Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment

13.08.2018

Les musulmans pointent régulièrement vers les contradictions supposées de la Bible, qu’ils comparent au texte du Coran qu’ils estiment fiable et absolument sans erreur.

Mais est-ce vrai ?

Nous avons sollicité Alexandre, apologète chrétien diplômé de Biola University, afin d’être éclairé sur ces allégations profondément ancrées dans l’esprit de nos amis musulmans. Il répond en appelant à la tradition musulmane qui, comme vous le verrez, a bien des choses à raconter quant à la transmission et aux modifications successives avérées du Coran.



Prenez donc le temps d’écouter ce 61ème épisode de « Que dit la Bible? » et faites nous part de vos réflexions !

==> LeBonCombat <==

Duree; 18 minutes

samuel777444 a écrit:

Les musulmans pointent régulièrement vers les contradictions supposées de la Bible, qu’ils comparent au texte du Coran qu’ils estiment fiable et absolument sans erreur.

Les musulmans sont bien à plaindre s'ils retiennent ce genre d’argument,
car,  le Coran est rempli de versets en contradiction avec d'autres,
ce que le Coran explique en inventant le termes de versets abrogés et de versets abrogeants.

Eliane a écrit:

samuel777444 a écrit:

Les musulmans pointent régulièrement vers les contradictions supposées de la Bible, qu’ils comparent au texte du Coran qu’ils estiment fiable et absolument sans erreur.

Les musulmans sont bien à plaindre s'ils retiennent ce genre d’argument,
car,  le Coran est rempli de versets en contradiction avec d'autres,
ce que le Coran explique en inventant le termes de versets abrogés et de versets abrogeants.

Je suis tout a fait d'accord avec toi et expliquer en inventant le terme de versets abrogés et de versets abrogeants, est ce vraiment une explication? Surtout que le Coran est dit incréé.

Il est impossible à mon avis, de pouvoir prétendre qu'un écrit, peu importe ce qu'il soit, soit le reflet parfait d'une tradition avant tout orale.

Si pour les musulmans s'est valable pour la bible, pourquoi cela ne le serait il pas pour le coran ?

Si pour les chrétiens s'est valable pour le coran, pourquoi cela ne le serait il pas pour la bible ?

Nous savons que Ottman a fait le tri parmi une kyrielle de corans, et nous savons aussi qu'un moment, dans la bible, n'a été retenu que 4 évangiles.


Dans l'ensemble, aucune critique faite sur la religion de l'autre, ne peut pas se retourner vers celui qui la fait.

Mais tout ceci est qu'action des hommes. Car reste l'action de Dieu en elle même. Serait il tantôt incapable de protéger sa parole et tantôt capable de le faire ?

Aurait il besoin des hommes, serait il dépendant des hommes pour le faire ?

Certains musulmans affirment que oui. Que si les écrits sont fiables, c'est parce que seul eux sont des gens intègres, au contraire des juifs et des chrétiens qui sont par nature, des fals.ificateurs.

Dire ceci, c'est revenir à une notion de pureté qui ne serait que tribale. Et, c'est dangereux pour la paix entre les hommes car ce dogme introduit une forme de racisme. D'un côté les gentils musulmans, honnêtes et intégrés, et de l'autre, le reste du monde, forcement perverti.

Ceci étant, une secte chrétienne protestante, fonctionne aussi de cette façon. Il y eu d'un côté eux qui sont les seuls à être purs et le reste du monde est perverti.

Aucune critique de la religion de l'autre ne peut pas se retourner vers sa propre religion.

Mais Dieu dans tout ça ?

Les écrits. Face à l'incertitude de leur origine, il reste la certitude d'une chose qui se grave dans le cœur. Ainsi celui qui lit Pierre disant que Dieu lui a appris qu'aucun homme n'est impure ( quand il s'adresse à Corneille ) peut soit prendre ceci comme étant une vérité, soit le prendre comme une erreur, si il pense le contraire, que seule " sa tribu " est pur.

Donc ce qui est " indéformable ", ce fait dans la lecture d'esprit à esprit. Celui qui a en lui la certitude de la paix, sera d'accord avec l'esprit de paix. Celui qui au contraire, à en lui l'esprit de rivalité, sera aveugle à ce que dit Jacques à la fin du 3e chapitre de son épître ( à partir du verset 13 ).

Ainsi, lire dépend d'un esprit avec le quel on aborde le livre.


Celui qui aborde la bible ou le coran, avec un esprit de rivalité, sera aveugle aux messages de paix qu'ils contiennent.

Dans un cas comme dans l'autre, la lecture ne sera pas donc faite dans la profondeur, mais uniquement dans la volonté de poser une critique. Car en dehors des détails, qui restent le conditionnel de l'authenticité, ce qui apparaît pour celui qui lit dans la profondeur, c'est les points de convergence entre les textes.

Ceci permet de dégager des fils conducteurs qui permettent de mieux saisir le sens. Ceci nécessite du temps, une seule lecture ne serait suffire. Il faut que cela s’inscrive dans une pratique qui s'étaye avec le temps qui passe.

Or justement, dans la pratique, le chrétien ne lit pas le coran comme il lit la bible et le musulman ne lit pas la bible comme il lit le coran. Il y aura forcement un manque de substance dans la façon d'aborder l'autre livre.

Aussi, le chrétien est forcement mieux placé que le musulmane pour parler de la bible ( la condition étant la pratique ) et le musulman est forcement mieux placé que le chrétien pour parler du coran ( la condition étant aussi la pratique ).


Ainsi, quand nous rencontrons certaines personnes, ici sur ce forum ( pas besoin de citer les noms ) qui prétendent mieux savoir que l'autre ce que contient son livre ( alors qu'il ne l'aborde qu'avec l'esprit de la critique ), nous rencontrons surtout, une personne avec un ego très surdimensionné.

Il est incapable d'entrer dans le dialogue, puisqu'il se considère avant tout, comme étant meilleur qu'un autre. Puisque musulman, meilleur qu'un chrétien ou puisque chrétien, meilleur qu'un musulman.

Ce qui pourtant, n'est pas l'un des fils conducteurs des écrits. Il y a donc forcement un aveuglement, puisque celui qui parle ainsi, est un aveugle. Problème aussi récurant, puisqu'il toucha certains pharisiens pendant le ministère de Jésus.

