Jésus a dit "je suis Dieu"

Rappel du premier message :

31 mars 2017

Jésus est Fils de Dieu Père; donc de même nature que Dieu donc Dieu !

JEAN 16
27car le Père lui-même vous aime parce que vous m’avez aimé et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.

JEAN 14
9Jésus lui dit : « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m’as pas reconnu ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Pourquoi dis-tu : “Montre-nous le Père” ?

quand Dieu YHWH le vrai de tous temps envoyait Moïse aux israélites, il lui dit = dis leur que "" Je Suis"" m'a envoyé !

EXODE chp 3
14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : c'est ainsi que tu répondras aux Israélites : (Celui qui s'appelle) “  “ Je suis ” ” m'a envoyé vers vous.
15 Dieu dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux Israélites : l'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous.

Jésus, est le seul sur terre qui ait repris cette même expression intemporelle de "" Jé Suis "" !

JEAN 8
24C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; en effet, si vous ne croyez pas que, moi, je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Et si Dieu YHWH le vrai a été avant Abraham au point d'être son Dieu, Jésus à son tour nous montre qu'il a été et est ce "" JE SUIS "" avant Abraham ,aussi !

Jean 8.57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
8.58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

VAIS-je encore douté que Jésus est FILS DE DIEU YHWH, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré et non pas créé comme tout les reste de l'humanité sans exception dont tout prophète ou envoyé ou messager ??

non je ne douterais jamais que Jésus est Fils de Dieu YHWH !

Tonton a écrit:

Glorifier veut dire rendre visible, et Jésus est venu pour que Dieu soit glorifié, pour qu'il soit visible donc, il ne faut pas voir Jésus l'homme, il l'est, il faut voir aussi le Jésus divin pour comprendre ensuite que Dieu peut venir en tout homme, se manifester dans son cœur.  

Ce qui devient visible est de l'ordre de l'émanation.

Oui, mais cela ne fait pas d'une telle personne Dieu Lui-même !

Petero a écrit:

OlivierV a écrit:

L'expression de Jésus pouvait donc très bien signifier qu'il n'avait pas d'égo et était totalement soumis à la volonté de Dieu. Sans pour autant signifier qu'il est Dieu pour autant.

C'est dingue ce que vous pouvez inventer pour rejeter la divinité de Jésus  Jésus a demandé aux pharisiens qui ne voulaient pas croire qu'Il était "Je Suis" (Yaweh), de le croire au moins à cause des œuvres qu'il accomplissait, et que Dieu seul est capable d'accomplir.

1Roi
17.17 Après ces choses, le fils de la femme, maîtresse de la maison, devint malade, et sa maladie fut si violente qu'il ne resta plus en lui de respiration.
17.18 Cette femme dit alors à Élie: Qu'y a-t-il entre moi et toi, homme de Dieu? Es-tu venu chez moi pour rappeler le souvenir de mon iniquité, et pour faire mourir mon fils?
17.19 Il lui répondit: Donne-moi ton fils. Et il le prit du sein de la femme, le monta dans la chambre haute où il demeurait, et le coucha sur son lit.
17.20 Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte?
17.21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui!
17.22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.
17.23 Élie prit l'enfant, le descendit de la chambre haute dans la maison, et le donna à sa mère. Et Élie dit: Vois, ton fils est vivant.
17.24 Et la femme dit à Élie: Je reconnais maintenant que tu es un homme de Dieu, et que la parole de l'Éternel dans ta bouche est vérité.

Donc en fait selon tes arguments, Petero, Elie (psl) est le frere de Jésus (psl), tous deux sont parole de Dieu et peuvent donc ressusciter des morts !
j'ai faux ?

d'abord la résurection par élie est un acte isolé, il est unique, un seul !

jésus en a fait plusieurs

la résurection par élie est une annonce

et souviens toi quand jésus dit dans les évangiles que ses adeptes pourront faire des miracles encore plus grands; mêmes le strompeurs arrivent à faire des miracles grandioses au nom de Dieu ! donc ne confonds pas !

@ Olivier V


Il y a bien dans la Bible un évènement qui doit te conforter à croire que Jésus est Dieu, et c'est bien lorsque Jésus a Ressuscité, car Jésus ce jour là a été engendré.

"33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."

La Transfiguration de Jésus.

Jésus a été engendré le jour de sa Résurrection, comme la Bible le dit.

Cela veut dire qu'avant sa Résurrection Jésus n'est pas engendré.

Les catholiques disent que Jésus est engendré et non créé. Ils parlent bien de la naissance de Jésus puisqu'ils font la différence entre engendré et non créé.

Jésus est Fils de Dieu car Dieu donne par Jésus dont Dieu a créé l'image de lui par lui même mais il ne faut pas dire comme les Catholiques le disent que Jésus "est un Fils" auquel Dieu a donné naissance par le qualifiant "engendré". D'où le concept de la Trinité qui jette le trouble dans ton esprit, dans les esprits, car Jésus n'est pas un fils entendu comme un enfant, un homme doté de pouvoirs divins, mais bien que Jésus est Dieu lui même, et le concept de la Trinité mettant Dieu au même rang que Jésus est contrarié dans le Coran parce que Dieu justement dans le Coran s'y oppose du fait que des chrétiens ont fait de Jésus un 'autre Dieu" successeur en bon Fils de Dieu lui même. Bien entendu non car ce serait aussi faire preuve de polythéisme d'autre part, et un manque de respect pour Dieu Unique qui se voit affublé d'un Fils distinct de lui avec les mêmes pouvoirs divins.

