en tant que musulman, car c'est vrai aussi pour un chrétien, un athée, pour tous, mais que penses tu de placer cette observation dans la façon dont nous analysons les choses par la foi ?


N'est ce pas ceci qui d'un côté comme de l'autre, chrétien comme musulman donc, nous incite à aborder l'évolution de la foi de façon déraisonnable ?

Il n'y a pas que ça bien sûr, mais y compris dans notre façon d'analyser l'histoire ou de commenter l'actualité, notre foi n'influencerait-elle pas notre raison ?

tonton a écrit:

je pense qu'en prenant du recul, c'est à dire en ne regardant pas aux apparences, nous voyons que par soucis de protéger quelque chose, tout les moyens sont bons

lorsqu'il est question de survie , l'homme ne prend pas de recul . Lorsqu'il est question de dignité et surtout de la dignité de ses enfants il n' y a plus de recul .

Il n' y a pas de recul non plus lorsque l'on s'adresse à des gens que l'on croit être inférieur . L'attitude de Macron ne t'a t elle pas dérangée dans son passage au Burkina Faso !
Cette position supérieure est cause de beaucoup de souci .
Nous attendons de la personne qui subit de prendre du recul , alors que son attitude n'est qu'une conséquence d'une autre attitude .

Tonton a écrit:

As tu déjà pensé à la place que pouvait occuper ceci dans le fonctionnement de notre cerveau, de notre façon de voir les choses mais aussi dans notre façon de croire.

Où peut se trouver la raison dans la foi, si par la foi, on ne peut voir ce qui nous déplaît ?

ne le prend pour toi, en tant que musulman, car c'est vrai aussi pour un chrétien, un athée, pour tous, mais que penses tu de placer cette observation dans la façon dont nous analysons les choses par la foi ?


N'est ce pas ceci qui d'un côté comme de l'autre, chrétien comme musulman donc, nous incite à aborder l'évolution de la foi de façon déraisonnable ?

Il n'y a pas que ça bien sûr, mais y compris dans notre façon d'analyser l'histoire ou de commenter l'actualité, notre foi n'influencerait-elle pas notre raison ?

Je ne considère pas la raison comme un sens ou une essence , mais plus comme un outil .
La foi quant à elle peut être vue comme un sens , tel que la vue , l'ouïe , l'odorat ... Bien que la foi peut englober les 5 sens elle peut aussi prendre la place de la raison .
Or son but n'est pas celui ci . La foi ne peut servir à coordonner ce qui nous parvient par les sens et ensuite les organiser et les diriger de façon cohérente .
Les sens nous trompe , la foi aussi peut nous tromper . La raison prend sa place ici dans la coordination .
La foi ne peut pas être déraisonnable , c'est la raison qui peut devenir déraisonnable car on a substitué la raison à la foi .

On parle souvent de l'unicité de Dieu , en oubliant que les révélations s'adressent aux hommes . L'unicité s'adresse avant tout à l'homme . Nous avons 5 sens la raison les utilise pour ne faire qu'une perception . Nous avons une multitude de cellules elles ne font qu'une personne . Nous avons une multitude villes elle ne fait qu'un pays . Nous avons une multitude de pays elle ne fait qu'un continent ... une avons une multitude d'homme ils ne font qu'un homme .
La foi est plurielle la raison doit amener à l'unité .
C'est utopique ?
Oui et je n'aime pas ça .
Car dans cette unité il doit y avoir la reconnaissance de la diversité . Un chrétien devrait être le plus apte à le comprendre . Et pourtant dans les actions ce n'est pas le cas .

Ce matin mon fils a reçu son mensuel, science et vie Junior.

Il y est question des biais cognitifs que nous avions déjà évoqué avec tonton...

Votre discussion me fait penser à quelques biais:

Citation :

Le biais de confirmation :
Nous aimons être d’accord avec les gens qui sont d’accord avec nous. C’est pourquoi nous ne visitons que les sites web qui sont d’accord avec nos opinions politiques ou pourquoi nous sortons généralement en soirée avec des gens qui partagent nos goûts et nos visions du monde.
On tend à moins aller vers les gens, groupes et sources d’informations qui nous font nous sentir mal à l’aise en malmenant nos points de vue – ce que le psychologue Festinger appelle la dissonance cognitive.
Et c’est notre inclinaison à agir de la sorte qui mène au biais de confirmation : la façon – souvent inconsciente – que nous avons de ne nous souvenir que des perspectives qui nourrissent nos avis pré-existants et, dans le même temps, à ignorer (ou rabaisser) celles qui les menacent (peu importe qu’elles soient valides ou pas).
Et, paradoxalement, Internet n’a fait qu’aggraver cette tendance.

