Foi et Raison

Rappel du premier message :

26/11/2017

J'en appelle aux personnes infiniment plus savantes que moi pour me donner leur avis.






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abdelsalam_78 a écrit:

Si c'est Dieu qui est Créateur de toute chose, Il est entre autres Créateur des lois de la physique. Et pourquoi ne farait-Il pas alors abstraction de ces lois s'Il veut nous montrer un miracle pour que nous croyons un prophète par exemple ? C'est le fait de s'obstiner à rester mécréant qui devient alors objet de chatiment potentiel (comme pharaon par exemple).

Dieu peut tout .. il peut même se suicider n'est-ce pas ?? Mais nous parlons de ce qu'il semble avoir choisit de  faire et non ce qu'il peut faire . 


D'ailleur  le centre de ces actes c'est la justice et puisqu'il nous a donné une raison pour comprendre les lois de la nature ne trouve tu pas injuste qu'il les transgresse?? en effet , s'il les transgresse une fois on expliquera chaque absurdité par Miracle on peut même dire que miraculeusement la recitation du Coran guerit mieu qu'une operation chirurgicale et si tu me dit que les miracles c'est seulement pour quelques peuples Dieu est injuste parceque on a pas eu la même preuve tangible que eux.

abdelsalam_78 a écrit:

Si c'est Dieu qui est Créateur de toute chose, Il est entre autres Créateur des lois de la physique. Et pourquoi ne farait-Il pas alors abstraction de ces lois

il le peut puisqu'il peut tout mais pourquoi le ferait il ?

Citation :

s'Il veut nous montrer un miracle pour que nous croyons un prophète par exemple ?

explication simpliste, il pourrait trouver autre chose.

je préfère mon explication qui est que ce sont les rédacteurs de la Bible et du Coran qui ont inventé ces miracles justement parce que à l'époque il fallait faire des miracles pour être pris au sérieux. (et ça marche toujours avec toi)
si tu étais catholique tu saurais que les saints sont tous supposés avoir fait des miracles et ce ne sont pas des prophètes.

et pourtant Jésus dit que les miracles ne sont pas une preuve

Matthieu 7.21    Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
7.22    Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
7.23    Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Citation :

C'est le fait de s'obstiner à rester mécréant qui devient alors objet de chatiment potentiel (comme pharaon par exemple).

BOF !

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si c'est Dieu qui est Créateur de toute chose, Il est entre autres Créateur des lois de la physique. Et pourquoi ne farait-Il pas alors abstraction de ces lois

il le peut puisqu'il peut tout mais pourquoi le ferait il ?

Citation :

s'Il veut nous montrer un miracle pour que nous croyons un prophète par exemple ?

explication simpliste, il pourrait trouver autre chose.

je préfère mon explication qui est que ce sont les rédacteurs de la Bible et du Coran qui ont inventé ces miracles justement parce que à l'époque il fallait faire des miracles pour être pris au sérieux. (et ça marche toujours avec toi)
si tu étais catholique tu saurais que les saints sont tous supposés avoir fait des miracles et ce ne sont pas des prophètes.

et pourtant Jésus dit que les miracles ne sont pas une preuve

Matthieu 7.21    Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
7.22    Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
7.23    Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Citation :

C'est le fait de s'obstiner à rester mécréant qui devient alors objet de chatiment potentiel (comme pharaon par exemple).

BOF !

tu me fais doucement sourire parce que tu n'as strictement aucune explication alternative à l'existence de Dieu et qui impliquerait l'inexistence de miracles.
ton fameux principe d'émergence par exemple est même le meilleur moyen de faire apparaître des miracles ... mais tu n'y comprends rien mathématiquement !

abdelsalam_78 a écrit:

tu me fais doucement sourire parce que tu n'as strictement aucune explication alternative à l'existence de Dieu et qui impliquerait l'inexistence de miracles.

il y a des tas d'explication possibles aux miracles qui n'ont pas besoin de Dieu, mais celle qui me parait la plus vraisemblable est que ce sont des exagérations littéraires.

Citation :

ton fameux principe d'émergence par exemple est même le meilleur moyen de faire apparaître des miracles ... mais tu n'y comprends rien mathématiquement !

pas des miracles puisque cela ne contredit aucune loi scientifique connue.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

tu me fais doucement sourire parce que tu n'as strictement aucune explication alternative à l'existence de Dieu et qui impliquerait l'inexistence de miracles.

il y a des tas d'explication possibles aux miracles qui n'ont pas besoin de Dieu, mais celle qui me parait la plus vraisemblable est que ce sont des exagérations littéraires.

certes, mais là tu ne réponds pas à ce que je dis !

rosarum a écrit:

Citation :

ton fameux principe d'émergence par exemple est même le meilleur moyen de faire apparaître des miracles ... mais tu n'y comprends rien mathématiquement !

pas des miracles puisque cela ne contredit aucune loi scientifique connue.

alors expiques-toi mathématiquement stp !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

il y a des tas d'explication possibles aux miracles qui n'ont pas besoin de Dieu, mais celle qui me parait la plus vraisemblable est que ce sont des exagérations littéraires.

certes, mais là tu ne réponds pas à ce que je dis !

parce que tu demandes toujours la preuve que quelque chose n'existe pas.
on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas puisque pour cela il faudrait TOUT connaitre
donc, à moins que cela ne crève les yeux, c'est à celui qui affirme que cela existe d'en apporter la preuve.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

certes, mais là tu ne réponds pas à ce que je dis !

parce que tu demandes toujours la preuve que quelque chose n'existe pas.
on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas puisque pour cela il faudrait TOUT connaitre
donc, à moins que cela ne crève les yeux, c'est à celui qui affirme que cela existe d'en apporter la preuve.

dans ce cas, tais-toi : c'est à celui qui tient à démontrer qu'une théorie est fausse d'en apporter la preuve !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

parce que tu demandes toujours la preuve que quelque chose n'existe pas.
on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas puisque pour cela il faudrait TOUT connaitre
donc, à moins que cela ne crève les yeux, c'est à celui qui affirme que cela existe d'en apporter la preuve.

dans ce cas, tais-toi : c'est à celui qui tient à démontrer qu'une théorie est fausse d'en apporter la preuve !

quelle théorie ? qui repose sur quelle hypothèse ? qui est confirmée par quelle expérience ?

