Jesus sauve-t-il aussi les musulmans?

Rappel du premier message :

7.11.17

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abdelsalam_78 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Ou est ce que vous voulez en venir au juste avec cela?

il veut juste dire que les musulmans ont tendance à accuser les chrétiens d'etre des associateurs !
il s'invente alors un pseudo-sondage farfelus !

Associateur veut dire idolatre?

icare a écrit:

Je pense qu'il serait plus cohérent de reprendre depuis le début .

L'islam a 1400 ans , combien y a t il eu de musulmans ? On ne compte pas les enfants ils seront sauvés .

Le christianisme a 2000 ans , combien ont été damnés dans les enfers ? On compte les enfants mort nés et non baptisé !
On compte aussi ceux qui sont mort avant la venue de Jésus , c'est à dire depuis Adam .

Bon je pense que ces 50 dernières depuis vatican II (et 2007 les enfants non baptisés sont sauvés) sont insignifiantes . 10000000- l'infini =infini .

non c'est l'infini-10000000 = l'infini (toi tu obtiens -l'infini)

samuel777444 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

il veut juste dire que les musulmans ont tendance à accuser les chrétiens d'etre des associateurs !
il s'invente alors un pseudo-sondage farfelus !

Associateur veut dire idolatre?

oui, c'est donner à Dieu un "truc" avec qui/quoi Dieu gouvernerait, même si ce pseudo-dieu est moins puissant !

Par ex, si Jésus dit : "je ne peux rien faire de moi-même", mais que vous dites que Jésus est Dieu, alors on se rend compte que Jésus est moins puissant que le Père, donc séparation des pouvoirs, etc. = associationnisme !

abdelsalam_78 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Associateur veut dire idolatre?

oui, c'est donner à Dieu un "truc" avec qui/quoi Dieu gouvernerait, même si ce pseudo-dieu est moins puissant !

Par ex, si Jésus dit : "je ne peux rien faire de moi-même", mais que vous dites que Jésus est Dieu, alors on se rend compte que Jésus est moins puissant que le Père, donc séparation des pouvoirs, etc. = associationnisme !

Pour les musulmans, Jesus n'est pas Dieu donc nous sommes des idolatres, c'est l'evidence meme. Pourquoi tout ce debat? Pour les chretiens Jesus est Dieu donc vous rejetez Dieu. C'est evident non? Et pour moi la Bible me semble clair que le culte doit etre rendu a Dieu seul, le ''culte des saints'' je le considere de l'idolatrie. C'est evident non?

samuel777444 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

oui, c'est donner à Dieu un "truc" avec qui/quoi Dieu gouvernerait, même si ce pseudo-dieu est moins puissant !

Par ex, si Jésus dit : "je ne peux rien faire de moi-même", mais que vous dites que Jésus est Dieu, alors on se rend compte que Jésus est moins puissant que le Père, donc séparation des pouvoirs, etc. = associationnisme !

Pour le musulmans Jesus n'est pas Dieu, donc nous sommes des idolatres, c'est l'evidence meme. Pourquoi tout ce debat?

Pour moi le culte rendu aux saints est de l'idolatrie, et apres?

oui, ou encore x dieux chacun de leurs coté (le dieu de la mer, le dieu de ceci-cela) ou encore les expressions du genre "je touche du bois" ou encore les allumettes, etc ...

Je crois que tout ce débat consiste à prouver que les musulmans insulteraient les chrétiens, d'apres Raziel !

Mais ce n'est pas une moquerie, c'est une définition chez les musulmans ! On vous respecte, ne vous inquiétez pas !

abdelsalam_78 a écrit:

icare a écrit:

Je pense qu'il serait plus cohérent de reprendre depuis le début .

L'islam a 1400 ans , combien y a t il eu de musulmans ? On ne compte pas les enfants ils seront sauvés .

Le christianisme a 2000 ans , combien ont été damnés dans les enfers ? On compte les enfants mort nés et non baptisé !
On compte aussi ceux qui sont mort avant la venue de Jésus , c'est à dire depuis Adam .

Bon je pense que ces 50 dernières depuis vatican II (et 2007 les enfants non baptisés sont sauvés) sont insignifiantes . 10000000- l'infini =infini .

non c'est l'infini-10000000 = l'infini (toi tu obtiens -l'infini)

La honte .

icare a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

non c'est l'infini-10000000 = l'infini (toi tu obtiens -l'infini)

La honte .

lol

abdelsalam_78 a écrit:

icare a écrit:

La honte .

lol

est ce que les temoins de jehova sont des moushrikounes

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

si 300 personnes sont 50% des érudits qui disent que les chrétiens sont des mushrikuns, ne devrait on pas ranger les 300 autres parmi ceux qui du coup ne disent pas que les chrétiens sont des mushrikun ?

On atteint alors 306 à 303 .... c'est kif kif, non ??

c'est le sondage le plus nul que j'ai jamais vu ... mais bon vous faites ce que vous voulez !

Il y a aussi Olivier je ne sais pourquoi il ne veut pas le compter Bref , cela fait 306 à 304

Il faudrait que Icare nous dise parmi les 600 musulmans maximum, dont 300 considèrent que les chrétiens sont les mushrikuns, ce qu'ils pensent.

Je ne veux pas les compter pour l'instant parmi ceux qui disent que les chrétiens ne sont pas mushrikun, car
ils sont peut-être indécis.

ICARE ! Ou es-tu ??? Peux-tu nous donner le lien de ta source ?? ou nous faire un scan de la page en question ?

