Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment

Rappel du premier message :

13.08.2018

Les musulmans pointent régulièrement vers les contradictions supposées de la Bible, qu’ils comparent au texte du Coran qu’ils estiment fiable et absolument sans erreur.

Mais est-ce vrai ?

Nous avons sollicité Alexandre, apologète chrétien diplômé de Biola University, afin d’être éclairé sur ces allégations profondément ancrées dans l’esprit de nos amis musulmans. Il répond en appelant à la tradition musulmane qui, comme vous le verrez, a bien des choses à raconter quant à la transmission et aux modifications successives avérées du Coran.



Prenez donc le temps d’écouter ce 61ème épisode de « Que dit la Bible? » et faites nous part de vos réflexions !

La petite voix a écrit:

Aaaaaaah. Et il aurait été traduit du coup.

Non même pas ... selon lui il est encore écrit en Araméen ou du moins son ossature mais , nous comme victime on le lit en arabe .. c'est unpeu comme si la langue espagnole disparaît et toi tu trouve un texte écrit en espagnole et tu essaye de lire en français .

pinson a écrit:

La bataille de Yamana : honte sur les Musulmans qui au lendemain de la mort de Mohammed se lancent dans des expéditions militaires contre des apostats en hiver 632, dans le cadre des Guerres Ridda (l’Apostasie), sur la plaine de Aqraba dans la région d'Al-Yamama (dans l'actuelle Arabie Saoudite) entre les forces du calife musulman Abou Bakr As-Siddiq et Musaylima, un prophète autoproclamé.  Et les 70 morts de cette bataille sont appelés des martyrs. Les martyrs chrétiens des premiers siècles ont une autre allure.

Qui peut dire que ce n'était pas Musaylima qui avait la Vérité ?

Je rappel que Omar s'est opposé à cette guerre ..c'est donc une décision personnelle d'Abu Bakr .... mais , admettons que Musaylima avait raison ça change quoi ??

cailloubleu* a écrit:

Personnellement j'ai été convaincue par cet exemple, regarde plutôt (j'ai fourni le lien)
Il s'agit d'un verset très obscur qui ne prend son sens qu'en passant par l'araméen:

Citation :

“Alors, il s’adressa à elle d’au-dessous d’elle (tahti-hâ) [et dit]: Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) un ruisseau (sariyan)” (s.19,24)

Admettons qu’il soit « normal » qu’un nouveau-né s’adresse à sa mère (et ensuite à tous les gens présents). Il reste encore deux absurdités : que fait Jésus au-dessous d’elle alors qu’il devrait être dans les bras de sa mère Jésus – et spécialement pour lui parler ? Le terme tahti-hâ doit être mal compris. Et surtout, en quoi un ruisseau coulant là où se trouve l’enfant consolerait-il Marie et la justifierait-il à ses propres yeux ? Cela n’a pas de sens. Des commentateurs chiites s’en étaient rendu compte et avaient cherché (pour ce passage comme pour d’autres) une étymologie selon leur langue persane pour remplacer le sens de « ruisseau »: sariyy signifierait élevé, noble (de sar, tête, chef), de sorte que le verset dise : Ton Seigneur a mis au-dessous de toi quelqu’un de noble. Mais cela n’a encore guère de sens. L’erreur de lecture est plus profonde, et Tabari, dont le Commentaire du Coran (ou Tafsir) est devenu la référence en islam quoiqu’il fût un chrétien ayant renié sa foi, a bien compris le sens (XVI). Si l’on donne les pures consonnes du mot « ruisseau » (sry de sariyan) à lire à un araméen ou à un syriaque, il lira spontanément l’adjectif šariyâ, ce qui change tout :

“Alors il s’adressa à elle aussitôt après avoir été enfanté [et dit]:
Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= rendu, ja‘ala) le fruit de ton enfantement légitime (šariyâ)” (s.19,24).

Je remarque que si Gallez donne une explication intéressante au mot "sariya" en passant par l'araméen, il passe un peu vite sur le mot "taht" dans "tahtiha" et "tahtiki", en traduisant par enfantement sans trop vraiment expliquer pourquoi excepté que ça lui semble plus logique.
Et pourtant il remarque que ce mot, dans ce contexte, pose tout autant problème que  "sariya".

Le mot "taht" en arabe signifie ce qui est en dessous, la partie inférieure, etc. Je ne crois pas que le sens d'enfantement soit attesté en arabe.
J'ai fait un tour dans le Comprehensive Aramaic Lexicon (http://cal.huc.edu/) pour étudier le mot apparenté en syriaque, et c'est pareil. Je n'y ai pas trouvé de sens attesté pour "enfantement".

En fait, je pense que Luxenberg et Gallez commettent l'erreur de vouloir lire le Coran avec des lunettes issues de la tradition chrétienne.
Or je pense que c'est avec les lunettes de la tradition juive qu'il faut le lire, y compris dans cette sourate même si ça peut paraître bizarre.
J'avais d'ailleurs déjà produit une analyse dans je ne sais plus quel sujet sur le début de la sourate 19, où je montrais que ça s'adressait à des gens qui comprenaient l'arabe et l'hébreu.

Or il se trouve qu'en hébreu, le mot "tacht", s'il a le même sens qu'en arabe et en araméen de "en dessous", a également au sens figuré le sens d'utérus, comme dans ce passage des Psaumes :

Ps139.15 Ma substance n'était pas cachée devant toi, lorsque j'étais formé dans le secret, tissé avec art dans les profondeurs (ṯaḥtîyōwṯ) de la terre.


Ensuite quand Gallez prétend que les chiites sont allés chercher le sens de "noble" du mot "sariya" dans la langue perse, il se trompe.
Le sens de "chef" du mot "sariy" est attesté en arabe (http://ejtaal.net/aa/#q=sry), même si le fait que ce mot soit un hapax dans le Coran rend difficile d'affirmer inconditionnellement qu'il a ce sens dans le Coran.
Et en hébreu également, le mot "sar" a le sens de "chef". L'expression hébraïque "sar hasarim" qu'on trouve par exemple en Daniel 8.25 est réputée désigner le Messie

Dn8.25 A cause de son habileté, il fera prospérer la ruse dans sa main; il s'enorgueillira dans son coeur, et en pleine paix il fera périr beaucoup de gens; il s'élèvera contre le prince des princes (sar hasarim), et il sera brisé sans la main d'un homme.

Finalement, le verset 19.24 pourrait se traduire ainsi :

19.24 Alors il l'appela de ses entrailles : "Ne t'afflige pas. En vérité, ton Seigneur a fait de tes entrailles un chef (messianique)"

Ce qu'il faut voir ici, c'est que Mariam représente métaphoriquement la communauté des "pieux" (les muttaqin).
Ceux-là ne comprennent pas très bien pourquoi ils auraient besoin d'un sauveur (v19.20), puisqu'ils ne sont pas idolâtres ("prostituée" est une métaphore d'idolâtre), mais c'est de cette communauté que doit surgir le "fils" (gholam), c'est-à-dire, l'accomplissement de la promesse de salut.
L'accouchement douloureux de Mariam, c'est le temps de l'épreuve précédant l'ère messianique.

Bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

puisque Abu Bakr avait déjà fait la recension du Coran, pourquoi Uthman en a t il fait une autre ? elle ne lui plaisait pas

la motivation d'Abu Bakr et d'Uthman sont différente

Pour Abu Bakr : la cause  fut le martyr de 70 grand mémorisateur du Coran à la bataille de Yamama. son but était de certifier le Coran. il n'a rien fait que d'assembler le Coran en un seul lieu chez lui il rassemblait les parchemins , les pierre plates , les feuillets des palmier , les omoplates des chameaux ou le Coran avait été consigné et mis par écrit.


Pour Uthaman: sa motivation en est autre.. suite à la dispute entre musulmans sur leur lecture du Coran ( on vient là-haut de prouver que le Coran a été révélé par sept langues arbe) . il a craint que les musulmans divergent sur le Coran. sur concertation de tous les compagnons du prophète . il a été décidé d'écrire le Coran , s'il y des variantes , dans la langue de Qoraich , la langue du prophète.

rosarum a écrit:

cela ne répond pas à la question. puisque le travail était déjà fait par Abou Bakr, il suffisait de diffuser son exemplaire et non pas de faire une nouvelle version du coran.

la recension de Uthman , sur concertation du collège des compagnons , est de réunir les gens autour d’un codex unique le codex-maître (al-mushaf al-imâm) et brûla tous les autres codex.