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

dans ce cas, tais-toi : c'est à celui qui tient à démontrer qu'une théorie est fausse d'en apporter la preuve !

quelle théorie ? qui repose sur quelle hypothèse ? qui est confirmée par quelle expérience ?

Moi j'affirme croire en Dieu et aux miracles !

Si tu prends les gens qui sont comme moi pour des débiles ou des naifs (ou que sais-je encore) prouve-nous que nous avons tort.

Si tu en es incapbale, cesses alors de te moquer : tais-toi !

rosarum a écrit:

et pourtant Jésus dit que les miracles ne sont pas une preuve

Matthieu 7.21    Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
7.22    Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
7.23    Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Pas une preuve du mérite pour celui qui parle en son nom.
Par contre pour celui qui est sauvé cela reste un miracle, le miracle qui sauve.

Jefferson disait qu'il ne croyait aux miracles christiques que dans ceux qu'il pouvait s'expliquer.
J'aime bien. Il est à l'image de Saint Thomas, Celui pour qui l'expérience prime sur les témoignages,
Un bien bel esprit scientifique qui ne croit qu'en ce qu'il voit et touche.

« Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. « Huit jours après, les disciples étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit : La paix soit avec vous ! Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru ! »

Ensuite ce qui est étonnant c'est le rapport au miracle dans le Coran.
Allah le refuse aux hommes car ils sont incrédules, cela ne les rachète en rien.
Ne pourrait on pas en déduire qu'Allah renonce aux miracles en dehors de la révélation ?

La foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. - Hébreux

Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur. - Jean

Nous sommes bien sauvés, dès à présent, mais la pleine réalisation de notre salut est encore à venir, elle est l'objet de notre espérance. Mais qui dit espérance dit attente. Espérer s'oppose donc à posséder, à voir. En effet, ce que je vois réalisé, ai-je encore besoin de l'espérer ? Espérer, c'est se porter vers l'invisible - et nous attendons la réalisation de nos espérances avec la patience qui persévère en toute confiance. - Paul

abdelsalam_78 a écrit:

ton fameux principe d'émergence par exemple est même le meilleur moyen de faire apparaître des miracles ... mais tu n'y comprends rien mathématiquement !

Reeves en parle dans la video...
Lui il l'avait présenté sous le terme de la pyramide de la complexité.

Par ailleurs il y explique sa vision matérialiste de la vie, et de la conscience... bref... (tu n'as retenu qu'il laissait de la place à dieu, mais tout le reste de son discours pas du tout... tri inconscient ou pas je ne sais pas...)


Des miracles partout..... est ce encore des miracles?


Tu connais la théorie de l'information? C'est une base explicative potentielle de par les gains en information obtenues par un nouvel objet... la richesse structurelle conduirait à la création de nouvelles propriètés/ interactions (lois). Les lois émaneraient des objets et non les objets des lois comme on le modélise généralement
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"Ces spéculations philosophiques, à cause desquelles certains de ses collègues se demandaient si le Wheeler post années 1970 n'était pas devenu un peu fou, le conduisirent aussi à chercher dans la théorie de l'information la racine des lois de la physique. Là encore, son génie visionnaire était en avance de plusieurs décennies puisqu'il s'agit aujourd'hui d'un champ très actif de recherche, en particulier avec les travaux en information quantique et en théorie des automates cellulaires."

(tu avais dit que tu n'avais pas balayé le principe, alors que si car tu n'as pas cherché les hypothèses en cours sur le sujet... le confondre avec la notion de miracle, c'est que tu n'as pas honnêtement étudié la question...

Tu connais les biais cognitifs? C'est intéressant... le biais d'ancrage dans ce cas précis. Ta 1ere impression t’empêche d'aller plus loin et de revoir ton jugement)

Tonton a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je pense justement le contraire. la foi et la raison ne peuvent aller ensemble, elles s'opposent même souvent, ou alors il faut se réapproprier les textes dit "saints" et les comprendre différemment.
Ma foi me dit que Jésus a changé de l'eau en vin, qu'il a guérit un aveugle ou qu'il a ressuscité un mort mais ma raison me dit que c'est impossible.

Ma foi l'emporte mais je sais que ma raison me dit le contraire. je ne sais pas si je m'exprime correctement pour faire passer mon ressenti.



.

En fait, la foi vient en réponse de l'absence de tout ce qui ne saurait s'expliquer ou se prouver puisqu'elle accorde l'impossible réalisable à Dieu.

Ensuite, vient l'endroit où tu places la raison, elle n'est pas fixée ni à un instant T ni à un endroit précis, elle est relative selon les individus.

D'accord neanmoins la raison n'est pas synonyme de preuves comme la raison n'est pas synonyme d'avoir un bacc en science (etc). D'ailleurs pour la grande majoritee du monde nous ne sommes pas des scientifiques nous sommes pourtant des creatures raisonnables.

Certains aime bien mettre un emphase denature ou bien tout simplement de faire de la science synonyme de raison et de la foi synonyme d'irrasionnaliste  et ironiquement apres *encelade* est vite a renier la morale et l'ethique (etc) comme ne venant pas de la raison...


Faudrait donc dire a quelqu'un qui a passe sa vie a aider les pauvre (etc) qu'il a perdu la raison. Allez dire a la mere et au pere qui aiment, ont fait des sacrifices ont pris soins de leurs enfants qu'ils ont perdu la raison (etc).

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

quelle théorie ? qui repose sur quelle hypothèse ? qui est confirmée par quelle expérience ?

Moi j'affirme croire en Dieu et aux miracles !

Si tu prends les gens qui sont comme moi pour des débiles ou des naifs (ou que sais-je encore) prouve-nous que nous avons tort.

Si tu en es incapbale, cesses alors de te moquer : tais-toi !

je ne me moque pas de toi parce que tu crois en l'existence d'une transcendance que tu appelles Dieu. Il y a des philosophes athées qui admettent cette possibilité.

je me moque de ceux qui prétendent savoir ce que cette transcendance  fait , veut, ou même dit et encore plus de ceux qui croient que tout ce qui est écrit dans le coran est vrai, même quand il est évident que c'est faux.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Moi j'affirme croire en Dieu et aux miracles !

Si tu prends les gens qui sont comme moi pour des débiles ou des naifs (ou que sais-je encore) prouve-nous que nous avons tort.

