Foi et Raison

Supposons un dialogue au sein d'une personne entre la foi et la raison (une raison éclairée, bien sûr, pas faite par une personne folle ou saoûle)

La raison disant quelque chose que la Foi désapprouve.

Lequel doit se plier à l'autre ?

M.P.

Michel Paléologue a écrit:

Supposons un dialogue au sein d'une personne entre la foi et la raison (une raison éclairée, bien sûr, pas faite par une personne folle ou saoûle)

La raison disant quelque chose que la Foi désapprouve.

Lequel doit se plier à l'autre ?

M.P.

Est ce qu'on pense dans le bon sens des choses ?

Peut être qu'on ne pense pas dans le bon sens et qu'il faille commencer par la fin :
Lorsque les deux se confrontent, il faut regarder la finalité des deux solutions, et choisir celle qui au postulat sera la bonne.

Et la foi pour tout ce qui l'accompagne (la moralité, l'espérance, la ténacité ect...) est loin d'être obsolète.

L'être humain a toujours besoin de trouver des valeurs dans lesquelles il peut se construire. De plus en plus pour se reconstruire, ça passe par la foi.

Je pense qu'effectivement il y a une opposition certaine entre mythologie et réalité.
En réalité, l'opposition se fait lorsque l'un empiète sur l'autre. Et c'est parfois la raison qui empiète sur le domaine de la croyance.
Si l'on considère la raison et la foi sur des plans différents et des fonctions différentes, on y trouve au contraire un cocktail qui s'assemble très bien et qui est facteur d'élévation (réflexions diverses sur soi, les autres et le monde qui nous entoure, choix plus raisonnables, canaliser le comportement, ect)

La foi ne peut se passer de la raison et inversement. Sans savoir suffisant, on ne peut pas appréhender la spiritualité convenablement. C'est la théorie. En pratique, tout dépend de la vie de chacun, sa sensibilité, son vécu. Au sein même de l'Islam, vous avez des philosophes, des cartésiens, des spirituels, des mystiques transcendants, etc. Tout une école de pensée, idem pour les autres religions.

La théologie est la science de Dieu que l'on appréhende effectivement par les livres.
Mais les livres ne sont pas la foi, puisque la lecture de ceux-ci, soit la donne, soit la réfute.
Et c'est là où la raison intervient : pour que la foi advienne ou n'advienne pas.
C'est en cela que la foi (appelons là un court instant, Dieu) ne se plie pas à la raison.
Car c'est la liberté souveraine de Dieu qui se révèle ou pas.

coucou, Nass',

Je remets ici ce que j'ai écrit dans l'autre topic.

Tu as raison, Dieu, dans un premier temps, se passe de la raison humaine, en ce que cette raison est corrompue depuis le péché originel.

Michel
Supposons un dialogue au sein d'une personne entre la foi et la raison (une raison éclairée, bien sûr, pas faite par une personne folle ou saoûle)
La raison disant quelque chose que la Foi désapprouve.
Lequel doit se plier à l'autre ?

Il y a trop de conditions pour ce dialogue : etre à jeûn, éclairé, etc.
Dieu ne fonctionne pas comme ça.
Dans ce contexte, il ne s'agit pas de foi, puisque la foi est la certitude que Dieu appelle
en premier, il s'agit de la conversion, du passage de la raison qui réfutait Dieu vers la raison qui accepte Dieu.

Réponse à Nas, qui dit :

Citation :

La foi ne peut se passer de la raison et inversement.

Un peu comme l'accès à l"oxygène est la condition de la vie, mais pas son but
un peu comme gagner de l'argent est la condition d'existence de l'entreprise, sans être son but,
la raison est la condition d'existence de le théologie, sans être son but.

Ainsi, je crois que le Théologien, mais au sens général le chercheur de Vérité, doit
se forcer à respecter les lois de la raison pour parler de Dieu.

Mais pour couper court à toute interprétation incorrecte de l'usage de la raison, je dit
que la raison n'interdit pas le miracle. (le mot veut dire etymologiquement : chose incroyable vue )
La raison, c'est le balancement et les rapports (ratio) des idées conceptuelles, et la raison autorise parfois, comme
solution aux paradoxes, à affiner la définition des mots.

Le théologien doit donc se plier au tribunal de la raison et non l'inverse. Mais nous parlons-là
de la saine raison dénuée d'orgueil (comme par exemple une pseudo-raison refusant les faits
au motif qu'ils ne sont pas concordants).