L’expansion des conquêtes et la propagation de l’islam dans les empires perse et romain et en Egypte, ainsi que le fait de tolérer que les gens lisent le Coran selon la leurs accents d’origine et l’autorisation de l’islam que le Coran soit lu selon sept modes, tout ceci donna naissance à une grande divergence entre les gens dans la technique de récitation. Lors de l’avènement du troisième caliphat avec `Uthmân, il nota cette discorde et décida de réunir les gens autour d’un codex unique le codex-maître (al-mushaf al-imâm) et brûla tous les autres codex. Il envoya une copie du codex `uthmânien dans nombre de contrées musulmanes. Ce codex fut agréé par la oummah de génération en génération.

pinson a écrit:

Le Coran a été préservé et rien ne lui a été ajouté ou retranché. Tout simplement le même mot pouvait être lu selon des versions différentes, alors l'émir des Croyants a imposé aux gens de le lire selon une seule version, prévenant ainsi l'éventualité d'une dispute ou d'une discorde !

le Coran est révélé dans l'accent de Quoraich. vu les divergences de lectures et d'accents aprés l'expansion de l'Islam dans des nations non-arabes en Perse , les romains , les coptes , en Arménie , Azerbijan ect. les compagnons du prophètes avec à leur tete le Calife Uthman il a été décidé de réunir les gens autour de la la lecture Qoraichite.

rosarum a écrit:

mais si le vieux arabe donne la même  lecture que l'araméen cela ne veut pas dire que le coran a d'abord été écrit en araméen comme le suppose Luxenberg,  mais cela veut dire que les arabes qui ont fait la version finale du coran ne comprenaient déjà plus l'arabe ancien

tu inventes comme d'habitude

le seul miracle qui a convaincu les arabes , c'est la beauté du texte. il n'y avait pas à l'époque une arabe parlé e et autre écrites. les arabes connaissaient bien leur langue.

la langue araméenne était totalement méconnue des arabes.

La petite voix a écrit:

Je crois qu'un calife a fait brûler des corans. C'est peut être à cause de ça qu'il y a confusion avec des verset abrégés euh abrogés

les textes abrogés ne faisaient pas parti du Coran. la première recension d'Abu Bakr a éliminé les versets abrogés.

pinson a écrit:

La bataille de Yamana : honte sur les Musulmans qui au lendemain de la mort de Mohammed se lancent dans des expéditions militaires contre des apostats en hiver 632, dans le cadre des Guerres Ridda (l’Apostasie), sur la plaine de Aqraba dans la région d'Al-Yamama (dans l'actuelle Arabie Saoudite) entre les forces du calife musulman Abou Bakr As-Siddiq et Musaylima, un prophète autoproclamé.  Et les 70 morts de cette bataille sont appelés des martyrs. Les martyrs chrétiens des premiers siècles ont une autre allure.

Qui peut dire que ce n'était pas Musaylima qui avait la Vérité ?

Hors sujet .nous discutons de la compilation du Coran . ce que tu viens de dire est un autre sujet

Thedjezeyri14 a écrit:

.


Ensuite c'est normal que dans certains cas le vieux arabe est plus proche de l'arméen que de l'arabe moderne .

l'araméen à l'époque de Muhammed (SAWS) est une langue morte. meme en Syrie on parlait arabe

souvent tu sors des allégations sans fondements. je crains que tu vas renier le Coran comme tu as renié la Sunna .

Thedjezeyri14 a écrit:

Non même pas ... selon lui il est encore écrit en Araméen ou du moins son ossature  mais , nous comme victime on le lit en arabe .. c'est unpeu comme si la langue espagnole disparaît et toi tu trouve un texte écrit en espagnole et tu essaye de lire en français .

tu connais en core l'araméen . montre nous les textes araméens dans le Coran

le Coran est écrut dans une langue arabe claire comme le dit le Coran et le message coranique s'adressait avant tout à un peuple arabe . alors fais ta thèse et inscrit toi dans la langue araméenne et montre nous ton savoir

Bon croyant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

.


Ensuite c'est normal que dans certains cas le vieux arabe est plus proche de l'arméen que de l'arabe moderne .

l'araméen à l'époque de Muhammed (SAWS) est une langue morte. meme en Syrie on parlait arabe

souvent tu sors des allégations sans fondements. je crains que tu vas renier le Coran comme tu as renié la Sunna .

C'est une langue morte mais , une langue sémitique c'est normal qu'elle est proche de l'arabe et toi tu as renié ton cerveau .

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:

Non même pas ... selon lui il est encore écrit en Araméen ou du moins son ossature  mais , nous comme victime on le lit en arabe .. c'est unpeu comme si la langue espagnole disparaît et toi tu trouve un texte écrit en espagnole et tu essaye de lire en français .

tu connais en core l'araméen . montre nous les textes araméens dans le Coran

le Coran est écrut dans une langue arabe claire comme le dit le Coran et le message coranique s'adressait avant tout à un peuple arabe . alors fais ta thèse et inscrit toi dans la langue araméenne et montre nous ton savoir

Comme je le disais tu as renié ton cerveau ... ce n'est pas moi qui pense le Coran Araméen mais , Luxenberg .

rosarum a écrit:

mais si le vieux arabe donne la même  lecture que l'araméen cela ne veut pas dire que le coran a d'abord été écrit en araméen comme le suppose Luxenberg,  mais cela veut dire que les arabes qui ont fait la version finale du coran ne comprenaient déjà plus l'arabe ancien

Ce qui signifie alors que le coran est beaucoup plus ancien que sa date officielle.

cailloubleu* a écrit:

rosarum a écrit:

mais si le vieux arabe donne la même  lecture que l'araméen cela ne veut pas dire que le coran a d'abord été écrit en araméen comme le suppose Luxenberg,  mais cela veut dire que les arabes qui ont fait la version finale du coran ne comprenaient déjà plus l'arabe ancien

Ce qui signifie alors que le coran est beaucoup plus ancien que sa date officielle.

Tu semble avoir compris l'argument de Rosarum et ce n'est pas mon cas .. qu'est-ce qui vous pousse à croire que ceux qui ont fait la version finale ne comprenait plus l'arabe ancien ??

la cause de cette recension

du fait de la propagation de l'Islam à l'époque d'Umar et la conversion de peuples de différentes ethnie et de langues qui ne connaissaient pas l'arabe, et de l'autorisation de réciter le Coran de divers accents ,on s'aperçut vite que les musulmans se disputaient sur les diverses lectures du Coran.( le Coran fut révèlé en sept harf).



Uthman , troisième calife  décida de réunir les gens autour d’un codex unique le codex-maître (al-mushaf al-imâm) .

et pour ce fait il convoqua les compagnons du prophète (SAWS) et ils décidèrent de réunir les musulmans autour de la lecture de Quoraich.

et brûla tous les autres codex. Il envoya une copie du codex `uthmânien dans nombre de contrées musulmanes. Ce codex fut agréé par la oummah de génération en génération.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ce qui signifie alors que le coran est beaucoup plus ancien que sa date officielle.

Tu semble avoir compris l'argument de Rosarum et ce n'est pas mon cas .. qu'est-ce qui vous pousse à croire que ceux qui ont fait la version finale ne comprenait plus l'arabe ancien ??

Je n'avais pas remarqué la participation d'Anoushirvan qui donne une excellente traduction.

Mais alors où est-on aller dénicher cette traduction débile avec ruisseau? Et qui pouvait donc le comprendre comme ruisseau?
“Alors, il s’adressa à elle d’au-dessous d’elle (tahti-hâ) [et dit]: Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) un ruisseau (sariyan)” (s.19,24)


Tous les coranistes de Quranix ont d'ailleurs traduit par "stream" = "ruisseau" comme un seul homme.

19:24 fanâdâhâ min taHtihâ allâ taHzanî qad ja`ala rabbuki taHtaki sariyyan
Transcription (English)
19:24 Fanadaha min tahtihaalla tahzanee qad jaAAala rabbuki tahtakisariyyan
Edip-Layth (Quran: A Reformist Translation)
19:24 But then he called to her from beneath her: "Do not be sad, your Lord has made below you a stream."4
The Monotheist Group (The Quran: A Monotheist Translation)
19:24 But then he called to her from beneath her: "Do not be sad, your Lord has made below you a stream."
Muhammad Asad (The Message Of Quran)
19:24 Thereupon [a voice] called out to her from beneath that [palm-tree]:18 "Grieve not! Thy Sustainer has provided a rivulet [running] beneath thee;
Rashad Khalifa (The Final Testament)
19:24 (The infant) called her from beneath her, saying, "Do not grieve. Your Lord has provided you with a stream.,
Shabbir Ahmed (Quran As It Explains Itself)
19:24 A voice came to her from beneath the palm-tree, “Grieve not! Your Lord has provided a stream beneath you."9

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu semble avoir compris l'argument de Rosarum et ce n'est pas mon cas .. qu'est-ce qui vous pousse à croire que ceux qui ont fait la version finale ne comprenait plus l'arabe ancien ??

Je n'avais pas remarqué la participation d'Anoushirvan qui donne une excellente traduction.

Mais alors où est-on aller dénicher cette traduction débile avec ruisseau? Et qui pouvait donc le comprendre comme ruisseau?
“Alors, il s’adressa à elle d’au-dessous d’elle (tahti-hâ) [et dit]: Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) un ruisseau (sariyan)” (s.19,24)


Tous les coranistes de Quranix ont d'ailleurs traduit par "stream" = "ruisseau" comme un seul homme.