Si tu en es incapbale, cesses alors de te moquer : tais-toi !

je ne me moque pas de toi parce que tu crois en l'existence d'une transcendance que tu appelles Dieu. Il y a des philosophes athées qui admettent cette possibilité.

je me moque de ceux qui prétendent savoir ce que cette transcendance  fait , veut, ou même dit et encore plus de ceux qui croient que tout ce qui est écrit dans le coran est vrai, même quand il est évident que c'est faux.

il est précisément là ton probleme : tu reproches aux croyants la prétention de savoir quelquechose et tu prétends toi-même savoir que c'est faux !

Et encore une fois quand on te demande une hypothèse de remplacement, on obtient les mêmes résultats possibles (miracles, etc.) même si tu ne veux pas l'admettre !


Mais bon comme il si "évident que c'est faux", tu va nous le montrer en 2 temps 3 mouvements !!

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

je ne me moque pas de toi parce que tu crois en l'existence d'une transcendance que tu appelles Dieu. Il y a des philosophes athées qui admettent cette possibilité.

je me moque de ceux qui prétendent savoir ce que cette transcendance  fait , veut, ou même dit et encore plus de ceux qui croient que tout ce qui est écrit dans le coran est vrai, même quand il est évident que c'est faux.

il est précisément là ton probleme : tu reproches aux croyants la prétention de savoir quelquechose et tu prétends toi-même savoir que c'est faux !

Et encore une fois quand on te demande une hypothèse de remplacement, on obtient les mêmes résultats possibles (miracles, etc.) même si tu ne veux pas l'admettre !


Mais bon comme il si "évident que c'est faux", tu va nous le montrer en 2 temps 3 mouvements !!

je reproche surtout aux croyants :

1) d'affirmer sans preuve

2) de pratiquer le deux poids deux mesures : capables de critiquer et d'argumenter contre les autres (athées ou autres religions) mais refusent de reconnaitre les faiblesses et imperfections de leur propre croyance.

et je reconnais que tu es particulièrement fort sur le point 2  

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

il est précisément là ton probleme : tu reproches aux croyants la prétention de savoir quelquechose et tu prétends toi-même savoir que c'est faux !

Et encore une fois quand on te demande une hypothèse de remplacement, on obtient les mêmes résultats possibles (miracles, etc.) même si tu ne veux pas l'admettre !


Mais bon comme il si "évident que c'est faux", tu va nous le montrer en 2 temps 3 mouvements !!

je reproche surtout aux croyants :

1) d'affirmer sans preuve

Quelle hypocrisie dans ton discours : encore une fois, comme il est si "évident que c'est faux", tu va nous le montrer en 2 temps 3 mouvements

Citation :

2) de pratiquer le deux poids deux mesures : capables de critiquer et d'argumenter contre les autres (athées ou autres religions) mais refusent de reconnaitre les faiblesses et imperfections de leur propre croyance.

Je n'ai jamais dit comme certains que les choses étaient évidentes ! J'ai une foi et je la présente (on est sur forum religieux). Il me parait alors invraissemblable de ne pas croire, ou de croire des choses pour lesquelles je dsicute dans le respect ! Quand tu auras répondu au point 1, je serais bien forcé de reconnaître que j'avais tort. En attendant, les éléments que tu apportes parlent contre toi !

samuel777444 a écrit:

Tonton a écrit:

En fait, la foi vient en réponse de l'absence de tout ce qui ne saurait s'expliquer ou se prouver puisqu'elle accorde l'impossible réalisable à Dieu.

Ensuite, vient l'endroit où tu places la raison, elle n'est pas fixée ni à un instant T ni à un endroit précis, elle est relative selon les individus.

D'accord neanmoins la raison n'est pas synonyme de preuves comme la raison n'est pas synonyme d'avoir un bacc en science (etc). D'ailleurs pour la grande majoritee du monde nous ne sommes pas des scientifiques nous sommes pourtant des creatures raisonnables.

Certains aime bien mettre un emphase denature ou bien tout simplement de faire de la science synonyme de raison et de la foi synonyme d'irrasionnaliste  et ironiquement apres *encelade* est vite a renier la morale et l'ethique (etc) comme ne venant pas de la raison...


Faudrait donc dire a quelqu'un qui a passe sa vie a aider les pauvre (etc) qu'il a perdu la raison. Allez dire a la mere et au pere qui aiment, ont fait des sacrifices ont pris soins de leurs enfants qu'ils ont perdu la raison (etc).

La raison n'est pas synonyme de preuve parce qu'elle peut aussi correspondre à l'intuition. Ensuite la foi n'est jamais synonyme de preuve dans son essence première. Elle peut ensuite se confirmer par le tangible, par l'expérience et le vécu. Mais dans son élan premier, elle ne se construit pas sur du visible, mais plutôt sur l'intuition du possible et donc par l'exploration de ce qui n'est pas démontré.

Les scientifiques n'échappent pas non plus à ce principe, car évidement, c'est le principe même d'une étude. Pourquoi mélanger des produits dans une éprouvette si ce n'est parce que l'on s'attend à ce qu'il se passe quelque chose, sinon, on ne se donnerait pas la peine de le faire.

Un scientifique a donc foi dans ce qu'il expérimente, il pense qu'il va réussir à parvenir à quelque chose. Même si il sait que sa vie ne sera suffire pour aller au bout de son projet.

D'un certain côté, est ce que la foi du croyant s'exprime autrement ? N'est ce pas aussi l'expérimentation de toute une vie ?

Au delà de tout discours religieux ou dogmatique, comment une personne qui n'a jamais pu, par intuition, concevoir une relation avec Dieu, est elle en mesure de dire que celui ou celle qui la conçoit est dans l'erreur ?

Si de son côté, elle n'a rien expérimenté, comment alors fait elle pour se servir des principes scientifiques avant tout basés sur l'expérimentation et la découverte ?

Pour ma part, je pense que c'est avant tout le discours dogmatico-religieux qui est critiqué. Je comprend et je reste lucide sur les aspects politco stratégiques que peut représenter une religion. Mais, l’admettre n'est ce pas justement le résultat de l'expérimentation de la foi en Dieu ?

Pourrions nous parler des risques d'une gouvernance théocratique si sa conception ne faisait pas parti du champ des possibles dans l'histoire de notre humanité ?