Quant à Olivier, sa contribution est bienvenue.

Anaska a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

lol

est ce que les temoins de jehova sont des moushrikounes

c'est quoi leur conviction précisément ?

abdelsalam_78 a écrit:

Anaska a écrit:

est ce que les temoins de jehova sont des moushrikounes

c'est quoi leur conviction précisément ?

jesus n'est pas dieu

Anaska a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

c'est quoi leur conviction précisément ?

jesus n'est pas dieu

alors j'ai tendance à penser qu'ils ne sont pas des associateurs. Mais cela ne suffit pas pour être soumis !

abdelsalam_78 a écrit:

Anaska a écrit:

jesus n'est pas dieu

alors j'ai tendance à penser qu'ils ne sont pas des associateurs. Mais cela ne suffit pas pour être soumis !

si on melange protestant et temoin de jehova on obtient quoi

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y a aussi Olivier je ne sais pourquoi il ne veut pas le compter Bref , cela fait 306 à 304

Il faudrait que Icare nous dise parmi les 600 musulmans maximum, dont 300 considèrent que les chrétiens sont les mushrikuns, ce qu'ils pensent.

Je ne veux pas les compter pour l'instant parmi ceux qui disent que les chrétiens ne sont pas mushrikun, car
ils sont peut-être indécis.

ICARE ! Ou es-tu ??? Peux-tu nous donner le lien de ta source ?? ou nous faire un scan de la page en question ?

Quant à Olivier, sa contribution est bienvenue.

Mince j'ai dit une bêtise .
La majorité considère que les chrétiens ne sont pas mushrikin , la très grande même .
La raison est simple si des personnes comme Ibn Tawmiya ou Ibn Hazm (peut on confirmer ?) ont dit cela c'est qu'il y a une raison :

Les gens du livres sont licites au mariage ce qui n'est pas le cas du mushrik . Donc tout les ouvrages de fiqh qui autorisent le mariage avec des chrétiens dissocient les gens du livre des mushrikin .
En effet les "savants " disent simplement que les chrétiens ont fait acte de shirk mais restent différents des mushrikins . Ils sont des gens du livre .


Moi je ne suis pas baptisé suis je sauvé ?

icare a écrit:

Raziel a écrit:

Il faudrait que Icare nous dise parmi les 600 musulmans maximum, dont 300 considèrent que les chrétiens sont les mushrikuns, ce qu'ils pensent.

Je ne veux pas les compter pour l'instant parmi ceux qui disent que les chrétiens ne sont pas mushrikun, car
ils sont peut-être indécis.

ICARE ! Ou es-tu ??? Peux-tu nous donner le lien de ta source ?? ou nous faire un scan de la page en question ?

Quant à Olivier, sa contribution est bienvenue.

Mince j'ai dit une bêtise .
La majorité considère que les chrétiens ne sont pas mushrikin , la très grande même .
La raison est simple si des personnes comme Ibn Tawmiya ou Ibn Hazm (peut on confirmer ?) ont dit cela c'est qu'il y a une raison :

Les gens du livres sont licites au mariage ce qui n'est pas le cas du mushrik . Donc tout les ouvrages de fiqh qui autorisent le mariage avec des chrétiens dissocient les gens du livre des mushrikin .
En effet les "savants " disent simplement que les chrétiens ont fait acte de shirk mais restent différents des mushrikins . Ils sont des gens du livre .


Moi je ne suis pas baptisé suis je sauvé ?

est ce que le Coran parle du catholique

Anaska a écrit:

icare a écrit:

Mince j'ai dit une bêtise .
La majorité considère que les chrétiens ne sont pas mushrikin , la très grande même .
La raison est simple si des personnes comme Ibn Tawmiya ou Ibn Hazm (peut on confirmer ?) ont dit cela c'est qu'il y a une raison :

Les gens du livres sont licites au mariage ce qui n'est pas le cas du mushrik . Donc tout les ouvrages de fiqh qui autorisent le mariage avec des chrétiens dissocient les gens du livre des mushrikin .
En effet les "savants " disent simplement que les chrétiens ont fait acte de shirk mais restent différents des mushrikins . Ils sont des gens du livre .


Moi je ne suis pas baptisé suis je sauvé ?

est ce que le Coran parle du catholique

je pense qui oui puisque dans le Coran on trouve (en traduction française) "cessez de dire trois"

Donc le point de vue de Icare est intéressant !

mushrikin - licites au mariage - cas du mushrik - les ouvrages de fiqh - les "savants " ont fait acte de shirk - mais restent différents des mushrikins -

mais c'est au temps des sultans que l'on parlait shirk shyrk shurk shourk vous ne voulez pas ouvrir la fenêtre et regarder dehors ? Il y a même des objets volants métal qui volent que l'on appelle "avions" ; moi de mon temps cela n'existait pas, mais moi ya rasra !! vous miskine vous êtes jeunes alors parlez comme des djeuns

abdelsalam_78 a écrit:

Anaska a écrit:

est ce que le Coran parle du catholique

je pense qui oui puisque dans le Coran on trouve (en traduction française) "cessez de dire trois"

Donc le point de vue de Icare est intéressant !

Pour moi , le coran ne parle pas du chrétien trinitaire .
Mais il me semble que le coran ignore ou zappe la Trinité . C'est mon opinion .

Mais la grande majorité des savants voient dans le coran la condamnation de la trinité , de l'incarnation ... ils considèrent que le coran dissocie les mushrikin avec les gens du livre .
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Un avis bien "orthodoxe" .

icare a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

je pense qui oui puisque dans le Coran on trouve (en traduction française) "cessez de dire trois"

Donc le point de vue de Icare est intéressant !