Jésus a été engendré le jour de sa Résurrection car la Transfiguration de Jésus nous donne l'image de Dieu sur terre, et "le Fils que Dieu a créé" est devenu ce jour là l'image officialisée de Dieu sur terre.

"Engendré" le jour de la Résurrection de Jésus est "la naissance de l'image de Dieu officialisée sur terre".

C'est la preuve que doivent retenir tous les chrétiens que Jésus est Dieu.

La Transfiguration de Jésus ne fait pas beaucoup débat et pourtant c'est la Transfiguration qui doit donner à l'homme l'assurance que Jésus est Dieu.

Les Psaumes 2 dit : (et le verset que je cite plus haut le renvoie)



1" Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples?
2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint? -
3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -
4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.
5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:
6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
7 Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui."


Ce Psaume fait état d'évènements chaotiques provoqués par les hommes eux mêmes, provoqués par les rois des nations, Dieu est en colère et publie le décret, Jésus est le Fils engendré de Dieu, le jour de sa Résurrection, ]Jésus tient le plein Pouvoir, Jésus est Dieu lui même, car à lui appartient le pouvoir de briser les nations.

Jésus a plein pouvoir, Jésus est Dieu.

abdallahibndoudou a écrit:

d'abord la résurection par élie est un acte isolé, il est unique, un seul !

jésus en a fait plusieurs

la résurection par élie est une annonce

et souviens toi quand jésus dit dans les évangiles que ses adeptes pourront faire des miracles encore plus grands; mêmes le strompeurs arrivent à faire des miracles grandioses au nom de Dieu ! donc ne confonds pas !

Donc quand Petero appui sur le fait qu'il faille croire a cause des oeuvres que Jesus accomplissait, cela ne signifiait pas de croire en sa divinité, mais en sa prophétie !

chantal a écrit:

@ Olivier V


Il y a bien dans la Bible un évènement qui doit te conforter à croire que Jésus est Dieu, et c'est bien lorsque Jésus a Ressuscité, car Jésus ce jour là a été engendré.

"33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."

La Transfiguration de Jésus.

Jésus a été engendré le jour de sa Résurrection, comme la Bible le dit.

Cela veut dire qu'avant sa Résurrection Jésus n'est pas engendré.

Les catholiques disent que Jésus est engendré et non créé. Ils parlent bien de la naissance de Jésus puisqu'ils font la différence entre engendré et non créé.

Jésus est Fils de Dieu car Dieu donne par Jésus dont Dieu a créé l'image de lui par lui même mais il ne faut pas dire comme les Catholiques le disent que Jésus "est un Fils" auquel Dieu a donné naissance par le qualifiant "engendré". D'où le concept de la Trinité qui jette le trouble dans ton esprit, dans les esprits, car Jésus n'est pas un fils entendu comme un enfant, un homme doté de pouvoirs divins, mais bien que Jésus est Dieu lui même, et le concept de la Trinité mettant Dieu au même rang que Jésus est contrarié dans le Coran parce que Dieu justement dans le Coran s'y oppose du fait que des chrétiens ont fait de Jésus un 'autre Dieu" successeur en bon Fils de Dieu lui même. Bien entendu non car ce serait aussi faire preuve de polythéisme d'autre part, et un manque de respect pour Dieu Unique qui se voit affublé d'un Fils distinct de lui avec les mêmes pouvoirs divins.

Jésus a été engendré le jour de sa Résurrection car la Transfiguration de Jésus nous donne l'image de Dieu sur terre, et "le Fils que Dieu a créé" est devenu ce jour là l'image officialisée de Dieu sur terre.

"Engendré" le jour de la Résurrection de Jésus est "la naissance de l'image de Dieu officialisée sur terre".

C'est la preuve que doivent retenir tous les chrétiens que Jésus est Dieu.

La Transfiguration de Jésus ne fait pas beaucoup débat et pourtant c'est la Transfiguration qui doit donner à l'homme l'assurance que Jésus est Dieu.

Prisca, Prisca, Prisca..
Une exagète unique en son genre :)

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Glorifier veut dire rendre visible, et Jésus est venu pour que Dieu soit glorifié, pour qu'il soit visible donc, il ne faut pas voir Jésus l'homme, il l'est, il faut voir aussi le Jésus divin pour comprendre ensuite que Dieu peut venir en tout homme, se manifester dans son cœur.  

Ce qui devient visible est de l'ordre de l'émanation.

Oui, mais cela ne fait pas d'une telle personne Dieu Lui-même !

Dieu en tant que personne, nous ne savons pas, mais Dieu parmi les hommes si, en Jésus. L'expression la plus appropriée pour Jésus n'est pas Dieu, mais fils de Dieu. D'ailleurs, c'est biblique.

Il faut remettre les choses dans le contexte pour comprendre la signification du mot " fils ". De coutume, il l'est l'héritier ( bien que cette coutume disparaît ). Il est aussi dans le contexte, celui qui peut représenter les affaires du père, du chef de famille. Dans le contexte, un homme pouvait envoyer un de ses fils pour le représenter dans ses affaires. Ceux qui recevaient le fils savaient alors qu'ils pouvaient passer les accords avec lui, car ils lui reconnaissaient la même autorité. Ceci arrivait quand le père ne pouvait pas de déplacer.

