Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment

Rappel du premier message :

13.08.2018

Les musulmans pointent régulièrement vers les contradictions supposées de la Bible, qu’ils comparent au texte du Coran qu’ils estiment fiable et absolument sans erreur.

Mais est-ce vrai ?

Nous avons sollicité Alexandre, apologète chrétien diplômé de Biola University, afin d’être éclairé sur ces allégations profondément ancrées dans l’esprit de nos amis musulmans. Il répond en appelant à la tradition musulmane qui, comme vous le verrez, a bien des choses à raconter quant à la transmission et aux modifications successives avérées du Coran.



Prenez donc le temps d’écouter ce 61ème épisode de « Que dit la Bible? » et faites nous part de vos réflexions !

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Comme c'est le cas par exemple avec les mots Coran ou sourate.

Le Coran n'est pas un terme arabe ?? Source ??

certains orientalistes font dériver ce terme du syriaque ou de l'araméen. (Luxenberg ??? )

BC a écrit:

Le Coran  été récité et mis par écrit  et arrangé dans l'ordre  actuel du vivant de Muhammed (SAWS) et sous sa direction immédiate

Source?

BC a écrit:

Le Coran a été révélé dans les 07 langues des arabes. Uthman , sur la concertation de tous les compagnons du prophète, a choisi la langue de Qoreich. ( c'était la langue initiale du Coran)

Source?

samuel777444 a écrit:

BC a écrit:

Le Coran  été récité et mis par écrit  et arrangé dans l'ordre  actuel du vivant de Muhammed (SAWS) et sous sa direction immédiate

Source?

BC a écrit:

Le Coran a été révélé dans les 07 langues des arabes. Uthman , sur la concertation de tous les compagnons du prophète, a choisi la langue de Qoreich. ( c'était la langue initiale du Coran)

Source?

Légendes.

Tonton a écrit:

il ne faut pas lire le Coran comme on lit la bible, car le faisant il apparaît un peu comme le livre des psaumes. Pour lire le Coran, il faut le voir dans son ensemble, et pouvoir le faire en arabe.

Car c'est une question de structure de texte. Les sourates ne sont pas classées chronologiquement, mais par ordre croissant. Ceci conduit à un désordre, si on compare à la structure habituelle des textes occidentaux

Mais justement, il ne fonctionne pas dans la structure occidentale. Si on peut le comparer à quelque chose, c'est plutôt " une musique ".

Dans une sonate par exemple, les mouvements, ou phrases musicales, les " thèmes " se déclinent, vont et viennent et s'entrelacent. C'est un désordre organisé qui se perçoit en écoutant l'ensemble.

Et bien le Coran, fonctionne de cette façon. On n'est pas forcement attentif à la structure de la sonate. Chaque musicien intervenant à un moment pour édifier l'ensemble, quand on écoute une sonate, on écoute pas chaque musicien un par un an, mais l'ensemble, et c'est de l'orchestration que se dégage les sentiments.

Donc, ce que nous pouvons constater, de notre œil occidental, c'est l'effet produit sur le musulman. Certains se contentent des thèmes de tempête, de l'agressivité que peut dégager " l'oeuvre musicale " mais selon la majorité des musulmans, ils sont dans l'erreur, ils n'écoutent pas l'ensemble de la sonate.

Car ce qui caractérisent le musulman, dans l'ensemble de " l'oeuvre ", c'est la tolérance, l'humilité et la charité.

Ensuite, comme pour toute religion, il faut distinguer la construction de l'esprit avec celle de l'institution, qui est elle, impliqué d'enjeux politique.

Dans l'histoire musulmane, l'institutionnalisation de l'islam, c'est plutôt construite à partir du 3e calife, Malek. Le successeur d'Omar.

Car à partir du 3e califat, l'islam était assez installé pour pouvoir s'institutionnaliser. De ce fait, comme toutes les religions, elles s'est décliné dans ce qui pouvait constituer sa place sur l'échiquier politique.

Une place dominante. On le voit ainsi à Jérusalem. Avec le dôme du rocher, qui affirme la place de l'islam dans la politique des hommes. Ce bâtiment, a été construit par des chrétiens, des bâtisseurs arméniens. Les arabes ne possédant pas les techniques d'architecture.

Il s'agissait de construire un bâtiment qui domine les autres, surtout celui des chrétiens. Ceci pour commencer à affirmer la domination musulmane sur les autres religions.

Mais c'est déjà un contre sens avec normalement, ce que prescrit l'esprit le Coran. Car normalement, et le musulman le sait, il ne doit pas édifier des ses mains, des structures sur les "hauts lieux ".

Ceci dans l'esprit étant conforme à ce que l'on retrouve dans l'ancien testament, puisque régulièrement, sur les ordres du divin, les hauts lieux; que construisaient les juifs étaient aussi le résultat de leur désobéissance, et il s'agissait, tout au long des écrits, de devoir les détruire.

Théologiquement, il faut décortiquer pour comprendre qu'il s'agit d'un décor sur les enjeux entre le pouvoir de l'homme et tout ce qu'il peut faire ( y compris de ses mains ) et le pouvoir de Dieu qui appelle plutôt à l'humilité.

Donc, dans l'historie de l'islam, on retrouve aussi une implication politique, quand l'homme veut affirmer sa supériorité aux autres, dans le contexte politique. C'est toujours comme ça.