Pour moi , le coran ne parle pas du chrétien trinitaire .
Mais il me semble que le coran ignore ou zappe la Trinité . C'est mon opinion .

Mais la grande majorité des savants voient dans le coran la condamnation de la trinité , de l'incarnation ... ils considèrent que le coran dissocie les mushrikin avec les gens du livre .
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Un avis bien "orthodoxe" .

"Ils ont pris leurs érudits, leurs moines ainsi que le Messie fils de Marie comme rabb en dehors de Dieu, alors qu'il ne leur a été demandé que d'adorer un seule ilâh, en dehors de qui il n'y a aucun ilâh. Pureté à Lui de ce qu'ils associent" (Coran 9/31).

Je ne vois pas comment on peut ne pas voir les trinitaires dans cette description.

Et bien d'autres versets encore.

116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
Sourate 5


ou encore :

171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.
Sourate 4

Le Coran n'insisterait pas à ce point, tout du long, sur l'unicité absolue de Dieu, si dire autre chose que Dieu est UN n'était pas un pêché aussi grave.

abdelsalam_78 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Pour le musulmans Jesus n'est pas Dieu, donc nous sommes des idolatres, c'est l'evidence meme. Pourquoi tout ce debat?

Pour moi le culte rendu aux saints est de l'idolatrie, et apres?

Je crois que tout ce débat consiste à prouver que les musulmans insulteraient les chrétiens, d'apres Raziel !

Mais ce n'est pas une moquerie, c'est une définition chez les musulmans ! On vous respecte, ne vous inquiétez pas !

J'comprend...., je peux detester ta foi et pourtant t'aimer/te respecter.

Le probleme n'est pas a ce niveau.. Je comprend que l'on peut considerer quelqu'un idolatre (etc) de part sa foi et l'aimer/le respecter de part son humanite.

Le probleme est que je ne vois pas de respect pour l'humanite dans le Coran mais la haine.., et je dirais qu'il est plutot dur de voir le respect lorsque selon le Coran les associateurs sous la charia sont humilies ou persecutes ou abattu ou expulses.

je n'y vois pas de trinité car il est toujours question d'une divinité en dehors de Dieu . La trinité est tout autre , car ce sont des personnes à l'intérieur .
Il y a un moment il faut lire le texte et rien que le texte . Pourquoi "en dehors " de Dieu ?

Le verset 4.171 n'est pas méchant car il est dit de se méfier et de ne pas exagérer  . Le coran recommande la prudence . Il invite à cesser les spéculations au sujet de Dieu . Relis les versets plus haut tu verras comme dieu condamne et fustige .

Le verset 5.116 exprime un trithéisme et non la Trinité . Il est question de Marie , Jésus en dehors de Dieu .

Les chrétiens ne reconnaissent pas l'expression de la Trinité dans ces versets . Les musulmans dès lors qu'ils lisent Trois font le rapprochement  par analogie . Mais cela reste un avis et non l'avis du coran . on interprète des versets en disant plus que ce que le coran dit .
Al Ghazali a qualifié la Trinité de monothéisme . al ghazali dans sa belle réfutation semble pourtant avoir le mieux compris la Trinité .
Après dire qu'al ghazali dit n'importe quoi ou qu'il n'a rien compris au coran , ça reste encore un avis .
Que dit le chrétien ? Qu'il y a trois dieux ? Ou bien qu'ils ne croient qu'en un seul Dieu ?

Pourquoi le coran interdit le mariage avec un polythéiste mais pas avec le chrétien ?

Après que l'on réfute la Trinité d'un point de vue philosophique est une chose , mais le coran ne parle pas de Trinité mais d'un trithéisme . Alors ou bien Dieu n'a rien compris à la Trinité ou alors le coran est bien plus subtil que cela .
Après tu crois ce que tu veux ....

La Trinité ne se résume pas au chiffre trois . C'est bien plus compliqué . Jésus n'est pas une personne de la Trinité .

Tiens il y a dans une mouvance musulmane (qui a bien spéculé) qui a tiré au sein du monothéisme islamique trois tawhid .
Le tawhid al ouluhya
-le tawhid ar raububya
et la tawhid al asma wa siffat !
Ces trois tawhid sont consubstantiels à Dieu . C'est à dire que l'on ne peut les séparé mais ces trois tawhid sont différents l'un de l'autre .

Moi ça me fait rire , parce que je rejette les deux !

abdelsalam_78 a écrit:

si 300 personnes sont 50% des érudits qui disent que les chrétiens sont des mushrikuns, ne devrait on pas ranger les 300 autres parmi ceux qui du coup ne disent pas que les chrétiens sont des mushrikun ?

On atteint alors 306 à 303 .... c'est kif kif, non ??

c'est le sondage le plus nul que j'ai jamais vu ... mais bon vous faites ce que vous voulez !

C'est plutôt bien vu comme raisonnement

icare a écrit:

je n'y vois pas de trinité car il est toujours question d'une divinité en dehors de Dieu . La trinité est tout autre , car ce sont des personnes à l'intérieur .
Il y a un moment il faut lire le texte et rien que le texte . Pourquoi "en dehors " de Dieu ?

Le verset 4.171 n'est pas méchant car il est dit de se méfier et de ne pas exagérer  . Le coran recommande la prudence . Il invite à cesser les spéculations au sujet de Dieu . Relis les versets plus haut tu verras comme dieu condamne et fustige .