Michel Paléologue a écrit:

Réponse à Nas, qui dit :

Citation :

La foi ne peut se passer de la raison et inversement.

Un peu comme l'accès à l"oxygène est la condition de la vie, mais pas son but
un peu comme gagner de l'argent est la condition d'existence de l'entreprise, sans être son but,
la raison est la condition d'existence de le théologie, sans être son but.

Tu aurais eu des prédispositions au soufisme mon cher Michel

Michel Paléologue a écrit:

Ainsi, je crois que le Théologien, mais au sens général le chercheur de Vérité, doit
se forcer à respecter les lois de la raison pour parler de Dieu.

Si l'on s'en tient uniquement à la raison, on n'entrevoit au mieux une idole mais pas Dieu. Donc il faut toujours garder une part d'idées et de visions transcendantes.

Michel Paléologue a écrit:

Mais pour couper court à toute interprétation incorrecte de l'usage de la raison, je dit
que la raison n'interdit pas le miracle. (le mot veut dire etymologiquement : chose incroyable vue )
La raison, c'est le balancement et les rapports (ratio) des idées conceptuelles, et la raison autorise parfois, comme
solution aux paradoxes, à affiner la définition des mots.

Si tu affines la notion de "miracle" il faut concevoir que la chose se rapportant au miracle n'aura pas d'explication. Ce qui est une notion déja qui sort quelque peu du raisonnable.

Michel Paléologue a écrit:

Le théologien doit donc se plier au tribunal de la raison et non l'inverse. Mais nous parlons-là
de la saine raison dénuée d'orgueil (comme par exemple une pseudo-raison refusant les faits
au motif qu'ils ne sont pas concordants).

Ce sont des questions qui ont été posés ici et là.
Il en ressortait que si l'on ne confronte pas l'un et l'autre, les deux vont de paire.
Il est exacte qu'en terme de vérité absolue, le moyen de locomotion devrait être la raison et non l'inverse. Puisque si l'on cherche la vérité qu'avec la foi, on ne trouvera au mieux que sa propre vérité. Celle qui est compatible avec soi-même, voir même il désintéressera l'individu de sujets qui dépassent le cadre de la foi de l'individu.
à contrario si l'on ne cherche qu'avec la raison on tombera toujours sur un résultat très peu spirituel.

Mais le moyen de locomotion n'exclue pas le but. Sans moyen de locomotion on atteint pas son but, et sans but on tourne indéfiniment en rond. (Ce qui rejoint ton intervention dans le premier paragraphe)

Quand Jésus as faisait des miracles, dans le sens miracles à l'échelle humaine. Oui c'est mirculeux pour l'homme qui est habitué à vivre rationnellement et en contact permanent avec le monde physique. Pourtant, si on se fie aux textes qui nous révèlent un Dieu d'une force et grâces infinies, non c'est pas miraculeux, c'est même banal. Si Allah a envie de me créer un scorpion de 10 000 tonnes, il le fera car Il détient la science pour. A son échelle, c'est insignifiant de créer cette créature. Tout est une question d'échelle.

Ce que je n'accepte pas aujourd'hui, c'est affirmer que la raison est l'ennemie de la révélation. Non, le rationnel peux s'exprimer à différents niveaux ; spatio-temporel, transcendance, révélation. L'amour, la bonté, la compassion, l'empathie envers autrui, les sentiments vertueux comme néfastes ne sont pas quantifiables rationnellement parlant. Pourtant chaque individu ressent de la bonté pour autrui, étonnant.

Nass' a écrit:

Ce que je n'accepte pas aujourd'hui, c'est affirmer que la raison est l'ennemie de la révélation. Non, le rationnel peux s'exprimer à différents niveaux ; spatio-temporel, transcendance, révélation. L'amour, la bonté, la compassion, l'empathie envers autrui, les sentiments vertueux comme néfastes ne sont pas quantifiables rationnellement parlant. Pourtant chaque individu ressent de la bonté pour autrui, étonnant.

Oui, surtout que la raison peut mener à la foi (donc révélation) et réciproquement.

Mais il s'agira de la même raison pour ceux qui acceptent et pour ceux qui réfutent.

Michel Paléologue a écrit:

Supposons un dialogue au sein d'une personne entre la foi et la raison (une raison éclairée, bien sûr, pas faite par une personne folle ou saoûle)

La raison disant quelque chose que la Foi désapprouve.

Lequel doit se plier à l'autre ?