Ainsi la foi en elle même est tout autant un terrain d'expérimentation que la génétique ou la sociologie et je prend ces 2 exemples car à l'instar d'autres sciences humaines, dans la théologie, il est parfois question de ça aussi.

Bien sûr, il reste l'invisible. La wifi aussi est invisible, et pourtant c'est le véhicule d'une extraordinaire quantité d'informations. A la base, elle ne doit son origine qu'à la découverte d'une énergie qui était resté longtemps invisible pendant longtemps : l'électricité.

N'en serait il pas pareil avec la science de Dieu ?

La wifi, n'est ce pas aux yeux de nos ancêtres quelle que chose de miraculeux ? et eux de leur côté, quel était leur savoir aujourd'hui oublié ? qui sait aujourd'hui aller dans les bois et voir ce qui nous y est proposé ?

Dans le savoir et la raison, il ne faut pas oublier justement la réalité des savoirs oubliés.

*Encelade* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ton fameux principe d'émergence par exemple est même le meilleur moyen de faire apparaître des miracles ... mais tu n'y comprends rien mathématiquement !

Reeves en parle dans la video...
Lui il l'avait présenté sous le terme de la pyramide de la complexité.

ENCELADE, pourquoi n'as-tu pas réagi à ma demande de la page précédente :

Chère ENCELADE, tu ne t'es pas présentée dans la section FAISONS CONNAISSANCE. Or ceci est obligatoire.

Citation :

je me moque de ceux qui prétendent savoir ce que cette transcendance fait , veut, ou même dit lol! et encore plus de ceux qui croient que tout ce qui est écrit dans le coran est vrai, même quand il est évident que c'est faux.

Jéricho, la ville des palmiers

La « ville des palmiers », c’est ainsi que Jéricho, située au milieu d’une oasis, est parfois appelée dans l’Ancien Testament (Dt 34,3; Jg 1,16; 2Ch 28,15). La végétation a aussi inspiré le nom hébraïque de la ville, « Jéricho », qui a sensiblement la même signification que le nom que lui donnent les Arabes, ar-Riha, « le parfum ».

La présence d’une source abondante ainsi que le climat attrayant de cette oasis en plein désert et à proximité du Jourdain expliquent que les premières traces d’occupation du site de Jéricho remontent aussi loin que le IXe millénaire avant notre ère. Jéricho a connu plusieurs périodes d’occupation. Une coupe verticale du Tell es-Sultan, la butte constituée par l’accumulation des restes des différentes phases d’occupation, permet d’identifier dix-sept périodes distinctes. Les restes des plus anciennes structures architecturales de Jéricho sont des fortifications, et elles sont gigantesques : un mur de 6 mètres de haut et une tour dont le diamètre fait 8,5 mètres et la hauteur au moins 8 mètres. Et le plus étonnant, c’est que cette tour et ce mur ont été érigés environ 8000 ans avant notre ère! C’est dire qu’à cette époque, il y a 10 000 ans, la communauté établie dans l’oasis de Jéricho, qu’on estime à environ 3000 habitants, était déjà arrivée à un stade d’organisation économique et politique assez complexe pour permettre la réalisation de travaux d’envergure. Évidemment, on est très loin de ce que réaliseront les Égyptiens, mais les pyramides, c’est quand même encore 4000 ans plus tard...

Selon la Bible, Jéricho serait la première ville de Terre Sainte prise par les Israélites lors de la conquête dirigée par Josué, successeur de Moïse (Jos 6,1-21). Le célèbre récit biblique ne relate pas une conquête militaire au cours de laquelle Jéricho aurait été prise par les armes, ce qui est raconté est plutôt une « prise liturgique » de la ville, un « siège symbolique »; le peuple a obtenu la victoire en effectuant scrupuleusement le rituel que Dieu avait demandé d’accomplir (Jos 6,2-5) : Josué et ses hommes devaient faire le tour de Jéricho une fois par jour pendant six jours, accompagnés de sept prêtes portant l’Arche d’alliance et sept trompettes en corne de bélier, puis effectuer sept tours de la ville le septième jour, après quoi les prêtres devaient sonner de leurs trompettes, le peuple pousser un grand cri, et alors les murs de Jéricho s’effondreraient. Le récit illustre de façon très imagée l’idée selon laquelle c’est Dieu qui est le vainqueur de Jéricho, c’est lui qui a livré la ville à son peuple. Le récit ne saurait être lu au premier degré, comme s’il rapportait un événement historique. D’ailleurs si les Israélites avaient décidé de prendre la ville, ils n’auraient pas eu besoin d’en faire sept fois le tour pour s’apercevoir que Jéricho avait déjà été détruite depuis longtemps... En effet, l’archéologie montre qu’à l’époque présumée de l’épisode, Jéricho était déjà en ruines et n’était plus habitée depuis environ trois siècles.

Référence inerbible.org

Extrait d'un article de Chrystian Boyer historien et bibliste Montréal.

Quelle belle victoire aurait rempotée Josué en faisant s'effondrer les murailles d'une cité déjà en ruines depuis environ trois siècles.

Ne confondons pas "croire savoir", c'est très communément partagé, avec "savoir croire".

*Encelade* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ton fameux principe d'émergence par exemple est même le meilleur moyen de faire apparaître des miracles ... mais tu n'y comprends rien mathématiquement !

Reeves en parle dans la video...
Lui il l'avait présenté sous le terme de la pyramide de la complexité.

Par ailleurs il y explique sa vision matérialiste de la vie, et de la conscience... bref... (tu n'as retenu qu'il laissait de la place à dieu, mais tout le reste de son discours pas du tout... tri inconscient ou pas je ne sais pas...)


Des miracles partout..... est ce encore des miracles?


Tu connais la théorie de l'information? C'est une base explicative potentielle de par les gains en information obtenues par un nouvel objet... la richesse structurelle conduirait à la création de nouvelles propriètés/ interactions (lois). Les lois émaneraient des objets et non les objets des lois comme on le modélise généralement
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"Ces spéculations philosophiques, à cause desquelles certains de ses collègues se demandaient si le Wheeler post années 1970 n'était pas devenu un peu fou, le conduisirent aussi à chercher dans la théorie de l'information la racine des lois de la physique. Là encore, son génie visionnaire était en avance de plusieurs décennies puisqu'il s'agit aujourd'hui d'un champ très actif de recherche, en particulier avec les travaux en information quantique et en théorie des automates cellulaires."