Le verset 5.116 exprime un trithéisme et non la Trinité . Il est question de Marie , Jésus en dehors de Dieu .

Les chrétiens ne reconnaissent pas l'expression de la Trinité dans ces versets . Les musulmans dès lors qu'ils lisent Trois font le rapprochement  par analogie . Mais cela reste un avis et non l'avis du coran . on interprète des versets en disant plus que ce que le coran dit .
Al Ghazali a qualifié la Trinité de monothéisme . al ghazali dans sa belle réfutation semble pourtant avoir le mieux compris la Trinité .
Après dire qu'al ghazali dit n'importe quoi ou qu'il n'a rien compris au coran , ça reste encore un avis .
Que dit le chrétien ? Qu'il y a trois dieux ? Ou bien qu'ils ne croient qu'en un seul Dieu ?

Pourquoi le coran interdit le mariage avec un polythéiste mais pas avec le chrétien ?

Après que l'on réfute la Trinité d'un point de vue philosophique est une chose , mais le coran ne parle pas de Trinité mais d'un trithéisme . Alors ou bien Dieu n'a rien compris à la Trinité ou alors le coran est bien plus subtil que cela .
Après tu crois ce que tu veux ....

La Trinité ne se résume pas au chiffre trois . C'est bien plus compliqué . Jésus n'est pas une personne de la Trinité .

Tiens il y a dans une mouvance musulmane (qui a bien spéculé) qui a tiré au sein du monothéisme islamique trois tawhid .
Le tawhid al ouluhya
-le tawhid ar raububya
et la tawhid al asma wa siffat !
Ces trois tawhid sont consubstantiels à Dieu . C'est à dire que l'on ne peut les séparé mais ces trois tawhid sont différents l'un de l'autre .

Moi ça me fait rire , parce que je rejette les deux !

 

Le fait que je sois arrivé a la même exact conclusion et aux mêmes interpretations des versets sans jamais t'avoir lu ni avoir pris pris cela d'un quelconque imam me fait penser qu'il s'agit bien d'une lecture fidèle au texte.

icare a écrit:

je n'y vois pas de trinité car il est toujours question d'une divinité en dehors de Dieu . La trinité est tout autre , car ce sont des personnes à l'intérieur .
Il y a un moment il faut lire le texte et rien que le texte . Pourquoi "en dehors " de Dieu ?

Le verset 4.171 n'est pas méchant car il est dit de se méfier et de ne pas exagérer  . Le coran recommande la prudence . Il invite à cesser les spéculations au sujet de Dieu . Relis les versets plus haut tu verras comme dieu condamne et fustige .

Le verset 5.116 exprime un trithéisme et non la Trinité . Il est question de Marie , Jésus en dehors de Dieu .

Les chrétiens ne reconnaissent pas l'expression de la Trinité dans ces versets . Les musulmans dès lors qu'ils lisent Trois font le rapprochement  par analogie . Mais cela reste un avis et non l'avis du coran . on interprète des versets en disant plus que ce que le coran dit .
Al Ghazali a qualifié la Trinité de monothéisme . al ghazali dans sa belle réfutation semble pourtant avoir le mieux compris la Trinité .
Après dire qu'al ghazali dit n'importe quoi ou qu'il n'a rien compris au coran , ça reste encore un avis .
Que dit le chrétien ? Qu'il y a trois dieux ? Ou bien qu'ils ne croient qu'en un seul Dieu ?

Pourquoi le coran interdit le mariage avec un polythéiste mais pas avec le chrétien ?

Après que l'on réfute la Trinité d'un point de vue philosophique est une chose , mais le coran ne parle pas de Trinité mais d'un trithéisme . Alors ou bien Dieu n'a rien compris à la Trinité ou alors le coran est bien plus subtil que cela .
Après tu crois ce que tu veux ....

La Trinité ne se résume pas au chiffre trois . C'est bien plus compliqué . Jésus n'est pas une personne de la Trinité .

Tiens il y a dans une mouvance musulmane (qui a bien spéculé) qui a tiré au sein du monothéisme islamique trois tawhid .
Le tawhid al ouluhya
-le tawhid ar raububya
et la tawhid al asma wa siffat !
Ces trois tawhid sont consubstantiels à Dieu . C'est à dire que l'on ne peut les séparé mais ces trois tawhid sont différents l'un de l'autre .

Moi ça me fait rire , parce que je rejette les deux !

Et allez, encore un verset explicite, un. C'est pas ce qui manque.

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Quran  5.73  ( Sourate  ALmayda, verse  73,74)

Les chrétiens ne veulent pas se reconnaitre dans ce que dit le Coran car le Coran condamne leurs croyance. A partir du moment où tu intègre à Dieu une créature, que tu en fais elle même Dieu, tu prends une divinité hors de Dieu, ce qu'ils font avec Jésus. A partir du moment où tu prètes à une créature de Dieu des pouvoirs que Dieu seul peut avoir, comme l'omniscience qui permet d'entendre les prières qui Lui sont adressé, alors tu prends une divinité en dehors de Dieu.

Tu sais trés bien qu'il y a plusieurs degrés dans le bien comme dans le mal en Islam. Personne n'a dit que l'association des chrétiens était au même niveau que celui des polythéiste, mais il est impossible de nier que le Coran condamne l'association que les chrétiens font entre le Messie de Dieu et Dieu. Ou alors on a pas totalement cerné l'importance absolu de ne pas invoquer autres que Dieu, d'une facon ou d'une autres.