Alors que le Coran, dans sa structure " musicale ", ne permet pas de dégager un contexte ni politique, ni sociétal. Même la place de Mohamed y est très relative. Et ce n'est qu'une soixantaine d'année après sa mort, qu'il est devenu, un personnage politique. Pendant 60 ans, après la mort de Mohamed, aucun texte ne parlaient de lui.

Ainsi que ce soit un bâtiment ou que ce soit un homme, que ce soit le dôme du Rocher ou que ce soit Mohamed, on retrouve une construction postérieure, et de contre sens afin d'affirmer une position politique au sein de ce monde.

Asthar, un ancien foromeur musulman, m'a dit un jour que Mohamed sur son lit de mort, a dit à ses compagnons, qu'ils devaient se rapprocher des chrétiens. Pourquoi ? il me l'a pas dit.

Mais au regard de ce qui se passe, je pense savoir pourquoi.

La bible aussi est une oeuvre musicale, mais avec en plus la possibilité de dégager un contexte sociétal et politique. La musique s'éteint parfois, ou plutôt est faite de silences, et on peut s'attarder davantage sur les contextes que sur la mélodie.

Ce n'est que sous l'étude, et non sous une seule lecture, contextuelle, que l'on peut dégager la mélodie. C'est une question de livre, car si on peut apprendre par coeur le Coran, comme on retient une sonate à force de l'écouter, mais pour la bible, ceci n'est pas possible.

Donc, un musulman devrait passer par un chrétien pour comprendre la bible, comme d'ailleurs un chrétien devrait passer par lui pour comprendre le Coran.

Mais, pour des raisons politiques, ce n'est pas ce qui se passe.

salut Tonton

Deux liens tres interressants pour la documentation

Quelle est l'origine de la langue arabe ?  https://www.maison-islam.com/articles/?p=275

Le vocabulaire du texte arabe Coran est-il celui du dialecte des Quraysh seulement ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

marcel1990 a écrit:

Deux liens tres interressants pour la documentation

Quelle est l'origine de la langue arabe ?  https://www.maison-islam.com/articles/?p=275

Le vocabulaire du texte arabe Coran est-il celui du dialecte des Quraysh seulement ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je connais très bien ce site, je m'y suis laissé prendre au début
ils se donnent des faux airs de musulmans ouverts et modérés mais au fond ils défendent les points vue les plus orthodoxes pour ne pas dire obscurantistes.

rosarum a écrit:

je connais très bien ce site, je m'y suis laissé prendre au début
ils se donnent des faux airs de musulmans ouverts et modérés mais au fond ils défendent les points vue les plus orthodoxes pour ne pas dire obscurantistes.

Lesquels par exemple?

Marcel a écrit:

salut Tonton

Deux liens tres interressants pour la documentation

Quelle est l'origine de la langue arabe ?  https://www.maison-islam.com/articles/?p=275

Le vocabulaire du texte arabe Coran est-il celui du dialecte des Quraysh seulement ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout cela montre que les évangiles sont plus fiables que le Coran car écrits en grec, langue universelle de l'époque et comprise par tous.

mario-franc_lazur a écrit:

Tout cela montre que les évangiles sont plus fiables que le Coran car écrits en grec, langue universelle de l'époque et comprise par tous.

C'est vrai, je n'ai jamais entendu parler de débat sur le sens d'un mot de la bible.

Et toi Mario? Y a -t-il eu dispute une fois sur  l'interprétation d'un mot grec?

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le Coran n'est pas un terme arabe ?? Source ??

certains orientalistes font dériver ce terme du syriaque ou de l'araméen. (Luxenberg ??? )

Pas que.

D’après les linguistes, les mots terminant par 'an ne sont pas arabes dans leur origines.

Pour plus de précision, voir la soirée thématique diffusée sur Arte le 15 août au soir : Jésus et l'islam.

Mais de toute façon, ce n'est pas les arabes qui ont inventé le vocabulaire théologique, il part de l'existant. C'est à dire qu'il est né, alors que le judaïsme et le christianisme était bien en place, donc certains mots ont forcement leur origine dans le vocabulaire déjà utilisé.

Parce que les langues s'enrichissent toujours, peu importe laquelle, par des apports qui vient de l'extérieur. Des mots qui s'introduisent par les échanges entre peuples différents.

Il n'y a pas besoin d'être un grand linguiste pour le savoir.

Mohamed n'était pas sourd muet et dans son état de caravanier, il était commerçant dans l'import export, donc il avait contact avec toutes sortes de peuples. Suffit de regarder les itinéraires géographiques pour comprendre.

Théo+ a écrit:

rosarum a écrit:

je connais très bien ce site, je m'y suis laissé prendre au début
ils se donnent des faux airs de musulmans ouverts et modérés mais au fond ils défendent les points vue les plus orthodoxes pour ne pas dire obscurantistes.

Lesquels par exemple?

le fichu sur la tête par exemple


Premièrement : Je suis bien de l'avis qat'î (et faisant l'objet d'un consensus, ijmâ') qui dit que la musulmane a l'obligation de couvrir sa chevelure devant tout homme qui n'est ni son mari ni l'un de ses proches parents. Cela est une obligation religieuse.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour une musulmane, devant tout homme qui n'est ni son mari, ni un proche parent avec qui elle ne peut jamais se marier, il est nécessaire de couvrir son corps sauf son visage et ses mains. Ses vêtements doivent, de façon plus générale, avoir les caractéristiques énoncées plus haut.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et ils citent pas mal Ibn Tamiyya qui est la référence préférée des islamistes.

Maryam a écrit:

samuel777444 a écrit:

Source?