(tu avais dit que tu n'avais pas balayé le principe, alors que si car tu n'as pas cherché les hypothèses en cours sur le sujet... le confondre avec la notion de miracle, c'est que tu n'as pas honnêtement étudié la question...

Tu connais les biais cognitifs? C'est intéressant... le biais d'ancrage dans ce cas précis. Ta 1ere impression t’empêche d'aller plus loin et de revoir ton jugement)

c'est quoi pour toi la différence entre un miracle et une nouvelle loi physique ?

Pour rappel, avec ce principe, pour lequel tu t'obstines à dire que je le balaye, conduit à la propriété physique possible de marcher sur l'eau. Si les gens qui sont athées s'appuient sur ce principe, alors toute propriété physique devient potentiellement possible !

Et comme Reeves explique qu'il est inutile de chercher à expliquer le point de départ de tout cela, je ne vois pas pourquoi tu penses que je n'ai pas étudié la question !?!

Tonton a écrit:

samuel777444 a écrit:

D'accord neanmoins la raison n'est pas synonyme de preuves comme la raison n'est pas synonyme d'avoir un bacc en science (etc). D'ailleurs pour la grande majoritee du monde nous ne sommes pas des scientifiques nous sommes pourtant des creatures raisonnables.

Certains aime bien mettre un emphase denature ou bien tout simplement de faire de la science synonyme de raison et de la foi synonyme d'irrasionnaliste  et ironiquement apres *encelade* est vite a renier la morale et l'ethique (etc) comme ne venant pas de la raison...


Faudrait donc dire a quelqu'un qui a passe sa vie a aider les pauvre (etc) qu'il a perdu la raison. Allez dire a la mere et au pere qui aiment, ont fait des sacrifices ont pris soins de leurs enfants qu'ils ont perdu la raison (etc).

Dans le savoir et la raison, il ne faut pas oublier justement la réalité des savoirs oubliés.

Le probleme est que plusieurs aujourd'hui font de la science synonyme de raison et foi synonyme d'irrationnalisme. A les ecouter c'est Presque comme si nous ne sommes ''darwinisme'' nous n'avons pas la raison.
Or c'est faux.
Par la meme occasion je rajoute que la foi (chretienne) reforme la raison.

Comme pr. ex. lorsqu'un homme anciennement ''pimp'' qui a detruit des vies de jeunes filles en les enturbant dans le monde de la prostitution (etc) devient chretien, fais un 180 et marche dans le droit chemin selon l'Evangile. Que ceux qui ne croient pas au Saint-Esprit (ou aux miraculeux) puissent au moins admettre qu'il y a la une reforme radicale de la raison.

abdelsalam_78 a écrit:

c'est quoi pour toi la différence entre un miracle et une nouvelle loi physique ?

qui a une cause explicable et dont la cause est reproductible expérimentalement, dont le modèle est réfutable.... bref la science quoi?
Tu fais comment pour t'arranger avec Popper et les miracles??

Citation :

Pour rappel, avec ce principe, pour lequel tu t'obstines à dire que je le balaye, conduit à la propriété physique possible de marcher sur l'eau. Si les gens qui sont athées s'appuient sur ce principe, alors toute propriété physique devient potentiellement possible !

Non car tu es resté sur un raisonnement mathématique, qui t'a conduit à ce résultat. Et tu ne réponds que sur ça... en répétant que ce principe conduit a marcher sur l'eau, alors que j'ai déjà répondu, que des nouvelles lois n'invalident pas les précédentes, c'est en plus, pas à la place. Donc non cela ne peut pas conduire à marcher sur l'eau...
Tu n'as pas recherché s'il n'y avait pas autre chose que ce raisonnement mathématique dont je ne peux évaluer la validité dans ce contexte. As tu regardé qu'en est il des recherches à ce niveau, dans quel domaine c'est réfléchi.... après tu détiens peut etre un tel niveau qu'en 5 min de critique d'un algorithme tu peux dire que c'est ridicule quand des tas d'autres continuent à explorer cette idée.

C'est très "biologique" comme raisonnement scientifiquement parlant.... Très évolutionniste. Moi cela me parait évident... sans centres cérébraux du langage et sans larynx adapté, pas de règles de la grammaire, de la syntaxe, pas de règles de conjugaison. C'est de ces "objets" qu'ont émané les règles linguistiques. Et non l'inverse, les règles linguistiques n'ont pas conduit à l'émergence d'un cerveau et d'un larynx adapté. Les règles linguistiques ont émergé de par la complexité nouvelle, la richesse structurelle qui émane de ces objets.
La notion de fonction en biologie est centrale pour comprendre le raisonnement.

Citation :

Et comme Reeves explique qu'il est inutile de chercher à expliquer le point de départ de tout cela, je ne vois pas pourquoi tu penses que je n'ai pas étudié la question !?!

Tu as écouté l'ensemble de l'intervention?? Car il dit qu'il faut renoncer à  chercher "pourquoi il y a quelque chose plutot que rien" et "pourquoi nous sommes là" Il ne dit pas qu'il ne faut pas chercher le comment, ni explorer encore et encore.... il dit même un peu plus loin que son désaccord avec Jésus, c'est quand il dit de ne pas croire les faux prophète et à la fois de croire sans voir, de croire aveuglément... car ne pas utiliser sa raison est le meilleur moyen de se tromper et de se faire avoir.
Il expose sa vision où la vie émerge de la matière tout comme la conscience émerge de la vie, il évoque les niveaux de complexité... bref non il ne renonce pas à comprendre, à trouver les mécanismes....

Donc que tu retiennes de son intervention: il laisse de la place à dieu et il dit qu'il ne faut pas chercher.... c'est que tu as pour le moins l'écoute extrêmement sélective... tu retiens 2 phrases sur une intervention d'1h

Alors ok tu balaies pas.... tu dis qu'il faut pas chercher, pour laisser de la place à dieu... ca serait dommage de trouver en somme, non?


De même comment appréhendes tu la notion de hasard? Reeves en parle aussi dans l'extrait.[/quote]

*Encelade* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

c'est quoi pour toi la différence entre un miracle et une nouvelle loi physique ?

qui a une cause explicable et dont la cause est reproductible expérimentalement, dont le modèle est réfutable.... bref la science quoi?
Tu fais comment pour t'arranger avec Popper et les miracles??