Ici, il ne s'agît pas de dire que Dieu ne peut pas se déplacer, mais plutôt que nous ne pouvons pas le voir : donc il envoie son " fils " pour que nous puissions le voir.

mais, comme je te le dis, le verbe voir n'est pas ici, le fait de voir avec les yeux, mais avec le cœur. Ainsi, Dieu s'est toujours donné à voir d'une certaine façon, à travers sa Parole. Mais pour le voir à travers sa parole, il ne faut pas se contenter de lettre et de loi, mais d'en chercher le sens pour ainsi, non pas voir Dieu avec les yeux, mais avec l'esprit.

C'est un principe de communion, connaître une personne peut avoir le sens de reconnaître son visage, comme celui de ton voisin, mais aussi connaître son esprit, c'est à dire savoir ses convictions et sa façon de penser.

ici, il ne s'agit pas connaître le visage de Dieu, mais son esprit :

1 manifesté dans la destinée d'un peuple à travers des consignes amenant vers la sagesse : le 1er testament.

2 manifesté dans une dimension humaine pour donner l'exemple de cette sagesse. Pour cela, il fallait que celui qui " représente " Dieu soit parfait, sans péché. Dieu a ainsi mis son souffle dans le ventre de Marie pour permettre que l'enfant naissant soit en parfaite communion avec Dieu lui même.


Alors peut dire qu'une manifestation de Dieu à travers un enfant puis un homme, permet par cette visibilité de complètement définir Dieu ? non, mais Dieu parmi les hommes oui, c'est à dire que pour la dimension humaine oui, mais pour les autres dimensions non. Cette manifestation est quand même une révélation car Jésus n'est certes pas un prophète comme un autre, puisqu'il accomplit la prophétie d'un Dieu venu parmi son peuple pour graver " sa loi " ( son essence ) donc à travers " son fils ".

chantal a écrit:

Il y a bien dans la Bible un évènement qui doit te conforter à croire que Jésus est Dieu, et c'est bien lorsque Jésus a Ressuscité, car Jésus ce jour là a été engendré.

Ce dont tu parle, chantal, c'est d'un événement relaté par les évangiles version chrétiennes.

Dans le Coran, Jésus est bel et bien présenté comme étant une créature de Dieu. Comme un serviteur de Dieu. Ce que Jésus confirme lui-même dans vos évangiles en disant qu'il est venu pour servir et non pas pour servir.

En outre, toujours dans le Coran, Jésus est vraiment présenté comme un prophète à part, de par les "pouvoirs" que Dieu lui a accordés.

Ma lecture du Coran et des exégètes musulmans n'est pas encore assez riche pour que je mesure tout ce qui y est écrit concernant Jésus.

Je ne sais pas avec certitude ce que signifie qu'il est une Parole de Dieu donnée à Marie.

Je ne sais pas si quand Dieu dit qu'Il l'a élevé auprès de Lui, Jésus était mort ou vivant. Toujours est-il que le Coran nous dit que Jésus n'a pas été crucufié, que ce n'était qu'un faux semblant.

Mais en même temps Jésus avait de telles "permissions" de Dieu qu'il était capable de l'acte créateur, capable de donner vie à des oiseaux qu'il avait modelé dans de la glaise. Sans pour autant en faire le Fils de Dieu.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Glorifier veut dire rendre visible, et Jésus est venu pour que Dieu soit glorifié, pour qu'il soit visible donc, il ne faut pas voir Jésus l'homme, il l'est, il faut voir aussi le Jésus divin pour comprendre ensuite que Dieu peut venir en tout homme, se manifester dans son cœur.  

Ce qui devient visible est de l'ordre de l'émanation.

Oui, mais cela ne fait pas d'une telle personne Dieu Lui-même !

Maintenant, il faut revenir sur le sens du mot émanation.

Dans le christianisme nous considérons que les émanations du divin ne sont pas des créations de Dieu, mais qu'elles font parti de lui, qu'elles sont en lui depuis le commencement car sinon Dieu ne serait pas un être.

Ainsi, Dieu a crée les étoiles mais il n'a pas crée la miséricorde, elle fait partie de lui. Il n'a pas créé la miséricorde puis ensuite lui a demande de lui apprendre la miséricorde, non, Dieu est miséricordieux par essence.

Cela dit, l'essence divine tu peux la retrouver en bien des choses, si tu as lu, j'ai pris l'exemple de l'arbre, mais là, où elle se manifeste le plus c'est dans l'homme. Ainsi, quand l'homme regarde l'arbre en pensant à Dieu, il perçoit cette essence. C'est certes toutes une réflexion ensuite, mais sur le moment, c'est aussi un principe de communion, dans la notion d'unicité de l'être ( très bien présentée d'ailleurs dans la philosophie musulmane ).

je ne sais pas si tu me suis, aussi, j'en appelle soit à tes souvenirs soit à ton imagination : tu es debout en haut d'une falaise, le visage fouetté par les embruns marins, face à l'immensité du ciel et de l'océan et tu ressens quelque chose. Et bien ce quelque chose qui est " divin " montre le lien entre l'homme et son Dieu, car si je dit que c'est en l'homme que se manifeste le plus, l'essence divine, c'est parce que Dieu a fait l'homme à " son image ".

Image, voir, le regard, je dis souvent que tout est une question de regard, avant de penser, de parler ou d'agir, nous regardons, c'est de là que le reste découle.

