| | | Et si les juifs avaient raison ? |  |
|
+24Cyril 84 brigit Petero Sniper couleuvre Eliane joshai Curiousmuslim amr Dreamer *Amy* othy eric121 rosarum mario-franc_lazur SKIPEER loanne NicoIndonesie Salomon chrisredfeild Sered azdan Tomi gerard2007 28 participants | |
| Auteur | Message |
|---|
gerard2007
 | Sujet: Et si les juifs avaient raison ?  Mar 24 Sep 2013, 11:15 | |
| 24 septembre 2013 devant de tels arguments, comment dire que les chrétiens et les musulmans puissent avoir raison ! Avec mes remerciements au Rabbin Michael Skobac, Jews for Judaism L'une des questions les plus courantes que nous recevons à Aish.com est la suivante : « Pourquoi les Juifs ne croient-ils pas en Jésus ? » Essayons donc d’en comprendre les raisons - nullement pour dénigrer les autres religions, mais plutôt pour clarifier la position juive. Les Juifs n'acceptent pas Jésus comme étant le Messie parce que : - Spoiler:
1. Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.
2. Jésus n'a pas rempli les critères attribués au Messie.
3. Les versets bibliques se « référant » à Jésus sont des erreurs de traduction.
4. La croyance juive se fonde sur une révélation nationale.
Mais d'abord, quelques informations : Qu’est-ce que réellement le Messie?
Le mot « Messie » est la version française du mot Machia'h en hébreu, signifiant « oint ». Il se réfère généralement à une personne initiée au service de Dieu en étant ointe avec de l'huile. (Exode 29:7, Rois-1/ 1:39, Rois-2/ 9:3)
1) Jésus n’a pas accompli les prophéties messianiques.
Qu'est-ce que le Messie devait accomplir ? L'un des thèmes centraux de la prophétie biblique est la promesse d'un âge futur de perfection caractérisé par la paix universelle et la reconnaissance de Dieu. (Esaïe 2:1-4, 32:15-18, 60:15-18; Sophonie 3:9; Osée 2:20-22; Amos 9:13-15; Michée 4:1-4, Zacharie 8:23 , 14:9, Jérémie 31:33-34)
Plus précisément, la Bible explique que le Messie :
A. Construira le Troisième Temple (Ézéchiel 37:26-28).
B. Ramènera tous les Juifs en Terre d'Israël (Esaïe 43:5-6)
C. Introduira une ère de paix dans le monde, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie. Comme il est dit: «Un peuple ne tirera plus l'épée contre un autre peuple, et on n'apprendra plus l’art des combats. » (Isaïe 2:4)
D. Etendra la connaissance universelle du Dieu d'Israël, qui unifiera l'humanité comme une seule entité. Comme il est dit: «L’Eternel sera Roi sur toute la terre – en ce jour L’Eternel sera Un et unique sera Son nom" (Zacharie 14:9).
Si une personne ne peut remplir ne serait-ce qu’une de ces conditions, alors il ne peut être le Messie.
Du fait que personne n'ait jamais rempli les critères de description que donne la Bible de ce futur Roi, les Juifs attendent encore la venue du Messie. Tous ceux ayant voulu revendiquer ce titre, comme Jésus de Nazareth, Bar Kochba et Shabbtai Tzvi furent rejetés.
Les Chrétiens rétorquent que Jésus accomplira ceci lors de sa Résurrection. Les écrits juifs, eux, montrent que le Messie accomplira immédiatement ces prophéties ; dans la Bible il n’existe pas de concept de résurrection du Messie.
____________________
2) Jésus n'a pas rempli les critères attribués au Messie.
A. Le Messie comme prophète
Le Messie deviendra le plus grand prophète de l'histoire, venant se classer juste derrière Moïse. (Targoum - Isaïe 11:2; Maïmonide - Yad Techouva 9:2)
La Prophétie ne peut exister en Israël que lorsque sa terre sera habitée par la majorité de la population juive mondiale, ce qui n’a pas été le cas depuis l’an 300 de l’Ere Commune. A l'époque d'Ezra, lorsque la majorité des Juifs restèrent à Babylone, la prophétie prit fin avec la mort des derniers prophètes - Haggai, Zacharie et Malachie.
Jésus fit son apparition environ 350 ans après que la prophétie ait pris fin, et donc ne pouvait pas être un prophète.
B. Descendant de David
De nombreux passages prophétiques parlent d'un descendant du Roi David qui régnera sur Israël durant l'âge de perfection. (Esaïe 11:1-9; Jérémie 23:5-6, 30:7-10, 33:14-16; Ezéchiel 34:11-31, 37:21-28; Osée 3:4-5)
Le Messie doit descendre du côté de son père, du Roi David (voir Genèse 49:10, Esaïe 11:1, Jérémie 23:5, 33:17; Ezéchiel 34:23-24). La croyance chrétienne affirme que Jésus naquit de la Vierge, il n'avait pas de père - et ceci ne peut remplir le critère d’une descendance par son père du Roi David. (1)
Selon les écrits juifs, le Messie naîtra de parents humains et aura des attributs physiques normaux comme tout le monde. Il ne sera pas un demi-dieu, (2) et ne possédera pas de qualités surnaturelles.
C. Respect de la Torah
Le Messie conduira le Peuple Juif à respecter totalement la Torah. La Torah affirme que toutes les Mitsvot doivent et devront être respectées pour toujours. Aussi, dès qu’une personne se présente, souhaitant modifier la Torah, il est immédiatement identifié comme un faux prophète. (Deut. 13:1-4)
Tout au long du Nouveau Testament, Jésus contredit la Torah et affirme que ses commandements ne sont plus applicables. Par exemple, Jean 9:14 reporte que Jésus prépara une pâte, en violation du Shabbat, ce qui amena les Pharisiens à déclarer (verset 16) : «Il ne respecte pas le Shabbat! »
____________________
3) Les erreurs de traduction "se référant" à Jésus
Les versets bibliques ne peuvent se comprendre que par l’étude du texte original en hébreu - ce qui révèle de nombreuses incohérences dans la traduction chrétienne.
A. La naissance par la Vierge
L'idée chrétienne d'une naissance par la Vierge est dérivée du verset dans Isaïe 7:14 qui parle d’une "alma" enceinte qui donnera naissance à un fils. Le mot "alma" a toujours été traduit par jeune femme, mais les théologiens chrétiens vinrent des siècles plus tard, et le traduisirent par "vierge". La naissance de Jésus pouvait alors être conforme aux idées païennes du 1er siècle, qui pensaient que les mortels pouvaient être fécondés par des dieux.
B. Le Serviteur qui souffre
Le christianisme affirme que Esaïe - chapitre 53 se réfère à Jésus, quand il parle du «serviteur qui souffre».
En réalité, Esaïe 53 est la continuation directe du chapitre 52, décrivant l'exil et la rédemption du Peuple Juif. Les prophéties sont écrites utilisant la forme du singulier car les Juifs ("Israël") sont considérés comme une seule unité. Dans les textes juifs, Israël est appelé à plusieurs reprises, au singulier, le "Serviteur de Dieu" (Esaïe 43:8 voir). En fait, Isaïe ne mentionne pas moins de 11 fois dans les chapitres précédent le chapitre 53 que le Serviteur de Dieu est Israël.
Lu correctement, Esaïe - 53 décrit clairement [et ironiquement] le Peuple Juif comme étant « meurtri, écrasé et mené à l’abattoir comme des moutons» entre les mains des nations du monde. Ces descriptions sont utilisées dans les textes juifs pour décrire en détails et de manière imagée les souffrances du Peuple Juif (voir Psaume 44).
Esaïe - 53 conclut que lorsque viendra la rédemption du Peuple Juif, les nations reconnaitront et accepteront leur responsabilité pour le rôle qu’elles ont joué dans l’immense souffrance infligée aux Juifs et la mort de ces derniers.
______________________
4) La croyance juive se fonde uniquement sur une révélation nationale
Tout au long de l'histoire, des milliers de religions ont été créées par des individus, tentant de convaincre les gens qu'ils étaient les vrais prophètes de Dieu. Mais les fondements d’une religion basée sur une révélation personnelle sont excessivement fragiles, car il est impossible d’en vérifier la véracité. En effet, n'ayant pu entendre Dieu parler à cette personne, tous doivent la croire sur parole. Même si celui qui proclame avoir reçu une révélation personnelle, accomplit des miracles, cela ne prouve pas qu'il soit un vrai prophète. Tout ce que les miracles prouvent, - en supposant qu'ils soient authentiques, est qu'il dispose de certains pouvoirs. Cela n'a rien à voir avec sa revendication d’être reconnu comme prophète.
Le Judaïsme, contrairement à toutes les grandes religions du monde, n’est pas une religion se reposant sur des "revendications de miracles". En fait, la Bible dit que Dieu accorde parfois aux charlatans la possibilité d’accomplir des miracles, dans le seul but de tester la loyauté juive envers la Torah (Deutéronome 13:4).
Parmi les milliers de religions dans l'histoire de l’humanité, seul le Judaïsme repose sur une révélation nationale, Dieu parlant à une nation toute entière. Si Dieu s’apprête à lancer une religion, il est logique qu’Il l’annonce à tous, et pas uniquement à une seule personne.
Maïmonide déclare (Fondements de la Torah, ch. 8):
Les Juifs n'ont pas cru en Moïse, notre maître, à cause des miracles qu'il a accomplis. Chaque fois que la croyance de quelqu'un est due à l’observation de miracles, il entretient des doutes dans son esprit, car il est toujours possible que ces miracles aient été réalisés grâce à la magie ou la sorcellerie. Les miracles accomplis par Moïse dans le désert étaient nécessaires, mais ne constituaient pas une preuve de sa prophétie.
Quel était donc alors le fondement de la croyance [juive]? La Révélation au mont Sinaï, que nous avons vu de nos propres yeux et entendu de nos propres oreilles, ne dépend pas du témoignage d’autrui ... comme il est dit, « Face à face, Dieu vous a parlé ... » La Torah dit aussi : « Ce n’est pas avec nos pères que l’Eternel a contracté cette alliance, c’est avec nous-mêmes, nous qui sommes ici, aujourd’hui tous vivants. » (Deut. 5:3)
Le Judaïsme n'est pas un ensemble de miracles. C'est l’expérience personnelle vécue par une nation dont furent témoins chaque homme, femme et enfant, présents au mont Sinaï voici 3.300 ans.