Citation :

Pour rappel, avec ce principe, pour lequel tu t'obstines à dire que je le balaye, conduit à la propriété physique possible de marcher sur l'eau. Si les gens qui sont athées s'appuient sur ce principe, alors toute propriété physique devient potentiellement possible !

Non car tu es resté sur un raisonnement mathématique, qui t'a conduit à ce résultat. Et tu ne réponds que sur ça... en répétant que ce principe conduit a marcher sur l'eau, alors que j'ai déjà répondu, que des nouvelles lois n'invalident pas les précédentes, c'est en plus, pas à la place. Donc non cela ne peut pas conduire à marcher sur l'eau...
Tu n'as pas recherché s'il n'y avait pas autre chose que ce raisonnement mathématique dont je ne peux évaluer la validité dans ce contexte. As tu regardé qu'en est il des recherches à ce niveau, dans quel domaine c'est réfléchi.... après tu détiens peut etre un tel niveau qu'en 5 min de critique d'un algorithme tu peux dire que c'est ridicule quand des tas d'autres continuent à explorer cette idée.

C'est très "biologique" comme raisonnement scientifiquement parlant.... Très évolutionniste. Moi cela me parait évident... sans centres cérébraux du langage et sans larynx adapté, pas de règles de la grammaire, de la syntaxe, pas de règles de conjugaison. C'est de ces "objets" qu'ont émané les règles linguistiques. Et non l'inverse, les règles linguistiques n'ont pas conduit à l'émergence d'un cerveau et d'un larynx adapté. Les règles linguistiques ont émergé de par la complexité nouvelle, la richesse structurelle qui émane de ces objets.
La notion de fonction en biologie est centrale pour comprendre le raisonnement.

Citation :

Et comme Reeves explique qu'il est inutile de chercher à expliquer le point de départ de tout cela, je ne vois pas pourquoi tu penses que je n'ai pas étudié la question !?!

Tu as écouté l'ensemble de l'intervention?? Car il dit qu'il faut renoncer à  chercher "pourquoi il y a quelque chose plutot que rien" et "pourquoi nous sommes là" Il ne dit pas qu'il ne faut pas chercher le comment, ni explorer encore et encore.... il dit même un peu plus loin que son désaccord avec Jésus, c'est quand il dit de ne pas croire les faux prophète et à la fois de croire sans voir, de croire aveuglément... car ne pas utiliser sa raison est le meilleur moyen de se tromper et de se faire avoir.
Il expose sa vision où la vie émerge de la matière tout comme la conscience émerge de la vie, il évoque les niveaux de complexité... bref non il ne renonce pas à comprendre, à trouver les mécanismes....

Donc que tu retiennes de son intervention: il laisse de la place à dieu et il dit qu'il ne faut pas chercher.... c'est que tu as pour le moins l'écoute extrêmement sélective... tu retiens 2 phrases sur une intervention d'1h

Alors ok tu balaies pas.... tu dis qu'il faut pas chercher, pour laisser de la place à dieu... ca serait dommage de trouver en somme, non?


De même comment appréhendes tu la notion de hasard? Reeves en parle aussi dans l'extrait.

Tu fais comment pour aboutir au male et à la femelle, au pistile et au pollen .... et tout ça sur la meme planete ?

Vas-y, c'est de la science dis-tu ; c'est censé etre reproductible experimentalement !

Ah ok... la biologie donc c'est nada pour toi? Je pensais que tu avais une formation scientifique.

tu veux quand même pas un cours de bio sur le forum... mais bon c'est le b a ba, tu devrais trouver facilement toi même les infos et explications si tu les cherches vraiment... sans trier les infos...

Bon sinon quelques sources intéressantes sur ce qu'on évoque:
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*Encelade* a écrit:

Ah ok... la biologie donc c'est nada pour toi?  Je pensais que tu avais une formation scientifique.

tu veux quand même pas un cours de bio sur le forum... mais bon c'est le b a ba, tu devrais trouver facilement toi même les infos et explications si tu les cherches vraiment... sans trier les infos...

Bon sinon quelques sources intéressantes sur ce qu'on évoque:
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Ce qui m'interesse c'est de savoir comment  les atomes discutent-ils entre eux.

Imaginons 2 ensembles necessairement complexes, l'un est male, et l'autre femelle. Et par eux 2, leur meme espece complexe se reproduit.

Regardes maintenant le nombre d'espece habitant sur Terre. Et amuses-toi alors à effectuer un calcul de probabilité pour qu'une telle chose existe.

Le fait qu'un homme marche sur l'eau a surement une probabilité supérieure a ce que j'ai evoqué ci-dessus, car les elements complexes sont deja tous presents (eau, loi gravitationnelle mais un peu exceptionnelle ici, et l'homme)

Balayer l'origine divine, c'est pas pour moi !

*Encelade* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

c'est quoi pour toi la différence entre un miracle et une nouvelle loi physique ?

qui a une cause explicable et dont la cause est reproductible expérimentalement, dont le modèle est réfutable.... bref la science quoi?

bah oui c'est quand même basique !!!

abdelsalam_78 a écrit:

Tu fais comment pour aboutir au male et à la femelle, au pistile et au pollen .... et tout ça sur la meme planete ?

Vas-y, c'est de la science dis-tu ; c'est censé etre reproductible experimentalement !

c'est sûr qu'en disant que c'est Dieu qui a tout fait, cela évite de se fatiguer le cerveau

rosarum a écrit:

*Encelade* a écrit:

qui a une cause explicable et dont la cause est reproductible expérimentalement, dont le modèle est réfutable.... bref la science quoi?

bah oui c'est quand même basique !!!

ce n'était pas le sens de ma question.

Par exemple, lorsque les quaks s'assembles par 3 pour former un proton et qu'un électron forme avec eux un atome, et qu'on obtient ensuite la force gravitationnelle comme loi entre 2 atomes, où y a-t-il une différence avec un miracle ?