19:24 fanâdâhâ min taHtihâ allâ taHzanî qad ja`ala rabbuki taHtaki sariyyan
Transcription (English)
19:24 Fanadaha min tahtihaalla tahzanee qad jaAAala rabbuki tahtakisariyyan
Edip-Layth (Quran: A Reformist Translation)
19:24 But then he called to her from beneath her: "Do not be sad, your Lord has made below you a stream."4
The Monotheist Group (The Quran: A Monotheist Translation)
19:24 But then he called to her from beneath her: "Do not be sad, your Lord has made below you a stream."
Muhammad Asad (The Message Of Quran)
19:24 Thereupon [a voice] called out to her from beneath that [palm-tree]:18 "Grieve not! Thy Sustainer has provided a rivulet [running] beneath thee;
Rashad Khalifa (The Final Testament)
19:24 (The infant) called her from beneath her, saying, "Do not grieve. Your Lord has provided you with a stream.,
Shabbir Ahmed (Quran As It Explains Itself)
19:24 A voice came to her from beneath the palm-tree, “Grieve not! Your Lord has provided a stream beneath you."9

bonjour cailloubleu
est ce que t'insinues que le Coran de Mohammed était en araméen la première fois et non en arabe

marcel1990 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je n'avais pas remarqué la participation d'Anoushirvan qui donne une excellente traduction.

Mais alors où est-on aller dénicher cette traduction débile avec ruisseau? Et qui pouvait donc le comprendre comme ruisseau?
“Alors, il s’adressa à elle d’au-dessous d’elle (tahti-hâ) [et dit]: Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) un ruisseau (sariyan)” (s.19,24)


Tous les coranistes de Quranix ont d'ailleurs traduit par "stream" = "ruisseau" comme un seul homme.

19:24 fanâdâhâ min taHtihâ allâ taHzanî qad ja`ala rabbuki taHtaki sariyyan
Transcription (English)
19:24 Fanadaha min tahtihaalla tahzanee qad jaAAala rabbuki tahtakisariyyan
Edip-Layth (Quran: A Reformist Translation)
19:24 But then he called to her from beneath her: "Do not be sad, your Lord has made below you a stream."4
The Monotheist Group (The Quran: A Monotheist Translation)
19:24 But then he called to her from beneath her: "Do not be sad, your Lord has made below you a stream."
Muhammad Asad (The Message Of Quran)
19:24 Thereupon [a voice] called out to her from beneath that [palm-tree]:18 "Grieve not! Thy Sustainer has provided a rivulet [running] beneath thee;
Rashad Khalifa (The Final Testament)
19:24 (The infant) called her from beneath her, saying, "Do not grieve. Your Lord has provided you with a stream.,
Shabbir Ahmed (Quran As It Explains Itself)
19:24 A voice came to her from beneath the palm-tree, “Grieve not! Your Lord has provided a stream beneath you."9

bonjour cailloubleu
est ce que t'insinues que le Coran de Mohammed était en araméen la première fois et non en arabe

Non, je ne peux rien "insinuer " concernant l'araméen que je ne connais pas.

En revanche dans l'extrait ci-dessus, pourtant traduit par des coranistes, la traduction n'a aucun sens. Cela signifie que les spécialistes de l'arabe qui ont traduit le verset ne l'ont pas compris.

Ma question est donc pourquoi ne l'ont-ils pas compris, même des gens aussi soigneux que des coranistes?

C'est là qu'on peut formuler des hypothèses une sera juste les autres pas.

Anoushirvan nous a proposé cette traduction qui a le mérite d'avoir un sens intelligent et de plus un sens qu'on peut justifier par une analyse du mot.

19.24 Alors il l'appela de ses entrailles : "Ne t'afflige pas. En vérité, ton Seigneur a fait de tes entrailles un chef (messianique)"

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu semble avoir compris l'argument de Rosarum et ce n'est pas mon cas .. qu'est-ce qui vous pousse à croire que ceux qui ont fait la version finale ne comprenait plus l'arabe ancien ??

Je n'avais pas remarqué la participation d'Anoushirvan qui donne une excellente traduction.

Mais alors où est-on aller dénicher cette traduction débile avec ruisseau? Et qui pouvait donc le comprendre comme ruisseau?
“Alors, il s’adressa à elle d’au-dessous d’elle (tahti-hâ) [et dit]: Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) un ruisseau (sariyan)” (s.19,24)


Tous les coranistes de Quranix ont d'ailleurs traduit par "stream" = "ruisseau" comme un seul homme.

Pourquoi comprend-on le mot "sariy" dans le sens de "ruisseau" ?

J'émets l'hypothèse que c'est à cause de l'expression "tahti-ki" qui précède.
Dans le Coran, le mot "taht" est presque exclusivement employé dans la phrase qui revient sans cesse : Jannātu Tajrī Min Taĥtihā Al-'Anhāru, jardins sous lesquels coulent des rivières.
Donc je pense que les premiers exégètes, qui ne comprenaient pas le mot "sariy", ont en déduit qu'il était l'analogue de "nahar" / rivière, et ce sens est passé dans la langue arabe, puisque sa formalisation est contemporaine des premières exégèses coraniques.

Or pour traduire comme je fais, il faut d'abord comprendre le début de la sourate 19 comme je le fais.
Mais pour participer de temps en temps sur le forum coraniste free-minds.org, je trouve que la plupart des coranistes n'ont pas une si bonne compréhension que cela du Coran, pour différentes raisons :

* Pas tous, mais un certain nombre ne veulent pas être trop en rupture avec l'islam mainstream. En particulier, ceux qui vivent en pays musulman, et où ils pourraient avoir des ennuis.

* même s'ils rejettent les hadiths en tant qu'obligation religieuse, ils partagent toutefois la même narration que l'islam mainstream sur l'histoire de l'islam et l'origine du Coran. Or cette narration empêche de progresser substantiellement dans la compréhension du Coran, et c'est pour cela que j'insiste autant pour la déconstruire.

* une grosse partie de la méthodologie d'analyse coraniste repose sur le sens des racines trilitères de l'arabe, qui deviennent l'alpha et l'oméga de leur interprétation du Coran, parce que les dictionnaires arabes sont presque tous classés par racines.
J'ai fait ça aussi au début, avant de me rendre compte que ça ne fonctionne pas correctement, et j'ai déjà eu des débats là-dessus sur free-minds.org avec d'autres coranistes.
Le problème est que le concept de racines trilitères est un concept théorique, inventé par les grammairiens pour modéliser la langue arabe.
Or la grammaire arabe a été formalisée plus d'un siècle et demi après le Coran. Et par des non-Arabes (des Perses) qui plus est.
Et en elle-même, la langue et ses locuteurs n'ont que faire des racines. Quand je parle français, chaque mot a sa propre racine, indo-européenne ou autre, mais je ne me pose pas à chaque instant la question de sa racine, et la plupart du temps, la racine d'un mot ne dit pas grand-chose de pertinent sur son sens actuel.

* les coranistes se focalisent sur les versets à caractère juridique, et assez peu sur les versets comme le 19.24.
Certes, ces versets sont juridiques ceux qui posent le plus de problèmes à notre époque, parce qu'ils sont souvent transcrits dans les législations nationales des pays musulmans, et les coranistes de ces pays veulent montrer que ces législations sont assises sur une compréhension erronée du Coran.
Mais pour moi, le cœur du raisonnement au sein du Coran ne sont pas les versets juridiques mais les autres, ceux qui racontent les histoires d'avant. Ce sont ceux-là qui sont porteurs d'enseignement et qui sont utiles pour préparer le futur. Et ceux-là qui permettent de se débarrasser des versets juridiques qui posent problème.

cailloubleu* a écrit:

marcel1990 a écrit:

bonjour cailloubleu
est ce que t'insinues que le Coran de Mohammed était en araméen la première fois et non en arabe

Non, je ne peux rien "insinuer " concernant l'araméen que je ne connais pas.

En revanche dans l'extrait ci-dessus, pourtant traduit par des coranistes, la traduction n'a aucun sens. Cela signifie que les spécialistes de l'arabe qui ont traduit le verset ne l'ont pas compris.

Ma question est donc pourquoi ne l'ont-ils pas compris, même des gens aussi soigneux que des coranistes?

C'est là qu'on peut formuler des hypothèses une sera juste les autres pas.

Anoushirvan nous a proposé cette traduction qui a le mérite d'avoir un sens intelligent et de plus un sens qu'on peut justifier par une analyse du mot.

19.24 Alors il l'appela de ses entrailles : "Ne t'afflige pas. En vérité, ton Seigneur a fait de tes entrailles un chef (messianique)"

Mohammed ne l'a pas compris aussi

Anoushirvan a écrit:

Pourquoi comprend-on le mot "sariy" dans le sens de "ruisseau" ?

J'émets l'hypothèse que c'est à cause de l'expression "tahti-ki" qui précède.
Dans le Coran, le mot "taht" est presque exclusivement employé dans la phrase qui revient sans cesse : Jannātu Tajrī Min Taĥtihā Al-'Anhāru, jardins sous lesquels coulent des rivières.
Donc je pense que les premiers exégètes, qui ne comprenaient pas le mot "sariy", ont en déduit qu'il était l'analogue de "nahar" / rivière, et ce sens est passé dans la langue arabe, puisque sa formalisation est contemporaine des premières exégèses coraniques.