La rivalité et l'esprit de compétition , rendent aveugles. Car la condition de la foi, ne dépend pas du tout de la connaissance des livres mais d'autres choses, des choses qui sont dans le cœur et qui pourront ensuite servir de lien avec les livres.

Mettons dans la balance, ceux qui durant de siècles ne savaient pas lire d'un côté et de l'autre ceux qui savent lire. On sait de quel côté la balance va pencher.

Ainsi, si on te dit qu'il faut être musulman ( ou chrétien ), avant même d'ouvrir un livre, tu ne peux qu'être conditionné dans la façon de l'aborder. Si en toi, c'est l'esprit de rivalité qui dirige, tu ne peux que rejeter tout ce qui est différent de toi.

Or ces choses ne procèdent pas de la sagesse d'en haut, selon Jacques, elles sont " au contraire terrestre, purement humaines, démoniaques...La sagesse d'en haut est tout d'abord pur, ensuite porteuse de paix, douce, conciliante, pleine de compassion et de bons fruits, elle est sans parti pris et sans hypocrisie. Le fruit de la justice est semé dans la paix pour ceux qui travaillent la paix " ( fin du chapitre 3 ).

Ceux qui n'ont pas en eux l'esprit de la paix, seront aveugles à ce que veut dire Jacques.

Remettez en question votre regard sur les écritures au lieu de critiquer Bible et Coran, d'un côté comme de l'autre, du Musulman vs la Bible que le Chrétien vs Coran car c'est vous qui n'avez pas compris et non pas qu'il y ait des problèmes au sein des écritures.

Aquilas** a écrit:

Remettez en question votre regard sur les écritures au lieu de critiquer Bible et Coran, d'un côté comme de l'autre, du Musulman vs la Bible que le Chrétien vs Coran car c'est vous qui n'avez pas compris et non pas qu'il y ait des problèmes au sein des écritures.

qu'est ce qui te permet de dire que tu comprends les écritures mieux que nous ?

rosarum a écrit:

Aquilas** a écrit:

Remettez en question votre regard sur les écritures au lieu de critiquer Bible et Coran, d'un côté comme de l'autre, du Musulman vs la Bible que le Chrétien vs Coran car c'est vous qui n'avez pas compris et non pas qu'il y ait des problèmes au sein des écritures.

qu'est ce qui te permet de dire que tu comprends les écritures mieux que nous ?

Quand une personne comprend, elle comprend, c'est l'évidence.

Si tu me donnes un problème de mathématiques et que je trouve sa solution je l'ai compris, il n'y a pas d'explication à la compréhension, ce qui s'intègre s'intègre, mais je n'ai pas de mérite personnellement, l'Esprit Saint m'explique tout.

Cherchez et vous trouverez parce que la clé de la compréhension est pour tout le monde. C'est une manière de dire que tout est abordable.

La compilation du Coran s'est faite sur trois étapes. la première étape fut du vivant de Muhammed (SAWS).



Sur l'ordre du Prophète Mouhammad les scribes mirent le Coran par écrit sur des lambeaux de parchemin, des peaux d'animaux, des os et des pierres. Les divers fragments révélés, sans être assemblés dans un seul livre, furent mis en ordre selon la révélation de Dieu. D'autre part, quelques compagnons écrivirent pour eux-mêmes des parties et des sourates du coran qu'ils avaient apprises par cœur du Prophète.




Le Coran était récité par coeur en totalité ou en partie par les compagnons du prophètes. et Ce pour besoin liturgique avant tout. car récité des sourates ou quelque versets du Coran lors de la prière quotidienne est un impératif religieux sans quoi la prière ne sera pas agrée.

le nombre de scribes convoqués pour la mise par écrit du Coran était au nombre 43 , 44 ou 60. dont les plus célèbres : Zaid Ibn Tabet , Ali Ibn bi Taleb , Ubai Ibn Kaab , Abd Allah ibn Messaoud , Abd Allah ibn abi Sarh., Abu Mussa Al-Achari.




Le prophète Muhammed (SAWS) convoquent les scribes qui écrivent la révélation sous sa supervision directe. puis il ordonne le scribes de réciter ce qu'il avait écrit. puis le prophète donne son attestation de la véracité de ce qu'il a été écrit devant lui.



Le Coran fut mis par écrit et mis en ordre du vivant de Muhammed (SAWS) et sans les textes abrogés. selon la dernière révision de l'archange Gabriel.

Comment expliquer alors qu'Ottman est embauché des savants, pour faire le tri parmi tous les corans ?


De quand datent les biographies de Mohamed qui sont selon vos savants, sensés éclairer la lecture du Coran ? XIIe siècle.


Et que dire des hadiths....entre tous ça, et les désaccords de traductions, même au XXIe, rien n'est encore très claire aujourd'hui...alors avant !

Si aujourd'hui certains proclament la paix dans le monde à partir du Coran, d'autres eux ne savent que poser des attentats....Ce qui montre que rien n'est si évidant que ça, dans la façon de lire le coran.


Alors si c'est pas clair en le lisant, qu'est ce que ça devait donner quand il était transmis oralement. Déjà que là chacun fait ce qu'il veut avec les écrits, on peut se douter que chacun a fait aussi ce qu'il veut avec l'oral...

Les seuls écrits retrouvés, sont ceux sur des os de chameaux, et ils ne sont pas complets, il manque les voyelles et des mots...

Tonton a écrit:

Comment expliquer alors qu'Ottman est embauché des savants, pour faire le tri parmi tous les corans ?

Le Coran a été révélé dans les 07 langues des arabes. Uthman , sur la concertation de tous les compagnons u prophète, a choisi la langue de Qoreich. ( c'était la langue initiale du Coran)

Tonton a écrit:

De quand datent  les biographies de Mohamed qui sont selon vos savants, sensés éclairer la lecture du Coran ? XIIe siècle.

nous parlons de la compilation du Coran

Tonton a écrit:

Et que dire des hadiths....entre tous ça, et les désaccords de traductions, même au XXIe, rien n'est encore très claire aujourd'hui...alors avant !

la traduction n'est pas un Coran. Le Coran c'est le texte original en arabe

Tonton a écrit:

Si aujourd'hui certains proclament la paix dans le monde à partir du Coran, d'autres eux ne savent que poser des attentats....Ce qui montre que rien n'est si évidant que ça, dans la façon de lire le coran.