M.P.

tout dépend ce qu'on appelle la foi.

beaucoup confondent avoir la foi et croire aux dogmes, même s'ils sont déraisonnables

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les membres du réseau Sea of Faith se nomment eux-mêmes « non-réalistes », en reprenant le vocabulaire de la scolastique du moyen-âge, dans la mesure où ils ne croient pas à l’existence « réelle » des images véhiculées par le langage religieux. Elles n’ont pas de « réalité » en elles-mêmes. Dieu, le diable, le ciel, l’enfer, le bien, le mal, la vérité, la beauté n’ont pas d’existence métaphysique « réelle » mais sont des constructions de l’esprit humain. La doctrine chrétienne provient de l’effort de rendre compte dans un langage humain et intelligible de l’expérience de la présence transcendante de Dieu. Les énoncés religieux sont une construction humaine

Personne ne peut nier qu’ils sont forcément marqués par les conceptions de l’époque où ils ont été rédigés. Aucune vérité religieuse ne peut donc être considérée comme absolue, éternelle, universelle et infaillible. Ainsi la foi au Christ a été vécue et exprimée dans les structures de pensée et de langage du monde juif du 1er siècle. C’est donc tout naturellement que l’on a dit de lui qu’il était l’Agneau pascal vainqueur des puissances de la mort, l’Agneau du Yom Kippour qui ôte le méché du monde, le Fils de l’Homme qui viendrait sur les nuées du ciel inaugurer la fin des temps, le Royaume de Dieu selon la prophétie de Daniel, le Serviteur souffrant du Second Ésaïe qui devait souffrir et mourir pour sauver les hommes.

Les premiers chrétiens exprimaient ainsi leur foi au Christ dans le langage du judaïsme de leur époque. Ce langage était inconnu en dehors de la culture juive et n’était donc ni universel ni éternel, ni « réaliste ». il ne doit pas être interprété littéralement.

Demandons nous seulement dans quel langage la même foi au Christ aurait été transcrite si le Christ était apparu au royaume Uni à la fin du 20e siècle et non en Palestine du 1er siècle. Nous n’aurions évidemment pas utilisé les images d’Agneau pascal, de sacrifice du Yom Kippour, de Fils de l’Homme et de Serviteur souffrant !

On peut faire la même remarque à propos du langage des credo de l’église élaborés aux 3e et 4e siècles dans le monde hellénistique ; aujourd’hui où nous n’avons plus la notion d’un univers à trois étages, nous ne dirions plus qu’il est descendu du ciel sur la terre, qu’il est descendu au séjour des morts, qu’il en est remonté et qu’il est finalement remonté au ciel. Un tel langage marqué par son temps n’a rien d’eternel. Les credo ne fixent pas la vérité immuable de Dieu, ils reflètent seulement l’expérience de cette vérité. On ne peut parler de « réalisme ». Si l’on veut pouvoir dialoguer avec nos contemporains dans le monde post-moderne qui est le nôtre, il nous faut tenir compte de ces évidences..

Oui, quasi d'accord avec cet exposé. Toutefois, l'Agneau de Dieu, quelle que soit l'époque, restera compréhensible à tous, parce que cette seconde Pâque de Dieu est en vue de la libération de toutes les nations, quand la 1ère Pâque de Dieu ne concernait qu'une seule nation à venir : Israël.

poupette dit dépend ce qu'on appelle la foi.

Citation :

tout dépend ce qu'on appelle la foi.

Si on veut avancer, il faut déjà se mettre d'accord sur un minimum de mot.
Foi vient de Fideis et latin et πειθω en grec (π a donné f (c'est rare..) et θ a donné le 'd')
πειθω veut dire : croire.

Autrement dit , la foi c'est ce qu'on croit sans avoir de preuves. Mais cela n'interdit pas d'intégrer des signes,
qui sont des preuves molles qui nous laissent libres.

Michel Paléologue a écrit:

poupette dit dépend ce qu'on appelle la foi.

Citation :

tout dépend ce qu'on appelle la foi.

Si on veut avancer, il faut déjà se mettre d'accord sur un minimum de mot.
Foi vient de Fideis et latin et πειθω en grec (π a donné f (c'est rare..) et θ a donné le 'd')
πειθω veut dire : croire.

Autrement dit , la foi c'est ce qu'on croit sans avoir de preuves.

Exact, Michel. 'Heureux celui qui croit sans avoir vu.' Et l'on sait bien qu'il n'y a pas plus visible qu'une preuve.
Tous les miracles de Jésus, ses contemporains les ont vus et ont cru en lui.