Lorsque Dieu dit cessez, il vaut mieux cesser, les conséquences peuvent être lourde pour ceux qui ne cessent pas.

C'est pas un pote qui demande de cesser de l'embêter la. C'est Dieu qui parle à ses créatures. Le Dieu unique et sans nul associé. Et Il parle d'une facon dont les associateurs n'aime pas, sauf les humbles et les Justes parmi eux, qui reconnaisse leurs erreurs et se repentent et cessent de diviniser sa création.

88. Et ils ont dit: «Le Tout Miséricordieux S’est attribué un enfant!»

89. Vous avancez certes là une chose abominable!

90. Peu s’en faut que les cieux ne s’entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s’écroulent,

91. du fait qu’ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,

92. alors qu’il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d’avoir un enfant!

93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exception], en serviteurs.

94. Il les a certes dénombrés et bien comptés.

95. Et au Jour de la Résurrection, chacun d’eux se rendra seul auprès de Lui.

96. A ceux qui croient et font de bonnes œuvres, le Tout Miséricordieux accordera Son amour.
Sourate 19

Dieu est le troisième de trois ce n'est pas la Trinité ou bien Dieu n'a rien compris à la Trinité

icare a écrit:

Dieu est le troisième de trois ce n'est pas la Trinité ou bien Dieu n'a rien compris à la Trinité

Ou peut être est ce toi qui n'a pas compris le Coran.

Je viens de trouver un lien vers le site "maison Islam", puisque tu semble lire ce site, qui parle entre autres de ce verset.

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salamsam a écrit:

icare a écrit:

Dieu est le troisième de trois ce n'est pas la Trinité ou bien Dieu n'a rien compris à la Trinité

Ou peut être est ce toi qui n'a pas compris le Coran.

peut être bien !

icare a écrit:

salamsam a écrit:

Ou peut être est ce toi qui n'a pas compris le Coran.

peut être bien !

En fait ce qui me surprend dans tes paroles c'est que tu ne sembles pas percevoir l'importance de l'unicité absolue de Dieu.

Je me trompe peut être mais à te lire c'est comme si Dieu pouvait insister à ce point, tout le long du livre Saint, sur le fait qu'Il est ABSOLUMENT UNIQUE, mais que ben en fait dire qu'un homme est dieu, que sa mère est la mère de dieu est qu'elle peut entendre les prières de ceux qui l'invoquent, ne serait pas bien grave.

Dire que Dieu à un enfant, que c'est cet enfant qui jugera au jour du jugement dernier. Le vénéré plus que tout et voué à ce fils un culte entier ne serait ne vaudrait en fait qu'une petite réprimande et rien de plus. Alors que c'est d'une gravité inouïe.

Dieu étant absolument unique, dire qu'un homme est dieu, cela revient bien à prendre une divinité en dehors de Dieu.

Le fait que ce dieu fils, ne fasse qu'un avec le dieu père et le dieu esprit, n'enlève rien au fait qu'ils font également trois et qu'ils prennent une autres divinité en dehors de Dieu. en prêtant une nature divine à ce qui n'en à pas. L'association est parfaitement évidente.

salamsam a écrit:

icare a écrit:

peut être bien !

En fait ce qui me surprend dans tes paroles c'est que tu ne sembles pas percevoir l'importance de l'unicité absolue de Dieu.

Je me trompe peut être mais à te lire c'est comme si Dieu pouvait insister à ce point, tout le long du livre Saint, sur le fait qu'Il est ABSOLUMENT UNIQUE, mais que ben en fait dire qu'un homme est dieu, que sa mère est la mère de dieu est qu'elle peut entendre les prières de ceux qui l'invoquent, ne serait pas bien grave.

Dire que Dieu à un enfant, que c'est cet enfant qui jugera au jour du jugement dernier. Le vénéré plus que tout et voué à ce fils un culte entier ne serait ne vaudrait en fait qu'une petite réprimande et rien de plus. Alors que c'est d'une gravité inouïe.

Dieu étant absolument unique, dire qu'un homme est dieu, cela revient bien à prendre une divinité en dehors de Dieu.

Le fait que ce dieu fils, ne fasse qu'un avec le dieu père et le dieu esprit, n'enlève rien au fait qu'ils font également trois et qu'ils prennent une autres divinité en dehors de Dieu. en prêtant une nature divine à ce qui n'en à pas. L'association est parfaitement évidente.

La question n'est pas là . Je n'ai pas à juger de la véracité de la Trinité ou pas . Si j'avais un besoin de réfuter cette conception j'ouvrirai des postes sur la question de la Trinité . Mais ce n'est pas ma croyance je m'en fiche un peu . Comme dit le coran évitons les polémiques et laissons Dieu juger .
Je n'ai pas à faire de leçon ou apprendre la vraie religion aux autres .
Par souci d'objectivité , non la Trinité parle du dedans alors que le coran parle du dehors . Il n'est pas question de Trinité dans le coran , mais d'un trithéisme .
Cela ne veut pas dire que je cautionne la Trinité ou que je l'accepte , cela veut dire que je me fiche de cette croyance car elle n'est pas la mienne de la même façon que le coran se fiche de cette conception .
Mais encore une fois le coran parle du dehors alors que la Trinité parle du dedans .

Après le coran parle de l'unicité de Dieu , oui . Le coran dit de parler en vérité , d'être honnête . La Trinité n'est pas décrite dans le coran .
Donc lorsque l'on poste des versets du coran en disant que c'est la Trinité , on leur montre que Dieu n'a pas compris la Trinité , ce qui est une preuve que l'origine du coran n'est pas divine .
En gros en passe pour des idiots ! Quand on dit que la trinité est comme ci ou comme ça , on passe pour des idiots car on leur montre qu'on a rien compris à la Trinité .