En attendant le Messie
Le monde a désespérément besoin de la Rédemption messianique. Si nous sommes pleinement conscients des problèmes de notre société, alors notre aspiration à la rédemption sera d’autant plus grande. Comme le dit le Talmud, l'une des premières questions posées à un Juif au Jour du Jugement est la suivante: «As-tu aspiré à l'arrivée du Messie? »
Comment pouvons-nous accélérer la venue du Messie? La meilleure façon est d'aimer l'humanité toute entière généreusement, de pratiquer les Mitzvot de la Torah (du mieux possible), et d’encourager les autres à faire de même.
Malgré sa morosité, le monde semble se diriger vers la Rédemption. Un signe apparent est que le Peuple Juif est revenu sur la terre d'Israël et l’a faite refleurir. En outre, on observe un retour spectaculaire vers la Torah et les traditions chez de nombreux jeunes.
Le Messie peut venir à tout moment, cela ne dépend que de nous. Dieu est prêt lorsque nous le sommes. Car, comme le dit le Roi David: "La Rédemption viendra aujourd'hui - si vous écoutez Sa voix."
NOTES
(1) En réponse, il est affirmé que Joseph adopta Jésus, et transmis sa généalogie par le biais de l'adoption. Il y a deux problèmes avec cette affirmation:
a) L’idée de transmettre sa ligne généalogique paternelle par adoption ne repose sur aucun fondement de la Torah. Un prêtre peut adopter un fils d'une autre tribu mais ce fils ne peut devenir prêtre par cette adoption.
b) Joseph n’aurait jamais pu transmettre par adoption une lignée qu’il ne possédait pas. Parce que Joseph descendait de Jéchonias (Matthieu 1:11) il subit la malédiction de ce roi qu'aucun de ses descendants ne pourrait jamais siéger en tant que roi sur le trône de David. (Jérémie 22:30; 36:30)
Pour résoudre ce difficile problème, les apologistes prétendent que Jésus lui-même descend du Roi David par sa mère, Marie, qui elle-même descendrait de David, comme cela est précisé dans le troisième chapitre de Luc. Il y a quatre problèmes fondamentaux avec cette affirmation:
a) Il n'existe aucune preuve que Marie descende de David. Le troisième chapitre de Luc retrace la généalogie de Joseph, pas de Marie.
b) Même si Marie descendait de David, cela n'aide pas Jésus, puisque l'affiliation tribale passe uniquement par le père, et non par la mère. Cf. Nombres 1:18; Esdras 2:59.
Cliquez ici pour recevoir la newsletter gratuite de Aish.fr.
c) Même si la lignée se transmettait par la mère, Marie n'aurait pas été issue d'une famille messianique légitime. Selon la Bible, le Messie doit être un descendant de David par son fils Salomon (7:14 II Samuel; I Chroniques 17:11-14, 22:9-10, 28:4-6). On ne doit donc pas tenir compte du troisième chapitre de Luc qui décrit la lignée de Nathan, un des fils de David mais pas celle de Salomon. (Luc 3:31)
d) Luc 3:27 cite Shealtiel et Zerubabel dans sa généalogie. Ils apparaissent tous deux également dans Matthieu 1:12 en tant que descendants de Jéchonias qui fut maudit. Si Marie descendait d'eux, cela la disqualifierait en tant qu’ancêtre du Messie.
(2) Maïmonide consacre une grande partie du «Guide des Egarés » à l'idée fondamentale que Dieu est incorporel, ce qui signifie qu'Il n'assume aucune forme physique. Dieu est éternel, au dessus du temps. Il est infini, au-delà de l'espace. Il ne peut pas être né, et ne peut pas mourir. Dire que Dieu prend une forme humaine rend Dieu petit, diminuant à la fois Son unité et Sa divinité. Comme le dit la Torah: "Dieu n'est pas un mortel" (Nombres 23:19)
NE PAS DEPASSER 15 LIGNES POUR LE POST INTRODUCTIF !!!!!!!!!!!
|
|  | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 11:32 | |
|
La particularité d'Israël par rapport aux autres nations étaient que celles-ci avaient des rois, des
pharaons, des empereurs et que, pour Israël, le roi était Dieu.
Puis Israël a voulu un roi ? Donc, ces rois furent choisis par Dieu et oints par les prophètes.
Le premier roi étant Saül.
|
| | | | Tomi
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 12:04 | |
| - poupette a écrit:
La particularité d'Israël par rapport aux autres nations étaient que celles-ci avaient des rois, des
pharaons, des empereurs et que, pour Israël, le roi était Dieu.
Puis Israël a voulu un roi ? Donc, ces rois furent choisis par Dieu et oints par les prophètes.
Le premier roi étant Saül.
Il faut garder à l'esprit que la Bible n'est pas un livre d'Histoire, mais un ouvrage de propagande (je ne dis pas ce terme d'une manière péjorative) religieuse. Il n'y a aucune trace historique de ces évènements. Par contre, les analyses en profondeur des livres de la Bible montrent des traces de remaniements. Les spécialistes pensent que des livres anciens ont été réécrits à des dates postérieures, pour présenter les évènements dans une certaine orientation. |
| | | | azdan
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 12:10 | |
| - Tomi a écrit:
- poupette a écrit:
La particularité d'Israël par rapport aux autres nations étaient que celles-ci avaient des rois, des
pharaons, des empereurs et que, pour Israël, le roi était Dieu.
Puis Israël a voulu un roi ? Donc, ces rois furent choisis par Dieu et oints par les prophètes.
Le premier roi étant Saül.
Il faut garder à l'esprit que la Bible n'est pas un livre d'Histoire, mais un ouvrage de propagande (je ne dis pas ce terme d'une manière péjorative) religieuse.
Il n'y a aucune trace historique de ces évènements. Par contre, les analyses en profondeur des livres de la Bible montrent des traces de remaniements. Les spécialistes pensent que des livres anciens ont été réécrits à des dates postérieures, pour présenter les évènements dans une certaine orientation. ALors que dire du nouveau testament ? Donc si tu parle de la bible , on doit aussi comprendre que tu parle aussi des évangiles ?! n'est ce pas ? |
| | | | Sered
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 12:13 | |
| - gerard2007 a écrit:
- devant de tels arguments, comment dire que les chrétiens et les musulmans puissent avoir raison !
définis-moi ce qu'est un juif et peut être qu'après on peut déterminer qui a raison.
d'ailleurs Les Juifs n'acceptent pas Jésus comme étant le Messie parce que :
1. Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.
2. Jésus n'a pas rempli les critères attribués au Messie.
3. Les versets bibliques se « référant » à Jésus sont des erreurs de traduction.
4. La croyance juive se fonde sur une révélation nationale.Pour cela il faudrait avoir des éléments de comparaison. Or le judaïsme tel qu'il est aujourd'hui est une réaction par rapport au Christianisme. C'est à dire qu'on peut très bien penser que ce n'était pas Jésus qui n'était pas dans le critère juif mais se sont peut être les juifs qui ont refusé la conformité. Jésus ne serait donc plus alors en conformité avec ce qui a été décidé après sa venue (alors qu'il l'était avant) ce qui n'est pas du tout la même chose. |
| | | | Tomi
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 12:23 | |
| - azdan a écrit:
- Tomi a écrit:
- poupette a écrit:
La particularité d'Israël par rapport aux autres nations étaient que celles-ci avaient des rois, des
pharaons, des empereurs et que, pour Israël, le roi était Dieu.
Puis Israël a voulu un roi ? Donc, ces rois furent choisis par Dieu et oints par les prophètes.
Le premier roi étant Saül.
Il faut garder à l'esprit que la Bible n'est pas un livre d'Histoire, mais un ouvrage de propagande (je ne dis pas ce terme d'une manière péjorative) religieuse.
Il n'y a aucune trace historique de ces évènements. Par contre, les analyses en profondeur des livres de la Bible montrent des traces de remaniements. Les spécialistes pensent que des livres anciens ont été réécrits à des dates postérieures, pour présenter les évènements dans une certaine orientation. ALors que dire du nouveau testament ?
Donc si tu parle de la bible , on doit aussi comprendre que tu parle aussi des évangiles ?! n'est ce pas ? Pas du tout, je ne parle que de l'AT, chose que je n'ai pas cru bon de préciser. Comme on parle des juifs, de l'époque des Rois et que beaucoup de chrétiens et de non-chrétiens se tiennent au courant des sciences bibliques, je pense que la plupart ont compris quelle partie de la Bible j'évoquais. |
| | | | azdan
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 12:32 | |
| - Tomi a écrit:
- azdan a écrit:
- Tomi a écrit:
- Il faut garder à l'esprit que la Bible n'est pas un livre d'Histoire, mais un ouvrage de propagande (je ne dis pas ce terme d'une manière péjorative) religieuse.
Il n'y a aucune trace historique de ces évènements. Par contre, les analyses en profondeur des livres de la Bible montrent des traces de remaniements. Les spécialistes pensent que des livres anciens ont été réécrits à des dates postérieures, pour présenter les évènements dans une certaine orientation. ALors que dire du nouveau testament ?
Donc si tu parle de la bible , on doit aussi comprendre que tu parle aussi des évangiles ?! n'est ce pas ? Pas du tout, je ne parle que de l'AT, chose que je n'ai pas cru bon de préciser.
Comme on parle des juifs, de l'époque des Rois et que beaucoup de chrétiens et de non-chrétiens se tiennent au courant des sciences bibliques, je pense que la plupart ont compris quelle partie de la Bible j'évoquais.
Donc , Que dira-t-on du N.T , puisque tu le dissocie , comme si les premiers fidèles de JESUS n'étaient pas Juifs !!? |
| | | | Tomi
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 12:42 | |
| - Citation :
- Donc , Que dira-t-on du N.T , puisque tu le dissocie , comme si les premiers fidèles de JESUS n'étaient pas Juifs !!?