T'ai-je bien compris, le sens d'abord incompris et supposé de sariy a fini par prendre le sens de rivière en arabe?

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ce qui signifie alors que le coran est beaucoup plus ancien que sa date officielle.

Tu semble avoir compris l'argument de Rosarum et ce n'est pas mon cas .. qu'est-ce qui vous pousse à croire que ceux qui ont fait la version finale ne comprenait plus l'arabe ancien ??

ma formulation n'était pas très claire mais l'idée est la suivante.

contrairement au grec ou au latin les langues sémitique anciennes ne transcrivent que les consonnes et pas les voyelles.
transposé en français cela voudrait dire que les lettres frt peuvent signifier forêt ou bien furet. c'est le reste du texte qui permet de lever l'ambiguité.
l'araméen, l'hébreu et l'arabe sont des langues sémitiques voisines qui partagent les mêmes racines de consonnes (comme le français l'espagnol et l'italien partagent les mêmes racines latines)

C luxenberg s'est aperçu que certains versets obscurs du coran devenaient plus clairs si on remplaçait le mot arabe par un mot araméen basé sur les mêmes consonnes.  le Père Bruno Eymard fait la même chose avec l'hébreu, c'est moins convainquant mais quand même intéressant dans quelques cas. Ils en concluent que le coran dérive de textes hébreu ou araméns antérieurs.

mais Manfered Kropp s'est aperçu que dans l'arabe ancien, un mot arabe pouvait avoir le même sens qu'en araméen mais que ce sens a été oublié dans l'arabe classique.

on sait par ailleurs que les plus anciens manuscrits du coran sont dépourvus des signes diacritiques permettant de distinguer les voyelles et peuvent donc être compris de plusieurs manières. (forêt / furet)

il se pourrait donc que ceux qui ont mis au point la version finale du coran en y ajoutant les points diacritiques se sont trompés sur certains mots parce qu'ils ne connaissaient plus le sens du mot en arabe ancien.

Bon croyant a écrit:

Troisième et dernière étape: la recension  du temps de Uthman qu'Allah l’agrée

la cause de cette recension

du fait de la propagation de l'Islam à l'époque d'Umar et la conversion de peuples de différentes ethnie et de langues qui ne connaissaient pas l'arabe, et de l'autorisation de réciter le Coran de divers accents ,on s'aperçut vite que les musulmans se disputaient sur les diverses lectures du Coran.( le Coran fut révèlé en sept harf).

ton Dieu aurait donc pris la peine de révéler le coran selon les dialectes des différentes tribus arabes mais il aurait négligé de le révéler en grec, en latin et en chinois ?

tu nous confirmes une fois de plus que le coran concerne les arabes et rien que les arabes

Citation :

Uthman , troisième calife  décida de réunir les gens autour d’un codex unique le codex-maître (al-mushaf al-imâm) .

et pour ce fait il convoqua les compagnons du prophète (SAWS) et ils décidèrent de réunir les musulmans autour de la lecture de Quoraich.

et brûla tous les autres codex. Il envoya une copie du codex `uthmânien dans nombre de contrées musulmanes. Ce codex fut agréé par la oummah de génération en génération.

il a brulé les originaux pour faire disparaitre les traces de sa falsification.

cailloubleu* a écrit:

Personnellement j'ai été convaincue par cet exemple, regarde plutôt (j'ai fourni le lien)
Il s'agit d'un verset très obscur qui ne prend son sens qu'en passant par l'araméen:

Citation :

“Alors, il s’adressa à elle d’au-dessous d’elle (tahti-hâ) [et dit]: Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) un ruisseau (sariyan)” (s.19,24)

Admettons qu’il soit « normal » qu’un nouveau-né s’adresse à sa mère (et ensuite à tous les gens présents). Il reste encore deux absurdités : que fait Jésus au-dessous d’elle alors qu’il devrait être dans les bras de sa mère Jésus – et spécialement pour lui parler ? Le terme tahti-hâ doit être mal compris. Et surtout, en quoi un ruisseau coulant là où se trouve l’enfant consolerait-il Marie et la justifierait-il à ses propres yeux ? Cela n’a pas de sens. Des commentateurs chiites s’en étaient rendu compte et avaient cherché (pour ce passage comme pour d’autres) une étymologie selon leur langue persane pour remplacer le sens de « ruisseau »: sariyy signifierait élevé, noble (de sar, tête, chef), de sorte que le verset dise : Ton Seigneur a mis au-dessous de toi quelqu’un de noble. Mais cela n’a encore guère de sens. L’erreur de lecture est plus profonde, et Tabari, dont le Commentaire du Coran (ou Tafsir) est devenu la référence en islam quoiqu’il fût un chrétien ayant renié sa foi, a bien compris le sens (XVI). Si l’on donne les pures consonnes du mot « ruisseau » (sry de sariyan) à lire à un araméen ou à un syriaque, il lira spontanément l’adjectif šariyâ, ce qui change tout :

“Alors il s’adressa à elle aussitôt après avoir été enfanté [et dit]:
Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= rendu, ja‘ala) le fruit de ton enfantement légitime (šariyâ)” (s.19,24).

Pourquoi jeter l'anathème sur les traductions et faire une superstition avec les textes?

Je ne sais pas lire ni l'hébreux ni l'araméen, ni même le grec. Mais les langues vivantes j'en connais 4.
J'ai lu les évangiles en anglais, en allemand et en français et j'y trouve le même sens et la même beauté.
Il n'y a rien de méprisable dans les traductions.

Je viens de relire et sincèrement j'ai l'impression que ce Gallez est une arnaque .. il dit que Tabari est un chrétien converti d'où il sort ça ?? Il a sûrement confondu avec un autre Tabari mais , qui n'a aucun  lien avec l'exégèse c'est aussi gro que de dire saint Augustin  est un juif converti est-ce qu'on peut pardonner cette erreur à un spécialiste du christianisme ??

Ensuite il parle des intelligent chiites perses ... c'est seulement récemment que le chiisme est perse.. les perses à ma conaissances sont plutôt sunnite et le chiisme est typiquement arabe des quraychites  .. il y a comme une volonté de faire passer les musulmans arabes pour des moutons et qu'il faut avoir été chrétien ou perse pour réfléchir... peut être que j'abuse mais , je devais partager mon sentiment ..


D'ailleurs si il  a lu Tabari il aurait dû s'apercevoir que ce Dernier pense que Gabriel est peut être celui qui a parlé et non Jesus.......à continuer .

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Personnellement j'ai été convaincue par cet exemple, regarde plutôt (j'ai fourni le lien)
Il s'agit d'un verset très obscur qui ne prend son sens qu'en passant par l'araméen:




Pourquoi jeter l'anathème sur les traductions et faire une superstition avec les textes?

Je ne sais pas lire ni l'hébreux ni l'araméen, ni même le grec. Mais les langues vivantes j'en connais 4.
J'ai lu les évangiles en anglais, en allemand et en français et j'y trouve le même sens et la même beauté.
Il n'y a rien de méprisable dans les traductions.

Je viens de relire et sincèrement j'ai l'impression que ce Gallez est une arnaque .. il dit que Tabari est un chrétien converti d'où il sort ça ?? Il a sûrement confondu avec un autre Tabari mais , qui n'a aucun  lien avec l'exégèse c'est aussi gro que de dire saint Augustin  est un juif converti est-ce qu'on peut pardonner cette erreur à un spécialiste du christianisme ??

Ensuite il parle des intelligent chiites perses ... c'est seulement récemment que le chiisme est perse.. les perses à ma conaissances sont plutôt sunnite et le chiisme est typiquement arabe des quraychites  .. il y a comme une volonté de faire passer les musulmans arabes pour des moutons et qu'il faut avoir été chrétien ou perse pour réfléchir... peut être que j'abuse mais , je devais partager mon sentiment ..


D'ailleurs si il  a lu Tabari il aurait dû s'apercevoir que ce Dernier pense que Gabriel à parlé et non Jésus .......à continuer .

OK, j'ai écrit d'autres posts depuis cher Thedj. Pour moi c'était intéressant car c'était la première fois que je voyais une telle théorie. Il est vrai que je vois maintenant les points faibles de cette théorie.

Cependant un aspect demeure. Le coran est censé être clair mais certains passages sont extrèmement obscurs.

L'interprétation qu'un ruisseau coule sous la vierge ne tient pas debout et quelle que soit la manière de l'expliquer il faut une explication.

Anoushirvan l'a fait c'est très bien, mais comment se fait-il qu'il puisse y avoir des interprétations aussi folles sur le coran?
A partir de quelle date ce verset a-t-il commencé à devenir incompris?
Ou bien a-t-il toujours été incompris parce que rédigé par un auteur d'une langue différente, d'une génération différente d'un dialecte différent? ? ?

cailloubleu* a écrit:

OK, j'ai écrit d'autres posts depuis cher Thedj. Pour moi c'était intéressant car c'était la première fois que je voyais une telle théorie. Il est vrai que je vois maintenant les points faibles de cette théorie.