Après vouloir réfuté la Trinité , ou l'incarnation sur un plan philosophique soit . Je n'ai rien contre , mais ne faisons pas dire au coran ce qu'il ne dit pas !

Ou alors il faudra m'expliquer pourquoi Dieu , dans le coran ne parle pas de la Trinité telle qu'elle est énoncé par les chrétiens ?

Il y a une obsession de la part des musulmans croyant que Dieu a besoin qu'on lave son nom . Le coran s'adresse à ceux qui y croient . L'importance du tawhid est pour le musulman . Jusqu'à présent je rejette toutes les spéculations à l'endroit de Dieu , qu'elle soit mu'tazilite , ach'arite , salafiste ...
Donc je le répète je ne cautionne pas , et je condamne d'ailleurs toutes les spéculations faites à l'endroit de Dieu .
Mais si des personnes y croient qu'ils y croient . Et si je dois réfuter , le minimum c'est de bien comprendre ce qui est dit et ce qui est énoncé , sinon je passe pour un idiot .

Donc qu'est ce que la Trinité et quelle est la différence entre elle et les 3 tawhid ?

Raziel a écrit:

zoubirjijli a écrit:

Mais on s'en fout de ce que peuvent dire les musulmans des chrétiens, comme les musulmans s'en foutent de ce que peuvent dire les chrétiens sur eux. C'est quoi ce dialogue ? En gros tous les musulmans doivent penser pareils ?

En fait, la notion qui est derrière le mot "dialogue", c'est qu'on ne se fout pas de ce pensent les autres....

D'ailleurs, tu me fais remarquer une erreur à l'occasion. Voici le texte corrigé

exemple 1 : le musulman Chrisredfeild
exemple 2 : le musulman sniper
exemple 3 : yahia : une musulmane
exemple 4 : skipeer lui-même
exemple 5 : abdelsalam78
exemple 6 : plus de 50% des érudits (300?)
-----------------------------------------------------
Total            306 musulmans.

Ceux qui disent que les chrétiens ne sont pas mushrikun

contr'exemple 1 : Thedjezeyri14
contr'exemple 1 : Icarre
contr'exemple 1 : Skander
-----------------------------------------------------
Total             3 musulmans

Non le dialogue sert à comprendre la foi de l'autre, après ça peut être intéressant de savoir ce que chacun pense de la foi de l'autre mais je n'en voit pas l’intérêt personnellement.

D'autant plus que tous les musulmans ne pensent pas la même chose des chrétiens (la preuve plus haut) et tous les chrétiens ne pensent pas la même chose des musulmans.

Mais toi, tu veux faire dire aux musulmans "vous dites que les chrétiens sont des mushrikin", vous êtes méchants.

Et bien si des musulmans disent, pensent ou affirment que les chrétiens sont des mushrikin, qu'ils le disent, cela m'en touche une sans faire bouger l'autre et ça confirme davantage ma foi par ailleurs.

samuel777444 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je crois que tout ce débat consiste à prouver que les musulmans insulteraient les chrétiens, d'apres Raziel !

Mais ce n'est pas une moquerie, c'est une définition chez les musulmans ! On vous respecte, ne vous inquiétez pas !

Et quand meme que tu m'insulterais a cause de ma foi, rien ne pourrait me laisser plus indifferent.
Sinon pas de soucis...., je comprend fort bien que l'on peut considerer quelqu'un idolatre (etc) de part sa foi et l'aimer/le respecter de part son humanite.  

Le probleme n'est pas a ce niveau..

Le probleme est que je ne vois pas de respect pour l'humanite dans le Coran mais la haine.., et je dirais qu'il est plutot dur de voir le respect lorsque selon le Coran les associateurs sous la charia sont humilies ou persecutes ou abattu ou expulses.

L'Islam une religion de paix..., je n'y crois pas une seule seconde..

abdelsalam a écrit:

ou encore les expressions du genre "je touche du bois" ou encore les allumettes, etc ...

C'est juste une expressions...., parcontre la veneration autour de votre gros caillou noir, je trouve cela franchement bizarre.

samuel777444 a écrit:

la veneration autour de votre gros caillou noir, je trouve cela franchement bizarre.

C'est une excellente remarque. Celui qui pense que la pierre noire peut faire quoique soit pour lui donne à Dieu un associé, cexactement comme la main de fatima qui protègerait !
Quand tu baptise quelqu'un avec de l'eau, tu ne dis pas que l'eau a un pouvoir divin, mais tu t'en sert pour effectuer ton rituel.

abdelsalam_78 a écrit:

samuel777444 a écrit:

la veneration autour de votre gros caillou noir, je trouve cela franchement bizarre.

C'est une excellente remarque. Celui qui pense que la pierre noire peut faire quoique soit pour lui donne à Dieu un associé, cexactement comme la main de fatima qui protègerait !

Et pourtant c'est bien ce que vous semblez tous faire lorsque vous embrassez la chose et tournez autour d'un gros caillou noir fanatiquement (etc)..

samuel777444 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est une excellente remarque. Celui qui pense que la pierre noire peut faire quoique soit pour lui donne à Dieu un associé, cexactement comme la main de fatima qui protègerait !

Et pourtant c'est bien ce que vous semblez tous faire lorsque vous embrassez la chose et tournez autour d'un gros caillou noir fanatiquement (etc)..