Tu m'excuseras, mais je ne discute pour l'instant que de l'AT en tant que document "historique". Je n'ai pas suivi le reste de la discussion. |
| | | | chrisredfeild
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 13:45 | |
| - gerard2007 a écrit:
Plus précisément, la Bible explique que le Messie :
A. Construira le Troisième Temple (Ézéchiel 37:26-28). sous l'islam, le TROISIEME TEMPLE EST CONSTRUIT....pourquoi vous n'y croyez pas?? il est bien dit qu'il sera reconstruit....mais lorsqu'il fut reconstruit , vous refusez d'y croire? - Citation :
- B. Ramènera tous les Juifs en Terre d'Israël (Esaïe 43:5-6)
tout le monde sait qu'avec Jésus, c'est le contraire qui s'est accompli, mais avec l'ISLAM, Omar a fait revenir LES ISRAELITES (musulmans, juifs et chrétiens) en terre d'ISRAEL. si on combine ceci avec la construction du troisieme temple..... - Citation :
- C. Introduira une ère de paix dans le monde, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie. Comme il est dit: «Un peuple ne tirera plus l'épée contre un autre peuple, et on n'apprendra plus l’art des combats. » (Isaïe 2:4)
je ne croit pas que se soit pris a la LETTRE, car même avec la venu de JESUS, il y'aura la GUERRE avec l'anti christ.....mais étant donné que les prophétie biblique parle de la libération d'ISRAEL (des Romains surtout comme il est indiqué dans LUC), et étant donné que les MUSULMANS ont libéré ISRAEL des PAIENS et l'ont rendu SAINE comme elle l'était avant tout en construisant le troisième temple, et ont fait une CIVILISATION pendant des SIECLES....donc assurément , sa parle d'eux, quand au chrétiens, ils ont fait les croisades, et tout le monde connait les oppressions faites par les croisé contrairement a la tolérance musulmane de l'époque. - Citation :
- D. Etendra la connaissance universelle du Dieu d'Israël, qui unifiera l'humanité comme une seule entité. Comme il est dit: «L’Eternel sera Roi sur toute la terre – en ce jour L’Eternel sera Un et unique sera Son nom" (Zacharie 14:9).
ISLAM et Christiannisme disent avoir accompli ceci, mais ce qui est sur, est que ISRAEL est plus musulmane que Chrétienne, et étant donné que les propheties biblique parlent surtout d'ISRAEL...donc le choix est du coté de l'ISLAM. - Citation :
- Si une personne ne peut remplir ne serait-ce qu’une de ces conditions, alors il ne peut être le Messie.
Du fait que personne n'ait jamais rempli les critères de description que donne la Bible de ce futur Roi, les Juifs attendent encore la venue du Messie. Tous ceux ayant voulu revendiquer ce titre, comme Jésus de Nazareth, Bar Kochba et Shabbtai Tzvi furent rejetés.
Les Chrétiens rétorquent que Jésus accomplira ceci lors de sa Résurrection. Les écrits juifs, eux, montrent que le Messie accomplira immédiatement ces prophéties ; dans la Bible il n’existe pas de concept de résurrection du Messie.
_ le prophete Mohamad, et lorsqu'on sait que les MANUSCRIT DE QUMRAN parlent de 2 Méssie, et lorsqu'on sait qu'ESAIE parle de KEDAR qui chanterons les louanges de Dieu.....donc : MOHAMAD est clairement PROPHETISE. et lorsqu'on sait que l'ALLIANCE serra rompue avec ISRAEL et sera donné a un AUTRE PEUPLE comme l'a dit JESUS , donc les chances que sa soit Mohamad sont a 100 % Mathieu 21.33 Écoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays.
21.34 Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne.
21.35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, et lapidèrent le troisième.
21.36 Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers; et les vignerons les traitèrent de la même manière.
21.37 Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.
21.38 Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage.
21.39 Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.
21.40 Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons? 2
1.41Ils lui répondirent: Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.
21.42Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé. - Citation :
- 2) Jésus n'a pas rempli les critères attribués au Messie.
A. Le Messie comme prophète
Le Messie deviendra le plus grand prophète de l'histoire, venant se classer juste derrière Moïse. (Targoum - Isaïe 11:2; Maïmonide - Yad Techouva 9:2)
ouvre le Coran, tu vérra que de loin, Moise est le prophete le plus cité, et selon notre croyonce : C'est le PLUS GRAND PROPHETE D'ISRAEL. docn la encor, nous sommes ceux qui remplissent les critères. - Citation :
- La Prophétie ne peut exister en Israël que lorsque sa terre sera habitée par la majorité de la population juive mondiale,
contradiction de la part des juifs ne disent -ils pas que c'est ce prophete qui les ramenera vers ISRAEL?? et voila maintenant qu'ils changent de discours en disant qu'il ne viendra que lorsqu'ils retournerons a ISRAEL???? n'importe quoi. - Citation :
- B. Descendant de David
De nombreux passages prophétiques parlent d'un descendant du Roi David qui régnera sur Israël durant l'âge de perfection. (Esaïe 11:1-9; Jérémie 23:5-6, 30:7-10, 33:14-16; Ezéchiel 34:11-31, 37:21-28; Osée 3:4-5)
pas necessairment la bible est claire elle ANNONCE JESUS ET MOHAMAD certains passages parlent du déscandant d'ISRAEL, donc JESUS, mais d'autres parlent clairement d'un prophete qui viendra de l'ARABIE comme ici : HABAQUQ 3.3Dieu vient de Théman, Le Saint vient de la montagne de Paran... Pause. Sa majesté couvre les cieux, Et sa gloire remplit la terre.Théman C'est en Arabie, pas loin de Medine. n'oublions pas aussi ceci : GENESE : 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.la aussi, LE SCHILO n'est pas ISRAELITE (il n'est pas Juda), et lorsqu'on sait que JESUS annonce que l'alliance sera donné a une autre NATION, donc le SCHILO est celui qui viendra de L'ARABIE et que les PEUPLES LUI OBEISSENT, et c'est LUI qui fera en SORTE que les KEDARS chanterons les LOUANGES DE DIEU comme il est dit dans ESAIE. je n'ai pas le temps de commenter le reste, je doit quitter, a se soir inchallah |
| | | | Salomon
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 14:21 | |
| - gerard2007 a écrit:
- devant de tels arguments, comment dire que les chrétiens et les musulmans puissent avoir raison !
Avec mes remerciements au Rabbin Michael Skobac, Jews for Judaism
L'une des questions les plus courantes que nous recevons à Aish.com est la suivante : « Pourquoi les Juifs ne croient-ils pas en Jésus ? » Essayons donc d’en comprendre les raisons - nullement pour dénigrer les autres religions, mais plutôt pour clarifier la position juive.
Les Juifs n'acceptent pas Jésus comme étant le Messie parce que :- Spoiler:
1. Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.
2. Jésus n'a pas rempli les critères attribués au Messie.
3. Les versets bibliques se « référant » à Jésus sont des erreurs de traduction.
4. La croyance juive se fonde sur une révélation nationale.
Mais d'abord, quelques informations : Qu’est-ce que réellement le Messie?
Le mot « Messie » est la version française du mot Machia'h en hébreu, signifiant « oint ». Il se réfère généralement à une personne initiée au service de Dieu en étant ointe avec de l'huile. (Exode 29:7, Rois-1/ 1:39, Rois-2/ 9:3)
1) Jésus n’a pas accompli les prophéties messianiques.
Qu'est-ce que le Messie devait accomplir ? L'un des thèmes centraux de la prophétie biblique est la promesse d'un âge futur de perfection caractérisé par la paix universelle et la reconnaissance de Dieu. (Esaïe 2:1-4, 32:15-18, 60:15-18; Sophonie 3:9; Osée 2:20-22; Amos 9:13-15; Michée 4:1-4, Zacharie 8:23 , 14:9, Jérémie 31:33-34)
Plus précisément, la Bible explique que le Messie :
A. Construira le Troisième Temple (Ézéchiel 37:26-28).
B. Ramènera tous les Juifs en Terre d'Israël (Esaïe 43:5-6)
C. Introduira une ère de paix dans le monde, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie. Comme il est dit: «Un peuple ne tirera plus l'épée contre un autre peuple, et on n'apprendra plus l’art des combats. » (Isaïe 2:4)
D. Etendra la connaissance universelle du Dieu d'Israël, qui unifiera l'humanité comme une seule entité. Comme il est dit: «L’Eternel sera Roi sur toute la terre – en ce jour L’Eternel sera Un et unique sera Son nom" (Zacharie 14:9).
Si une personne ne peut remplir ne serait-ce qu’une de ces conditions, alors il ne peut être le Messie.
Du fait que personne n'ait jamais rempli les critères de description que donne la Bible de ce futur Roi, les Juifs attendent encore la venue du Messie. Tous ceux ayant voulu revendiquer ce titre, comme Jésus de Nazareth, Bar Kochba et Shabbtai Tzvi furent rejetés.
Les Chrétiens rétorquent que Jésus accomplira ceci lors de sa Résurrection. Les écrits juifs, eux, montrent que le Messie accomplira immédiatement ces prophéties ; dans la Bible il n’existe pas de concept de résurrection du Messie.
____________________
2) Jésus n'a pas rempli les critères attribués au Messie.
A. Le Messie comme prophète
Le Messie deviendra le plus grand prophète de l'histoire, venant se classer juste derrière Moïse. (Targoum - Isaïe 11:2; Maïmonide - Yad Techouva 9:2)
La Prophétie ne peut exister en Israël que lorsque sa terre sera habitée par la majorité de la population juive mondiale, ce qui n’a pas été le cas depuis l’an 300 de l’Ere Commune. A l'époque d'Ezra, lorsque la majorité des Juifs restèrent à Babylone, la prophétie prit fin avec la mort des derniers prophètes - Haggai, Zacharie et Malachie.
Jésus fit son apparition environ 350 ans après que la prophétie ait pris fin, et donc ne pouvait pas être un prophète.
B. Descendant de David
De nombreux passages prophétiques parlent d'un descendant du Roi David qui régnera sur Israël durant l'âge de perfection. (Esaïe 11:1-9; Jérémie 23:5-6, 30:7-10, 33:14-16; Ezéchiel 34:11-31, 37:21-28; Osée 3:4-5)
Le Messie doit descendre du côté de son père, du Roi David (voir Genèse 49:10, Esaïe 11:1, Jérémie 23:5, 33:17; Ezéchiel 34:23-24). La croyance chrétienne affirme que Jésus naquit de la Vierge, il n'avait pas de père - et ceci ne peut remplir le critère d’une descendance par son père du Roi David. (1)
Selon les écrits juifs, le Messie naîtra de parents humains et aura des attributs physiques normaux comme tout le monde. Il ne sera pas un demi-dieu, (2) et ne possédera pas de qualités surnaturelles.
C. Respect de la Torah
Le Messie conduira le Peuple Juif à respecter totalement la Torah. La Torah affirme que toutes les Mitsvot doivent et devront être respectées pour toujours. Aussi, dès qu’une personne se présente, souhaitant modifier la Torah, il est immédiatement identifié comme un faux prophète. (Deut. 13:1-4)
Tout au long du Nouveau Testament, Jésus contredit la Torah et affirme que ses commandements ne sont plus applicables. Par exemple, Jean 9:14 reporte que Jésus prépara une pâte, en violation du Shabbat, ce qui amena les Pharisiens à déclarer (verset 16) : «Il ne respecte pas le Shabbat! »
____________________
3) Les erreurs de traduction "se référant" à Jésus
Les versets bibliques ne peuvent se comprendre que par l’étude du texte original en hébreu - ce qui révèle de nombreuses incohérences dans la traduction chrétienne.