ça n'a rien à voir avec la compilation du Coran. les poseurs de bombe sont 2 ou 3 sur 1.8 milliard.

Tonton a écrit:

Alors si c'est pas clair en le lisant, qu'est ce que ça devait donner quand il était transmis oralement. Déjà que là chacun fait ce qu'il veut avec les écrits, on peut se douter que chacun a fait aussi ce qu'il veut avec l'oral..

.


Le Coran  été récité et mis par écrit  et arrangé dans l'ordre  actuel du vivant de Muhammed (SAWS) et sous sa direction immédiate

Tonton a écrit:

Les seuls écrits retrouvés, sont ceux sur des os de chameaux, et ils ne sont pas complets, il manque les voyelles et des mots...

tous le Coran a été mis par écrit par les scribes du vivant de Muhammed (SAWS). Abu Bakr fit sa première recension puis Uthman fit une deuxième recension

Bon croyant a écrit:

Tonton a écrit:

Et que dire des hadiths....entre tous ça, et les désaccords de traductions, même au XXIe, rien n'est encore très claire aujourd'hui...alors avant !

la traduction n'est pas un Coran. Le Coran c'est le texte original en arabe

Mais dans le texte original arabe les mots donnent lieu à des interprétations différentes par les exégètes arabes.

Mais en traduisant il faut bien choisir un sens pour le traduire car un mot anglais ou français ne possède pas une polysémie identique à l'arabe.

Les traductions mettent donc en lumière le manque de clarté du coran, d'ailleurs des études montrent que le coran a été d'abord rédigé en araméen puis traduit en arabe.

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cailloubleu* a écrit:

Les traductions mettent donc en lumière le manque de clarté du coran

Non, les traductions mettent seulement en evidence que toute traduction comporte son lot d'altération.

Et il est bon de rappeller aux chrétiens que les plus anci"ens evangiles retrouvé sont en Grec ancien, alors que Jésus préchait en Araméen et/ou en Hébreux. Donc altération des evangiles il y a forcément eut et Dieu seul sait les altération qui ont put être faite des paroles que Jésus a vraiment.

cailloubleu* a écrit:

d'ailleurs des études montrent que le coran a été d'abord rédigé en araméen puis traduit en arabe.

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Il y a d'autres personne en dehors de Raziel qui prennent au serieux ces "études" trés orienté de Luxenberg ?

A partir du moment où il y a d'un côté la parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en font, il y a forcement altération.

La preuve :

Tous les chrétiens ont le même livre, mais pourtant certains sont pédophiles.

Tous les musulmans ont le même livre, mais pourtant certains commettent des attentats.

Donc l'écrit en lui même n'est pas fiable. Tout dépend ce qu'en font les hommes. Suffit de voir ce que fait BC des évangiles pour le comprendre. Il le réinvente, le met à sa sauce, sortant des versets de leur contexte pour leur faire dire ce qu'il a envie.

Ainsi, un musulman dira que Jésus annonce Mohamed dans les évangiles. Où, il ne sera pas forcement le dire. Certains vont dire quelque part dans l'évangile de Jean. D'autres vont juste citer une partie d'un verset, mais sans connaitre le texte en entier.

Or le texte est écrit, il suffit de lire. Et en lisant les 3 chapitres concernés, chacun peut voir que Jésus ne parle pas d'un homme qui naîtra 600 plus tard.

Mais rien y fait, l'écrit est pourtant bien là, noir sur blanc, mais le dogme s'est installé dans l'islam et il est indéboulonnable.

Donc, si on peut noter cette attitude à partir d'un écrit, qui est alors réécrit selon les convenances, que dire alors d'une chose qui est transmise à l'oral ?

Si déjà avec les écrits chacun fait ce qu'il veut, que penser alors de ce qui a été simplement dit ?

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

d'ailleurs des études montrent que le coran a été d'abord rédigé en araméen puis traduit en arabe.

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Il y a d'autres personne en dehors de Raziel qui prennent au serieux ces "études" trés orienté de Luxenberg ?

Cher Samsalam  ce sujet a fait débat sur Dialogue Abraham récemment, sur ce forum musulmans et chrétiens ne sont pas des plaisantins.

Personnellement j'ai été convaincue par cet exemple, regarde plutôt (j'ai fourni le lien)
Il s'agit d'un verset très obscur qui ne prend son sens qu'en passant par l'araméen:

Citation :

“Alors, il s’adressa à elle d’au-dessous d’elle (tahti-hâ) [et dit]: Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) un ruisseau (sariyan)” (s.19,24)

Admettons qu’il soit « normal » qu’un nouveau-né s’adresse à sa mère (et ensuite à tous les gens présents). Il reste encore deux absurdités : que fait Jésus au-dessous d’elle alors qu’il devrait être dans les bras de sa mère Jésus – et spécialement pour lui parler ? Le terme tahti-hâ doit être mal compris. Et surtout, en quoi un ruisseau coulant là où se trouve l’enfant consolerait-il Marie et la justifierait-il à ses propres yeux ? Cela n’a pas de sens. Des commentateurs chiites s’en étaient rendu compte et avaient cherché (pour ce passage comme pour d’autres) une étymologie selon leur langue persane pour remplacer le sens de « ruisseau »: sariyy signifierait élevé, noble (de sar, tête, chef), de sorte que le verset dise : Ton Seigneur a mis au-dessous de toi quelqu’un de noble. Mais cela n’a encore guère de sens. L’erreur de lecture est plus profonde, et Tabari, dont le Commentaire du Coran (ou Tafsir) est devenu la référence en islam quoiqu’il fût un chrétien ayant renié sa foi, a bien compris le sens (XVI). Si l’on donne les pures consonnes du mot « ruisseau » (sry de sariyan) à lire à un araméen ou à un syriaque, il lira spontanément l’adjectif šariyâ, ce qui change tout :

“Alors il s’adressa à elle aussitôt après avoir été enfanté [et dit]:
Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= rendu, ja‘ala) le fruit de ton enfantement légitime (šariyâ)” (s.19,24).