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

je reproche surtout aux croyants :

1) d'affirmer sans preuve

Quelle hypocrisie dans ton discours : encore une fois, comme il est si "évident que c'est faux", tu va nous le montrer en 2 temps 3 mouvements

donne d'abord tes preuves et si tu n'en a pas je te répondrai par cette citation d'Euclide

ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve

et dans ce cas mon Grand Spahetti Volant est autant crédible que ton Allah

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu fais comment pour aboutir au male et à la femelle, au pistile et au pollen .... et tout ça sur la meme planete ?

Vas-y, c'est de la science dis-tu ; c'est censé etre reproductible experimentalement !

c'est sûr qu'en disant que c'est Dieu qui a tout fait, cela évite de se fatiguer le cerveau

bah vas-y, fais-moi réfléchir ! je t'écoute !!

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Quelle hypocrisie dans ton discours : encore une fois, comme il est si "évident que c'est faux", tu va nous le montrer en 2 temps 3 mouvements

donne d'abord tes preuves et si tu n'en a pas je te répondrai par cette citation d'Euclide

ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve

et dans ce cas mon Grand Spahetti Volant est autant crédible que ton Allah

il parait qu'il est évident que ma pensée est fausse !

Moi je n'ai pas dit que c'était évident, mais c'est ce qui me parait logique !

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu fais comment pour aboutir au male et à la femelle, au pistile et au pollen .... et tout ça sur la meme planete ?

Vas-y, c'est de la science dis-tu ; c'est censé etre reproductible experimentalement !

c'est sûr qu'en disant que c'est Dieu qui a tout fait, cela évite de se fatiguer le cerveau

te voilà bien réducteur dans ta façon d'enfermer des milliards d'individus ayant foi en Dieu. Pourquoi veux tu enfermer dans une seule façon de penser tous les gens qui croient en Dieu.

Croire en Dieu, c'est l'expérimentation de toute une vie et chacun ses différences même si les traditions sont là.

Bizarrement, le scientifique peut aller à contre courant de ce qui est établi, ce que les " pharisiens " de son école de science lui dicte et ainsi découvrir ce qui n'était pas concevable avant ses travaux.

Quelle expérience crois tu que nous faisons quand nous cherchons Dieu ? comment pourrais tu le savoir ?

Tu n'es pas ceux je pense, qui déconseilleraient à un scientifique de te montrer ce qui t'es inconnu. Pourtant tu sembles mettre un frein à cette possibilité qu'a un croyant de partager avec toi ce que lui a découvert en cherchant Dieu. Pourtant, la littérature théologique ne se résume pas à une simple phrase comme tu viens de le dire.

Alors, la science ne peut pas tout expliquer non plus, et le scientifique a foi aussi dans ce qui n'est pas découvert pour aller de l'avant, il ne s'arrête pas à penser que la terre est plate et les étoiles des lustres accrochés dans le ciel.

Dans le domaine de la foi, de suite, toi et d'autres vous mettez un frein, vous n'accordez pas à la spiritualité la même possibilité qu'à la science. Pourtant elles ont en commun la nécessité de l'expérimentation.

Tu peux bien sûr expérimenter une religion, mais, dans leur imperfection, elles peuvent ne pas t'emmener vers cette relation avec le divin. Elles peuvent parfois juste maintenir une tradition.

Car au départ, tout dépend des dispositions personnelles. Si tu es persuadé que la terre est plate, tu ne vas pas faire les expériences pour montrer qu'elle est ronde.

Ainsi, tu parles comme un qui est persuadé d'une chose donc tu ne peux entendre celui qui est persuadé du contraire.

C'est un peu normal d'ailleurs, je ne t'en fais pas le reproche.

Mais, tu sais, comme tous, qu'un lien finit par prendre forme entre 2 personnes qui se côtoient intimement pendant longtemps. Un lien invisible qui parfois donne des choses qui tiennent du miracle ou en tout cas qu'aucune science ne peut expliquer.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Quelle hypocrisie dans ton discours : encore une fois, comme il est si "évident que c'est faux", tu va nous le montrer en 2 temps 3 mouvements

donne d'abord tes preuves et si tu n'en a pas je te répondrai par cette citation d'Euclide

ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve

et dans ce cas mon Grand Spahetti Volant est autant crédible que ton Allah

Si tu tiens compte de l'expérimentation, des milliards d'individus ont expérimenté Allah et toi tu serais le seul à avoir expérimenté le grand spaghetti volant.

Cela dit, je suis bien sûr disposé à entendre ce qu'a donné le fruit de ton expérimentation avec ce dieu spaghetti.

Je t'écoute.

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

c'est sûr qu'en disant que c'est Dieu qui a tout fait, cela évite de se fatiguer le cerveau

tu parles comme un qui est persuadé d'une chose donc tu ne peux entendre celui qui est persuadé du contraire.

c'est exactement sa vision des choses concernant les croyants.

Pour lui l'idée de Dieu est inconcevable et sonne comme une évidence, mais quand on lui demande pourquoi cela est évident, il se ratatine derrière des boutades (des citations, et des moqueries du style spagetti), et n'apporte rien !

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

donne d'abord tes preuves et si tu n'en a pas je te répondrai par cette citation d'Euclide

ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve

et dans ce cas mon Grand Spahetti Volant est autant crédible que ton Allah

Si tu tiens compte de l'expérimentation, des milliards d'individus ont expérimenté Allah et toi tu serais le seul à avoir expérimenté le grand spaghetti volant.
 

c'est une approche scientifique assez intéressante !

Au delà de tout discours dogmatique Abdelsalam,

la foi est aussi un parcours d'expérimentation qui prend tout une vie, comme le scientifique qui entreprend des travaux tout une vie malgré que certains de ses confrères le disent qu'il fait fausse route. Alors que finalement, il permettra de découvrir ce qui était alors inimaginable.

un scientifique aussi a besoin d'avoir foi en une chose qui n'est pas prouvé. C'est le sens même de l'étude.

Dans la spiritualité c'est la même chose, sauf que aujourd'hui, les sciences de l'esprit sont considérés d'un autre temps.

Mais qui décide de cela ? le même qui ne croyait pas non plus dans l'électricité ?


il y a une force dans l'âme, une forme d'énergie, certes que l'on ne sait mettre en bouteille, mais pourtant qui peut réaliser des choses inconcevables sans que pourtant, cela soit prouvé.

L'amour par exemple.