A. La naissance par la Vierge
L'idée chrétienne d'une naissance par la Vierge est dérivée du verset dans Isaïe 7:14 qui parle d’une "alma" enceinte qui donnera naissance à un fils. Le mot "alma" a toujours été traduit par jeune femme, mais les théologiens chrétiens vinrent des siècles plus tard, et le traduisirent par "vierge". La naissance de Jésus pouvait alors être conforme aux idées païennes du 1er siècle, qui pensaient que les mortels pouvaient être fécondés par des dieux.
B. Le Serviteur qui souffre
Le christianisme affirme que Esaïe - chapitre 53 se réfère à Jésus, quand il parle du «serviteur qui souffre».
En réalité, Esaïe 53 est la continuation directe du chapitre 52, décrivant l'exil et la rédemption du Peuple Juif. Les prophéties sont écrites utilisant la forme du singulier car les Juifs ("Israël") sont considérés comme une seule unité. Dans les textes juifs, Israël est appelé à plusieurs reprises, au singulier, le "Serviteur de Dieu" (Esaïe 43:8 voir). En fait, Isaïe ne mentionne pas moins de 11 fois dans les chapitres précédent le chapitre 53 que le Serviteur de Dieu est Israël.
Lu correctement, Esaïe - 53 décrit clairement [et ironiquement] le Peuple Juif comme étant « meurtri, écrasé et mené à l’abattoir comme des moutons» entre les mains des nations du monde. Ces descriptions sont utilisées dans les textes juifs pour décrire en détails et de manière imagée les souffrances du Peuple Juif (voir Psaume 44).
Esaïe - 53 conclut que lorsque viendra la rédemption du Peuple Juif, les nations reconnaitront et accepteront leur responsabilité pour le rôle qu’elles ont joué dans l’immense souffrance infligée aux Juifs et la mort de ces derniers.
______________________
4) La croyance juive se fonde uniquement sur une révélation nationale
Tout au long de l'histoire, des milliers de religions ont été créées par des individus, tentant de convaincre les gens qu'ils étaient les vrais prophètes de Dieu. Mais les fondements d’une religion basée sur une révélation personnelle sont excessivement fragiles, car il est impossible d’en vérifier la véracité. En effet, n'ayant pu entendre Dieu parler à cette personne, tous doivent la croire sur parole. Même si celui qui proclame avoir reçu une révélation personnelle, accomplit des miracles, cela ne prouve pas qu'il soit un vrai prophète. Tout ce que les miracles prouvent, - en supposant qu'ils soient authentiques, est qu'il dispose de certains pouvoirs. Cela n'a rien à voir avec sa revendication d’être reconnu comme prophète.
Le Judaïsme, contrairement à toutes les grandes religions du monde, n’est pas une religion se reposant sur des "revendications de miracles". En fait, la Bible dit que Dieu accorde parfois aux charlatans la possibilité d’accomplir des miracles, dans le seul but de tester la loyauté juive envers la Torah (Deutéronome 13:4).
Parmi les milliers de religions dans l'histoire de l’humanité, seul le Judaïsme repose sur une révélation nationale, Dieu parlant à une nation toute entière. Si Dieu s’apprête à lancer une religion, il est logique qu’Il l’annonce à tous, et pas uniquement à une seule personne.
Maïmonide déclare (Fondements de la Torah, ch. 8):
Les Juifs n'ont pas cru en Moïse, notre maître, à cause des miracles qu'il a accomplis. Chaque fois que la croyance de quelqu'un est due à l’observation de miracles, il entretient des doutes dans son esprit, car il est toujours possible que ces miracles aient été réalisés grâce à la magie ou la sorcellerie. Les miracles accomplis par Moïse dans le désert étaient nécessaires, mais ne constituaient pas une preuve de sa prophétie.
Quel était donc alors le fondement de la croyance [juive]? La Révélation au mont Sinaï, que nous avons vu de nos propres yeux et entendu de nos propres oreilles, ne dépend pas du témoignage d’autrui ... comme il est dit, « Face à face, Dieu vous a parlé ... » La Torah dit aussi : « Ce n’est pas avec nos pères que l’Eternel a contracté cette alliance, c’est avec nous-mêmes, nous qui sommes ici, aujourd’hui tous vivants. » (Deut. 5:3)
Le Judaïsme n'est pas un ensemble de miracles. C'est l’expérience personnelle vécue par une nation dont furent témoins chaque homme, femme et enfant, présents au mont Sinaï voici 3.300 ans.
En attendant le Messie
Le monde a désespérément besoin de la Rédemption messianique. Si nous sommes pleinement conscients des problèmes de notre société, alors notre aspiration à la rédemption sera d’autant plus grande. Comme le dit le Talmud, l'une des premières questions posées à un Juif au Jour du Jugement est la suivante: «As-tu aspiré à l'arrivée du Messie? »
Comment pouvons-nous accélérer la venue du Messie? La meilleure façon est d'aimer l'humanité toute entière généreusement, de pratiquer les Mitzvot de la Torah (du mieux possible), et d’encourager les autres à faire de même.
Malgré sa morosité, le monde semble se diriger vers la Rédemption. Un signe apparent est que le Peuple Juif est revenu sur la terre d'Israël et l’a faite refleurir. En outre, on observe un retour spectaculaire vers la Torah et les traditions chez de nombreux jeunes.
Le Messie peut venir à tout moment, cela ne dépend que de nous. Dieu est prêt lorsque nous le sommes. Car, comme le dit le Roi David: "La Rédemption viendra aujourd'hui - si vous écoutez Sa voix."
NOTES
(1) En réponse, il est affirmé que Joseph adopta Jésus, et transmis sa généalogie par le biais de l'adoption. Il y a deux problèmes avec cette affirmation:
a) L’idée de transmettre sa ligne généalogique paternelle par adoption ne repose sur aucun fondement de la Torah. Un prêtre peut adopter un fils d'une autre tribu mais ce fils ne peut devenir prêtre par cette adoption.
b) Joseph n’aurait jamais pu transmettre par adoption une lignée qu’il ne possédait pas. Parce que Joseph descendait de Jéchonias (Matthieu 1:11) il subit la malédiction de ce roi qu'aucun de ses descendants ne pourrait jamais siéger en tant que roi sur le trône de David. (Jérémie 22:30; 36:30)
Pour résoudre ce difficile problème, les apologistes prétendent que Jésus lui-même descend du Roi David par sa mère, Marie, qui elle-même descendrait de David, comme cela est précisé dans le troisième chapitre de Luc. Il y a quatre problèmes fondamentaux avec cette affirmation:
a) Il n'existe aucune preuve que Marie descende de David. Le troisième chapitre de Luc retrace la généalogie de Joseph, pas de Marie.
b) Même si Marie descendait de David, cela n'aide pas Jésus, puisque l'affiliation tribale passe uniquement par le père, et non par la mère. Cf. Nombres 1:18; Esdras 2:59.
Cliquez ici pour recevoir la newsletter gratuite de Aish.fr.
c) Même si la lignée se transmettait par la mère, Marie n'aurait pas été issue d'une famille messianique légitime. Selon la Bible, le Messie doit être un descendant de David par son fils Salomon (7:14 II Samuel; I Chroniques 17:11-14, 22:9-10, 28:4-6). On ne doit donc pas tenir compte du troisième chapitre de Luc qui décrit la lignée de Nathan, un des fils de David mais pas celle de Salomon. (Luc 3:31)
d) Luc 3:27 cite Shealtiel et Zerubabel dans sa généalogie. Ils apparaissent tous deux également dans Matthieu 1:12 en tant que descendants de Jéchonias qui fut maudit. Si Marie descendait d'eux, cela la disqualifierait en tant qu’ancêtre du Messie.
(2) Maïmonide consacre une grande partie du «Guide des Egarés » à l'idée fondamentale que Dieu est incorporel, ce qui signifie qu'Il n'assume aucune forme physique. Dieu est éternel, au dessus du temps. Il est infini, au-delà de l'espace. Il ne peut pas être né, et ne peut pas mourir. Dire que Dieu prend une forme humaine rend Dieu petit, diminuant à la fois Son unité et Sa divinité. Comme le dit la Torah: "Dieu n'est pas un mortel" (Nombres 23:19)
chrisredfeild a très bien démontré les choses ...mais dis moi Gerard pourquoi ALLAH a désigné Jésus(psl) comme le Messie ? dis nous pourquoi la nation de Ismaël(psl) c'est ainsi que les Juifs nous désignent attestent que Jésus(psl) est l'envoyé d'ALLAH le Messie .... nous adorons le Dieu d'Abraham(psl) les Juifs le reconnaissent ,ils reconnaissent que les Musulmans sont la nation de Ismaël(psl) ,cette nation a été prédit par leur propre Thora ,YHWH a béni cette nation et c'est le prophète Muhammad(psl) qui a fondait la grande nation de Ismaël(psl) Muhammad(psl) a un statut de messager de Dieu ,il a reçu la révélation Coranique ,dis nous pourquoi le prophète (psl) et le Coran ont prêcher que Jésus(psl) était l'envoyé d'ALLAH et le Messie ....... la nation de Muhammad(psl) ne peut pas se tromper ..... les Juifs savent très bien que Jésus(psl) est le Messie ....ils le savaient il y'a 2000 ans et ils le savent encore de nos jours ........... les qualificatifs qui définissent le comportement des Juifs a ce sujet sont la mécréance et l'hypocrisie .... ils attendent bien le Messie et ce Messie les confortera dans leur mécréance l'antichrist qui en Islam est nommé dajjal ..... |
| | | | NicoIndonesie
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 14:33 | |
| Je repense à un truc soudain : le troisième temple de Jérusalem n'est il pas sensé être construit par l'Antéchrist dans le christianisme?
|
| | | | Tomi
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 14:42 | |
| - chrisredfeild a écrit:
sous l'islam, le TROISIEME TEMPLE EST CONSTRUIT....pourquoi vous n'y croyez pas??
il est bien dit qu'il sera reconstruit....mais lorsqu'il fut reconstruit , vous refusez d'y croire? Les juifs israéliens vont être contents si les musulmans considèrent, d'après toi, la mosquée Qibli et le Dôme d'Omar comme étant le Temple. Comme le Temple doit être reconstruit au même endroit où il était, ils pourront faire des fouilles pour en dégager les fondations. - Citation :
tout le monde sait qu'avec Jésus, c'est le contraire qui s'est accompli, mais avec l'ISLAM, Omar a fait revenir LES ISRAELITES (musulmans, juifs et chrétiens) en terre d'ISRAEL. La Palestine était peuplée en grande majorité de chrétiens. Je ne vois pas comment Omar a fait revenir des gens qui étaient déjà là. - Citation :
- lps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne.