Je dis cela car dans la théologie juive, il est important de comprendre que l'homme, en se " cachant du regard de Dieu ", ne voit plus correctement, y compris le monde qui l'entoure. Il n'arrive plus à voir le lien entre la création et l'émanation.

les rapports avec l'environnement et bien sûr les rapports humains sont donc un moyen de voir que nous ne regardons pas correctement y compris nos semblables, car nous oublions qu'ils sont à l'image de Dieu et donc nous n'avons pas de raison de les maltraiter, mais...c'est ce que nous faisons.

Jésus dont en tant que " parole incarnée ' ( le verbe étant sans doute l'ensemble de la connaissance divine, c'est à dire de la connaissance de tous les liens, y compris entre l'émanation et la création ) nous aide à voir correctement afin de nous réconcilier avec notre nature non plus humaine, mais alors divine. C'est pour cela qu'il guérit de nombreux aveugles.

Ainsi en lisant les évangiles nous voyons que les hommes sont aveuglés y compris par leur religion, puisque c'est des membres de l'autorité religieuse qui l'ont conduit devant Pilate. Mais aussi, que nous avons des attitudes sectaires, accordant une part de notre affectif qu'en fonction d'un espace d'intimité partagé, ce qui entraîne une crainte de l'étranger. Encore une fois, nous oublions qu'en tout homme, il y a une part de divin...

Dans la parabole du bon samaritain, Jésus élargit la notion de fraternité et je t'invite à découvrir pourquoi il a choisi un samaritain pour répondre à un juif qui lui demande qui est son prochain. Tu découvriras une notion d'universalité fraternelle qui dépasse tous les préjugés qui nous empêche de l'accepter.

OlivierV a écrit:

chantal a écrit:

Il y a bien dans la Bible un évènement qui doit te conforter à croire que Jésus est Dieu, et c'est bien lorsque Jésus a Ressuscité, car Jésus ce jour là a été engendré.

Ce dont tu parle, chantal, c'est d'un événement relaté par les évangiles version chrétiennes.

Dans le Coran, Jésus est bel et bien présenté comme étant une créature de Dieu. Comme un serviteur de Dieu. Ce que Jésus confirme lui-même dans vos évangiles en disant qu'il est venu pour servir et non pas pour servir.

En outre, toujours dans le Coran, Jésus est vraiment présenté comme un prophète à part, de par les "pouvoirs" que Dieu lui a accordés.

Ma lecture du Coran et des exégètes musulmans n'est pas encore assez riche pour que je mesure tout ce qui y est écrit concernant Jésus.

Je ne sais pas avec certitude ce que signifie qu'il est une Parole de Dieu donnée à Marie.

Je ne sais pas si quand Dieu dit qu'Il l'a élevé auprès de Lui, Jésus était mort ou vivant. Toujours est-il que le Coran nous dit que Jésus n'a pas été crucufié, que ce n'était qu'un faux semblant.

Mais en même temps Jésus avait de telles "permissions" de Dieu qu'il était capable de l'acte créateur, capable de donner vie à des oiseaux qu'il avait modelé dans de la glaise. Sans pour autant en faire le Fils de Dieu.

Je t'ai donné le sens du mot fils. il n'est pas celui que donne les musulmans. reste à savoir qui est le mieux placé pour parler de ce genre de chose car il est clair que les exégètes musulmans posent au départ un regard sur le christianisme qui n'est pas sans préjugés.

le crucifixion, c'est un autre débat, mais il est question d'un faux semblant, ce qui est vrai aussi car pour les chrétiens aussi, il ne faut pas croire est mort, puisque ressuscité. Mais les exégètes musulmans veulent parler d'un sosie, or le coran ne parle pas d'un qui aurait pris la place. ils se perdent donc en spéculation faute de textes permettant d'affirmer sur quoi ils spéculent.

OlivierV a écrit:

chantal a écrit:

Il y a bien dans la Bible un évènement qui doit te conforter à croire que Jésus est Dieu, et c'est bien lorsque Jésus a Ressuscité, car Jésus ce jour là a été engendré.

Ce dont tu parle, chantal, c'est d'un événement relaté par les évangiles version chrétiennes.

Dans le Coran, Jésus est bel et bien présenté comme étant une créature de Dieu. Comme un serviteur de Dieu. Ce que Jésus confirme lui-même dans vos évangiles en disant qu'il est venu pour servir et non pas pour servir.

En outre, toujours dans le Coran, Jésus est vraiment présenté comme un prophète à part, de par les "pouvoirs" que Dieu lui a accordés.

Ma lecture du Coran et des exégètes musulmans n'est pas encore assez riche pour que je mesure tout ce qui y est écrit concernant Jésus.

Je ne sais pas avec certitude ce que signifie qu'il est une Parole de Dieu donnée à Marie.

Je ne sais pas si quand Dieu dit qu'Il l'a élevé auprès de Lui, Jésus était mort ou vivant. Toujours est-il que le Coran nous dit que Jésus n'a pas été crucufié, que ce n'était qu'un faux semblant.

Mais en même temps Jésus avait de telles "permissions" de Dieu qu'il était capable de l'acte créateur, capable de donner vie à des oiseaux qu'il avait modelé dans de la glaise. Sans pour autant en faire le Fils de Dieu.

A l'évidence, si Dieu parle dans la Bible, il parlerait dans le Coran auquel tu crois, et la Parole de Dieu ne varie pas d'un livre à l'autre, puisqu'il s'agirait du même Dieu.

Si l'on part bien évidemment du précepte que le Coran est de Dieu, et dans ce cas là, tu ne peux pas dire du Nouveau Testament qu'il soit "version chrétienne" car il n'y a qu'une "version universelle" où Dieu parle de Jésus dans le Coran comme Messager dont le message primordial est bien l'Evangile parce que Jésus Messager délivre le message messianique.