Source?

Légendes.

Ok.

ps; Je vais aussi (dans un futur proche) essayer de faire resortir les points principales de mon partage originaire pour ramener la conversation au sujet, j'imagine qu'il n'y a pas beaucoup de personne qui prennent le temps d'ecouter les audios.

Théo+ a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tout cela montre que les évangiles sont plus fiables que le Coran car écrits en grec, langue universelle de l'époque et comprise par tous.

C'est vrai, je n'ai jamais entendu parler de débat sur le sens d'un mot de la bible.

Et toi Mario? Y a -t-il eu dispute une fois sur  l'interprétation d'un mot grec?

Rarement.

Il y a l'exemple du mot képhalè (= tête) qui pouvait être employé avec, pour sens métaphorique, celui de dirigeant. Depuis une époque récente, un certain nombre de spécialistes lui attribuent le sens de source ou d’origine. On a même pu écrire, à propos de 1Corinthiens 11 où le mari est aussi présenté comme la "tête" de son épouse : "La recherche a démontré sans l’ombre d’un doute possible que le mot traduit au verset 3 par "chef" ne communique en grec nullement le sens de "l’autorité", mais celui de "l’origine", de la "source"."( Matthias RADLOFF, « Mon cheminement personnel», Et tes filles prophétiseront, coll. « Les cahiers de Christ seul », 3, 1992, p. 3 ).

Quelle langue parlait Jesus lorsqu'il rappelait aux pharisiens l'ancien testament
En Palestine on parlait l’araméen, l’hébreu et le grec .... en Galilé les gens parlaient l’araméen et ce n'est qu'au 2eme siecle qu'ils ont commencé à parler le grec
Si nous avons les evangiles écrits en grec ce ne sont en fait que des traductions et interprétations de ce qui etait exprimé oralement

marcel1990 a écrit:

Quelle langue parlait Jesus lorsqu'il rappelait aux pharisiens l'ancien testament
En Palestine on parlait l’araméen, l’hébreu et le grec .... en Galilé les gens parlaient l’araméen et ce n'est qu'au 2eme siecle qu'ils ont commencé à parler le grec
Si nous avons les evangiles écrits en grec ce ne sont  en fait que des traductions et interprétations de ce qui etait exprimé oralement

J'ai toujours entendu que Jésus parlais araméen. Ce n'est rien de nouveau.

Une traduction ne pose problème que si le traducteur connaît mal la langue à traduire ou bien s'il traduit une langue ancienne dont le sens s'est perdu. Actuellement en Europe toutes les langues peuvent être traduites sans perte de sens.

De plus à certaines époques il y avait les langues populaires puis il y avait la lingua franca, une langue employée par tout le monde pour se comprendre malgré leurs langues différentes.

Au Moyen Âge le latin était la lingua franca.
Au temps de Voltaire le français
Aujourd'hui l'anglais
A l'époque de Jésus le grec.
Tout ce qui était important et destiné à survivre était écrit en grec.

N'oublie pas que ceux qui ont traduit l'araméen en grec ne traduisaient que la langue populaire dans la langue savante et non dans une langue "étrangère", ils étaient aussi à l'aise dans une langue que dans l'autre.

Maryam a écrit:

marcel1990 a écrit:

Quelle langue parlait Jesus lorsqu'il rappelait aux pharisiens l'ancien testament
En Palestine on parlait l’araméen, l’hébreu et le grec .... en Galilé les gens parlaient l’araméen et ce n'est qu'au 2eme siecle qu'ils ont commencé à parler le grec
Si nous avons les evangiles écrits en grec ce ne sont  en fait que des traductions et interprétations de ce qui etait exprimé oralement

J'ai toujours entendu que Jésus parlais araméen. Ce n'est rien de nouveau.

Une traduction ne pose problème que si le traducteur connaît mal la langue à traduire ou bien s'il traduit une langue ancienne dont le sens s'est perdu. Actuellement en Europe toutes les langues peuvent être traduites sans perte de sens.

De plus à certaines époques il y avait les langues populaires puis il y avait la lingua franca, une langue employée par tout le monde pour se comprendre malgré leurs langues différentes.

Au Moyen Âge le latin était la lingua franca.
Au temps de Voltaire le français
Aujourd'hui l'anglais
A l'époque de Jésus le grec.
Tout ce qui était important et destiné à survivre était écrit en grec.

N'oublie pas que ceux qui ont traduit l'araméen en grec ne  traduisaient que la langue populaire dans la langue savante et non dans une langue "étrangère",  ils étaient aussi à l'aise dans une langue que dans l'autre.

est ce que l’Araméen et l'hebreux au temps de jesus ne s’écrivaient pas

marcel a écrit:

est ce que l’Araméen et l'hebreux au temps de jesus ne s’écrivaient pas

Bien sûr que si. Mais si la destination était universelle cela s'écrivait en grec.

Un scientifique nantais n'écrit rien en breton.

De nos jours certains articles scientifiques destinés à être lus par les savants de la planète paraissent directement en anglais. Des scientifiques français ou italiens ou chinois écrivent directement en anglais.

Je vois les choses comme ça, j'attends l'avis des spécialistes comme Raziel ou Mario bien sûr.

Maryam a écrit:

marcel a écrit:

est ce que l’Araméen et l'hebreux au temps de jesus ne s’écrivaient pas

Bien sûr que si. Mais si la destination était universelle cela s'écrivait en grec.

Un scientifique nantais n'écrit rien en breton.