21.35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, et lapidèrent le troisième.
21.36 Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers; et les vignerons les traitèrent de la même manière.
21.37 Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.
21.38 Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage.
21.39 Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.
21.40 Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons? 2
1.41Ils lui répondirent: Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.
21.42Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé[/b].
2) Jésus n'a pas rempli les critères attribués au Messie.
A. Le Messie comme prophète
Le Messie deviendra le plus grand prophète de l'histoire, venant se classer juste derrière Moïse. (Targoum - Isaïe 11:2; Maïmonide - Yad Techouva 9:2)
HABAQUQ
3.3Dieu vient de Théman, Le Saint vient de la montagne de Paran... Pause. Sa majesté couvre les cieux, Et sa gloire remplit la terre.
GENESE :
49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.
Pourquoi tu cites un livre que le Coran considère comme falsifié? |
| | | | Salomon
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 15:01 | |
| Bien-sur que le temple de Salomon a été reconstruit c'est pour cela que l'Islam domine le temple avec la Mosquée AL AQSA ...celui qui osera toucher a ce temple fera naître une guerre illimitée dans le temps ...... les fidèles du dajjal de l'antichrist ont pour objectif de récupérer le temple de Salomon ..... les Musulmans sont préparé a cette confrontation depuis 15 siècle .....celui qui nous accordera la victoire finale par la permission d'ALLAH c'est le Messie Jésus(psl) et personne d'autre . Les fidèles du dajjal(anitchrist) font semblant d'avoir un lien émotionnel avec le temple de Salomon (psl) ce sentiment émotionnel n'est pas relié a Dieu mais a satan ............ |
| | | | NicoIndonesie
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 15:37 | |
| Depuis quand la mosquée Al Aqsa est considérée par les musulmans comme le troisième temple de Jérusalem?  Il y'a des savants qui ont dit ça? Je n'ai jamais entendu ou lu celà jusqu'à maintenant. |
| | | | loanne
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 15:59 | |
| La Torah contient des prophéties claires concernant le Messie .. Premièrement il sera un descendant de David par le biais du père, donc impossible qu'il soit fils de Dieu.
Deuxièmement le Messie sera un prophète et rien de plus ni de moins. alors que les chrétiens disent qu'il est le fils de Dieu et le sauveur du monde .. N'ont-ils pas lu la Torah qui stipule clairement que Dieu n'a pas de fils .. ? |
| | | | SKIPEER
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 16:00 | |
| - NicoIndonesie a écrit:
- Depuis quand la mosquée Al Aqsa est considérée par les musulmans comme le troisième temple de Jérusalem?
Il y'a des savants qui ont dit ça? Je n'ai jamais entendu ou lu celà jusqu'à maintenant.
c'est le TEMPLE de DIEU ou appelle aussi Maison de DIEU c'est la meme chose .Sais tu que La mosquée al-Aqsa est la première qibla et troisième lieu saint de l’islam?! ce qu'a dit en fait le frere chrisredfield est tres juste et LOGIQUE si on fait bien sur abstraction de certaines idees fausses retenus ici et la
Dernière édition par SKIPEER le Mar 24 Sep 2013, 16:04, édité 3 fois |
| | | | Salomon
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 16:03 | |
| - NicoIndonesie a écrit:
- Depuis quand la mosquée Al Aqsa est considérée par les musulmans comme le troisième temple de Jérusalem?
Il y'a des savants qui ont dit ça? Je n'ai jamais entendu ou lu celà jusqu'à maintenant.
On ne dit pas cela dans les même termes mais c'est un fait le prophète Muhammad(psl) a refondé le temple de Salomon .avec le voyage nocturne ...ce temple avait été conquis par les Romains et bien d'autre civilisations des nations païennes ...le prophète(psl) a conquis ce temple pour le préserver des conquêtes païenne.... Salomon(psl) en Islam est bénie c'est un grand messager d'ALLAH ce temple appartient a l'Islam car Salomon (psl) était Musulman . |
| | | | mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 16:30 | |
| - loanne a écrit:
- La Torah contient des prophéties claires concernant le Messie .. Premièrement il sera un descendant de David par le biais du père, donc impossible qu'il soit fils de Dieu.
Deuxièmement le Messie sera un prophète et rien de plus ni de moins. alors que les chrétiens disent qu'il est le fils de Dieu et le sauveur du monde .. N'ont-ils pas lu la Torah qui stipule clairement que Dieu n'a pas de fils .. ? Ne pas prendre le mot "fils" au premier degré. Il n'est pas un fils indépendant de son père, mais Jésus est la Parole de DIEU incarnée en un homme appelé Jésus ! |
| | | | Salomon
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 16:48 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- loanne a écrit:
- La Torah contient des prophéties claires concernant le Messie .. Premièrement il sera un descendant de David par le biais du père, donc impossible qu'il soit fils de Dieu.
Deuxièmement le Messie sera un prophète et rien de plus ni de moins. alors que les chrétiens disent qu'il est le fils de Dieu et le sauveur du monde .. N'ont-ils pas lu la Torah qui stipule clairement que Dieu n'a pas de fils .. ? Ne pas prendre le mot "fils" au premier degré. Il n'est pas un fils indépendant de son père, mais Jésus est la Parole de DIEU incarnée en un homme appelé Jésus ! Il faut préciser qu'il y'a deux traditions concernant la formule "fils de Dieu" selon la tradition Biblique cette identité signifie être un élu de Dieu,cette formule Biblique est une métaphore selon la tradition païenne la formule fils de Dieu n'est pas une métaphore mais une formule au sens propre ,la filiation entre Dieu et son enfant ...ex hercule est le fils du dieu zeus par la filiation ,hercule partage l'essence de son père ,la Chrétienté concernant cette formule est dans la tradition païenne c'est pour cela qu'ALLAH condamne ceux qui disent que Jésus(psl) est le fils d'ALLAH selon la tradition païenne ,étant donné que cette formule fils de dieu égare les gens elle n'est jamais utilisé en Islam ,le sens propre est directement utilisé "envoyé de Dieu,messager de Dieu " concernant Jésus(psl) c'est le Messie envoyé d'ALLAH |
| | | | gerard2007
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 16:57 | |
| - Salomon a écrit:
- gerard2007 a écrit:
- devant de tels arguments, comment dire que les chrétiens et les musulmans puissent avoir raison !
Avec mes remerciements au Rabbin Michael Skobac, Jews for Judaism
L'une des questions les plus courantes que nous recevons à Aish.com est la suivante : « Pourquoi les Juifs ne croient-ils pas en Jésus ? » Essayons donc d’en comprendre les raisons - nullement pour dénigrer les autres religions, mais plutôt pour clarifier la position juive.
Les Juifs n'acceptent pas Jésus comme étant le Messie parce que :
- Spoiler:
1. Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.
2. Jésus n'a pas rempli les critères attribués au Messie.
3. Les versets bibliques se « référant » à Jésus sont des erreurs de traduction.
4. La croyance juive se fonde sur une révélation nationale.
Mais d'abord, quelques informations : Qu’est-ce que réellement le Messie?
Le mot « Messie » est la version française du mot Machia'h en hébreu, signifiant « oint ». Il se réfère généralement à une personne initiée au service de Dieu en étant ointe avec de l'huile. (Exode 29:7, Rois-1/ 1:39, Rois-2/ 9:3)
1) Jésus n’a pas accompli les prophéties messianiques.
Qu'est-ce que le Messie devait accomplir ? L'un des thèmes centraux de la prophétie biblique est la promesse d'un âge futur de perfection caractérisé par la paix universelle et la reconnaissance de Dieu. (Esaïe 2:1-4, 32:15-18, 60:15-18; Sophonie 3:9; Osée 2:20-22; Amos 9:13-15; Michée 4:1-4, Zacharie 8:23 , 14:9, Jérémie 31:33-34)
Plus précisément, la Bible explique que le Messie :
A. Construira le Troisième Temple (Ézéchiel 37:26-28).
B. Ramènera tous les Juifs en Terre d'Israël (Esaïe 43:5-6)
C. Introduira une ère de paix dans le monde, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie. Comme il est dit: «Un peuple ne tirera plus l'épée contre un autre peuple, et on n'apprendra plus l’art des combats. » (Isaïe 2:4)
D. Etendra la connaissance universelle du Dieu d'Israël, qui unifiera l'humanité comme une seule entité. Comme il est dit: «L’Eternel sera Roi sur toute la terre – en ce jour L’Eternel sera Un et unique sera Son nom" (Zacharie 14:9).
Si une personne ne peut remplir ne serait-ce qu’une de ces conditions, alors il ne peut être le Messie.
Du fait que personne n'ait jamais rempli les critères de description que donne la Bible de ce futur Roi, les Juifs attendent encore la venue du Messie. Tous ceux ayant voulu revendiquer ce titre, comme Jésus de Nazareth, Bar Kochba et Shabbtai Tzvi furent rejetés.
Les Chrétiens rétorquent que Jésus accomplira ceci lors de sa Résurrection. Les écrits juifs, eux, montrent que le Messie accomplira immédiatement ces prophéties ; dans la Bible il n’existe pas de concept de résurrection du Messie.
____________________
2) Jésus n'a pas rempli les critères attribués au Messie.
A. Le Messie comme prophète
Le Messie deviendra le plus grand prophète de l'histoire, venant se classer juste derrière Moïse. (Targoum - Isaïe 11:2; Maïmonide - Yad Techouva 9:2)
La Prophétie ne peut exister en Israël que lorsque sa terre sera habitée par la majorité de la population juive mondiale, ce qui n’a pas été le cas depuis l’an 300 de l’Ere Commune. A l'époque d'Ezra, lorsque la majorité des Juifs restèrent à Babylone, la prophétie prit fin avec la mort des derniers prophètes - Haggai, Zacharie et Malachie.
Jésus fit son apparition environ 350 ans après que la prophétie ait pris fin, et donc ne pouvait pas être un prophète.