Oui, je les comprends pas ceux-là !

Normalement, lors du tawaf, on doit juste passer devant la pierre noire et dire "Dieu est grand" en arabe. S'il est possible de toucher la pierre noire, on la touche, sinon on lève juste la main ! Tout ce remue-ménage autour de la pierre noire ne me parait pas convenable !

Je suis content de voir que tu a l'air de bien saisir ce qu'est la notion de shirk, qui est pour nous le plus grave des péchés !

icare a écrit:

salamsam a écrit:

En fait ce qui me surprend dans tes paroles c'est que tu ne sembles pas percevoir l'importance de l'unicité absolue de Dieu.

Je me trompe peut être mais à te lire c'est comme si Dieu pouvait insister à ce point, tout le long du livre Saint, sur le fait qu'Il est ABSOLUMENT UNIQUE, mais que ben en fait dire qu'un homme est dieu, que sa mère est la mère de dieu est qu'elle peut entendre les prières de ceux qui l'invoquent, ne serait pas bien grave.

Dire que Dieu à un enfant, que c'est cet enfant qui jugera au jour du jugement dernier. Le vénéré plus que tout et voué à ce fils un culte entier ne serait ne vaudrait en fait qu'une petite réprimande et rien de plus. Alors que c'est d'une gravité inouïe.

Dieu étant absolument unique, dire qu'un homme est dieu, cela revient bien à prendre une divinité en dehors de Dieu.

Le fait que ce dieu fils, ne fasse qu'un avec le dieu père et le dieu esprit, n'enlève rien au fait qu'ils font également trois et qu'ils prennent une autres divinité en dehors de Dieu. en prêtant une nature divine à ce qui n'en à pas. L'association est parfaitement évidente.

La question n'est pas là . Je n'ai pas à juger de la véracité de la Trinité ou pas . Si j'avais un besoin de réfuter cette conception j'ouvrirai des postes sur la question de la Trinité . Mais ce n'est pas ma croyance je m'en fiche un peu . Comme dit le coran évitons les polémiques et laissons Dieu juger .
Je n'ai pas à faire de leçon ou apprendre la vraie religion aux autres .
Par souci d'objectivité , non la Trinité parle du dedans alors que le coran parle du dehors . Il n'est pas question de Trinité dans le coran , mais d'un trithéisme .
Cela ne veut pas dire que je cautionne la Trinité ou que je l'accepte , cela veut dire que je me fiche de cette croyance car elle n'est pas la mienne de la même façon que le coran se fiche de cette conception .
Mais encore une fois le coran parle du dehors alors que la Trinité parle du dedans .

Après le coran parle de l'unicité de Dieu , oui . Le coran dit de parler en vérité , d'être honnête . La Trinité n'est pas décrite dans le coran .
Donc lorsque l'on poste des versets du coran en disant que c'est la Trinité , on leur montre que Dieu n'a pas compris la Trinité , ce qui est une preuve que l'origine du coran n'est pas divine .
En gros en passe pour des idiots ! Quand on dit que la trinité est comme ci ou comme ça , on passe pour des idiots car on leur montre qu'on a rien compris à la Trinité .

Après vouloir réfuté la Trinité , ou l'incarnation sur un plan philosophique soit . Je n'ai rien contre , mais ne faisons pas dire au coran ce qu'il ne dit pas !

Ou alors il faudra m'expliquer pourquoi Dieu , dans le coran ne parle pas de la Trinité telle qu'elle est énoncé par les chrétiens ?

Il y a une obsession de la part des musulmans croyant que Dieu a besoin qu'on lave son nom . Le coran s'adresse à ceux qui y croient . L'importance du tawhid est pour le musulman . Jusqu'à présent je rejette toutes les spéculations à l'endroit de Dieu , qu'elle soit mu'tazilite , ach'arite , salafiste ...
Donc je le répète je ne cautionne pas , et je condamne d'ailleurs toutes les spéculations faites à l'endroit de Dieu .
Mais si des personnes y croient qu'ils y croient . Et si je dois réfuter , le minimum c'est de bien comprendre ce qui est dit et ce qui est énoncé , sinon je passe pour un idiot .

Donc qu'est ce que la Trinité et quelle est la différence entre elle et les 3 tawhid ?

l trithéisme  il s'agit souvent de trois dieux ayant des pouvoirs et des sphères d'influence distincts mais complémentaires
la trinité c'est 3 dieux en 1
et on sait que le christianisme s’est nourri de la culture antique et s’en est servi pour se développer : il n’a donc pas détruit la culture antique
Nous avons des exemples avec les enfants d'Israel qui ont melangé leur religion avec celles des traditions païennes pendant leurs exiles  il suffit de lire la bible
Le Coran dit Et ne dites pas «Trois». Cessez ! il est clair qu'il parle de la Trinité des chretiens puisqu'il s'adresse à eux
sourate 5;v73
«En vérité, Allah est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux
Là c'est le Saint Esprit  et on lit dans les Evangiles que Jesus dit bien de ne pas blasphemer le Saint esprit

On pourrait aussi se poser la question autrement.

Qu'est-ce que le chrétien lambda connaissait de la trinité ? Combien ne voyaient-ils pas en fait trois dieux distincts ? J'ai reçu une éducation chrétienne, j'ai suivi le catéchisme et j'ai fréquenté des monastères. J'ai bien entendu parler de Trinité, mais jamais de la notion d'un seul Dieu en trois personnes. L'accent était partout mis essentiellement sur Jésus ou l'Esprit Saint.