De nos jours certains articles scientifiques destinés à être lus par les savants de la planète paraissent directement en anglais. Des scientifiques français ou italiens ou chinois écrivent directement en anglais.

Je vois les choses comme ça, j'attends l'avis des spécialistes comme Raziel ou Mario bien sûr.

Jesus parlait aux juifs et non au romains à ce que je sache

marcel1990 a écrit:

Maryam a écrit:

Bien sûr que si. Mais si la destination était universelle cela s'écrivait en grec.

Un scientifique nantais n'écrit rien en breton.

De nos jours certains articles scientifiques destinés à être lus par les savants de la planète paraissent directement en anglais. Des scientifiques français ou italiens ou chinois écrivent directement en anglais.

Je vois les choses comme ça, j'attends l'avis des spécialistes comme Raziel ou Mario bien sûr.

Jesus parlait aux juifs et non au romains à ce que je sache

Meme les juifs avaient une traduction grecque de l'AT (septante), rien de surprenant a ce que le message de l'Évangile (NT), destiné a etre universel soit écrit en grecque.

marcel1990 a écrit:

Maryam a écrit:

Bien sûr que si. Mais si la destination était universelle cela s'écrivait en grec.

Un scientifique nantais n'écrit rien en breton.

De nos jours certains articles scientifiques destinés à être lus par les savants de la planète paraissent directement en anglais. Des scientifiques français ou italiens ou chinois écrivent directement en anglais.

Je vois les choses comme ça, j'attends l'avis des spécialistes comme Raziel ou Mario bien sûr.

Jesus parlait aux juifs et non au romains à ce que je sache

en effet sinon il aurait parlé en latin.
mais quelle langue parlait le peuple juif à cette époque ?
en quelle langue a t il dialogué avec Ponce Pilate ?

wikipêdia a écrit:

Durant ses 3 000 ans d'histoire écrite3, l'araméen a été utilisé en tant que langue administrative des empires et langue de culte. C'était une des langues quotidiennes en Palestine pendant la période du Second Temple (539 av. J.-C. – 70 apr. J.-C.), la langue parlée par Jésus-Christ4,5, la langue d'une grande partie des livres bibliques de Daniel et d'Esdras, et la principale langue du Talmud6. Toutefois, le judéo-araméen était différent par les caractères et par la grammaire. La longue histoire de l'araméen et son utilisation diversifiée et généralisée a abouti à la création de nombreux dialectes, parfois considérés comme des langues. Ainsi, il n'y a pas eu une langue araméenne statique, chaque époque et chaque zone géographique a plutôt eu sa propre variété. L'araméen a été retenu comme langue liturgique par certaines Églises orientales, sous la forme du syriaque, variété araméenne dans laquelle a été diffusé le christianisme oriental. Ces communautés la parlant ou parlant une autre forme d'araméen comme langue vernaculaire.

rosarum a écrit:

en effet sinon il aurait parlé en latin.
mais quelle langue parlait le peuple juif à cette époque ?
en quelle langue a t il dialogué avec Ponce Pilate ?

La Judée avait été sous domination grecque pendant plus de 150 ans, et nombre de juifs avaient des noms grecs, par exemple Judah Aristobule, Alexandre Jannée, etc.
Les Romains communiquaient en grec et non en latin dans cette région.

L'araméen devait certainement aussi être largement employé.

Sinon, les manuscrits de Qumran, écrits en hébreu, ont montré que l'hébreu était encore une langue bien vivante à cette époque, contrairement à ce qu'on a prétendu pendant longtemps.

Et un passage du Talmud, mettant en scène Rabbi Gamaliel et sa sœur Imma Shalom, et qui se veut une réfutation des évangiles n'est explicable que s'il a circulé un évangile (de Matthieu) en hébreu.

[quote="rosarum"]

wikipêdia a écrit:

Durant ses 3 000 ans d'histoire écrite3, l'araméen a été utilisé en tant que langue administrative des empires et langue de culte. C'était une des langues quotidiennes en Palestine pendant la période du Second Temple (539 av. J.-C. – 70 apr. J.-C.), la langue parlée par Jésus-Christ4,5, la langue d'une grande partie des livres bibliques de Daniel et d'Esdras, et la principale langue du Talmud6. Toutefois, le judéo-araméen était différent par les caractères et par la grammaire. La longue histoire de l'araméen et son utilisation diversifiée et généralisée a abouti à la création de nombreux dialectes, parfois considérés comme des langues. Ainsi, il n'y a pas eu une langue araméenne statique, chaque époque et chaque zone géographique a plutôt eu sa propre variété. L'araméen a été retenu comme langue liturgique par certaines Églises orientales, sous la forme du syriaque, variété araméenne dans laquelle a été diffusé le christianisme oriental. Ces communautés la parlant ou parlant une autre forme d'araméen comme langue vernaculaire.

Mais le christianisme est sorti très tôt d'Israël comme en témoignent les épitres de Paul.
Épître aux Romains, aux Corinthiens, aux Galates ,aux Éphésiens, aux Thessaloniciens, ceci expliquerait l'usage du grec.
De nous jours les journalistes s'adressent en anglais aux Polonais, aux Tchèques et aux Suédois.

Anoushirvan a écrit:

Sinon, les manuscrits de Qumran, écrits en hébreu, ont montré que l'hébreu était encore une langue bien vivante à cette époque, contrairement à ce qu'on a prétendu pendant longtemps.

c'est la septante qui fait penser que la pratique de l'hébreu s'était perdue, mais il est vrai que la septante concerne Alexandrie et non  la terre d'Israël.