Par conséquent, à mon sens, il faut que tu considères Jésus tel que Jésus est, à savoir Messager de Dieu du message messianique et dans ce cas là, lorsque le Coran te dit à toi Musulman puisque tu l'es désormais, de te conformer à l'Evangile, tu dois avoir autant d'obédiance à Jésus comme Dieu te l'ordonne par le Coran.

Ensuite tu fais référence au verset 4-157 dont il est question de faux semblant et ce mot faux semblant est à attacher non pas à Jésus qui n'aurait pas été crucifié, mais le Messager qu'il représente et au titre duquel les Juifs bien entendu, car dans ce verset ce sont les Juifs qui s'expriment et qui disent : Le Messager d'Allah n'a été ni tué, ni crucifié, disent c'est un faux semblant ou en quelque sorte un imposteur. Il est évident que les Juifs ne disent pas que Jésus n'a pas été crucifié parce qu'ils ont tout fait pour cela, mais certains d'entre les Juifs qui en discutent entre eux se posent la question, et se disent après tout, "un" Messager de Dieu n'a pas été crucifié, et Allah élève "ce" Jésus auprès de lui.

Tu comprends donc que Jésus a bien été crucifié, les Juifs disent de Jésus que son âme s'est élevé vers Dieu puisque Jésus est mort, et que ne fut pas crucifié "un Messager de Dieu" mais un homme qui se faisait passer pour un Messager de Dieu ou imposteur ou faux semblant, quelqu'un qui en avait l'apparence mais qui ne l'était pas.

C'est bien que tu cherches à comprendre, et ce verset là est décisif, il est celui qui jette le trouble alors qu'il n'y en a pas.

chantal a écrit:

A l'évidence, si Dieu parle dans la Bible, il parlerait dans le Coran auquel tu crois, et la Parole de Dieu ne varie pas d'un livre à l'autre, puisqu'il s'agirait du même Dieu.

Si l'on part bien évidemment du précepte que le Coran est de Dieu, et dans ce cas là, tu ne peux pas dire du Nouveau Testament qu'il soit "version chrétienne" car il n'y a qu'une "version universelle" où Dieu parle de Jésus dans le Coran comme Messager dont le message primordial est bien l'Evangile parce que Jésus Messager délivre le message messianique.

Par conséquent, à mon sens, il faut que tu considères Jésus tel que Jésus est, à savoir Messager de Dieu du message messianique et dans ce cas là, lorsque le Coran te dit à toi Musulman puisque tu l'es désormais, de te conformer à l'Evangile, tu dois avoir autant d'obédiance à Jésus comme Dieu te l'ordonne par le Coran.

Ensuite tu fais référence au verset 4-157 dont il est question de faux semblant et ce mot faux semblant est à attacher non pas à Jésus qui n'aurait pas été crucifié, mais le Messager qu'il représente et au titre duquel les Juifs bien entendu, car dans ce verset ce sont les Juifs qui s'expriment et qui disent : Le Messager d'Allah n'a été ni tué, ni crucifié, disent c'est un faux semblant ou en quelque sorte un imposteur. Il est évident que les Juifs ne disent pas que Jésus n'a pas été crucifié parce qu'ils ont tout fait pour cela, mais certains d'entre les Juifs qui en discutent entre eux se posent la question, et se disent après tout, "un" Messager de Dieu n'a pas été crucifié, et Allah élève "ce" Jésus auprès de lui.

Tu comprends donc que Jésus a bien été crucifié, les Juifs disent de Jésus que son âme s'est élevé vers Dieu puisque Jésus est mort, et que ne fut pas crucifié "un Messager de Dieu" mais un homme qui se faisait passer pour un Messager de Dieu ou imposteur ou faux semblant, quelqu'un qui en avait l'apparence mais qui ne l'était pas.

C'est bien que tu cherches à comprendre, et ce verset là est décisif, il est celui qui jette le trouble alors qu'il n'y en a pas.

Comme je te l'ai dit chantal, je ne commenterai pas le verset sur la crucifixion. Je n'ai pas suffisamment de connaissance à ce sujet.

Toujours est-il que lorsque j'étais plutôt d'obédience chrétienne, je n'ai jamais pu intégrer le dogme de la trinité. Tout comme je n'ai jamais compris qu'il faille nécessairement que le Fils de Dieu soit crucifié pour nous racheter. Je me suis toujours demandé de quoi nous aurions eu besoin d'être rachetés. ce qui nous "rachète", ce par quoi nos péchés sont pardonnés, cela a toujours été pour moi la Foi en la Miséricorde de Dieu et la repentance, deux choses essentielles dans le message de Jésus et dans le Coran.
Et oui, je ne renie rien de Jésus dans ce qu'il a pu nous enseigner de Dieu.Il est véritablement Messager de Dieu. Et je retrouve tout cela dans le Coran et dans la biographie du Prophète.
Je pense que si Dieu s'est exprimé ainsi au sujet de la notion de Fils de Dieu et de la trinité, c'est justement à cause du risque de dévoiement que portent en elles de telles "définitions".

OlivierV a écrit:

Comme je te l'ai dit chantal, je ne commenterai pas le verset sur la crucifixion. Je n'ai pas suffisamment de connaissance à ce sujet.