Citation :

Le biais d’endogroupe :
En quelque sorte similaire au biais de confirmation, le biais d’endogroupe est une manifestation de notre tendance innée au tribalisme (NDT : l’endogroupe se définit en psychologie sociale comme  »le groupe auquel appartient l’individu  »).
Et, étrangement, une bonne partie de cet effet semble avoir à voir avec l’ocytocine – aussi appelée la « molécule de l’amour ».
Ce neurotransmetteur, alors qu’il nous aide à forger des liens plus forts et plus étroits avec les personnes appartenant à nos endogroupes, produit un effet exactement opposé à l’encontre de ceux qui n’en font pas partie. Il nous rend suspicieux, craintif et même dédaigneux.
Au final, le biais d’endogroupe nous fait surestimer les valeurs et capacités de nos proches, aux dépend des personnes que nous ne connaissons pas vraiment.

Citation :

La négligence des probabilités :
Bien peu d’entre nous ont un problème avec le fait de prendre sa voiture pour aller faire un tour, mais nous sommes nombreux à redouter de monter dans un avion pour grimper à 9.000 mètres.
Voler, d’une manière assez évidente, est quelque-chose d’assez peu naturel pour l’homme et qui semble relativement risqué.
Cependant, nous savons quasiment tous que la probabilité d’avoir un accident mortel en voiture est considérablement supérieure à celle de mourir dans un crash – mais notre cerveau ne va pas vous laisser vous en tirer si facilement avec cet argument à la logique pourtant claire (statistiquement, un américain a 1 chance sur 84 de décéder dans un accident de voiture et 1 sur 5.000 dans un accident d’avion – d’autres sources donnent même 1 sur 20.000).
C’est le même phénomène qui nous fait avoir bien plus peur de succomber à une attaque terroriste plutôt que d’autres causes bien plus probables comme un empoisonnement accidentel ou tomber dans les escaliers.
C’est ce que Cass Sunstein appelle la négligence des probabilités : notre inaptitude à évaluer correctement les risques et péril qui nous pousse à sur-évaluer le danger d’activités plutôt inoffensives tandis qu’elle nous fait sous-évaluer les périls d’autres qui le sont bien plus.

Citation :

Le biais de sélection observationnel :
C’est lorsqu’on se met soudain à remarquer des choses que l’on ne notait pas plus que ça avant – et nous supposons de manière erronée que c’est parce que la fréquence de cette chose a augmenté.
Un des meilleurs exemples est ce qui arrive quand on achète une nouvelle voiture et que l’on se met inexplicablement à voir la même voiture absolument partout. Un effet similaire se produit avec les femmes enceintes qui remarquent tout à coup toutes les femmes enceintes qui les entourent.
Et cela peut être un mot, un nombre ou une chanson.
Ce n’est pas que ces choses apparaissent plus fréquemment, c’est que nous avons (pour une raison quelconque) sélectionné cet objet dans notre esprit et que nous y faisons plus attention.
Le problème est que la plupart des gens ne reconnaissent pas cela comme un biais d’observation et se mettent à croire que ces choses arrivent vraiment plus souvent – ce qui peut être assez déconcertant.
C’est également un biais cognitif qui contribue au sentiment que l’apparition de certains événements ne peut pas être une coïncidence (même si c’en est en fait une).

Citation :

Le biais du statu quo :
En tant qu’humain, nous ressentons souvent de l’appréhension face au changement, ce qui nous mène à faire des choix qui garantissent que les choses restent les mêmes, ou changent aussi peu que possible.
Inutile de préciser que ce biais se ramifie partout, de la politique à l’économie et une des choses les plus pernicieuses dans ce biais est la supposition injustifiée qu’un autre choix serait moins rentable ou ferait empirer les choses.
Le biais du statu quo peut être résumé avec la maxime « si ça n’est pas cassé, ne le réparez pas » – un adage qui nourrit nos tendances conservatrices.
Et en fait, certains commentateurs pensent que c’est la raison pour laquelle les États-unis n’ont pas été capables de mettre en place un système universel de protection sociale en dépit du fait que la plupart des gens supportent l’idée de cette réforme.