B. Descendant de David
De nombreux passages prophétiques parlent d'un descendant du Roi David qui régnera sur Israël durant l'âge de perfection. (Esaïe 11:1-9; Jérémie 23:5-6, 30:7-10, 33:14-16; Ezéchiel 34:11-31, 37:21-28; Osée 3:4-5)
Le Messie doit descendre du côté de son père, du Roi David (voir Genèse 49:10, Esaïe 11:1, Jérémie 23:5, 33:17; Ezéchiel 34:23-24). La croyance chrétienne affirme que Jésus naquit de la Vierge, il n'avait pas de père - et ceci ne peut remplir le critère d’une descendance par son père du Roi David. (1)
Selon les écrits juifs, le Messie naîtra de parents humains et aura des attributs physiques normaux comme tout le monde. Il ne sera pas un demi-dieu, (2) et ne possédera pas de qualités surnaturelles.
C. Respect de la Torah
Le Messie conduira le Peuple Juif à respecter totalement la Torah. La Torah affirme que toutes les Mitsvot doivent et devront être respectées pour toujours. Aussi, dès qu’une personne se présente, souhaitant modifier la Torah, il est immédiatement identifié comme un faux prophète. (Deut. 13:1-4)
Tout au long du Nouveau Testament, Jésus contredit la Torah et affirme que ses commandements ne sont plus applicables. Par exemple, Jean 9:14 reporte que Jésus prépara une pâte, en violation du Shabbat, ce qui amena les Pharisiens à déclarer (verset 16) : «Il ne respecte pas le Shabbat! »
____________________
3) Les erreurs de traduction "se référant" à Jésus
Les versets bibliques ne peuvent se comprendre que par l’étude du texte original en hébreu - ce qui révèle de nombreuses incohérences dans la traduction chrétienne.
A. La naissance par la Vierge
L'idée chrétienne d'une naissance par la Vierge est dérivée du verset dans Isaïe 7:14 qui parle d’une "alma" enceinte qui donnera naissance à un fils. Le mot "alma" a toujours été traduit par jeune femme, mais les théologiens chrétiens vinrent des siècles plus tard, et le traduisirent par "vierge". La naissance de Jésus pouvait alors être conforme aux idées païennes du 1er siècle, qui pensaient que les mortels pouvaient être fécondés par des dieux.
B. Le Serviteur qui souffre
Le christianisme affirme que Esaïe - chapitre 53 se réfère à Jésus, quand il parle du «serviteur qui souffre».
En réalité, Esaïe 53 est la continuation directe du chapitre 52, décrivant l'exil et la rédemption du Peuple Juif. Les prophéties sont écrites utilisant la forme du singulier car les Juifs ("Israël") sont considérés comme une seule unité. Dans les textes juifs, Israël est appelé à plusieurs reprises, au singulier, le "Serviteur de Dieu" (Esaïe 43:8 voir). En fait, Isaïe ne mentionne pas moins de 11 fois dans les chapitres précédent le chapitre 53 que le Serviteur de Dieu est Israël.
Lu correctement, Esaïe - 53 décrit clairement [et ironiquement] le Peuple Juif comme étant « meurtri, écrasé et mené à l’abattoir comme des moutons» entre les mains des nations du monde. Ces descriptions sont utilisées dans les textes juifs pour décrire en détails et de manière imagée les souffrances du Peuple Juif (voir Psaume 44).
Esaïe - 53 conclut que lorsque viendra la rédemption du Peuple Juif, les nations reconnaitront et accepteront leur responsabilité pour le rôle qu’elles ont joué dans l’immense souffrance infligée aux Juifs et la mort de ces derniers.
______________________
4) La croyance juive se fonde uniquement sur une révélation nationale
Tout au long de l'histoire, des milliers de religions ont été créées par des individus, tentant de convaincre les gens qu'ils étaient les vrais prophètes de Dieu. Mais les fondements d’une religion basée sur une révélation personnelle sont excessivement fragiles, car il est impossible d’en vérifier la véracité. En effet, n'ayant pu entendre Dieu parler à cette personne, tous doivent la croire sur parole. Même si celui qui proclame avoir reçu une révélation personnelle, accomplit des miracles, cela ne prouve pas qu'il soit un vrai prophète. Tout ce que les miracles prouvent, - en supposant qu'ils soient authentiques, est qu'il dispose de certains pouvoirs. Cela n'a rien à voir avec sa revendication d’être reconnu comme prophète.
Le Judaïsme, contrairement à toutes les grandes religions du monde, n’est pas une religion se reposant sur des "revendications de miracles". En fait, la Bible dit que Dieu accorde parfois aux charlatans la possibilité d’accomplir des miracles, dans le seul but de tester la loyauté juive envers la Torah (Deutéronome 13:4).
Parmi les milliers de religions dans l'histoire de l’humanité, seul le Judaïsme repose sur une révélation nationale, Dieu parlant à une nation toute entière. Si Dieu s’apprête à lancer une religion, il est logique qu’Il l’annonce à tous, et pas uniquement à une seule personne.
Maïmonide déclare (Fondements de la Torah, ch. 8):
Les Juifs n'ont pas cru en Moïse, notre maître, à cause des miracles qu'il a accomplis. Chaque fois que la croyance de quelqu'un est due à l’observation de miracles, il entretient des doutes dans son esprit, car il est toujours possible que ces miracles aient été réalisés grâce à la magie ou la sorcellerie. Les miracles accomplis par Moïse dans le désert étaient nécessaires, mais ne constituaient pas une preuve de sa prophétie.
Quel était donc alors le fondement de la croyance [juive]? La Révélation au mont Sinaï, que nous avons vu de nos propres yeux et entendu de nos propres oreilles, ne dépend pas du témoignage d’autrui ... comme il est dit, « Face à face, Dieu vous a parlé ... » La Torah dit aussi : « Ce n’est pas avec nos pères que l’Eternel a contracté cette alliance, c’est avec nous-mêmes, nous qui sommes ici, aujourd’hui tous vivants. » (Deut. 5:3)
Le Judaïsme n'est pas un ensemble de miracles. C'est l’expérience personnelle vécue par une nation dont furent témoins chaque homme, femme et enfant, présents au mont Sinaï voici 3.300 ans.
En attendant le Messie
Le monde a désespérément besoin de la Rédemption messianique. Si nous sommes pleinement conscients des problèmes de notre société, alors notre aspiration à la rédemption sera d’autant plus grande. Comme le dit le Talmud, l'une des premières questions posées à un Juif au Jour du Jugement est la suivante: «As-tu aspiré à l'arrivée du Messie? »
Comment pouvons-nous accélérer la venue du Messie? La meilleure façon est d'aimer l'humanité toute entière généreusement, de pratiquer les Mitzvot de la Torah (du mieux possible), et d’encourager les autres à faire de même.
Malgré sa morosité, le monde semble se diriger vers la Rédemption. Un signe apparent est que le Peuple Juif est revenu sur la terre d'Israël et l’a faite refleurir. En outre, on observe un retour spectaculaire vers la Torah et les traditions chez de nombreux jeunes.
Le Messie peut venir à tout moment, cela ne dépend que de nous. Dieu est prêt lorsque nous le sommes. Car, comme le dit le Roi David: "La Rédemption viendra aujourd'hui - si vous écoutez Sa voix."
NOTES
(1) En réponse, il est affirmé que Joseph adopta Jésus, et transmis sa généalogie par le biais de l'adoption. Il y a deux problèmes avec cette affirmation:
a) L’idée de transmettre sa ligne généalogique paternelle par adoption ne repose sur aucun fondement de la Torah. Un prêtre peut adopter un fils d'une autre tribu mais ce fils ne peut devenir prêtre par cette adoption.
b) Joseph n’aurait jamais pu transmettre par adoption une lignée qu’il ne possédait pas. Parce que Joseph descendait de Jéchonias (Matthieu 1:11) il subit la malédiction de ce roi qu'aucun de ses descendants ne pourrait jamais siéger en tant que roi sur le trône de David. (Jérémie 22:30; 36:30)
Pour résoudre ce difficile problème, les apologistes prétendent que Jésus lui-même descend du Roi David par sa mère, Marie, qui elle-même descendrait de David, comme cela est précisé dans le troisième chapitre de Luc. Il y a quatre problèmes fondamentaux avec cette affirmation:
a) Il n'existe aucune preuve que Marie descende de David. Le troisième chapitre de Luc retrace la généalogie de Joseph, pas de Marie.
b) Même si Marie descendait de David, cela n'aide pas Jésus, puisque l'affiliation tribale passe uniquement par le père, et non par la mère. Cf. Nombres 1:18; Esdras 2:59.
Cliquez ici pour recevoir la newsletter gratuite de Aish.fr.
c) Même si la lignée se transmettait par la mère, Marie n'aurait pas été issue d'une famille messianique légitime. Selon la Bible, le Messie doit être un descendant de David par son fils Salomon (7:14 II Samuel; I Chroniques 17:11-14, 22:9-10, 28:4-6). On ne doit donc pas tenir compte du troisième chapitre de Luc qui décrit la lignée de Nathan, un des fils de David mais pas celle de Salomon. (Luc 3:31)
d) Luc 3:27 cite Shealtiel et Zerubabel dans sa généalogie. Ils apparaissent tous deux également dans Matthieu 1:12 en tant que descendants de Jéchonias qui fut maudit. Si Marie descendait d'eux, cela la disqualifierait en tant qu’ancêtre du Messie.
(2) Maïmonide consacre une grande partie du «Guide des Egarés » à l'idée fondamentale que Dieu est incorporel, ce qui signifie qu'Il n'assume aucune forme physique. Dieu est éternel, au dessus du temps. Il est infini, au-delà de l'espace. Il ne peut pas être né, et ne peut pas mourir. Dire que Dieu prend une forme humaine rend Dieu petit, diminuant à la fois Son unité et Sa divinité. Comme le dit la Torah: "Dieu n'est pas un mortel" (Nombres 23:19)
chrisredfeild a très bien démontré les choses ...mais dis moi Gerard pourquoi ALLAH a désigné Jésus(psl) comme le Messie ? dis nous pourquoi la nation de Ismaël(psl) c'est ainsi que les Juifs nous désignent attestent que Jésus(psl) est l'envoyé d'ALLAH le Messie .... nous adorons le Dieu d'Abraham(psl) les Juifs le reconnaissent ,ils reconnaissent que les Musulmans sont la nation de Ismaël(psl) ,cette nation a été prédit par leur propre Thora ,YHWH a béni cette nation et c'est le prophète Muhammad(psl) qui a fondait la grande nation de Ismaël(psl) Muhammad(psl) a un statut de messager de Dieu ,il a reçu la révélation Coranique ,dis nous pourquoi le prophète (psl) et le Coran ont prêcher que Jésus(psl) était l'envoyé d'ALLAH et le Messie ....... la nation de Muhammad(psl) ne peut pas se tromper ..... les Juifs savent très bien que Jésus(psl) est le Messie ....ils le savaient il y'a 2000 ans et ils le savent encore de nos jours ........... les qualificatifs qui définissent le comportement des Juifs a ce sujet sont la mécréance et l'hypocrisie .... ils attendent bien le Messie et ce Messie les confortera dans leur mécréance l'antichrist qui en Islam est nommé dajjal ..... Parmi les milliers de religions dans l'histoire de l’humanité, seul le Judaïsme repose sur une révélation nationale, Dieu parlant à une nation toute entière. Si Dieu s’apprête à lancer une religion, il est logique qu’Il l’annonce à tous, et pas uniquement à une seule personne. Maïmonide déclare (Fondements de la Torah, ch. 8): |
| | | | Salomon
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 17:10 | |
| je te cite 'Parmi les milliers de religions dans l'histoire de l’humanité, seul le Judaïsme repose sur une révélation nationale, Dieu parlant à une nation toute entière. Si Dieu s’apprête à lancer une religion, il est logique qu’Il l’annonce à tous, et pas uniquement à une seule personne.