Cependant un aspect demeure. Le coran est censé être clair mais certains passages sont extrèmement obscurs.

L'interprétation qu'un ruisseau coule sous la vierge ne tient pas debout et quelle que soit la manière de l'expliquer il faut une explication.

Anoushirvan l'a fait c'est très bien, mais comment se fait-il qu'il puisse y avoir des interprétations aussi folles sur le coran?
A partir de quelle date ce verset a-t-il  commencé à devenir incompris?
Ou bien a-t-il toujours été incompris parce que rédigé par un auteur d'une langue différente, d'une génération différente d'un dialecte différent? ? ?

Oui je sais j'y viens aux autres messages je n'avais pas le temps et maintenant je les relis mais, ça me choque quand même qu'un prêtre "islamologue" fait ce genre d'erreur ça me semble volontaire .


Mais , oui la théorie est intéressante D'ailleurs , je suis entrain de lire Tabari et je ne sais pas si ça vous surprendrait si je vous disais que Tabari pour expliquer le terme "Sariya" à rapporté les paroles de savant antérieur ... l'un disais que ce terme voulait dire "nahr/ruisseau" en syriaque et l'autre disais que ce terme voulait dire "nahr/ruisseau" en Nabatéen .. donc , déjà aux au 8 ème siècles des spécialiste cherchait du côté du Syriaque et du Nabatéen peut être qu'ils ont loupé l'hébreux comme l'a démontré Anoushirvan .


L'autre chose qui pourrait vous surprendre parceque moi oui est que Tabari rapporté des paroles de savants antérieur qui affirment que Sariya faisait référence à Jésus et non à un quelconque ruisseau ce qui va aussi dans le sens d'Anoushirvan .


* je ne pense pas que le Coran est censé être clair je ne l'ai jamais dit Si no .le Coran ne parlerait pas de versets équivoques... l'ironie la dedans est que le verset stipulant que le Coran est un livre clair est mal compris .


* excellente ta dernière question et je pense que quelque soit la réponse elle confirme la position des coranistes .. le Coran est mal comprit et le sens voulu de l'auteur nécessite des recherches nouvelles.

pinson a écrit:

Le Coran original n'existe plus, brûlé par Othman. Tu ne le savais pas, l'ami ?

Tu l'a su comment ?? Est-ce que tu crois aussi la tradition quand elle nous raconte que Muhamed est monté au ciel ?? Peut que cette tradition à aussi inventé cette histoire de Othman ?

Anoushirvan a écrit:

Je remarque que si Gallez donne une explication intéressante au mot "sariya" en passant par l'araméen, il passe un peu vite sur le mot "taht" dans "tahtiha" et "tahtiki", en traduisant par enfantement sans trop vraiment expliquer pourquoi excepté que ça lui semble plus logique.
Et pourtant il remarque que ce mot, dans ce contexte, pose tout autant problème que  "sariya".

Il a vraiment traduit taht  par enfantement sans expliquer pourquoi ?? Mais , c'est permis à un tel niveau ça ?? Moi ça me choque .

Citation :

Le mot "taht" en arabe signifie ce qui est en dessous, la partie inférieure, etc. Je ne crois pas que le sens d'enfantement soit attesté en arabe.
J'ai fait un tour dans le Comprehensive Aramaic Lexicon (http://cal.huc.edu/) pour étudier le mot apparenté en syriaque, et c'est pareil. Je n'y ai pas trouvé de sens attesté pour "enfantement".

En fait, je pense que Luxenberg et Gallez commettent l'erreur de vouloir lire le Coran avec des lunettes issues de la tradition chrétienne.
Or je pense que c'est avec les lunettes de la tradition juive qu'il faut le lire, y compris dans cette sourate même si ça peut paraître bizarre.
J'avais d'ailleurs déjà produit une analyse dans je ne sais plus quel sujet sur le début de la sourate 19, où je montrais que ça s'adressait à des gens qui comprenaient l'arabe et l'hébreu.

Je trouve bizarre que même des exégètes musulman parle du syriaque du Nabatéen et pas de l'hébreux c'est presque volontaire .

Citation :

Or il se trouve qu'en hébreu, le mot "tacht", s'il a le même sens qu'en arabe et en araméen de "en dessous", a également au sens figuré le sens d'utérus, comme dans ce passage des Psaumes :

Ps139.15 Ma substance n'était pas cachée devant toi, lorsque j'étais formé dans le secret, tissé avec art dans les profondeurs (ṯaḥtîyōwṯ) de la terre.

On peut aussi le comprendre tout simplement comme profondeur ??

Citation :

Ensuite quand Gallez prétend que les chiites sont allés chercher le sens de "noble" du mot "sariya" dans la langue perse, il se trompe.
Le sens de "chef" du mot "sariy" est attesté en arabe (http://ejtaal.net/aa/#q=sry), même si le fait que ce mot soit un hapax dans le Coran rend difficile d'affirmer inconditionnellement qu'il a ce sens dans le Coran.

Apparement Ça veut aussi dire "noble" unpeu dans le sens crême  de la crême d'un peuple .

Citation :

Et en hébreu également, le mot "sar" a le sens de "chef". L'expression hébraïque "sar hasarim" qu'on trouve par exemple en Daniel 8.25 est réputée désigner le Messie

Dn8.25 A cause de son habileté, il fera prospérer la ruse dans sa main; il s'enorgueillira dans son coeur, et en pleine paix il fera périr beaucoup de gens; il s'élèvera contre le prince des princes (sar hasarim), et il sera brisé sans la main d'un homme.

Crême de la crême = prince des princes ??

Citation :

Finalement, le verset 19.24 pourrait se traduire ainsi :

19.24 Alors il l'appela de ses entrailles : "Ne t'afflige pas. En vérité, ton Seigneur a fait de tes entrailles un chef (messianique)"

Je suis convaincu  

Citation :

Ce qu'il faut voir ici, c'est que Mariam représente métaphoriquement la communauté des "pieux" (les muttaqin).
Ceux-là ne comprennent pas très bien pourquoi ils auraient besoin d'un sauveur (v19.20), puisqu'ils ne sont pas idolâtres ("prostituée" est une métaphore d'idolâtre), mais c'est de cette communauté que doit surgir le "fils" (gholam), c'est-à-dire, l'accomplissement de la promesse de salut.
L'accouchement douloureux de Mariam, c'est le temps de l'épreuve précédant l'ère messianique.

Selon toi pourquoi l'auteur n'écrit pas directement ce qu'il fallait voir ??[/quote]

rosarum a écrit:

il a brulé les originaux pour faire disparaitre les traces de sa falsification.

Il n'était pas seule. le Coran concernait toute la Oumma. tu délires mon pauvre Rosarum.

c'était pas Uthman qui a décidé qu'on réunit les musulmans sur la lecture de Quaoraich mais c'était la Oumma à l'unanimité.


Qui des compagnons du prophète laisse Uthman agir tout seul?

Bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

il a brulé les originaux pour faire disparaitre les traces de sa falsification.

Il n'était pas seule. le Coran concernait toute la Oumma.  tu délires mon pauvre Rosarum.

c'était pas Uthman qui a décidé qu'on réunit les musulmans sur la lecture de Quaoraich mais c'était la Oumma à l'unanimité.


Qui des compagnons du prophète laisse Uthman agir tout seul?

C'est pire je trouve si toute la Oumma était d'accord pour brûler les originaux pour faire disparaître les traces de la falsification.

Anoushirvan a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je n'avais pas remarqué la participation d'Anoushirvan qui donne une excellente traduction.

Mais alors où est-on aller dénicher cette traduction débile avec ruisseau? Et qui pouvait donc le comprendre comme ruisseau?
“Alors, il s’adressa à elle d’au-dessous d’elle (tahti-hâ) [et dit]: Ne t’attriste pas ! Ton Seigneur a fait (= mis, ja‘ala) au-dessous de toi (tahta-ki) un ruisseau (sariyan)” (s.19,24)


Tous les coranistes de Quranix ont d'ailleurs traduit par "stream" = "ruisseau" comme un seul homme.

Pourquoi comprend-on le mot "sariy" dans le sens de "ruisseau" ?

J'émets l'hypothèse que c'est à cause de l'expression "tahti-ki" qui précède.
Dans le Coran, le mot "taht" est presque exclusivement employé dans la phrase qui revient sans cesse : Jannātu Tajrī Min Taĥtihā Al-'Anhāru, jardins sous lesquels coulent des rivières.
Donc je pense que les premiers exégètes, qui ne comprenaient pas le mot "sariy", ont en déduit qu'il était l'analogue de "nahar" / rivière, et ce sens est passé dans la langue arabe, puisque sa formalisation est contemporaine des premières exégèses coraniques.