Donc, il me semble que cela pouvait bien concerner des chrétiens affirmant des choses qu'ils ne connaissaient pas.

Concernant le fait d'avoir pris Marie comme "dieu" en dehors de Dieu, cela pourrait provenir d'une méconnaissance de la part de ces mêmes chrétiens de ce que signifiait l'expression "Mère de Dieu" ou "Théotokos" qui peut prêter à confusion.

OlivierV a écrit:

Concernant le fait d'avoir pris Marie comme "dieu" en dehors de Dieu, cela pourrait provenir d'une méconnaissance de la part de ces mêmes chrétiens de ce que signifiait l'expression "Mère de Dieu" ou "Théotokos" qui peut prêter à confusion.

sur ce point j'ai une autre explication que j'ai exposée dans le forum partenaire de Ren'

Il y  un point où EM Gallez  me semble avoir vu juste, c'est pour ce verset

Al-Maidah 5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.

les chrétiens y voient une erreur grossière du Coran concernant la trinité, mais EMG dit que ce verset est juste car ma mère désigne en fait l'Esprit Saint.   Il arrive à cette conclusion en passant par l'araméen.

il se trouve que j'ai lu récemment un livre d'Elaine Pagels sur les évangiles gnostiques retrouvés à Nag Hamadi.

il  n'est jamais question du coran dans ce livre mais elle dit que certaines sectes gnostiques considéraient que Dieu devait être à la fois masculin et féminin un peu comme le yin et le yang . le Père était le principe masculin et l'Esprit Saint le principe féminin, étant parfois appelé Mère.

Il est fort possible que ce verset fasse référence à cette conception gnostique de la trinité, de même que le "faux semblant" concernant la crucifixion renvoie aussi une croyance gnostique.

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Concernant le fait d'avoir pris Marie comme "dieu" en dehors de Dieu, cela pourrait provenir d'une méconnaissance de la part de ces mêmes chrétiens de ce que signifiait l'expression "Mère de Dieu" ou "Théotokos" qui peut prêter à confusion.

sur ce point j'ai une autre explication que j'ai exposée dans le forum partenaire de Ren'

Il y  un point où EM Gallez  me semble avoir vu juste, c'est pour ce verset

Al-Maidah 5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.

les chrétiens y voient une erreur grossière du Coran concernant la trinité, mais EMG dit que ce verset est juste car ma mère désigne en fait l'Esprit Saint.   Il arrive à cette conclusion en passant par l'araméen.

il se trouve que j'ai lu récemment un livre d'Elaine Pagels sur les évangiles gnostiques retrouvés à Nag Hamadi.

il  n'est jamais question du coran dans ce livre mais elle dit que certaines sectes gnostiques considéraient que Dieu devait être à la fois masculin et féminin un peu comme le yin et le yang . le Père était le principe masculin et l'Esprit Saint le principe féminin, étant parfois appelé Mère.

Il est fort possible que ce verset fasse référence à cette conception gnostique de la trinité, de même que le "faux semblant" concernant la crucifixion renvoie aussi une croyance gnostique.

Sans passer par l'araméen ton interpretation est possible puisque le terme arabe OUMI contrairement a WALIDATI  ne fait pas reference qu'a une mère mais a tout ce qui est origine  , source ..etc

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Concernant le fait d'avoir pris Marie comme "dieu" en dehors de Dieu, cela pourrait provenir d'une méconnaissance de la part de ces mêmes chrétiens de ce que signifiait l'expression "Mère de Dieu" ou "Théotokos" qui peut prêter à confusion.

sur ce point j'ai une autre explication que j'ai exposée dans le forum partenaire de Ren'

Il y  un point où EM Gallez  me semble avoir vu juste, c'est pour ce verset

Al-Maidah 5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi.

les chrétiens y voient une erreur grossière du Coran concernant la trinité, mais EMG dit que ce verset est juste car ma mère désigne en fait l'Esprit Saint.   Il arrive à cette conclusion en passant par l'araméen.

il se trouve que j'ai lu récemment un livre d'Elaine Pagels sur les évangiles gnostiques retrouvés à Nag Hamadi.

il  n'est jamais question du coran dans ce livre mais elle dit que certaines sectes gnostiques considéraient que Dieu devait être à la fois masculin et féminin un peu comme le yin et le yang . le Père était le principe masculin et l'Esprit Saint le principe féminin, étant parfois appelé Mère.

Il est fort possible que ce verset fasse référence à cette conception gnostique de la trinité, de même que le "faux semblant" concernant la crucifixion renvoie aussi une croyance gnostique.

le verset parle de la déification de jesus et de sa mere
remarqué , le coran amène le mot En dehors , si la phrase désignait la trinité ou de la personne divine, dieu n'aura pas dit en dehors d'allah mais plutot avec allah.

abdelsalam_78 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Et pourtant c'est bien ce que vous semblez tous faire lorsque vous embrassez la chose et tournez autour d'un gros caillou noir fanatiquement (etc)..

Oui, je les comprends pas ceux-là !

Normalement, lors du tawaf, on doit juste passer devant la pierre noire et dire "Dieu est grand" en arabe. S'il est possible de toucher la pierre noire, on la touche, sinon on lève juste la main ! Tout ce remue-ménage autour de la pierre noire ne me parait pas convenable !

Je suis content de voir que tu a l'air de bien saisir ce qu'est la notion de shirk, qui est pour nous le plus grave des péchés !

Tu veux savoir abdel ce que je trouve etre le pire shirk existant a notre epoque?