Je ne pense pas du tout qu’il y ait une relation étymologique entre Πειθω et fides.

Plus qu'à Πειθω le mot fides est à rattache à une racine indo-européenne bheidh "avoir confiance".
Héritière de Platon et d'Aristote, la théologie chrétienne de la foi a donné une dimension intellectuelle quasi rationnelle au terme dans "l’acte de foi".
La foi, dans la Bible, relève d'une confiance en Dieu, c’est tout le sens de l’Alliance, renouvelée malgré les manquements répétés des hommes... infidèles, eux.

Les mots latins fides (foi) et foedus (pacte, accord, alliance) proviennent d'une même racine indo-européenne, beidh-, qui a donné aussi en grec pistis, mot qui était utilisé par Platon et Aristote et qui suggère l'idée de confiance. La foi est un engagement durable de la confiance et dans la confiance, suivant des formes variables telles que : parole donnée, promesse, profession de foi, serment, contrat, traité, alliance, conventions diverses. Du fait que la confiance se donne et se reçoit, la valeur du mot « foi » oscille entre le sens actif de « faire confiance » (avoir foi, avoir la foi) et le sens passif d'« inspirer confiance » (faire foi, être digne de foi, être fiable). La foi ne se réduit pas à la confiance ; elle l'oriente. Elle peut l'orienter en deux directions complémentaires : la foi que nous accordons à la parole d'autrui ou à son témoignage oriente vers lui notre confiance (sens actif) ; la bonne foi, l'intention droite, oriente vers nous la confiance (sens passif), elle nous vaut un crédit moral. Sous ces deux directions opposées (la foi qui nous rend confiants, la foi qui nous rend fiables), on peut reconnaître l'exigence d'une relation réciproque entre les personnes diversement concernées par les enjeux de la foi. La parole donnée engage une relation réciproque entre la loyauté de l'un et la confiance de l'autre. Les nombreuses références données par le dictionnaire Littré montrent qu'à l'âge classique le mot « foi » pose la base personnelle d'un lien social et sert à exprimer toutes les formes de loyalisme.
[ adapté de Encyclopedia Universalis]

Je crains qu’ici on ne fasse une confusion entre "avoir foi", "avoir la foi", et "croire". Même si le Credo est empreint de confiance, croire et faire confiance n’ont pas même signification.

Michel Paléologue a écrit:

La raison disant quelque chose que la Foi désapprouve.

Tu peux donner un exemple ?

Cordialement

Invitéio a écrit:

Michel Paléologue a écrit:

La raison disant quelque chose que la Foi désapprouve.

Tu peux donner un exemple ?

Cordialement

ma raison me dit qu'il y a des erreurs et des contradictions dans le coran.

ma raison me dit que le dogme de la trinité est illogique.

Inviteio a dit

Citation :

Michel Paléologue a écrit:

Citation :

La raison disant quelque chose que la Foi désapprouve.

Tu peux donner un exemple ?

[quote]

Exemple : La raison dit de ne croire aux miracles que si des témoins en bonne santé mentale l'attestent simultanément.
Un miracle sans témoin ne peut pas être pris au sérieux.

La foi croit à un miracle, mais reconnait qu'une seule personne a connu ce miracle.

Rosarum a dit

Citation :

ma raison me dit que le dogme de la trinité est illogique

1 <> 3 n'est ce pas ?
Or Rosarum, bien étant constitué d'organes différents (cerveau-1, coeur-2, foie-3, muscles-4 pour simplifier)
est bien UN tout en étant 4.

Le un et le trois ne comptent pas la même chose. (pour les mathématiciens card(ensemble vide)= 0 , mais card({ensemble vide})=1.

Roger76 a écrit:

Je ne pense pas du tout qu’il y ait une relation étymologique entre Πειθω et fides.

Plus qu'à Πειθω le mot fides est à rattache à une racine indo-européenne bheidh "avoir confiance".
Héritière de Platon et d'Aristote, la théologie chrétienne de la foi a donné une dimension intellectuelle quasi rationnelle au terme dans "l’acte de foi".

Contestation : Bailly p1504 : πείθομαι 3° sens : se fier à , croire à une parole : textes cités en exemple : Platon * 3 + Démosthène.
Que πειθω à défaut d'avoir engendré 'fides' en est au moins cousin à travers le père 'beidh' en indo européen.
(π donne parfois f, ει se prononçait i, le θ était mou comme d)