Citation :

Et un passage du Talmud, mettant en scène Rabbi Gamaliel et sa sœur Imma Shalom, et qui se veut une réfutation des évangiles n'est explicable que s'il a circulé un évangile (de Matthieu) en hébreu.

certains exégètes disent voir des hébraisme dans le texte de Matthieu ce qui supposerait, soit qu'il y a eu une version en hébreu, soit que l'auteur écrivait en grec mais pensait en hébreu.
Certains hellénistes disent que la qualité littéraire n'est pas extraordinaire comparée à d'autres textes de la littérature grecque .

rosarum a écrit:

marcel1990 a écrit:

Jesus parlait aux juifs et non au romains à ce que je sache

en effet sinon il aurait parlé en latin.
mais quelle langue parlait le peuple juif à cette époque ?
en quelle langue a t il dialogué avec Ponce Pilate ?

wikipêdia a écrit:

Durant ses 3 000 ans d'histoire écrite3, l'araméen a été utilisé en tant que langue administrative des empires et langue de culte. C'était une des langues quotidiennes en Palestine pendant la période du Second Temple (539 av. J.-C. – 70 apr. J.-C.), la langue parlée par Jésus-Christ4,5, la langue d'une grande partie des livres bibliques de Daniel et d'Esdras, et la principale langue du Talmud6. Toutefois, le judéo-araméen était différent par les caractères et par la grammaire. La longue histoire de l'araméen et son utilisation diversifiée et généralisée a abouti à la création de nombreux dialectes, parfois considérés comme des langues. Ainsi, il n'y a pas eu une langue araméenne statique, chaque époque et chaque zone géographique a plutôt eu sa propre variété. L'araméen a été retenu comme langue liturgique par certaines Églises orientales, sous la forme du syriaque, variété araméenne dans laquelle a été diffusé le christianisme oriental. Ces communautés la parlant ou parlant une autre forme d'araméen comme langue vernaculaire.

Jesus parlait en arameen aux gens qui ne savaient ni lire ni écrire ... on ne sait pas quelle langue il a parlé à Ponce Pilatre et il se peut que ce dernier parlait arameen .... mais supposons que Ponce Pilatre ne parlait pas arameen Jesus savait lire et ecrire et surement il parlait hebreux et grec

marcel1990 a écrit:

Jesus parlait  en arameen aux gens qui ne savaient ni lire ni écrire ... on ne sait pas quelle langue il a parlé à Ponce Pilatre et il se peut que ce dernier parlait arameen .... mais supposons que Ponce Pilatre ne parlait pas arameen Jesus savait lire et ecrire et surement il parlait hebreux et grec

c'est possible et alors ?

rosarum a écrit:

marcel1990 a écrit:

Jesus parlait  en arameen aux gens qui ne savaient ni lire ni écrire ... on ne sait pas quelle langue il a parlé à Ponce Pilatre et il se peut que ce dernier parlait arameen .... mais supposons que Ponce Pilatre ne parlait pas arameen Jesus savait lire et ecrire et surement il parlait hebreux et grec

c'est possible et alors ?

les textes dans les evangiles qu'on a ne sont en realité que des traductions et interpretations

Pour revenir au sujet du Coran;

DE QUELLE FAÇON A-T-IL ÉTÉ PARFAITEMENT CONSERVÉ ?

Bien que les musulmans aient une foi ferme dans la préservation parfaite du Coran, il est en réalité impossible de le prouver. Quand Othman a produit une copie officielle du Coran et a détruit toutes les autres copies, il n’a laissé aux futurs historiens aucun moyen de déterminer si le Coran que nous possédons aujourd’hui remonte vraiment à Muhammad. Othman a détruit toutes les preuves, et il semble qu’il l’ait fait, justement, parce qu’il y avait des variantes.

Bien que la préservation parfaite ne puisse être prouvée, elle peut être réfutée dans une certaine mesure. En premier lieu, le texte coranique n’a pas toujours été écrit, mais parfois seulement mémorisé. C’est pour cette raison qu’Omar a convaincu Abu Bakr de recueillir d’abord une copie du Coran. Beaucoup de Qurra (les récitants du Coran) étaient sur les champs de bataille, et Omar a dit : « Je crains qu’il y ait un grand nombre de victimes parmi le Qurra sur les champs de bataille, ce qui entraînerait la perte d’une grande partie du Coran. »[1]
Si le Coran avait été écrit en entier, comme certains musulmans le prétendent, pourquoi craindrait-il sa perte par la mort des récitants ? Le fait est que certaines portions du Coran n’avaient pas été écrites, et qu’il fallait les recueillir à partir du souvenir des récitants. Cela est dit explicitement dans Sahih Bukhari : Le Coran a été recueilli à partir de « tiges de palmiers, de fines pierres blanches et également à partir de ceux qui le savaient par cœur ».
Le même hadith nous dit qu’au moins deux versets étaient connus par une seule personne : « Je me suis mis à la recherche du Coran jusqu’à ce que je trouve les deux derniers versets de la sourate at-Tauba avec Abi Khuza’ima Al-Ansari et je n’ai pu trouver les versets avec personne d’autre que lui. »[2]
En d’autres termes, deux versets du Coran ont été inclus sur le témoignage d’un seul individu. S’il ne s’était pas souvenu de ces versets, ils auraient été perdus, et nous n’en aurions pas été plus sages.