Pourquoi jeter l'anathème sur les traductions et faire une superstition avec les textes?

Je ne sais pas lire ni l'hébreux ni l'araméen, ni même le grec. Mais les langues vivantes j'en connais 4.
J'ai lu les évangiles en anglais, en allemand et en français et j'y trouve le même sens et la même beauté.
Il n'y a rien de méprisable dans les traductions.

cailloubleu* a écrit:

Personnellement j'ai été convaincue par cet exemple, regarde plutôt (j'ai fourni le lien)
Il s'agit d'un verset très obscur qui ne prend son sens qu'en passant par l'araméen:

Citation :

“Alors, il s’adressa à elle d’au-dessous d’elle (tahti-hâ) [et dit]: Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) un ruisseau (sariyan)” (s.19,24)

Admettons qu’il soit « normal » qu’un nouveau-né s’adresse à sa mère (et ensuite à tous les gens présents). Il reste encore deux absurdités : que fait Jésus au-dessous d’elle alors qu’il devrait être dans les bras de sa mère Jésus – et spécialement pour lui parler ? Le terme tahti-hâ doit être mal compris. Et surtout, en quoi un ruisseau coulant là où se trouve l’enfant consolerait-il Marie et la justifierait-il à ses propres yeux ? Cela n’a pas de sens. Des commentateurs chiites s’en étaient rendu compte et avaient cherché (pour ce passage comme pour d’autres) une étymologie selon leur langue persane pour remplacer le sens de « ruisseau »: sariyy signifierait élevé, noble (de sar, tête, chef), de sorte que le verset dise : Ton Seigneur a mis au-dessous de toi quelqu’un de noble. Mais cela n’a encore guère de sens. L’erreur de lecture est plus profonde, et Tabari, dont le Commentaire du Coran (ou Tafsir) est devenu la référence en islam quoiqu’il fût un chrétien ayant renié sa foi, a bien compris le sens (XVI). Si l’on donne les pures consonnes du mot « ruisseau » (sry de sariyan) à lire à un araméen ou à un syriaque, il lira spontanément l’adjectif šariyâ, ce qui change tout :

“Alors il s’adressa à elle aussitôt après avoir été enfanté [et dit]:
Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= rendu, ja‘ala) le fruit de ton enfantement légitime (šariyâ)” (s.19,24).

et dans le même article on peut lire

Or, une traduction traditionnelle en turc (diffusée par la DİB) donne exactement ce sens-là ! On y lit en effet : “Onun altından bir ses kendisine şöyle seslendi : Sakın üzülme, Rabbin, içinde bulunanı şerefli kılmıştır ” c’est-à-dire “Du bas d’elle, une voix disait à elle : ne t’afflige pas du tout, ton Seigneur a rendu honnête ce qui se trouvait en toi”(19,24).

Evidemment, ce Coran turc est obligé de mentionner en bas de page la lecture habituelle, en expliquant : “Quelques commentateurs ont compris ce passage de la manière suivante : Ton Seigneur a fait sortir au-dessous de toi un ruisseau”[6]. La remarque exprime combien le traducteur turc est sûr de son fait, même s’il est obligé de s’écarter du texte tel qu’il apparaît dans l’édition arabe standard de 1924.

pour valider définitivement cette lecture je cherche déséspérément un turc musulman qui pourrait confirmer (ou pas)
si vous en connaissez un....

Bon croyant a écrit:

tous le Coran a été mis par écrit par les scribes du vivant de Muhammed (SAWS). Abu Bakr fit sa première recension puis Uthman fit une deuxième recension

puisque Abu Bakr avait déjà fait la recension du Coran, pourquoi Uthman en a t il fait une autre ? elle ne lui plaisait pas

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Les traductions mettent donc en lumière le manque de clarté du coran

Non, les traductions mettent seulement en evidence que toute traduction comporte son lot d'altération.

Et il est bon de rappeller aux chrétiens que les plus anci"ens evangiles retrouvé sont en Grec ancien, alors que Jésus préchait en Araméen et/ou en Hébreux. Donc altération des evangiles il y a forcément eut et Dieu seul sait les altération qui ont put être faite des paroles que Jésus a vraiment.

cailloubleu* a écrit:

d'ailleurs des études montrent que le coran a été d'abord rédigé en araméen puis traduit en arabe.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a d'autres personne en dehors de Raziel qui prennent au serieux ces "études" trés orienté de Luxenberg ?

La langue diffère d'une tribu arabe  à une autre. de meme que le français en Suisse ou au Canada diffère sur quelques tournures de celaui de la France.


voici un exemple : dans la langue de Qoraich ce verset est écrit :
يأيّها الذين آمنوا ان جاءكم فاسق بنبأ فتبيّنوا

dans la langue de Himair
يا أيّها الذين آمنوا ان جاءكم فاسق بنبأ فتثبّتوا

le dernier verbe signifie dqns les deux langues "s'assurez vous"

les deux verbes s'écrivent de la meme façon et ont le meme sens .comparez :" تثبّتوا" تبيّنوا" la différence porte sur les point diatritiques

en core les deux verbes s'écrivent de la meme façon quand on sait que les points diacritiques ne sont inventés que tardivement.

pour un arabe il pouvait lire de cette façon ou l'autre , le contexte l'oblige. et les deux versions sont récités et approuvé par Muhammed (SAW)

le Hadith authentique
célèbre d'Umar iBn Al-Khattabe dit q: que le Coran est révélé à Muhammed
(SAWS) en sept langues arabes.

Bon croyant a écrit:

tous le Coran a été mis par écrit par les scribes du vivant de Muhammed (SAWS). Abu Bakr fit sa première recension puis Uthman fit une deuxième recension

rosarum a écrit:

puisque Abu Bakr avait déjà fait la recension du Coran, pourquoi Uthman en a t il fait une autre ? elle ne lui plaisait pas

la motivation d'Abu Bakr et d'Uthman sont différente

Pour Abu Bakr : la cause  fut le martyr de 70 grand mémorisateur du Coran à la bataille de Yamama. son but était de certifier le Coran. il n'a rien fait que d'assembler le Coran en un seul lieu chez lui il rassemblait les parchemins , les pierre plates , les feuillets des palmier , les omoplates des chameaux ou le Coran avait été consigné et mis par écrit.