Maïmonide déclare (Fondements de la Torah, ch. 8):
Premier point le Judaïsme est une idéologie purement crée pas les Juifs ,c'est une doctrine raciste ,nationaliste ,tu ne trouveras jamais dans la Thora "Judaïsme" Isaac,Jacob,Moise paix sur eux n'ont jamais revendiquer pour religion le Judaïsme ,ses messagers de Dieu avaient pour religion la religion d'Abraham(psl) la soumission au Dieu unique d’Israël avec le temps cette religion a été modifié ,corrompu ce qu'on n'appelle aujourd’hui le Judaïsme .Ce que tu cite Gerard c'est le talmud et Maïmonide savait très bien que le Dieu d'Israel c'est a dire le Dieu de Jacob(psl) s'est révélé dans l histoire a des individus et non a des nations .....Dieu choisit Moise(psl) pour ambassadeur ;il choisit Jacob,David,Salomon,Noé,Adam,Isaac,Abraham,etc et il a également choisit Jésus(psl) pour Messie ... tu sais les Juifs enseignent par le talmud que Jésus(psl) est en enfer , a partir de la ses gens ne méritent même pas qu'on discute d'eux .... |
| | | | NicoIndonesie
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 17:14 | |
| Salam aleykoum.
Non Salomon, Gérard fait référence à la Révélation de Dieu à Moïse dans le désert sur le mont Sinaï. Dans l'Ancien Testament, les enfants d'Israël , bien que ne pouvant pas voir la face de Dieu assistent également à la révélation.
Après on y croit ou on n'y croit pas mais je t'assure que ça n'a rien à voir avec le Talmud. |
| | | | SKIPEER
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 17:28 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- loanne a écrit:
- La Torah contient des prophéties claires concernant le Messie .. Premièrement il sera un descendant de David par le biais du père, donc impossible qu'il soit fils de Dieu.
Deuxièmement le Messie sera un prophète et rien de plus ni de moins. alors que les chrétiens disent qu'il est le fils de Dieu et le sauveur du monde .. N'ont-ils pas lu la Torah qui stipule clairement que Dieu n'a pas de fils .. ? Ne pas prendre le mot "fils" au premier degré. Il n'est pas un fils indépendant de son père, mais Jésus est la Parole de DIEU incarnée en un homme appelé Jésus ! Euh...oui mon cher mario mais il dit bien dans jean 17:11
« Père Saint, garde-les dans ton nom que Tu m'as donné "afin qu'ils soient un avec Toi comme Nous" »
puis dans jean 17:22
« Et moi je leur ai donné la gloire que Tu m'as donnée, afin qu'ils soient un » |
| | | | Salomon
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 17:36 | |
| - NicoIndonesie a écrit:
- Salam aleykoum.
Non Salomon, Gérard fait référence à la Révélation de Dieu à Moïse dans le désert sur le mont Sinaï. Dans l'Ancien Testament, les enfants d'Israël , bien que ne pouvant pas voir la face de Dieu assistent également à la révélation.
Après on y croit ou on n'y croit pas mais je t'assure que ça n'a rien à voir avec le Talmud. Dieu a désigné qui pour prophète ? |
| | | | NicoIndonesie
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 18:00 | |
| Mais là n'est pas la question, je te dis juste que ça n'a rien à voir avec le Talmud et que ce que Gérard dit est effectivement ce qui est dit dans la Bible!
Je n'invente pas je l'ai lu il y'a deux jours, c'est dans le livre Exode et c'est très détaillé en plus!
Ceci dit Moïse lui est SUR le mont Sinaï avec Dieu alors que le peuple d'Israël lui, est plus loin.
Et comme j'ai dit plus haut "libre à chacun d'y croire ou pas" mais c'est marqué dans l'Ancien Testament.
|
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 18:39 | |
| - NicoIndonesie a écrit:
- Mais là n'est pas la question, je te dis juste que ça n'a rien à voir avec le Talmud et que ce que Gérard dit est effectivement ce qui est dit dans la Bible!
Je n'invente pas je l'ai lu il y'a deux jours, c'est dans le livre Exode et c'est très détaillé en plus!
Ceci dit Moïse lui est SUR le mont Sinaï avec Dieu alors que le peuple d'Israël lui, est plus loin.
Et comme j'ai dit plus haut "libre à chacun d'y croire ou pas" mais c'est marqué dans l'Ancien Testament.
Oui ! Le peuple choisit par Dieu deviendra Israël par Jacob ! Quelle différence entre le Talmud et la Bible, Nico ? |
| | | | NicoIndonesie
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 18:49 | |
| Le Talmud (qu'on m'arrête si je me trompe) est plus une explication de texte de la Torah. |
| | | | rosarum
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 19:06 | |
| - NicoIndonesie a écrit:
- Le Talmud (qu'on m'arrête si je me trompe) est plus une explication de texte de la Torah.
oui, c'est une compilation des commentaires des rabbins sur la Torah. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 19:15 | |
| Merci Nico  Merci Rosarum |
| | | | Salomon
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 19:57 | |
| - NicoIndonesie a écrit:
- Mais là n'est pas la question, je te dis juste que ça n'a rien à voir avec le Talmud et que ce que Gérard dit est effectivement ce qui est dit dans la Bible!
Je n'invente pas je l'ai lu il y'a deux jours, c'est dans le livre Exode et c'est très détaillé en plus!
Ceci dit Moïse lui est SUR le mont Sinaï avec Dieu alors que le peuple d'Israël lui, est plus loin.
Et comme j'ai dit plus haut "libre à chacun d'y croire ou pas" mais c'est marqué dans l'Ancien Testament.
J'ai compris ce que tu as dis ...je connais ses passages du livre Exode la question que je t'ai posé c'est qui a été désigné prophète,messager de Dieu? |
| | | | rosarum
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 22:05 | |
| - Salomon a écrit:
- NicoIndonesie a écrit:
- Mais là n'est pas la question, je te dis juste que ça n'a rien à voir avec le Talmud et que ce que Gérard dit est effectivement ce qui est dit dans la Bible!
Je n'invente pas je l'ai lu il y'a deux jours, c'est dans le livre Exode et c'est très détaillé en plus!
Ceci dit Moïse lui est SUR le mont Sinaï avec Dieu alors que le peuple d'Israël lui, est plus loin.
Et comme j'ai dit plus haut "libre à chacun d'y croire ou pas" mais c'est marqué dans l'Ancien Testament.
J'ai compris ce que tu as dis ...je connais ses passages du livre Exode la question que je t'ai posé c'est qui a été désigné prophète,messager de Dieu? mais ce que tu n'as pas compris c'est que tout le peuple juif a accepté l'alliance. exode 24.7 Il prit le livre de l'alliance, et le lut en présence du peuple; ils dirent: Nous ferons tout ce que l'Éternel a dit, et nous obéirons.
24.8 Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant: Voici le sang de l'alliance que l'Éternel a faite avec vous selon toutes ces paroles. |
| | | | chrisredfeild
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 22:36 | |
| - Tomi a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
sous l'islam, le TROISIEME TEMPLE EST CONSTRUIT....pourquoi vous n'y croyez pas??
il est bien dit qu'il sera reconstruit....mais lorsqu'il fut reconstruit , vous refusez d'y croire? Les juifs israéliens vont être contents si les musulmans considèrent, d'après toi, la mosquée Qibli et le Dôme d'Omar comme étant le Temple.
Comme le Temple doit être reconstruit au même endroit où il était, ils pourront faire des fouilles pour en dégager les fondations. il est reconstruit il n'est pas dit qu'il sera reconstruit a l'identique , mais il est seulement prophetisé qu'il sera reconstruit...tout simplement maintenant qu'il est reconstruit, JUIFS et CHRETIENS ont trouvé l'astuce suivante : IL DOIT ETRE RECONSTRUIT A L'ENDROIT MEME (et ils dirons surement : a l'identique), et ceci juste pour renier cette TROISIEME RECONSTRUCTION et donc, a force de renier la VERITE, Dieu vous punira ainsi : VOUS SEREZ LES DISCIPLES DE L'ANTI CHRIST. - Citation :
-
- Citation :
tout le monde sait qu'avec Jésus, c'est le contraire qui s'est accompli, mais avec l'ISLAM, Omar a fait revenir LES ISRAELITES (musulmans, juifs et chrétiens) en terre d'ISRAEL. La Palestine était peuplée en grande majorité de chrétiens. Je ne vois pas comment Omar a fait revenir des gens qui étaient déjà là.
lol lol tout le monde sait que OMAR a fait revenir LES JUIFS en ISRAEL. en plus, ESAIE en prohetisant LE SAUVEUR, il blame ceux qui mangent le PORC...donc les chrétiens ne sont pas vizé...sa c'est certains.... - Citation :
- Citation :
- lps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne.
21.35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, et lapidèrent le troisième.
21.36 Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers; et les vignerons les traitèrent de la même manière.
21.37 Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.
21.38 Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage.
21.39 Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.
21.40 Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons? 2
1.41Ils lui répondirent: Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.
21.42Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé[/b].
2) Jésus n'a pas rempli les critères attribués au Messie.
A. Le Messie comme prophète
Le Messie deviendra le plus grand prophète de l'histoire, venant se classer juste derrière Moïse. (Targoum - Isaïe 11:2; Maïmonide - Yad Techouva 9:2)
HABAQUQ
3.3Dieu vient de Théman, Le Saint vient de la montagne de Paran... Pause. Sa majesté couvre les cieux, Et sa gloire remplit la terre.