Sahih Bukhari mentionne qu’un verset s’était perdu lors de la première rédaction du Coran, et qu’il a fallu le retrouver par la suite : « Lorsque nous avons copié le Coran j’ai omis un verset de la sourate Ahzab, verset que j’avais l’habitude d’entendre réciter par le Messager d’Allah. Nous l’avons donc cherché, et trouvé, avec Khuza’ima bin Thabit Al-Ansari. »[3]
Il semble que des versets entiers n’ont cessé d’être oubliés et perdus, et c’est à grand peine qu’ils ont pu être récupérés. Muhammad lui-même avait coutume de dire que les Musulmans avaient tendance à oublier très facilement les versets coraniques. « Ne cessez jamais de réciter le Coran car il s’échappe du cœur des hommes plus vite qu’un chameau. »[4]
Il n’exagérait pas, puisque lui-même oubliait certains versets. Une nuit, comme il entendait un homme réciter le Coran, il déclara : « Que Dieu lui accorde sa miséricorde, tout comme il a fait pour moi en me rappelant certains versets que j’avais oubliés. »[5]

Si, selon les traditions les plus dignes de foi, certaines parties du Coran n’étaient connues que d’une seule personne, et d’autres parties avaient été oubliées – et c’est un fait que les musulmans oubliaient des versets –, n’est-il pas légitime de penser que certaines parties du Coran ont été omises ? Pouvons-nous vraiment dire qu’un texte aussi précaire a été parfaitement conservé ?

Malheureusement, nous ne pouvons pas affirmer une telle chose. Sahih Bukhari enfonce le clou en rappelant le hadith où Omar déclare : « Ubay fut le meilleur d’entre nous dans la récitation du Coran, cependant, nous laissons de côté certaines parties de ce qu’il récite », Ubay, de son côté, déclare : « Je le tiens de la bouche même du Messager d’Allah et je n’en oublierai absolument rien. »[6]
Ainsi, le meilleur récitant du Coran en personne a considéré comme une vérité infaillible que des versets du Coran ont été perdus.
Muhammad lui-même a désigné Ubay comme étant l’un des meilleurs enseignants du Coran[7], et pourtant celui-ci n’était pas en accord avec le Coran qui est aujourd’hui en notre possession.

En résumé, non seulement il est impossible de prouver que le Coran a été parfaitement préservé, mais il semble même au contraire qu’on ait prouvé qu’il n’est pas fiable : des parties manquent, et l’un des plus grands maîtres du Coran, désigné par Muhammad lui-même, est en désaccord avec la version du Coran que nous possédons aujourd’hui. Il y aurait encore beaucoup à dire contre l’argument de la préservation parfaite, mais nous nous sommes limités aux preuves exposées dans Sahih Bukhari, et encore, pas toutes.

[1] Sahih Bukhari 6.61.509
[2] Sahih Bukhari 6.61.511
[3] Sahih Bukhari 6.61.510
[4] Sahih Bukhari 6.61.550
[5] Sahih Bukhari 6.61.558
[6] Sahih Bukhari 6.61.527
[7] Sahih Bukhari 6.61.521

Juste après la mort de Mohammed, une chèvre est entré dans la maison d'Aicha et a mangé la page sur laquelle un verset a été inscrit. Ainsi, le verset de la lapidation a été abrogée par une chèvre.

Ibn Magah, Nikah, 36/1944 et Ibn Hanbal, 5 / 131, 132183, 6 / 269.

Je me demandais si cette chèvre avait été lapidée?

Maryam a écrit:

marcel a écrit:

est ce que l’Araméen et l'hebreux au temps de jesus ne s’écrivaient pas

Bien sûr que si. Mais si la destination était universelle cela s'écrivait en grec.

Un scientifique nantais n'écrit rien en breton.

De nos jours certains articles scientifiques destinés à être lus par les savants de la planète paraissent directement en anglais. Des scientifiques français ou italiens ou chinois écrivent directement en anglais.

Je vois les choses comme ça, j'attends l'avis des spécialistes comme Raziel ou Mario bien sûr.

Tu as tout à fait raison, et cela se prouve par les nombreux hébraïsmes qui parsèment le texte grec.

Claude Tresmontant a écrit un livre très complet sur ce sujet : "le Christ hébreu".

mario-franc_lazur a écrit:

Claude Tresmontant a écrit un livre très complet sur ce sujet : "le Christ hébreu".

Il y a un paragraphe curieux à ce sujet dans la page Wikipedia qui parle du midrash dans la littérature chrétienne.

Wikipedia a écrit:

Certains auteurs mythistes (c'est-à-dire partisans de l'inexistence historique de Jésus) comme Earl Doherty ou Bernard Dubourg soutiennent que les Évangiles sont une création midrashique, et donc que le personnage de Jésus est une fiction littéraire. On peut rapprocher ces théories de celles de Claude Tresmontant, qui ont fait l'objet de vives controverses. En 2017, Nanine Charbonnel, professeur de philosophie, propose une approche encyclopédique de cette question.

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OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Claude Tresmontant a écrit un livre très complet sur ce sujet : "le Christ hébreu".

Il y a un paragraphe curieux à ce sujet dans la page Wikipedia qui parle du midrash dans la littérature chrétienne.