Citation :

Le biais de négativité
Les gens font plus attention aux mauvaises nouvelles qu’aux bonnes – et ce n’est pas seulement parce-que nous sommes morbides. Les chercheurs en sociologie théorisent que c’est à mettre sur le compte de notre attention sélective et que, lorsqu’on nous propose un choix, nous percevons les choses négatives comme plus importantes ou significatives que les positives.
Nous avons aussi tendance à accorder plus de crédibilité aux mauvaises nouvelles, peut-être parce-que nous sommes soupçonneux (ou ennuyés) par les publications positives.
Sur un plan évolutif, privilégier les mauvaises nouvelles pourrait apporter un avantage adaptatif plus important encore que d’ignorer les bonnes nouvelles (par exemple, entre « les tigres à dents de sabres ont l’air plutôt pas sympa » et « les myrtilles se marient bien avec le miel » quelle est selon vous l’information la plus vitale à retenir ?).
Aujourd’hui, nous courons le risque de rester négatif en restant sourds aux vraies bonnes nouvelles. Steven Pinker, dans son livre « Les meilleurs aspects de notre nature : pourquoi la violence a décliné« , montre que le crime, la violence, la guerre et d’autres formes d’injustices sont en déclin constant. Et cependant la plupart des gens prétendraient plutôt que les choses vont de mal en pis – ce qui est un parfait exemple du biais de négativité au travail.

Citation :

Le biais de projection
En tant qu’individus bloqués dans notre propre tête 24h/24 et 7 jours/7, il nous est souvent difficile de nous projeter en dehors des liens de notre propre conscience et de nos préférences. Nous avons tendance à supposer que la plupart des gens pensent comme nous — même si il n’y a pas de réelle justification pour ça.
Ce raccourci cognitif mène souvent à un effet collatéral appelé le biais du faux consensus où l’on tend à croire que non seulement les gens pensent comme nous, mais sont en plus d’accord avec ce que nous pensons.
C’est un biais qui nous fait surestimer notre typicité et notre normalité et supposer qu’un consensus existe sur des sujets où il n’y en a en fait peut-être pas.
De plus, ce biais peut aussi créer des situations où un groupe de radicaux à la marge vont supposer que nombre de personnes à l’extérieur de ce groupe d’accord avec leurs positions est bien plus grand qu’il ne l’est en réalité, ou dans la confiance exagérée que l’on peut avoir lorsqu’on prédit le gagnant d’une élection ou d’un match de sport.

(et il y en a des tas d'autres...)

bref....... je me demande toujours comment pouvons nous espérer débattre et utiliser notre raison.

Et comment la foi... une croyance si puissante ne peut interférer  sur la raison et donc l'influencer.

Je ne comprends pas bien ce que tu cherches à exprimer, Tonton.
Je saisis mieux il me semble ce que veut dire icare.

Quand tu fais allusion au Président de la République Française, icare, moi son comportement pas seulement dans son passage au Burkina Faso ne m'a pas dérangé, son comportement en général et en tous points me scandalise.
(La censure me guette)

Mais pour ce qui est de prendre du recul, oui il faut savoir prendre du recul, en tout lieu tout texte tout événement.
Sauf cas d'urgence où il en va de la survie par exemple d'un enfant tombé à l'eau ou de la maison du voisin qui prend feu.

Dans la Foi tout comme dans le raisonnement il est impératif de toujours prendre du recul.

J'en donne ici un exemple:
La Bible s'ouvre sur le Livre de la Genèse, c'est logique bien que ce ne soit pas le Livre le plus ancien de la Bible.

Dans "berechit", au commencement de, qu'en français nous appelons Genèse, il nous est dit:
" Beréchit bara Elohim eth hachamaïm vééth aarets ...
Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ...

1 Au commencement DIEU créa les cieux et la terre.
2 Et la terre était sans forme, et vide, et les Ténèbres
[étaient] sur la face de l'abîme ; et l'Esprit de Dieu se
mouvait sur le dessus des eaux.
3 Et Dieu dit : Que la lumière soit ; et la lumière fut.
4 Et Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara
la lumière des ténèbres.
5 Et Dieu nomma la lumière, jour ; et les ténèbres, nuit.
Ainsi fut le soir, ainsi fut le matin ; [ce fut] le premier"

En six jours et dix paroles Dieu crée l'Univers...