De ce que j'ai lu dans les tafsir rare sont ceux( bizarrement les.plus recents) qui parle d'un hadith selon lequel un compagnon aurait demandé( on garde quand même l'idée qu'un arabe ne comprend pas ce terme ) au prophète le sens de "sariya" et le prophète aurait répondu ruisseau par contre la majorité des tafsirs explique que c'est une déductions et parmis les arguments il y'a ce qui suit :
Sariya veut dire ruisseau en Syriaque et Nabatéen .
La racine  de ce terme en arabe peut  faire référence au mouvement de l'eau d'ailleurs pour marcher on dit sir.
Le verset suivant parle de manger et de boire et le verset d'avant parle d'un palmier forcément il manque le ruisseau .

Mais , je rappel que depuis tout le début certains exégètes réfuté cette interprétation et pensent que Sariya fait référence à Jésus .[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Ce qu'il faut voir ici, c'est que Mariam représente métaphoriquement la communauté des "pieux" (les muttaqin).
Ceux-là ne comprennent pas très bien pourquoi ils auraient besoin d'un sauveur (v19.20), puisqu'ils ne sont pas idolâtres ("prostituée" est une métaphore d'idolâtre), mais c'est de cette communauté que doit surgir le "fils" (gholam), c'est-à-dire, l'accomplissement de la promesse de salut.
L'accouchement douloureux de Mariam, c'est le temps de l'épreuve précédant l'ère messianique.

Selon toi pourquoi l'auteur n'écrit pas directement ce qu'il fallait voir ??

Est-ce que brouiller le sens le fait apparaître plus mystérieux, plus solennel, plus spirituel?

Anoushirvan a écrit:

* une grosse partie de la méthodologie d'analyse coraniste repose sur le sens des racines trilitères de l'arabe, qui deviennent l'alpha et l'oméga de leur interprétation du Coran, parce que les dictionnaires arabes sont presque tous classés par racines.

J'ai fait ça aussi au début, avant de me rendre compte que ça ne fonctionne pas correctement, et j'ai déjà eu des débats là-dessus sur free-minds.org avec d'autres coranistes.

Est-ce encore disponible ?? J'aimerais avoir accès à ces débats... est-ce que c'est les emprunts qui mettent à mal cette façon de faire ??

Citation :

Le problème est que le concept de racines trilitères est un concept théorique, inventé par les grammairiens pour modéliser la langue arabe.
Or la grammaire arabe a été formalisée plus d'un siècle et demi après le Coran. Et par des non-Arabes (des Perses) qui plus est.

Inventé par les gramariens ou deduit?? Parceque ça me semble impossible d'inventer des siècles depuis l'existence de la langue un concept qui fonctionne à merveille .

Il y a pourtant le lectionnaire d' Al Ayn un siècle après le Coran et par un arabe ?

Citation :

Et en elle-même, la langue et ses locuteurs n'ont que faire des racines. Quand je parle français, chaque mot a sa propre racine, indo-européenne ou autre, mais je ne me pose pas à chaque instant la question de sa racine, et la plupart du temps, la racine d'un mot ne dit pas grand-chose de pertinent sur son sens actuel.

Ce n'est donc pas une spécificité des langues semitiques ??

cailloubleu* a écrit:

Est-ce que brouiller le sens le fait apparaître plus mystérieux, plus solennel, plus spirituel?

Possible .. c'est peut être aussi plus dure à falsifier et en même temps ça garde le texte vivant et pousse a mediter personnellement , je me souvient des énigmes mais , jamais des blagues et encore moins des poèmes.

salut tout le monde
voici ce que je lis sur islam-fr

Alors, il l’appela d’au-dessous d’elle(5), [lui disant:] «Ne t’afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.

25. Secoue vers toi le tronc du palmier: il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.

26. Mange donc et bois et que ton œil se réjouisse! Si tu vois quelqu’un d’entre les humains, dis [lui:] «Assurément, j’ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux: je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain

d’après ma compréhension

une fois né le bébé parle à sa mère en lui disant de ne pas se sentir accablé et triste car le Seigneur à placer à ses pieds une source ( l'eau symbolise la pureté et l'amour)

cailloubleu* a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Pourquoi comprend-on le mot "sariy" dans le sens de "ruisseau" ?

J'émets l'hypothèse que c'est à cause de l'expression "tahti-ki" qui précède.
Dans le Coran, le mot "taht" est presque exclusivement employé dans la phrase qui revient sans cesse : Jannātu Tajrī Min Taĥtihā Al-'Anhāru, jardins sous lesquels coulent des rivières.
Donc je pense que les premiers exégètes, qui ne comprenaient pas le mot "sariy", ont en déduit qu'il était l'analogue de "nahar" / rivière, et ce sens est passé dans la langue arabe, puisque sa formalisation est contemporaine des premières exégèses coraniques.

T'ai-je bien compris, le sens d'abord incompris et supposé  de sariy a fini par prendre le sens de rivière en arabe?

Oui, tu m'as bien compris, mais comme j'ai dit ce n'est qu'une hypothèse de ma part.

Thedjezeyri14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Je remarque que si Gallez donne une explication intéressante au mot "sariya" en passant par l'araméen, il passe un peu vite sur le mot "taht" dans "tahtiha" et "tahtiki", en traduisant par enfantement sans trop vraiment expliquer pourquoi excepté que ça lui semble plus logique.
Et pourtant il remarque que ce mot, dans ce contexte, pose tout autant problème que  "sariya".

Il a vraiment traduit taht  par enfantement sans expliquer pourquoi ?? Mais , c'est permis à un tel niveau ça ?? Moi ça me choque .

En tout cas, il n'explique pas dans le lien donné par cailloubleu. Peut-être que Luxenberg l'explique. Il faudrait que je me renseigne.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je trouve bizarre que même des exégètes musulman parle du syriaque du Nabatéen et pas de l'hébreux c'est presque volontaire .

En fait, selon les linguistes, dans le nord de l'Arabie, l'épigraphie montre qu'il y avait une diglossie arabe/araméen avec l'araméen étant la langue de prestige, et l'arabe la langue populaire.
Un peu comme l'arabe littéral vs. arabe dialectal dans les pays arabes.

Donc il n'est pas absurde de chercher le sens de certains mots vers l'araméen, et j'ai déjà vu des explications qui me semblent convaincantes sur certains mots. Par exemple, Fred Donner explique l'origine du mot "furqan" par différents mots venant de l'araméen se confondant en un seul lorsqu'ils sont translittérés en arabe.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Or il se trouve qu'en hébreu, le mot "tacht", s'il a le même sens qu'en arabe et en araméen de "en dessous", a également au sens figuré le sens d'utérus, comme dans ce passage des Psaumes :

Ps139.15 Ma substance n'était pas cachée devant toi, lorsque j'étais formé dans le secret, tissé avec art dans les profondeurs (ṯaḥtîyōwṯ) de la terre.

On peut aussi le comprendre tout simplement comme profondeur ??

Oui au départ, c'est bien ça, mais le verset en question désigne métaphoriquement l'utérus.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Et en hébreu également, le mot "sar" a le sens de "chef". L'expression hébraïque "sar hasarim" qu'on trouve par exemple en Daniel 8.25 est réputée désigner le Messie

Dn8.25 A cause de son habileté, il fera prospérer la ruse dans sa main; il s'enorgueillira dans son coeur, et en pleine paix il fera périr beaucoup de gens; il s'élèvera contre le prince des princes (sar hasarim), et il sera brisé sans la main d'un homme.

Crême de la crême = prince des princes ??

Pas sûr que ce sens soit attesté en hébreu. Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour son emploi dans la Bible.

En fait, je pense que l'expression prince des princes ou sar hasarim du livre de Daniel est probablement au départ un calque du titre du roi perse, qui était en fait Roi des Rois, Shahenshah.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Ce qu'il faut voir ici, c'est que Mariam représente métaphoriquement la communauté des "pieux" (les muttaqin).
Ceux-là ne comprennent pas très bien pourquoi ils auraient besoin d'un sauveur (v19.20), puisqu'ils ne sont pas idolâtres ("prostituée" est une métaphore d'idolâtre), mais c'est de cette communauté que doit surgir le "fils" (gholam), c'est-à-dire, l'accomplissement de la promesse de salut.
L'accouchement douloureux de Mariam, c'est le temps de l'épreuve précédant l'ère messianique.

Selon toi pourquoi l'auteur n'écrit pas directement ce qu'il fallait voir ??

Je pense que c'est un peu comme les discussions talmudiques. Entre tanaïtes ou amoraïtes (ceux qui ont élaboré le Talmud), on se comprenait en utilisant un langage imagé, dont le décodage était réputé connu de ceux qui l'employaient.
Mais pour les autres, c'est pratiquement incompréhensible si on n'a pas été formé.

Thedjezeyri14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

* une grosse partie de la méthodologie d'analyse coraniste repose sur le sens des racines trilitères de l'arabe, qui deviennent l'alpha et l'oméga de leur interprétation du Coran, parce que les dictionnaires arabes sont presque tous classés par racines.

J'ai fait ça aussi au début, avant de me rendre compte que ça ne fonctionne pas correctement, et j'ai déjà eu des débats là-dessus sur free-minds.org avec d'autres coranistes.