Wikipedia a écrit:

Certains auteurs mythistes (c'est-à-dire partisans de l'inexistence historique de Jésus) comme Earl Doherty ou Bernard Dubourg soutiennent que les Évangiles sont une création midrashique, et donc que le personnage de Jésus est une fiction littéraire. On peut rapprocher ces théories de celles de Claude Tresmontant, qui ont fait l'objet de vives controverses. En 2017, Nanine Charbonnel, professeur de philosophie, propose une approche encyclopédique de cette question.

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L'auteur cite Claude Tresmontant pour "christianiser" sa thèse, mais sans en apporter aucune confirmation.

marcel1990 a écrit:

Maryam a écrit:

Bien sûr que si. Mais si la destination était universelle cela s'écrivait en grec.

Un scientifique nantais n'écrit rien en breton.

De nos jours certains articles scientifiques destinés à être lus par les savants de la planète paraissent directement en anglais. Des scientifiques français ou italiens ou chinois écrivent directement en anglais.

Je vois les choses comme ça, j'attends l'avis des spécialistes comme Raziel ou Mario bien sûr.

Jesus parlait aux juifs et non au romains à ce que je sache

Non pas que, il parlait aussi aux publicains et d'ailleurs certains pharisiens le lui reprochèrent car pour eux, ce qui n'est pas juif est pêcheur.

les exemples ne manquent pas, mais celui que je préfère, c'est celui de ce centurion romain, justement, qui demanda faveur à Jésus pour guérir un de ses esclaves ( serviteurs ) et que Jésus prit en exemple en disant qu'il n'avait pas trouvé une foi comme la sienne dans tout Israël.

Ceci étant, il ne faut pas mettre au dessus du pouvoir Dieu, le pouvoir qu'ont les hommes, même quand ils sont traducteurs.

J'ai l'habitude en groupe d'étude biblique, que chacun parte d'une traduction différente, et il n'y a pas vraiment d'écart majeure d'une traduction à une autre. L'Esprit reste le même et c'est ceci qui est préservé.

Par contre, connaître le sens du mot d'origine, et même aller jusqu'à faire des études plus approfondies, si ceci ne change pas le sens, par contre forcement, cela lui donne encore plus de profondeur.

Thedjezeyri14 a écrit:

pinson a écrit:

La bataille de Yamana : honte sur les Musulmans qui au lendemain de la mort de Mohammed se lancent dans des expéditions militaires contre des apostats en hiver 632, dans le cadre des Guerres Ridda (l’Apostasie), sur la plaine de Aqraba dans la région d'Al-Yamama (dans l'actuelle Arabie Saoudite) entre les forces du calife musulman Abou Bakr As-Siddiq et Musaylima, un prophète autoproclamé.  Et les 70 morts de cette bataille sont appelés des martyrs. Les martyrs chrétiens des premiers siècles ont une autre allure.

Qui peut dire que ce n'était pas Musaylima qui avait la Vérité ?

Je rappel que Omar s'est opposé à cette guerre ..c'est donc une décision personnelle d'Abu  Bakr .... mais , admettons que Musaylima avait raison ça change quoi ??

ça change que l'Islam, l'ami, n'est pas une religion de paix, car les guerres contre ceux qui pensent différemment commencent dès le début .

Bon croyant a écrit:

pinson a écrit:

La bataille de Yamana : honte sur les Musulmans qui au lendemain de la mort de Mohammed se lancent dans des expéditions militaires contre des apostats en hiver 632, dans le cadre des Guerres Ridda (l’Apostasie), sur la plaine de Aqraba dans la région d'Al-Yamama (dans l'actuelle Arabie Saoudite) entre les forces du calife musulman Abou Bakr As-Siddiq et Musaylima, un prophète autoproclamé.  Et les 70 morts de cette bataille sont appelés des martyrs. Les martyrs chrétiens des premiers siècles ont une autre allure.

Qui peut dire que ce n'était pas Musaylima qui avait la Vérité ?

Hors sujet .nous discutons de la compilation du Coran . ce que tu viens de dire est un autre sujet

Hors du sujet qui a été ouvert par toi, alors ne t'en plains pas, quand tu écrivais : "Dans la célèbre bataille de Yamama , dite la guerre de l'apostasie . 500 compagnons du prophète dont 70 grands mémorisateur du Coran ont trouvé le martyr."

Tonton a écrit:

marcel1990 a écrit:

Jesus parlait aux juifs et non au romains à ce que je sache

Non pas que, il parlait aussi aux publicains et d'ailleurs certains pharisiens le lui reprochèrent car pour eux, ce qui n'est pas juif est pêcheur.

les exemples ne manquent pas, mais celui que je préfère, c'est celui de ce centurion romain, justement, qui demanda faveur à Jésus pour guérir un de ses esclaves ( serviteurs ) et que Jésus prit en exemple en disant qu'il n'avait pas trouvé une foi comme la sienne dans tout Israël.

Ceci étant, il ne faut pas mettre au dessus du pouvoir Dieu, le pouvoir qu'ont les hommes, même quand ils sont traducteurs.

J'ai l'habitude en groupe d'étude biblique, que chacun parte d'une traduction différente, et il n'y a pas vraiment d'écart majeure d'une traduction à une autre. L'Esprit reste le même et c'est ceci qui est préservé.