GENESE :
49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.
Pourquoi tu cites un livre que le Coran considère comme falsifié? HAHAHAHAA donc tu n'a pas su comment répondre a ces PROPHETIES EVIDENTES? |
| | | | chrisredfeild
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 22:39 | |
| - NicoIndonesie a écrit:
- Depuis quand la mosquée Al Aqsa est considérée par les musulmans comme le troisième temple de Jérusalem?
la mosquée al AKSA c'est le temple de SALOMAN c'est notre croyance. lorsque le prophete Mohamad a prier dans ce lieu nommé dans le CORAN : MOSQUEE AL AKSA....elle était toujours détruite, et pourtant, elle fut nommé ainsi : MASJID AL AKSSA : TEMPLE DE PROSTERNATION LOINTAIN. la, c'est la traduction MOT PAR MOT |
| | | | chrisredfeild
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 22:42 | |
| - loanne a écrit:
- La Torah contient des prophéties claires concernant le Messie .. Premièrement il sera un descendant de David par le biais du père, donc impossible qu'il soit fils de Dieu.
mais la thora (et les livres des prophètes) parlent aussi du prophete qui viendra de l'Arabie. - Citation :
- Deuxièmement le Messie sera un prophète
exacte - Citation :
- et rien de plus ni de moins.
exacte - Citation :
- alors que les chrétiens disent qu'il est le fils de Dieu et le sauveur du monde ..
oui c'est vrai , ils le disent, mais l'a t-il dit ??? NON, au contraire, IL NIAIT ETRE DIEU. - Citation :
- N'ont-ils pas lu la Torah qui stipule clairement que Dieu n'a pas de fils .. ?
ils n'ont pas suivie JESUS, comment alors vont-ils lire la THORA? |
| | | | chrisredfeild
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 22:44 | |
| - rosarum a écrit:
mais ce que tu n'as pas compris c'est que tout le peuple juif a accepté l'alliance.
exode
24.7 Il prit le livre de l'alliance, et le lut en présence du peuple; ils dirent: Nous ferons tout ce que l'Éternel a dit, et nous obéirons.
24.8 Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant: Voici le sang de l'alliance que l'Éternel a faite avec vous selon toutes ces paroles. par la suite, ont-ils fait tout ce que Dieu leur a dit ou plutôt ont-ils tuer les MESSAGER DE DIEU qui apportaient ce que Dieu avait a leur dire? |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mar 24 Sep 2013, 23:52 | |
| Les juifs sont dans l'erreur puisque beaucoup de miracles ont été accomplit au nom de Jésus :
Actes 4:16 Car il est manifeste pour tous les habitants de Jérusalem qu'un miracle signalé a été accompli par eux, et nous ne pouvons pas le nier. |
| | | | mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mer 25 Sep 2013, 10:13 | |
| - Salomon a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
-
- Citation :
- La Torah contient des prophéties claires concernant le Messie .. Premièrement il sera un descendant de David par le biais du père, donc impossible qu'il soit fils de Dieu.
Deuxièmement le Messie sera un prophète et rien de plus ni de moins. alors que les chrétiens disent qu'il est le fils de ieu et le sauveur du monde .. N'ont-ils pas lu la Torah qui stipule clairement que Dieu n'a pas de fils .. ? Ne pas prendre le mot "fils" au premier degré. Il n'est pas un fils indépendant de son père, mais Jésus est la Parole de DIEU incarnée en un homme appelé Jésus ! Il faut préciser qu'il y'a deux traditions concernant la formule "fils de Dieu" selon la tradition Biblique cette identité signifie être un élu de Dieu,cette formule Biblique est une métaphore selon la tradition païenne la formule fils de Dieu n'est pas une métaphore mais une formule au sens propre ,la filiation entre Dieu et son enfant ...ex hercule est le fils du dieu zeus par la filiation ,hercule partage l'essence de son père ,la Chrétienté concernant cette formule est dans la tradition païenne c'est pour cela qu'ALLAH condamne ceux qui disent que Jésus(psl) est le fils d'ALLAH selon la tradition païenne ,étant donné que cette formule fils de dieu égare les gens elle n'est jamais utilisé en Islam ,le sens propre est directement utilisé "envoyé de Dieu,messager de Dieu " concernant Jésus(psl) c'est le Messie envoyé d'ALLAH Zeus est né du Titan Cronos et de sa sœur Rhéa, et il est le dernier-né de leurs six enfants selon Hésiode Quel rapport avec DIEU, dont le Nom est YHWH dans la Bible ? Ensuite, ce roi des dieux a décidé d'avoir un fils capable de venir en aide aux hommes comme aux dieux." Puis ( je cite Wikipedia ) : "profitant de l'absence du mari, en guerre contre les Taphiens et les Téléboéens"Jésus ne vient pas en aide aux dieux, lesquels n'existent même pas dans la "mythologie" chrétienne ! " Zeus descend de l'Olympe et, prenant l'aspect d'Amphitryon, passe sa nuit avec Alcmène après avoir persuadé Hélios, dieu du soleil, de ne pas se lever pendant trois jours, faisant ainsi durer sa nuit avec la femme d'Amphitryon[. Dans la même nuit, Alcmène va également avoir un rapport avec son mari de retour de campagne.Alors qu'elle va accoucher, Zeus promet que l'enfant à naître ce jour-là régnera sur tous ses voisins. Pour se venger des infidélités de son mari, Héra retarde la délivrance d'Alcmène en retenant les Ilithyes, déesses de l'accouchement ; elle-même fait naître avant terme Eurysthée, fils du roi Sthénélos d'Argos. Ainsi Eurysthée, reçoit la royauté de l'Argolide à la place d'Héraclès. Alcmène peut alors accoucher ; elle donne naissance à deux enfants : Héraclès, fils de Zeus, et Iphiclès, fils d'Amphitryon..."Quelle abîme entre cette naissance et le récit si sobre, et si beau de la naissance du Christ ! Fraternellement |
| | | | gerard2007
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mer 25 Sep 2013, 10:28 | |
| - NicoIndonesie a écrit:
- Mais là n'est pas la question, je te dis juste que ça n'a rien à voir avec le Talmud et que ce que Gérard dit est effectivement ce qui est dit dans la Bible!
Je n'invente pas je l'ai lu il y'a deux jours, c'est dans le livre Exode et c'est très détaillé en plus!
Ceci dit Moïse lui est SUR le mont Sinaï avec Dieu alors que le peuple d'Israël lui, est plus loin.
Et comme j'ai dit plus haut "libre à chacun d'y croire ou pas" mais c'est marqué dans l'Ancien Testament.
c'est l'argument majeur des juifs , dieu c'est révélé au mont Sinaï DEVANT TOUT LE PEUPLE . dans la thora il est noté : analyse cette phrase : (Moïse dit aux hébreux :) " Seulement prends garde à toi et prends soin de ton âme, de peur que tu n'oublies les choses que tes yeux ont contemplées et de peur qu'elles ne s'écartent de ton cœur tous les jours de ta vie. Et tu les feras connaître à tes enfants et aux enfants de tes enfants. Le jour où tu t'es tenu devant l'Eternel ton D.ieu à 'Horev (Mont Sinaï)… Moise parle au présent a son peuple , si cela n'avait jamais existé , la thora n'aurais pas tenu le choc : Moïse appela tout Israël et leur dit : " Ecoute Israël, les décrets et les lois que je prononce à vos oreilles aujourd'hui - apprenez-les et soyez attentifs de les appliquer. L'Eternel notre D.ieu a scellé avec nous une alliance à 'Horev (Mont Sinaï). Ce n'est pas avec nos ancêtres que l'Eternel a scellé cette alliance, mais avec nous - qui sommes tous ici, vivants aujourd'hui. Face à face, l'Eternel a parlé avec vous sur la montagne du milieu du feu. " (Deutéronome 5 : 1-4) Moise dit a son peuple , face a face dieu a parlé avec vous ( imparable) dans vos hadits , j'ai lu que aprés la bataille des coalisés 700 a 900 juifs avaient été décapité , certain pubères la proposition de se convertir leur a été faites , mais ils criaient notre thora notre thora , et ont préféré la décapitation . vous comprenez bien que pour en arriver la , leur thora n'a aucun doute pour eux ( le mont Sinaï) 2 argument : comment un dieu qui se dévoile a tout un peuple , peut il susurrer a l'oreille d'un homme dans une grotte qu'il est prophète ? 3 argument la thora met les juifs en méfiance , en leur disant que si 1 prophète change une seule loi de la thora de ne pas le suivre (c'est un faux prophète , c'est pour les éprouver) votre prophète a changé toutes les lois de la thora . donc les juifs ont raisons |
| | | | Sered
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mer 25 Sep 2013, 11:47 | |
| - gerard2007 a écrit:
donc les juifs ont raisons
lesquels donc ? car les uns sont les apostats des autres. définissons ce qu'est le juif. Dans tous les cas, dans les enseignements juifs, Dieu est à eux, c'est un peuple de prêtres dont la fonction se transmet par la mère. tandis que chez les autres, Dieu est pour tout le monde et tout le monde est à Dieu. Les juifs ont donc raté un épisode : - ET théologiquement donc - ET scientifiquement (puisqu'ils n'ont pas un génome différent), - ET au niveau de la civilisation (puisque le sang bleu est contre les valeurs humanistes universelles) Ca fait beaucoup de trains de retard pour des gens qui ont raison je trouve, n'est-il-pas ?
Dernière édition par Sered le Mer 25 Sep 2013, 12:01, édité 1 fois |
| | | | NicoIndonesie
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? Mer 25 Sep 2013, 12:00 | |
| - gerard2007 a écrit:
dans vos hadits , j'ai lu que aprés la bataille des coalisés 700 a 900 juifs avaient été décapité , certain pubères
la proposition de se convertir leur a été faites , mais ils criaient notre thora notre thora , et ont préféré la décapitation .
Je voudrais la référence du hadith en question s'il vous plait parce que là, c'est quand même le Prophète (pbsl) qui bafoue une loi coranique là....(la conversion forcée étant expréssément interdite par le verset "pas de contrainte en religion" qui, j'insiste, n'a jamais été abrogé!). |
| | | | Contenu sponsorisé
| | Sujet: Re: Et si les juifs avaient raison ? | |
| |
| | | | | | Et si les juifs avaient raison ? | |
|
Sujets similaires | |
|
| | Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
Accueil 
Portail 
Dernières images 
S'enregistrer 
Connexion 