Toujours est-il que lorsque j'étais plutôt d'obédience chrétienne, je n'ai jamais pu intégrer le dogme de la trinité. Tout comme je n'ai jamais compris qu'il faille nécessairement que le Fils de Dieu soit crucifié pour nous racheter. Je me suis toujours demandé de quoi nous aurions eu besoin d'être rachetés. ce qui nous "rachète", ce par quoi nos péchés sont pardonnés, cela a toujours été pour moi la Foi en la Miséricorde de Dieu et la repentance, deux choses essentielles dans le message de Jésus et dans le Coran.
Et oui, je ne renie rien de Jésus dans ce qu'il a pu nous enseigner de Dieu.Il est véritablement Messager de Dieu. Et je retrouve tout cela dans le Coran et dans la biographie du Prophète.
Je pense que si Dieu s'est exprimé ainsi au sujet de la notion de Fils de Dieu et de la trinité, c'est justement à cause du risque de dévoiement que portent en elles de telles "définitions".

Mais non il n'y a pas de dévoiement. C'est que tu ne t'es pas identifié à l'Amour pur par la foi.
Dieu est le Dieu d'Amour dans le christianisme, un Amour pur et inconditionnel, ce qui vivifie la foi.
Je ne suis pas sûre qu'il n'y ait pas justement un dévoiement dans le Coran de la Parole du Christ.
Puisses tu trouver une telle fidélité parfaite à l'Amour dans le Coran tel qu'il nous est donné par le Christ.

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. - Matthieu


Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu. Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier.- Jean

Ceci dit ce que tu dis est bien. Tu es à l'évidence dans une approche sincère et en paix.

OlivierV a écrit:

Toujours est-il que lorsque j'étais plutôt d'obédience chrétienne, je n'ai jamais pu intégrer le dogme de la trinité. Tout comme je n'ai jamais compris qu'il faille nécessairement que le Fils de Dieu soit crucifié pour nous racheter. Je me suis toujours demandé de quoi nous aurions eu besoin d'être rachetés. ce qui nous "rachète", ce par quoi nos péchés sont pardonnés, cela a toujours été pour moi la Foi en la Miséricorde de Dieu et la repentance, deux choses essentielles dans le message de Jésus et dans le Coran.

Pareil pour moi. Je ne comprends pas comment les chrétiens justifient par la bible que Jésus est Dieu ou le fils de Dieu. On voit bien que c'est un saint homme supérieur en sagesse à tous les autres, on voit bien qu'il parle d'or, mais imaginer que cet homme est Dieu ou fils de Dieu au sens propre qui peut le croire. Pour être crédibles dites que c'est un fils symbolique, un héritier comme dit Tonton, mais insister que c'est le fils de Dieu et que Dieu soit en trois personnes tout en étant unique, c'est un peu dur à admettre si on n'est pas tombé dedans quand on était petit. Un conseil révisez vos cconcepts ou acceptez que les personnes attirées par la religion se dirigent vers une autre que le christianisme.

Brigit a écrit:

Mais non il n'y a pas de dévoiement. C'est que tu ne t'es pas identifié à l'Amour pur par la foi.
Dieu est le Dieu d'Amour dans le christianisme, un Amour pur et inconditionnel, ce qui vivifie la foi.

Un Dieu d'amour n'a pas besoin de la trinité et autres mystères pour exister, avec moins de mystères il convaincrait plus de monde.

OlivierV a écrit:

chantal a écrit:

Spoiler:

.

Comme je te l'ai dit chantal, je ne commenterai pas le verset sur la crucifixion. Je n'ai pas suffisamment de connaissance à ce sujet.

Toujours est-il que lorsque j'étais plutôt d'obédience chrétienne, je n'ai jamais pu intégrer le dogme de la trinité. Tout comme je n'ai jamais compris qu'il faille nécessairement que le Fils de Dieu soit crucifié pour nous racheter. Je me suis toujours demandé de quoi nous aurions eu besoin d'être rachetés. ce qui nous "rachète", ce par quoi nos péchés sont pardonnés, cela a toujours été pour moi la Foi en la Miséricorde de Dieu et la repentance, deux choses essentielles dans le message de Jésus et dans le Coran.
Et oui, je ne renie rien de Jésus dans ce qu'il a pu nous enseigner de Dieu.Il est véritablement Messager de Dieu. Et je retrouve tout cela dans le Coran et dans la biographie du Prophète.
Je pense que si Dieu s'est exprimé ainsi au sujet de la notion de Fils de Dieu et de la trinité, c'est justement à cause du risque de dévoiement que portent en elles de telles "définitions".

Tu vas trop vite !!!  

Avant de concevoir la Trinité ou la rémission des pêchés, crois tu que Jésus ait été mis à mort sous Ponce Pilate ?






.

OlivierV a écrit:

chantal a écrit:

Spoiler:

.

Comme je te l'ai dit chantal, je ne commenterai pas le verset sur la crucifixion. Je n'ai pas suffisamment de connaissance à ce sujet.

Toujours est-il que lorsque j'étais plutôt d'obédience chrétienne, je n'ai jamais pu intégrer le dogme de la trinité. Tout comme je n'ai jamais compris qu'il faille nécessairement que le Fils de Dieu soit crucifié pour nous racheter. Je me suis toujours demandé de quoi nous aurions eu besoin d'être rachetés. ce qui nous "rachète", ce par quoi nos péchés sont pardonnés, cela a toujours été pour moi la Foi en la Miséricorde de Dieu et la repentance, deux choses essentielles dans le message de Jésus et dans le Coran.
Et oui, je ne renie rien de Jésus dans ce qu'il a pu nous enseigner de Dieu.Il est véritablement Messager de Dieu. Et je retrouve tout cela dans le Coran et dans la biographie du Prophète.
Je pense que si Dieu s'est exprimé ainsi au sujet de la notion de Fils de Dieu et de la trinité, c'est justement à cause du risque de dévoiement que portent en elles de telles "définitions".