Par contre, connaître le sens du mot d'origine, et même aller jusqu'à faire des études plus approfondies, si ceci ne change pas le sens, par contre forcement, cela lui donne encore plus de profondeur.

les publicains sont juifs et non romains et qui parlent l'araméen la langue du peuple puisque ils veillaient à collecter les impôts directement des mains des citoyens...si les pharisiens disent ce qui n'est pas juif est pécheur cela sous entend que les juifs qui ne parlent hébreux sont pécheurs
quant au centurion romain il n'est pas dit qu'il s'est converti sinon il aurait suivi Jésus peut être même serait devenu disciple...
Jésus parlait grec c'est aussi une preuve avec ce centurion ....mais ce qu'il faut retenir c'est qu'il prêchait en araméen aux gens et en hébreux avec les pharisiens

pinson a écrit:

ça change que l'Islam, l'ami, n'est pas une religion de paix, car les guerres contre ceux qui pensent différemment commencent dès le début .

Tu sais, les guerres, la violence, cela fait partie intrinsèquement de la nature humaine. Crois-tu que la majorité des musulmans vivent d'une religion de guerre ?

De plus, parler des guerres contre ceux qui pensent différemment me semble relever du raccourci historique plutôt que de la réalité.

La question est donc de savoir différentes choses. La guerre, pourquoi ? S'agit-il d'imposer un point de vue, ou de revendiquer le droit de proférer une autre religion que le christianisme ?

S'agit-il de guerres violentes ou s'agit-il d'une conquête facile de certains territoires ? Une guerre sanglante ou une guerre qui au final fait plutôt peu de victimes ?

marcel1990 a écrit:

Jésus parlait grec c'est aussi une preuve avec ce centurion ....mais ce qu'il faut retenir c'est qu'il prêchait en araméen aux gens et en hébreux avec les pharisiens

Permets moi d'en douter. Je pense plutôt que c'est le centurion qui devait parler araméen... Et je n'ai jamais entendu dire que Jésus ait prêché en grec. L'hébreu c'est possible, mais uniquement là où il était encore utilisé, à savoir dans les synagogues et lors de discussions théologiques...

OlivierV a écrit:

marcel1990 a écrit:

Jésus parlait grec c'est aussi une preuve avec ce centurion ....mais ce qu'il faut retenir c'est qu'il prêchait en araméen aux gens et en hébreux avec les pharisiens

Permets moi d'en douter. Je pense plutôt que c'est le centurion qui devait parler araméen... Et je n'ai jamais entendu dire que Jésus ait prêché en grec. L'hébreu c'est possible, mais uniquement là où il était encore utilisé, à savoir dans les synagogues et lors de discussions théologiques...

Jésus parlait araméen et hébreu pour la liturgie. certains historiens se posent la question à savoir si Jésus parlait grec, c'est pas sur du tout, même très improbable.



.

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Permets moi d'en douter. Je pense plutôt que c'est le centurion qui devait parler araméen... Et je n'ai jamais entendu dire que Jésus ait prêché en grec. L'hébreu c'est possible, mais uniquement là où il était encore utilisé, à savoir dans les synagogues et lors de discussions théologiques...

Jésus parlait araméen et hébreu pour la liturgie. certains historiens se posent la question à savoir si Jésus parlait grec, c'est pas sur du tout, même très improbable.



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je pense qu'il pouvait parler grec et meme latin si cela lui plaisait ,il est YHWH tout de meme !

titibxl a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jésus parlait araméen et hébreu pour la liturgie. certains historiens se posent la question à savoir si Jésus parlait grec, c'est pas sur du tout, même très improbable.



.

je pense qu'il pouvait parler grec et meme latin si cela lui plaisait ,il est YHWH tout de meme !

parler grec il se peut puisque dans Luc chapitre 4 il a lu le livre isaie texte de la Bible grecque, la  Septante
Soit Jésus a lu le texte hébreu, et c’est Luc qui a introduit cette citation de la Septante. Une telle hypothèse est possible,
Soit Luc a fidèlement retranscris les paroles de Jésus, et celui-ci a lu le texte de la Septante. Dans ce cas, on peut effectivement en déduire que Jésus parlait grec.
mais voila les pharisiens disent ce qui n'est pas juif est un pecheur donc je ne sais pas quoi penser

OlivierV a écrit:

pinson a écrit:

ça change que l'Islam, l'ami, n'est pas une religion de paix, car les guerres contre ceux qui pensent différemment commencent dès le début .

Tu sais, les guerres, la violence, cela fait partie intrinsèquement de la nature humaine. Crois-tu que la majorité des musulmans vivent d'une religion de guerre ?

De plus, parler des guerres contre ceux qui pensent différemment me semble relever du raccourci historique plutôt que de la réalité.

La question est donc de savoir différentes choses. La guerre, pourquoi ? S'agit-il d'imposer un point de vue, ou de revendiquer le droit de proférer une autre religion que le christianisme ?

S'agit-il de guerres violentes ou s'agit-il d'une conquête facile de certains territoires ? Une guerre sanglante ou une guerre qui au final fait plutôt peu de victimes ?

Le fait que l'islam soit religion de guerre n'a rien à voir avec les comportements des musulmans.

Beaucoup de musulmans sont respectueux des mushrikin que nous sommes.

Raziel a écrit:

Le fait que l'islam soit religion de guerre n'a rien à voir avec les comportements des musulmans.

Beaucoup de musulmans sont respectueux des mushrikin que nous sommes.

Ben non, l'Islam n'est pas par définition une religion de guerre. Ce n'est pas parce qu'il est question de guerre dans le Coran que la religion devient une religion guerrière.

Et le simple fait que beaucoup de musulmans nous respectent démontre à lui seul que l'Islam n'est pas cette religion de guerre. En conséquence de quoi, lorsqu'il y a guerres, c'est lié au comportement de certains musulmans.