Pour Uthaman: sa motivation en est autre.. suite à la dispute entre musulmans sur leur lecture du Coran ( on vient là-haut de prouver que le Coran a été révélé par sept langues arbe) . il a craint que les musulmans divergent sur le Coran. sur concertation de tous les compagnons du prophète . il a été décidé d'écrire le Coran , s'il y des variantes , dans la langue de Qoraich , la langue du prophète.

rosarum a écrit:

Or, une traduction traditionnelle en turc (diffusée par la DİB) donne exactement ce sens-là ! On y lit en effet : “Onun altından bir ses kendisine şöyle seslendi : Sakın üzülme, Rabbin, içinde bulunanı şerefli kılmıştır ” c’est-à-dire “Du bas d’elle, une voix disait à elle : ne t’afflige pas du tout, ton Seigneur a rendu honnête ce qui se trouvait en toi”(19,24).

Evidemment, ce Coran turc est obligé de mentionner en bas de page la lecture habituelle, en expliquant : “Quelques commentateurs ont compris ce passage de la manière suivante : Ton Seigneur a fait sortir au-dessous de toi un ruisseau”[6]. La remarque exprime combien le traducteur turc est sûr de son fait, même s’il est obligé de s’écarter du texte tel qu’il apparaît dans l’édition arabe standard de 1924.

pour valider définitivement cette lecture je cherche déséspérément un turc musulman qui pourrait confirmer (ou pas)
si vous en connaissez un....

il s'agit d'une traduction. les traductions ne représentent et n'engagent que la responsabilité de l'auteur. les traductions ne sont pas sacrés et on ne les appelle pas Coran.

le Coran est seul le texte original .

Le Hadith d'Al-Bukhari est édifiant sur la question

– Omar ibn ul-Khattâb raconte ainsi :

"Un jour, lors du vivant du Prophète, j'entendis Hishâm ibn Hakîm réciter la sourate al-Furqân. Alors que j'écoutais attentivement sa récitation, je m'aperçus qu'il la faisait avec certaines lettres autres que celles que le Prophète m'avait enseignées. J'étais sur le point de l'interpeller pendant sa prière même, mais je me retins et attendis qu'il la termine. Je le pris alors par son vêtement et lui dis : "Qui donc t'a enseigné ainsi la sourate que je t'ai entendu réciter ? - C'est le Prophète, me répondit-il. - Tu dis faux, lui répliquai-je, car il me l'a enseignée avec des lettres différentes que certaines de celles dont que tu viens de réciter."
Je l'emmenai alors auprès du Prophète et exposai à celui-ci le problème : "J'ai entendu cet homme réciter la sourate al-Furqân et y réciter certaines lettres autres que celles que tu m'as enseignées.
- Lâche-le" me dit le Prophète. Puis, se tournant vers Hishâm, il lui dit : "Récite, Hishâm."
Hishâm récita alors la sourate de la même manière qu'il l'avait fait auparavant. Le Prophète dit alors : "Ainsi cette sourate est elle descendue !"
Puis il me dit : "Récite, toi, Umar." Je le fis alors selon la façon que lui-même m'avait enseignée. Il dit également : "Ainsi cette sourate est elle descendue !"
Puis il dit : "Ce Coran a été descendu avec sept harf. Récitez donc celle qui est facile pour vous" (Rapporté par al-Bukhârî, n° 4706)

remarque : ces lectures différentes n'affectent en rien ni le sens ni la graphie

Dans les pays du magreb on lit la la lecture de Warch selon Nafea

dans les pays du moyen orient on lit la lecture de Assem selon Nafea

en Lybie on lit la lacture de Kallone

en Soudan et le Tchad on lis la lecture de Douri

et ces lectures existent maintenant chez les musulmans

"عن عمر بن الخطاب، قال: سمعت هشام بن حكيم بن حزام، يقرأ سورة الفرقان في حياة رسول الله صلى الله عليه وسلم، فاستمعت لقراءته، فإذا هو يقرأ على حروف كثيرة، لم يقرئنيها رسول الله صلى الله عليه وسلم، فكدت أساوره في الصلاة، فتصبرت حتى سلم، فلببته بردائه، فقلت: من أقرأك هذه السورة التي سمعتك تقرأ؟ قال: أقرأنيها رسول الله صلى الله عليه وسلم، فقلت: كذبت، فإن رسول الله صلى الله عليه وسلم قد أقرأنيها على غير ما قرأت، فانطلقت به أقوده إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم، فقلت: إني سمعت هذا يقرأ بسورة الفرقان على حروف لم تقرئنيها، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "أرسله، اقرأ يا هشام." فقرأ عليه القراءة التي سمعته يقرأ، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "كذلك أنزلت!" ثم قال: "اقرأ يا عمر." فقرأت القراءة التي أقرأني، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "كذلك أنزلت! إن هذا القرآن أنزل على سبعة أحرف، فاقرءوا ما تيسر منه"

Bon croyant a écrit:

"عن عمر بن الخطاب، قال: سمعت هشام بن حكيم بن حزام، يقرأ سورة الفرقان في حياة رسول الله صلى الله عليه وسلم، فاستمعت لقراءته، فإذا هو يقرأ على حروف كثيرة، لم يقرئنيها رسول الله صلى الله عليه وسلم، فكدت أساوره في الصلاة، فتصبرت حتى سلم، فلببته بردائه، فقلت: من أقرأك هذه السورة التي سمعتك تقرأ؟ قال: أقرأنيها رسول الله صلى الله عليه وسلم، فقلت: كذبت، فإن رسول الله صلى الله عليه وسلم قد أقرأنيها على غير ما قرأت، فانطلقت به أقوده إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم، فقلت: إني سمعت هذا يقرأ بسورة الفرقان على حروف لم تقرئنيها، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "أرسله، اقرأ يا هشام." فقرأ عليه القراءة التي سمعته يقرأ، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "كذلك أنزلت!" ثم قال: "اقرأ يا عمر." فقرأت القراءة التي أقرأني، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "كذلك أنزلت! إن هذا القرآن أنزل على سبعة أحرف، فاقرءوا ما تيسر منه"

Mais dis-moi, l'ami, acceptes-tu que je te parle en langue pinsonnière ?