Et n'omettons pas que le même Livre de la Genèse comporte deux récits de la Création, ce qui prouve que la Bible n'a pas été falsifiée: la Tradition quand elle a été mise par écrit a bien respecté les deux récits.

Citation :

La position de l’Islam sur la Création de l’Univers est fondamentalement différente… sur certains points. La Bible mentionne clairement une Création de l’Univers en 6 jours, délimités par un lever et un coucher de soleil c' est logiquement inconcevable, sachant que le jour est le résultat de la rotation de la terre sur elle-même

(mais pas à la rotation du Soleil autour de la Terre).

Citation :

Le Coran, lorsqu’il fait allusion à la Création, désigne un certain nombre de phénomènes différents:
Ainsi, il semblerait que toute la création était à l’origine compressée en un élément unique, qui aurait éclaté pour donner naissance à l’Univers:
« Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? » (Verset 30 / Sourate 21).

Or cette notion de "séparation" est aussi présente dans la Bible:

Dans la Bible la création est présentée comme un acte où en quelque sorte l’Eternel n’a pas peur de se salir les mains. Le chaos originel est le « tohu va-vohu », que le midrash, Bible alors non écrite, présente comme une sorte de tas d’immondices.
La noblesse du monde lui vient de la mise en ordre divine dans ce désordre "tohu-bohu".
Et cette mise en ordre est révocable...

Logiquement parlant, en Raison, l'ordre de création de ce qui constitue l'Univers, n'est pas plus correct dans le Coran que dans la Bible.
Non Dieu n'a pas créé des luminaires, le Soleil et la Lune, pour éclairer la Terre en tournant autour de celle-ci.

Physiquement, la lumière ne peut préexister à la matière:
il faut de la matière, des atomes dont les électrons passent à un niveau d'énergie inférieur en émettant un photon, pour produire une lumière, cela se vérifie tous les jours, du feu de bois aux ampoules LED modernes en passant par l'éclair et la foudre.

Même le Big Bang cette gigantesque déflagration dont les chercheurs trouvent les traces, s'est initialement produit dans le silence et sans lumière.

Il existe cependant une exception, une seule.

Avant même le Big Bang présumé par les scientifiques, il y avait bien une Lumière préexistante et qui survivra à tout.

"La Lumière", l'un des Beaux Noms, Dieu.

Hélas cette Lumière il n'est pas "donné" à tout le monde de la percevoir.

Je ne suis pas d'accord sur ton avis Roger parce que la Lumière est impalpable tu dis d'elle qu'elle existe après que les corps célestes existent parce qu'eux sont palpables ?

Donc puisque Dieu est Lumière et que les corps célestes sont postérieurs puisque tu estimes que dans l'ordre de grandeur il y a la matière qui donne naissance aux faisceaux lumineux, tu poursuis en disant que les corps célestes se sont créés tout seuls ?

Moi sans raisonnement je crois en Dieu créateur de tout et en raisonnant je pourrais te dire que la Lumière existe sans corps céleste.

Ce n'est pas le soleil qui rayonne, ce sont les éruptions nucléaires à la surface du soleil qui engendrent la dynamique de la Lumière ou des protons à une vitesse telle que la radiation est le produit immédiat de la déflagration nucléaire.

C'est à dire que le proton est matière puisque la matière est composée d'atomes et que le proton est composé d'atomes on peut dire que la lumière a cette propriété : la matière et puis tous les gaz sont matières aussi, parce que ce qui caractérise la matière tangible c'est sa densité par la disposition des atomes qui lui confère sa dureté par exemple, mais si la densité est faible ce n'est pas parce que la matière n'est pas tangible qu'elle n'est pas matière.


Dans l'obscurité tu baignes dans la lumière et lorsque tu allumes ta lampe c''est l'excitation des protons par le flux électrique qui leur donne le dynamisme.

C'est comme le plancton, lorsqu'en pleine nuit tu donnes un coup de rame dans l'eau, tu vois des scintillements, le plancton est là mais ne scintille pas lorsqu'il n'a pas reçu la dynamique, mais dès que la rame le remue, il scintille parce qu'il a reçu la dynamique.