Pourquoi Jésus est venu. C'est la question fondamentale que tu te poses.

Alors autant te dire oui unanimement pour racheter nos péchés, mais en soi, qu'est ce que cela veut dire.

Racheter nos péchés, c'est donner à l'homme le "mode opératoire" pour qu'il puisse savoir comment lui, homme, il peut racheter ses péchés.

Jésus nous a enseigné comment faire, à nous de prendre exemple.

La manière dont nous devons faire pour nous "rendre meilleurs" parce que ce qui compte pour Dieu est que nous accédions au Salut, à la Vie Eternelle, sachant qu'ici, sur terre, nous sommes "au séjour des morts".

Afin que nous ne connaissions plus le "séjour des morts" il faut que nous soyons méritants, et pour l'être, il faut un comportement, et ce comportement, nous devons faire comme Jésus a fait.

Tous nous parviendrons au Salut, sans exception, les bons et les mauvais, sauf que les bons y accéderont tôt, les mauvais plus tard.

Il y a une trame à comprendre dans la Bible, comme Paul le dit, les Juifs ont reçu la foi par la grâce, cela veut dire qu'ils n'ont pas oeuvré pour avoir la foi, la foi "leur a été donnée gratuitement" puisqu'ils ont été mis devant l'évidence de l'existence de Dieu par les prodiges réalisés par Moise guidé par la main de Dieu.

Le peuple Juif a conduit le monde à se convertir, puisque ce sont eux qui ont condamné Jésus, Jésus qui est venu pour nous enseigner.

Il y avait un réel besoin que Jésus vienne déjà pour nous apprendre tout ce que l'Evangile proclame, et il y mille belles choses à apprendre, et une Bonne Nouvelle à nous annoncer : "nous ressusciterons tous" et c'est la Bonne Nouvelle que les apôtres ont propagé, et les hommes, enthousiastes se sont convertis, par la promesse de cette vie future pleine de promesse de bonheur et de joie.

Par conséquent, tu comprendras pourquoi Jésus est venu et non qu'il faille s'attacher à un concept la Trinité qui est simplement une explication que les Catholiques donnent du statut de Jésus, pourquoi y attacher tant d'importance, le plus important est de savoir que nous serons tous au Paradis.

Et si nous n'avions pas appris tout cela par Jésus, nous aurions manqué cruellement de fondement dogmatique parce que le Judaîsme nous donne le confort d'une religion d'abraham certes mais tout l'enseignement par le Nouveau Testament, nous ne l'aurions pas connu, et il fallait le connaitre, car Jésus est venu aussi pour nous apprendre à nous comporter avec amour aujourd'hui où nous sommes confrontés à le faire, face au déploiement du chaos qui caractérise notre époque.

Donc l'enseignement de Jésus est riche car grâce à lui, nous savons qu'aujourd'hui nous devons mettre sous réserve les a priori, et faire en sorte de se dire que le Coran ne doit pas faire l'objet de rejet, mais d'une compréhension parce que ce n'est qu'avec l'amour c'est à dire l'attention que nous devons porter à ceux qui en religion de l'Islam sont victimes de détractation doivent avoir le soutien des chrétiens qui eux ont appris à jouer de discernement et non d'hostilité.

Pour ma part, tu l'auras compris, je sais que le Coran est de Dieu car je suis une croyante qui n'est pas tiède, mais bouillante, comme le dit la Bible.
Apocalypse 3 "16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche."

Par conséquent, j'accorde toute ma confiance en Dieu et je sais que tout ira bien, parce que Dieu est puissant.

Ogier a écrit:

Brigit a écrit:

Mais non il n'y a pas de dévoiement. C'est que tu ne t'es pas identifié à l'Amour pur par la foi.
Dieu est le Dieu d'Amour dans le christianisme, un Amour pur et inconditionnel, ce qui vivifie la foi.

Un Dieu d'amour n'a pas besoin de la trinité et autres mystères  pour exister, avec moins de mystères il convaincrait plus de monde.

Les gens sont libres de penser ce qu'ils veulent, ce qui compte c'est de trouver la Paix.

Et si tu y mets une graine de foi, cela vient tout seul comme une révélation et c'est une source infinie de vie.
Tu ne connaîtra peut être jamais l'Amour car tu n'y crois pas de toute ton âme et tu refuses l'expérience.

Quant à la divinité, c'est l'essence de ce qui est éternel. Ce n'est pas abstrait c'est une expérience.
Bref, tu ne vis ni par le coeur ni par le corps l'expérience de la foi chrétienne. Peut on communiquer ?^

Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur - Jean

Dieu n'est qu'Amour, Jésus n'est qu'Amour, la voilà l'association,
L'Amour est ce qu'il nous ait donné de Dieu en don, tel il est tels nous sommes,
Et c'est par cette foi viscérale que nous nous rendons dans la grâce de Dieu,
En joie et en lumière par l'incarnation en nous de cette foi salvatrice.

C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés. Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes: Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés?

Je ne vois nulle part dans les évangiles que tous seront pardonnés. Beaucoup, oui, mais pas tous. Jésus lui-même dit bien que tous les péchés seront pardonnés sauf le péché contre l'Esprit. Jésus lui-même parle du feu éternel, de la gehenne, de l'enfer ou croupiront des gens.