Bon croyant a écrit:

il s'agit d'une traduction. les traductions ne représentent et n'engagent que la responsabilité de l'auteur. les traductions ne sont pas sacrés et on ne les appelle pas Coran.

le Coran est seul le texte original .

Le Coran original n'existe plus, brûlé par Othman. Tu ne le savais pas, l'ami ?

Bon croyant a écrit:

il s'agit d'une traduction. les traductions ne représentent et n'engagent que la responsabilité de l'auteur. les traductions ne sont pas sacrés et on ne les appelle pas Coran.

le Coran est seul le texte original .

pinson a écrit:

Le Coran original n'existe plus, brûlé par Othman. Tu ne le savais pas, l'ami ?

tu délires mon pauvre

Bon croyant a écrit:

"عن عمر بن الخطاب، قال: سمعت هشام بن حكيم بن حزام، يقرأ سورة الفرقان في حياة رسول الله صلى الله عليه وسلم، فاستمعت لقراءته، فإذا هو يقرأ على حروف كثيرة، لم يقرئنيها رسول الله صلى الله عليه وسلم، فكدت أساوره في الصلاة، فتصبرت حتى سلم، فلببته بردائه، فقلت: من أقرأك هذه السورة التي سمعتك تقرأ؟ قال: أقرأنيها رسول الله صلى الله عليه وسلم، فقلت: كذبت، فإن رسول الله صلى الله عليه وسلم قد أقرأنيها على غير ما قرأت، فانطلقت به أقوده إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم، فقلت: إني سمعت هذا يقرأ بسورة الفرقان على حروف لم تقرئنيها، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "أرسله، اقرأ يا هشام." فقرأ عليه القراءة التي سمعته يقرأ، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "كذلك أنزلت!" ثم قال: "اقرأ يا عمر." فقرأت القراءة التي أقرأني، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "كذلك أنزلت! إن هذا القرآن أنزل على سبعة أحرف، فاقرءوا ما تيسر منه"

pinson a écrit:

Mais dis-moi, l'ami, acceptes-tu que je te parle en langue pinsonnière ?

c'est un texte original du hadith autentique de Bukhari traduit là -haut 'est c'est pour l'intention des arabophones

Dans la célèbre bataille de Yamama , dite la guerre de l'apostasie . 500 compagnons du prophète dont 70 grands mémorisateur du Coran ont trouvé le martyr.

sur l'avis de Umar ibn Al-khattab , Abu bakr a décidé de compilé le Coran. il n'a rien fait que d'assembler tous les parchemins , les feuillets de palmiers , les pierres plates , les omoplates et toute autre outil où l'on avait mis le Coran par écrit.


pour cette tache Abu Bakr convoqua Zaid Ibn Thabet du fait qu'il était le scribe imminent qui écrivit la révélation sur ordre du prophète et du fait de sa jeunesse et se sa réputation de bon croyant .


le Coran ainsi compilé était dans les sept langues arabes. ce Coran qu'on lui dnna le nom de " Mushaf" est resté chez le premier calife jusqu'à sa mort et puis a été transféré au deuxième calife Umar Ibn Al-Khattab et quand ce dernier décéda le Coran est resté chez sa fille Hafsa et femme du prophète Muhammed (SAWS).


la motivation de cette recension: c'était le martyr de 70 grand mémorisateur du Coran.

Le but était d'authentifier le Coran. et en faire une référence. c'était comme un acte notarié.

la manière de compilation faite par Zaid Ibn Thabet c'est de n'accepter un verset ou une sourate que sur deux témoins qui attestent que tel ou tel a mis par écrit les textes en question dictés directement par le prophète .

sa compilation ne concernait que les corans écrits . la récitation par coeur tous les musulmans le récitent .

La recension d'Abu Bkr qu'Allah l'agrée

Le Hadith authetique de Bukhari

2- Le hadîth d’Al-Bukhârî
Al-Bukhârî rapporte dans son Sahîh que Zayd Ibn Thâbit - qu’Allâh l’agrée - dit : "Après la mort des gens d’Al-Yamâmah, Abû Bakr me convoqua. Je trouvai chez lui `Umar Ibn Al-Khattâb. Abû Bakr - qu’Allâh l’agrée - dit :

"`Umar est venu me voir et pour me dire : ’La mort a prélevé un lourd tribut sur les hommes le jour d’Al-Yamâmah et je crains que cela ne touche les mémorisateurs sur les divers fronts si bien que l’on perdra une grande partie du Coran s’ils ne le compilent pas. Je serais donc d’avis que tu compiles le Coran. Abû Bakr demanda : comment puis-je faire une chose que le Messager d’Allâh n’a pas faite ? Il dit : Par Allâh, c’est une entreprise bénéfique. Il n’a cessé d’en discuter avec moi jusqu’à ce qu’Allâh ouvre ma poitrine [2] et que je partage l’opinion de `Omar".