Est-ce encore disponible ?? J'aimerais avoir accès à ces débats... est-ce que c'est les emprunts qui mettent à mal cette façon de faire ??

Tu peux regarder cette discussion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Le problème est que le concept de racines trilitères est un concept théorique, inventé par les grammairiens pour modéliser la langue arabe.
Or la grammaire arabe a été formalisée plus d'un siècle et demi après le Coran. Et par des non-Arabes (des Perses) qui plus est.

Inventé par les gramariens ou deduit?? Parceque ça me semble impossible d'inventer des siècles depuis l'existence de la langue  un concept qui fonctionne à merveille .

Il y a pourtant le lectionnaire  d' Al Ayn  un siècle après le Coran et par un arabe ?

Mais al Ayn n'est pas classé par racines, justement. Si ?

Pour ma part, je maintiens que le concept est inventé par des grammairiens pour expliquer la langue. Je donne une comparaison.
Physiquement, on constate que les objets tombent sur Terre, et que les planètes ont un mouvement elliptique autour du Soleil.
Voilà la réalité des faits. Ca c'est comme la langue parlée.

Les physiciens vont essayer de modéliser cette réalité sous forme de théorie de la gravitation. Newton a élaboré une première théorie, qui marchait très bien avant qu'on se rende compte qu'elle a des problèmes dans certaines situations, puis Einstein a élaboré la théorie de la Relativité Générale, qui, jusqu'à présent, n'a pas pu être mise en défaut.
La théorie de la Relativité Générale n'est qu'un modèle de la réalité. Un modèle qui marche très bien, certes, mais ce n'est pas la réalité elle-même. Ca, c'est le modèle des racines de la langue parlée.

Tu vois la nuance ?

Or le modèle des racines marche en général très bien, mais il y a des situations où il ne marche pas très bien.
Par exemple, on peut avoir une permutation de racines (une métathèse) au cours du temps.
Une des lettres de la racine peut aussi évoluer.
Par exemple dans le Coran, il est question d'un vin pur, le rahiq. Or en Syrie, on fait un alcool (un alcool "halal" comme me disait un prof d'arabe musulman pour plaisanter) appelé 3araq.
Les racines qui contiennent une des lettres waw, ya, alif / hamza, donnent souvent des mots qui se ressemblent beaucoup, surtout en l'absence de signes diacritiques.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Et en elle-même, la langue et ses locuteurs n'ont que faire des racines. Quand je parle français, chaque mot a sa propre racine, indo-européenne ou autre, mais je ne me pose pas à chaque instant la question de sa racine, et la plupart du temps, la racine d'un mot ne dit pas grand-chose de pertinent sur son sens actuel.

Ce n'est donc pas une spécificité des langues semitiques ??

Non, ça donne juste des indications, sans plus.

Anoushirvan a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

On peut aussi le comprendre tout simplement comme profondeur ??

Oui au départ, c'est bien ça, mais le verset en question désigne métaphoriquement l'utérus.

Il y a plusieurs interprétations possibles, le mot ruisseau sous Marie me dérangeait un peu car je pensais involontairement aussi à des fluides corporels, allusions à des fonctions reproductrices?
Mais dans "ruisseau" il y a la notion d'eau en grande quantité qui coule pour irriguer et dans le midrash l'eau est censée symboliser la Parole de Dieu, la loi,  la justice. Ça irait bien avec Jésus.

Le coran utilise-t-il des symboles midrashiques?

Anoushirvan a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il a vraiment traduit taht  par enfantement sans expliquer pourquoi ?? Mais , c'est permis à un tel niveau ça ?? Moi ça me choque .

En tout cas, il n'explique pas dans le lien donné par cailloubleu. Peut-être que Luxenberg l'explique. Il faudrait que je me renseigne.

Alors...

Luxenberg l'explique dans son ouvrage The Syro-Aramaic Reading of the Koran, à partir de la page 124.
Basiquement, au lieu de taht, il lit naht, et en déduit à partir du Lisan al-Arab et du syriaque que ça devait vouloir dire accouchement.

Et une réfutation par un spécialiste du syriaque ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (télécharger le PDF, il réfute page 52 du PDF).
Basiquement, le sens d'accouchement du mot syriaque relevé par Luxenberg n'est nullement attesté, ce n'est qu'une conjecture de sa part.

(Malheureusement pour les non-anglophones, toute cette littérature est en anglais).

Personnellement, je trouve que mon explication, que j'ai donnée plus haut, a le mérite de s'en tenir au domaine biblique (c'est-à-dire l'utilisation de mots arabes évoquant un sens biblique), sans verser dans des considérations linguistiques complexes.

cailloubleu* a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Oui au départ, c'est bien ça, mais le verset en question désigne métaphoriquement l'utérus.

Il y a plusieurs interprétations possibles, le mot ruisseau sous Marie me dérangeait un peu car je pensais involontairement aussi à des fluides corporels, allusions à des fonctions reproductrices?
Mais dans "ruisseau" il y a la notion d'eau en grande quantité qui coule pour irriguer et dans le midrash l'eau est censée symboliser la Parole de Dieu, la loi,  la justice. Ça irait bien avec Jésus.

Le coran utilise-t-il des symboles midrashiques?

je ne pense pas que le mot en arabe désigne ruisseau mais plutôt source d'eau qui vient de jaillir du sol ... avant la naissance du bébé il n'y avait rien du tout... donc bebe et source d'eau se manifestent soudainement en même temps ... un nouveau chapitre commence

cailloubleu* a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Oui au départ, c'est bien ça, mais le verset en question désigne métaphoriquement l'utérus.

Il y a plusieurs interprétations possibles, le mot ruisseau sous Marie me dérangeait un peu car je pensais involontairement aussi à des fluides corporels, allusions à des fonctions reproductrices?
Mais dans "ruisseau" il y a la notion d'eau en grande quantité qui coule pour irriguer et dans le midrash l'eau est censée symboliser la Parole de Dieu, la loi,  la justice. Ça irait bien avec Jésus.

Le coran utilise-t-il des symboles midrashiques?

En fait, dans ma réponse à Thed, je parlais du verset des Psaumes 139.15. Dans ce verset, le mot ṯaḥtîyōwṯ qui veut dire profondeurs désigne métaphoriquement l'utérus.

Quant au verset coranique 19.24, oui, le ruisseau a donné lieu à des interprétations ésotériques de celles que tu évoques. Je pense aux traditions soufies.

Il y a un évangile apocryphe qui mentionne une histoire pas très éloignée. Il s'agit de l'évangile de la Nativité et de l'enfance du Sauveur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

CHAPITRE XX.

Il arriva que le troisième jour de la route, Marie fut fatiguée dans le désert parla trop grande ardeur du soleil. Et, voyant un arbre, elle dit à Joseph : « Reposons-nous un peu sous son ombre. » Joseph s'empressa de la conduire auprès de l'arbre, et il la fit descendre de sa monture. Et Marie s'étant assise, jeta les yeux sur la cime du palmier, et la voyant couverte de fruits, elle dit à Joseph : « Mon désir serait, si cela était possible, d'avoir un de ces fruits. » Et Joseph lui dit : « Je m'étonne que tu parles ainsi, lorsque tu vois combien sont élevés les rameaux de ce palmier. Moi, je suis fort inquiet à cause de l'eau, car il n'y en a plus dans nos outres, et nous n'avons pas les moyens de les remplir de nouveau et de nous désaltérer. » Alors l'enfant Jésus qui était dans les bras de la vierge Marie, sa mère, dit au palmier : « Arbre, incline tes rameaux et nourris ma mère de tes fruits. » Aussitôt, à sa voix, le palmier inclina sa cime jusqu'aux pieds de Marie (20), et, recueillant les fruits qu'il portait, tous s'en nourrirent. Et le palmier restait incliné, attendant, pour se relever, l'ordre de celui à la voix duquel il s'était abaissé. Alors Jésus lui dit : « Relève-toi, palmier, et sois le compagnon de mes arbres qui sont dans le paradis de mon père. Et que de tes racines il surgisse une source qui est cachée en terre et qu'elle nous fournisse l'eau pour étancher notre soif. » Et aussitôt le palmier se releva, et il commença à surgir d'entre ses racines des sources d'eau très limpide et très fraîche et d'une douceur extrême (21). Et tous voyant ces sources furent remplis de joie, et ils se désaltérèrent en rendant grâces à Dieu, et les bêtes apaisèrent aussi leur soif

Les symboles midrashiques sont évidents autour de ce verset 19.24, et du passage ci-dessus que j'ai cité quand on sait les reconnaître. Le palmier-dattier symbolise la fin des temps au sens des Écritures, c'est-à-dire l'inversion eschatologique.

De toute façon, les symboles midrashiques sont basés sur le principe des multiples ententes, donc bien sûr, plusieurs interprétations peuvent être possibles.

Anoushirvan a écrit:

Anoushirvan a écrit:

En tout cas, il n'explique pas dans le lien donné par cailloubleu. Peut-être que Luxenberg l'explique. Il faudrait que je me renseigne.

Alors...