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Tonton en parlant de la science (de la Bible).
J'te partage ce lien; les animateurs de cette radio (que j'apprecie bien) et meme les invites sont pour la plupart dans le pastorat et docteurs et/ou maitres en theologie (etc).

samuel777444 a écrit:

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Tonton en parlant de la science (de la Bible).
J'te partage ce lien; les animateurs de cette radio (que j'apprecie beaucoup) et meme les invites sont pour la plupart dans le pastorat et docteurs et/ou maitres en theologie (etc).

Merci bcp. Là je suis au travail et je n'ai pas l'autorisation ni la possibilité de consulter ce genre de lien. je pense que je l'écouterai demain en rentrant, une fois au lit, avant de m'endormir...enfin si Dieu et mes yeux le veulent.

Tonton a écrit:

samuel777444 a écrit:

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Tonton en parlant de la science (de la Bible).
J'te partage ce lien; les animateurs de cette radio (que j'apprecie beaucoup) et meme les invites sont pour la plupart dans le pastorat et docteurs et/ou maitres en theologie (etc).

Merci bcp. Là je suis au travail et je n'ai pas l'autorisation ni la possibilité de consulter ce genre de lien. je pense que je l'écouterai demain en rentrant, une fois au lit, avant de m'endormir...enfin si Dieu et mes yeux le veulent.

Plaisir mon cher,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (voir la section dans le bas de la page a droite ''les emissions'').
Il y en a plus d'une centaine, ils  abordent des sujets théologiques, bibliques et pratiques variés. Bref c'est l'archive de tout les podcasts Coram Deo sur foifm.
Bonne soiree.

Tonton a écrit:

Au delà de tout discours dogmatique Abdelsalam,

la foi est aussi un parcours d'expérimentation qui prend tout une vie, comme le scientifique qui entreprend des travaux tout une vie malgré que certains de ses confrères le disent qu'il fait fausse route. Alors que finalement, il permettra de découvrir ce qui était alors inimaginable.

un scientifique aussi a besoin d'avoir foi en une chose qui n'est pas prouvé. C'est le sens même de l'étude.

Dans la spiritualité c'est la même chose, sauf que aujourd'hui, les sciences de l'esprit sont considérés d'un autre temps.

Mais qui décide de cela ? le même qui ne croyait pas non plus dans l'électricité ?


il y a une force dans l'âme, une forme d'énergie, certes que l'on ne sait mettre en bouteille, mais pourtant qui peut réaliser des choses inconcevables sans que pourtant, cela soit prouvé.

L'amour par exemple.

Bien parlé !

Roger76 a écrit:

Citation :

je me moque de ceux qui prétendent savoir ce que cette transcendance  fait , veut, ou même dit lol! et encore plus de ceux qui croient que tout ce qui est écrit dans le coran est vrai, même quand il est évident que c'est faux.

Jéricho, la ville des palmiers

La « ville des palmiers », c’est ainsi que Jéricho, située au milieu d’une oasis, est parfois appelée dans l’Ancien Testament (Dt 34,3; Jg 1,16; 2Ch 28,15). La végétation a aussi inspiré le nom hébraïque de la ville, « Jéricho », qui a sensiblement la même signification que le nom que lui donnent les Arabes, ar-Riha, « le parfum ».

La présence d’une source abondante ainsi que le climat attrayant de cette oasis en plein désert et à proximité du Jourdain expliquent que les premières traces d’occupation du site de Jéricho remontent aussi loin que le IXe millénaire avant notre ère. Jéricho a connu plusieurs périodes d’occupation. Une coupe verticale du Tell es-Sultan, la butte constituée par l’accumulation des restes des différentes phases d’occupation, permet d’identifier dix-sept périodes distinctes. Les restes des plus anciennes structures architecturales de Jéricho sont des fortifications, et elles sont gigantesques : un mur de 6 mètres de haut et une tour dont le diamètre fait 8,5 mètres et la hauteur au moins 8 mètres. Et le plus étonnant, c’est que cette tour et ce mur ont été érigés environ 8000 ans avant notre ère! C’est dire qu’à cette époque, il y a 10 000 ans, la communauté établie dans l’oasis de Jéricho, qu’on estime à environ 3000 habitants, était déjà arrivée à un stade d’organisation économique et politique assez complexe pour permettre la réalisation de travaux d’envergure. Évidemment, on est très loin de ce que réaliseront les Égyptiens, mais les pyramides, c’est quand même encore 4000 ans plus tard...
 
Selon la Bible, Jéricho serait la première ville de Terre Sainte prise par les Israélites lors de la conquête dirigée par Josué, successeur de Moïse (Jos 6,1-21). Le célèbre récit biblique ne relate pas une conquête militaire au cours de laquelle Jéricho aurait été prise par les armes, ce qui est raconté est plutôt une « prise liturgique » de la ville, un « siège symbolique »; le peuple a obtenu la victoire en effectuant scrupuleusement le rituel que Dieu avait demandé d’accomplir (Jos 6,2-5) : Josué et ses hommes devaient faire le tour de Jéricho une fois par jour pendant six jours, accompagnés de sept prêtes portant l’Arche d’alliance et sept trompettes en corne de bélier, puis effectuer sept tours de la ville le septième jour, après quoi les prêtres devaient sonner de leurs trompettes, le peuple pousser un grand cri, et alors les murs de Jéricho s’effondreraient. Le récit illustre de façon très imagée l’idée selon laquelle c’est Dieu qui est le vainqueur de Jéricho, c’est lui qui a livré la ville à son peuple. Le récit ne saurait être lu au premier degré, comme s’il rapportait un événement historique. D’ailleurs si les Israélites avaient décidé de prendre la ville, ils n’auraient pas eu besoin d’en faire sept fois le tour pour s’apercevoir que Jéricho avait déjà été détruite depuis longtemps... En effet, l’archéologie montre qu’à l’époque présumée de l’épisode, Jéricho était déjà en ruines et n’était plus habitée depuis environ trois siècles.
 
Référence inerbible.org

Extrait d'un article de Chrystian Boyer historien et bibliste Montréal.

Quelle belle victoire aurait rempotée Josué en faisant s'effondrer les murailles d'une cité déjà en ruines depuis environ trois siècles.

Ne confondons pas "croire savoir", c'est très communément partagé, avec "savoir croire".

mon cher ROGER, de nous avoir donné ce résumé historique ....