Zayd dit : `Omar était assis et ne disait mot. Abû Bakr dit : ’Tu es un homme jeune et sage et nous n’avons pas de suspicion à ton égard. Tu écrivais la révélation pour le Messager d’Allâh - paix et bénédiction sur lui - alors poursuis le Coran et compile-le.’ Par Allâh, si l’on m’avait chargé de déplacer une montagne, cela aurait été moins lourd pour moi que la compilation du Coran qu’il me demandait de faire. Je dis : comment feriez-vous une chose que le Messager d’Allâh - paix et bénédiction sur lui - n’a pas faite ? Abû Bakr dit : Par Allâh, c’est une entreprise bénéfique. Je n’ai cessé d’en discuter avec lui jusqu’à ce qu’Allâh ouvre ma poitrine pour ce pourquoi Il avait ouvert les poitrines d’Abû Bakr et de `Omar. Je m’employai donc à suivre le Coran le compilant des feuillets, des omoplates, des feuilles de dattiers et des poitrines des hommes. Je trouvai deux versets de sourate At-Tawbah avec Abû Khuzaymah Al-Ansârî et seulement avec lui : ’Certes, un Messager pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants. § Alors, s’ils se détournent, dis : ‹Allah me suffit. Il n’y a de divinité que Lui. En Lui je place ma confiance ; et Il est Seigneur du Tròne immense›.’ Puis, pendant que nous copions les feuillets dans les codex, il nous manqua deux versets de sourate Al-Ahzâb que j’entendais le Messager d’Allâh - paix et bénédiction sur lui - réciter et que je ne trouvai qu’avec Abû Khuzaymah Al-Ansârî, celui dont le témoignage valait celui de deux hommes d’après le décret du Messager d’Allâh : ’Il est, parmi les croyants, des hommes qui ont été sincères dans leur engagement envers Allah. Certains d’entre eux ont atteint leur fin, et d’autres attendent’ Je les mis alors dans leur sourate. Les feuillets où le Coran fut ainsi compilé furent conservés chez Abû Bakr jusqu’à ce qu’Allâh le rappelle à Lui puis chez `Omar jusqu’à ce qu’Allâh le rappelle à Lui à son tour, puis chez Hafsah la fille de `Omar".

Bon croyant a écrit:

la motivation de cette recension: c'était le martyr de 70 grand mémorisateur du Coran.

Le but était d'authentifier le Coran. et en faire une référence. c'était comme un acte notarié.

la manière de compilation faite par Zaid Ibn Thabet c'est de n'accepter un verset ou une sourate que sur deux témoins qui attestent que tel ou tel a mis par écrit les textes en question dictés directement par le prophète .

sa compilation ne concernait que les corans écrits . la récitation par coeur tous les musulmans le récitent .

Remarques-tu le nombre d'hommes qui ont mis la main dans l'élaboration du Coran. Ils ont attesté, et alors?
Il y a autant d'altérations dans le coran et la bible, autant de textes remaniés, réorganisés, ainsi que de traduction comme on l'a vu a vu avec ce passage de la sourate 19, 24

“Alors, il s’adressa à elle d’au-dessous d’elle (tahti-hâ) [et dit]: Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) un ruisseau (sariyan)” (s.19,24)

En passant par l'araméen on obtient:

“Alors il s’adressa à elle aussitôt après avoir été enfanté [et dit] Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= rendu, ja‘ala) le fruit de ton enfantement légitime (šariyâ)” (s.19,24).

Et c'est normal

Les hommes ne sont pas parfaits, même honnêtes ils font des erreurs.

Je n'attaque pas le coran, je te fais remarquer que les attaques que tu fais contre la bible si tu es impartial et lettré tu devrais les faire contre le coran aussi.

Et il y a deux conclusions

1. les altérations inévitables ne rendent pas le livre moins précieux et spirituel

2. Pourquoi si le message de Dieu était si parfait a-t-il fallu autant de participation humaine pour en faire un livre?

Bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

puisque Abu Bakr avait déjà fait la recension du Coran, pourquoi Uthman en a t il fait une autre ? elle ne lui plaisait pas

la motivation d'Abu Bakr et d'Uthman sont différente

Pour Abu Bakr : la cause  fut le martyr de 70 grand mémorisateur du Coran à la bataille de Yamama. son but était de certifier le Coran. il n'a rien fait que d'assembler le Coran en un seul lieu chez lui il rassemblait les parchemins , les pierre plates , les feuillets des palmier , les omoplates des chameaux ou le Coran avait été consigné et mis par écrit.


Pour Uthaman: sa motivation en est autre.. suite à la dispute entre musulmans sur leur lecture du Coran ( on vient là-haut de prouver que le Coran a été révélé par sept langues arbe) . il a craint que les musulmans divergent sur le Coran. sur concertation de tous les compagnons du prophète . il a été décidé d'écrire le Coran , s'il y des variantes , dans la langue de Qoraich , la langue du prophète.

cela ne répond pas à la question. puisque le travail était déjà fait par Abou Bakr, il suffisait de diffuser son exemplaire et non pas de faire une nouvelle version du coran.

Al-Baqara 2.79. malheur à ceux qui rédigent de leurs propres mains des écrits et les attribuent à Dieu dans l'espoir d'en tirer un profit, aussi minime soit-il ! Malheur à eux pour ce que leurs mains ont tracé et malheur à eux pour le profit qu'ils en tirent !

ce verset vise Othman et son coran

salamsam a écrit:

Il y a d'autres personne en dehors de Raziel qui prennent au serieux ces "études" trés orienté de Luxenberg ?

le professeur Manfred Kropp a montré que dans certains cas on arrivait à la même lecture que C Luxenberg sans passer par l'araméen mais en cherchant dans les vieux dictionnaires arabes le sens oublié de certains mots arabes qui est le même que son homologue araméen.

Bon croyant a écrit:

Bon croyant a écrit:

il s'agit d'une traduction. les traductions ne représentent et n'engagent que la responsabilité de l'auteur. les traductions ne sont pas sacrés et on ne les appelle pas Coran.

le Coran est seul le texte original .

pinson a écrit:

Le Coran original n'existe plus, brûlé par Othman. Tu ne le savais pas, l'ami ?

tu délires mon pauvre

Donc tu ne le savais pas . Pour un grand exégète comme toi, ça la fout mal !


"Après avoir assemblé le Coran dans un même livre, 'Othmân - l'émir des croyants - a brûlé tous les autres exemplaires du Coran avec le consensus de tous les Compagnons. Cela est en vérité une préservation du Coran ainsi que de la religion par Allah le Très-Haut !

Le Coran a été préservé et rien ne lui a été ajouté ou retranché. Tout simplement le même mot pouvait être lu selon des versions différentes, alors l'émir des Croyants a imposé aux gens de le lire selon une seule version, prévenant ainsi l'éventualité d'une dispute ou d'une discorde ! "


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Il y a d'autres personne en dehors de Raziel qui prennent au serieux ces "études" trés orienté de Luxenberg ?

le professeur Manfred Kropp a montré que dans certains cas on arrivait à la même lecture que C Luxenberg sans passer par l'araméen mais en cherchant dans les vieux dictionnaires arabes le sens oublié de certains mots arabes qui est le même que son homologue araméen.