Luxenberg l'explique dans son ouvrage The Syro-Aramaic Reading of the Koran, à partir de la page 124.
Basiquement, au lieu de taht, il lit naht, et en déduit à partir du Lisan al-Arab et du syriaque que ça devait vouloir dire accouchement.

Et une réfutation par un spécialiste du syriaque ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (télécharger le PDF, il réfute page 52 du PDF).
Basiquement, le sens d'accouchement du mot syriaque relevé par Luxenberg n'est nullement attesté, ce n'est qu'une conjecture de sa part.

(Malheureusement pour les non-anglophones, toute cette littérature est en anglais).



Personnellement, je trouve que mon explication, que j'ai donnée plus haut, a le mérite de s'en tenir au domaine biblique (c'est-à-dire l'utilisation de mots arabes évoquant un sens biblique), sans verser dans des considérations linguistiques complexes.

Oui, je pense aussi.

L'arabe en lui même ne comprenait pas dans son origine, les mots théologiques propres au monothéisme. Il a donc forcement intégré dans son vocabulaire, des mots ayant une origine étrangère.

Comme c'est le cas par exemple avec les mots Coran ou sourate.

Là c'est particulier, mais de toute façon, c'est comme ça dans toutes les langues modernes. Ainsi ou peut parler par exemple des langues latines, comme on parle des langues sémites, mais chacune se compose d'éléments qui ont une origine autre que latine ou sémite.

Bon, on peut dire par exemple, qu'en français, on utilise des mots d'origine anglo saxonne, dans le langage courant, comme " pull-over ". Mais les mots anglais ont parfois aussi, une racine latine. Par contre un mot comme " abricot " est d'origine arabe et il y en a d'autres.

Aprés, ce qui ne va pas, c'est ce dogme d'un homme, Mohamed, qui aurait reçu d'enseignement, qu'un enseignement divin et pas humain. Bien que pourtant, même le coran parle du fait que Mohamed relata des choses qu'il avait pris de la bouche des hommes.

Pour nous faire croire que non, on nous dit que Mohamed était illettré. Peut être mais les hommes communiquent pas avec des écrits mais avec des langages parlés. Je ne connais aucune société ou civilisation, qui communique en s'échangeant des lettres et sans jamais ouvrir la bouche.

Donc illettré, peut être, mais sourd muet, certainement pas. De plus caravanier. Or dans les caravanes, il ne circule pas que des marchandises, il circulent aussi des idées. D'autant que le peuple arabe est lui même un peuple de penseurs.

Vu la position géographique, les caravanes circulaient sur un axe où les idées ne pouvaient que se rencontrer.

Ainsi, je pense que l'affirmation d'un arabe d'origine, correspond plutôt avec une volonté institutionnelle, pour définir la place de l'islam sur l'échiquier politique. D'ailleurs l'institutionnalisation de l'islam, ne commence réellement que sous le 3e calife, et la construction de l'arabe dit littéraire, l'arabe coranique également.

Il y a donc un parallèle dans les constructions institutionnalisant, y compris dans le langage en lui même dans le but d'affirmer sa position sur cet échiquier politique.

je me permet de soumettre à ta critique, que je reconnais comme très utile ce que je viens de dire en le complétant par une de mes interventions, sur un autre sujet, je te le fourni après celui ci.

Ta réflexion ne pourra que mieux m'éclairer sur la mienne, et tes corrections sont donc utiles.

il ne faut pas lire le Coran comme on lit la bible, car le faisant il apparaît un peu comme le livre des psaumes. Pour lire le Coran, il faut le voir dans son ensemble, et pouvoir le faire en arabe.

Car c'est une question de structure de texte. Les sourates ne sont pas classées chronologiquement, mais par ordre croissant. Ceci conduit à un désordre, si on compare à la structure habituelle des textes occidentaux

Mais justement, il ne fonctionne pas dans la structure occidentale. Si on peut le comparer à quelque chose, c'est plutôt " une musique ".

Dans une sonate par exemple, les mouvements, ou phrases musicales, les " thèmes " se déclinent, vont et viennent et s'entrelacent. C'est un désordre organisé qui se perçoit en écoutant l'ensemble.

Et bien le Coran, fonctionne de cette façon. On n'est pas forcement attentif à la structure de la sonate. Chaque musicien intervenant à un moment pour édifier l'ensemble, quand on écoute une sonate, on écoute pas chaque musicien un par un an, mais l'ensemble, et c'est de l'orchestration que se dégage les sentiments.

Donc, ce que nous pouvons constater, de notre œil occidental, c'est l'effet produit sur le musulman. Certains se contentent des thèmes de tempête, de l'agressivité que peut dégager " l'oeuvre musicale " mais selon la majorité des musulmans, ils sont dans l'erreur, ils n'écoutent pas l'ensemble de la sonate.

Car ce qui caractérisent le musulman, dans l'ensemble de " l'oeuvre ", c'est la tolérance, l'humilité et la charité.

Ensuite, comme pour toute religion, il faut distinguer la construction de l'esprit avec celle de l'institution, qui est elle, impliqué d'enjeux politique.

Dans l'histoire musulmane, l'institutionnalisation de l'islam, c'est plutôt construite à partir du 3e calife, Malek. Le successeur d'Omar.

Car à partir du 3e califat, l'islam était assez installé pour pouvoir s'institutionnaliser. De ce fait, comme toutes les religions, elles s'est décliné dans ce qui pouvait constituer sa place sur l'échiquier politique.

Une place dominante. On le voit ainsi à Jérusalem. Avec le dôme du rocher, qui affirme la place de l'islam dans la politique des hommes. Ce bâtiment, a été construit par des chrétiens, des bâtisseurs arméniens. Les arabes ne possédant pas les techniques d'architecture.

Il s'agissait de construire un bâtiment qui domine les autres, surtout celui des chrétiens. Ceci pour commencer à affirmer la domination musulmane sur les autres religions.

Mais c'est déjà un contre sens avec normalement, ce que prescrit l'esprit le Coran. Car normalement, et le musulman le sait, il ne doit pas édifier des ses mains, des structures sur les "hauts lieux ".

Ceci dans l'esprit étant conforme à ce que l'on retrouve dans l'ancien testament, puisque régulièrement, sur les ordres du divin, les hauts lieux; que construisaient les juifs étaient aussi le résultat de leur désobéissance, et il s'agissait, tout au long des écrits, de devoir les détruire.

Théologiquement, il faut décortiquer pour comprendre qu'il s'agit d'un décor sur les enjeux entre le pouvoir de l'homme et tout ce qu'il peut faire ( y compris de ses mains ) et le pouvoir de Dieu qui appelle plutôt à l'humilité.

Donc, dans l'historie de l'islam, on retrouve aussi une implication politique, quand l'homme veut affirmer sa supériorité aux autres, dans le contexte politique. C'est toujours comme ça.

Alors que le Coran, dans sa structure " musicale ", ne permet pas de dégager un contexte ni politique, ni sociétal. Même la place de Mohamed y est très relative. Et ce n'est qu'une soixantaine d'année après sa mort, qu'il est devenu, un personnage politique. Pendant 60 ans, après la mort de Mohamed, aucun texte ne parlaient de lui.

Ainsi que ce soit un bâtiment ou que ce soit un homme, que ce soit le dôme du Rocher ou que ce soit Mohamed, on retrouve une construction postérieure, et de contre sens afin d'affirmer une position politique au sein de ce monde.

Asthar, un ancien foromeur musulman, m'a dit un jour que Mohamed sur son lit de mort, a dit à ses compagnons, qu'ils devaient se rapprocher des chrétiens. Pourquoi ? il me l'a pas dit.

Mais au regard de ce qui se passe, je pense savoir pourquoi.

La bible aussi est une oeuvre musicale, mais avec en plus la possibilité de dégager un contexte sociétal et politique. La musique s'éteint parfois, ou plutôt est faite de silences, et on peut s'attarder davantage sur les contextes que sur la mélodie.

Ce n'est que sous l'étude, et non sous une seule lecture, contextuelle, que l'on peut dégager la mélodie. C'est une question de livre, car si on peut apprendre par coeur le Coran, comme on retient une sonate à force de l'écouter, mais pour la bible, ceci n'est pas possible.

Donc, un musulman devrait passer par un chrétien pour comprendre la bible, comme d'ailleurs un chrétien devrait passer par lui pour comprendre le Coran.

Mais, pour des raisons politiques, ce n'est pas ce qui se passe.

Salut Tonton

As tu lu le Coran
Comment as tu su qu'il parait comme les psaumes...

Voici un lien que je t'invite à consulter [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Quelle est l'origine de la langue arabe ?
Aussi ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le vocabulaire du texte arabe Coran est-il celui du dialecte des Quraysh seulement ?

amicalement

Tonton a écrit:

Comme c'est le cas par exemple avec les mots Coran ou sourate.

Le Coran n'est pas un terme arabe ?? Source ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Comme c'est le cas par exemple avec les mots Coran ou sourate.

Le Coran n'est pas un terme arabe ?? Source ??

certains orientalistes font dériver ce terme du syriaque ou de l'araméen. (Luxenberg ??? )