Justement luxenberg s'est servit du délaissement du vieux arabe pour passer son hypothèse .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

le professeur Manfred Kropp a montré que dans certains cas on arrivait à la même lecture que C Luxenberg sans passer par l'araméen mais en cherchant dans les vieux dictionnaires arabes le sens oublié de certains mots arabes qui est le même que son homologue araméen.

Justement luxenberg s'est servit du délaissement du vieux arabe pour passer son hypothèse .

Jésus aurait écrit le coran et caché dans une grotte?

La petite voix a écrit:

Jésus aurait écrit le coran et caché dans une grotte?

Non mais , j'y crois pas c'est Luxenberg qui pense que le Coran est araméen .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

le professeur Manfred Kropp a montré que dans certains cas on arrivait à la même lecture que C Luxenberg sans passer par l'araméen mais en cherchant dans les vieux dictionnaires arabes le sens oublié de certains mots arabes qui est le même que son homologue araméen.

Justement luxenberg s'est servit du délaissement du vieux arabe pour passer son hypothèse .

mais si le vieux arabe donne la même  lecture que l'araméen cela ne veut pas dire que le coran a d'abord été écrit en araméen comme le suppose Luxenberg,  mais cela veut dire que les arabes qui ont fait la version finale du coran ne comprenaient déjà plus l'arabe ancien

Thedjezeyri14 a écrit:

La petite voix a écrit:

Jésus aurait écrit le coran et caché dans une grotte?

Non mais , j'y crois pas c'est Luxenberg qui pense que le Coran est araméen .

Aaaaaaah. Et il aurait été traduit du coup.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Justement luxenberg s'est servit du délaissement du vieux arabe pour passer son hypothèse .

mais si le vieux arabe donne la même  lecture que l'araméen cela ne veut pas dire que le coran a d'abord été écrit en araméen comme le suppose Luxenberg,  mais cela veut dire que les arabes qui ont fait la version finale du coran ne comprenaient déjà plus l'arabe ancien

Je crois qu'un calife a fait brûler des corans. C'est peut être à cause de ça qu'il y a confusion avec des verset abrégés euh abrogés

Bon croyant a écrit:

tous le Coran a été mis par écrit par les scribes du vivant de Muhammed (SAWS). Abu Bakr fit sa première recension puis Uthman fit une deuxième recension

rosarum a écrit:

puisque Abu Bakr avait déjà fait la recension du Coran, pourquoi Uthman en a t il fait une autre ? elle ne lui plaisait pas

Citation :

[la motivation d'Abu Bakr et d'Uthman sont différente

Pour Abu Bakr : la cause  fut le martyr de 70 grand mémorisateur du Coran à la bataille de Yamama. son but était de certifier le Coran. il n'a rien fait que d'assembler le Coran en un seul lieu chez lui il rassemblait les parchemins , les pierre plates , les feuillets des palmier , les omoplates des chameaux ou le Coran avait été consigné et mis par écrit.

La bataille de Yamana : honte sur les Musulmans qui au lendemain de la mort de Mohammed se lancent dans des expéditions militaires contre des apostats en hiver 632, dans le cadre des Guerres Ridda (l’Apostasie), sur la plaine de Aqraba dans la région d'Al-Yamama (dans l'actuelle Arabie Saoudite) entre les forces du calife musulman Abou Bakr As-Siddiq et Musaylima, un prophète autoproclamé.  Et les 70 morts de cette bataille sont appelés des martyrs. Les martyrs chrétiens des premiers siècles ont une autre allure.

Qui peut dire que ce n'était pas Musaylima qui avait la Vérité ?

La petite voix a écrit:

rosarum a écrit:

mais si le vieux arabe donne la même  lecture que l'araméen cela ne veut pas dire que le coran a d'abord été écrit en araméen comme le suppose Luxenberg,  mais cela veut dire que les arabes qui ont fait la version finale du coran ne comprenaient déjà plus l'arabe ancien

Je crois qu'un calife a fait brûler des corans. C'est peut être à cause de ça qu'il y a confusion avec des verset abrégés euh abrogés

C'est ce que j'ai affirmé à BC, mais il m'a rétorqué que je disais n'importe quoi : "tu délires, mon pauvre", qu'il m'a dit.

pinson a écrit:

La petite voix a écrit:

Je crois qu'un calife a fait brûler des corans. C'est peut être à cause de ça qu'il y a confusion avec des verset abrégés euh abrogés

C'est ce que j'ai affirmé à BC, mais il m'a rétorqué que je disais n'importe quoi : "tu délires, mon pauvre", qu'il m'a dit.

Ah oui je viens de le voir

rosarum a écrit:

mais si le vieux arabe donne la même  lecture que l'araméen cela ne veut pas dire que le coran a d'abord été écrit en araméen comme le suppose Luxenberg,  mais cela veut dire que les arabes qui ont fait la version finale du coran ne comprenaient déjà plus l'arabe ancien

Je ne suis pas sûr de te comprendre ... moi je dis qu'on remarque un décalage entre le Coran et son interprétation.. c'est normal c'est unpeu comme si j'aimenais un texte écrit en vieux français et que je le lisais comme si c'était un texte moderne sauf que dans le cas du Coran c'est pire puisque on a pas seulement laissé le temps faire le décalage mais , on l'a empiré avec des [......] des autorités et avec une science de Hadith qui n'a servit presque qu'à ça....


Ensuite c'est normal que dans certains cas le vieux arabe est plus proche de l'arméen que de l'arabe moderne .


Othman est unpeu le père fondateur de l'empire Omeyade il y'a donc , définitivement quelque chose qui cloche mais , c'est beaucoup moins grave que ça en à l'air le vrai problème est venu plustard d'ailleurs on a des Coran contemporain voir plus ancien que La prétendu recension de Othman je prend donc , cette histoire avec précaution.

La petite voix a écrit:

Aaaaaaah. Et il aurait été traduit du coup.

Non même pas ... selon lui il est encore écrit en Araméen ou du moins son ossature mais , nous comme victime on le lit en arabe .. c'est unpeu comme si la langue espagnole disparaît et toi tu trouve un texte écrit en espagnole et tu essaye de lire en français .