Je crois que c'est là le grand danger de la foi chrétienne et de sa théorie du salut universel. C'est que finalement, pourquoi donc s'en faire puisque de toutes façons nous serons pardonnés.

Oui, Dieu est prédisposé à aimer les hommes. Mais Il ne peut aimer quelqu'un qui ne le veut pas.

Je sais bien que chez certains chrétiens le courant est de prétendre que tous seront pardonnés. Moi, je dirais plutôt seront pardonnés ceux qui accepteront d'aimer et d'être aimés de Dieu. Ceux qui se repentiront.

Quand aux autres, c'est l'affaire de Dieu.

OlivierV a écrit:

Je crois que c'est là le grand danger de la foi chrétienne et de sa théorie du salut universel. C'est que finalement, pourquoi donc s'en faire puisque de toutes façons nous serons pardonnés.

C'est toi qui parle ainsi, ce n'est pas ce que disent les chrétiens.
Tu as un biais dans l'oeil ^^ Et pourtant tu le dis mieux par la suite.

OlivierV a écrit:

Moi, je dirais plutôt seront pardonnés ceux qui accepteront d'aimer et d'être aimés de Dieu.

La Vérité c'est que seul Dieu est éternel, ce qui n'est pas dans l'Amour ne passera le temps.
Le commandement d'Amour est terrestre envers les hommes et céleste envers Dieu, qui est le Dieu de la vie.
L'Amour que nous connaissons en nous, incarnée en nous, est le prémisse du plérôme de Dieu.

OlivierV a écrit:

Jésus lui-même parle du feu éternel, de la gehenne, de l'enfer ou croupiront des gens.

Quant au feu tu n'en connais pas la symbolique car Jésus baptise de feu ses fidèles il est dit.

Donc tu fais bien des erreurs car tu es sûr d'avoir compris afin de juger, alors que tu ne sais rien.

OlivierV a écrit:

Toujours est-il que lorsque j'étais plutôt d'obédience chrétienne, je n'ai jamais pu intégrer le dogme de la trinité. Tout comme je n'ai jamais compris qu'il faille nécessairement que le Fils de Dieu soit crucifié pour nous racheter.

Tu n'étais donc pas chrétien, car le chrétien c'est d'abord celui qui a foi en Jésus-Christ et en sa Parole. Le chrétien, il croit Jésus sur sa Parole.

Quand Jésus me dit qu'Il Est en Dieu son Père et que son Père est en Lui, et qu'ils sont Un, et que lorsqu'on le voit Lui, on voit son Père, je le crois, contrairement à toi.

Quand Jésus me dit qu'il est venu donner sa vie en rançon pour la multitude, je le crois.

OlivierV a écrit:

Je me suis toujours demandé de quoi nous aurions eu besoin d'être rachetés. ce qui nous "rachète", ce par quoi nos péchés sont pardonnés, cela a toujours été pour moi la Foi en la Miséricorde de Dieu et la repentance, deux choses essentielles dans le message de Jésus et dans le Coran.

Et c'est justement pourquoi Jésus nous rachète ; parce qu'il fait miséricorde. Pour nous tirer dans la misère, dans lequel le péché nous plonge, il est descendu du Ciel, il est venu prendre nos péchés, pour nous libérer du péché et de la mort.

OlivierV a écrit:

Et oui, je ne renie rien de Jésus dans ce qu'il a pu nous enseigner de Dieu.Il est véritablement Messager de Dieu. Et je retrouve tout cela dans le Coran et dans la biographie du Prophète.

Ton problème, c'est que t'es incapable de regarder Jésus, de le contempler, d'examiner ses Paroles, sans te référer au Coran qui déforme et l'histoire de Jésus et ses paroles. De fait, tu passes à côté de ce que Jésus a dit de plus important ; tu passes à côté de la Bonne Nouvelle qu'il est venu annoncer et accomplir : "la réalisation des promesses que Dieu avait fait à son peuple", et qui valent pour tous les hommes.

OlivierV a écrit:

Je pense que si Dieu s'est exprimé ainsi au sujet de la notion de Fils de Dieu et de la trinité, c'est justement à cause du risque de dévoiement que portent en elles de telles "définitions".

C'est Jésus qui nous a révélé que là où Il Est Fils, en Dieu son Père, il y avait aussi l'Esprit Saint ou Paraclet qu'il a envoyé à ses Apôtres.

Votre problème, c'est que vous faites plus confiance à votre prophète Mohamed, qu'à Jésus. Vous ne croyez pas Jésus sur Parole, quand il nous parle par ses Evangiles ; alors que vous croyez votre prophète Mohamed sur Parole, bien qu'il est donné son Coran, 600 ans plus tard.

OlivierV a écrit:

Oui, Dieu est prédisposé à aimer les hommes. Mais Il ne peut aimer quelqu'un qui ne le veut pas.

Dieu étant omnipotent, il peut aimer quelqu'un qui le hait.

Ton islam a l'air d'enlever des facultés à Dieu !!

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Oui, Dieu est prédisposé à aimer les hommes. Mais Il ne peut aimer quelqu'un qui ne le veut pas.

Dieu étant omnipotent, il peut aimer quelqu'un qui le hait.

Ton islam a l'air d'enlever des facultés à Dieu !!

Ben non, pour qu'un amour soit parfait ne doit-il pas être réciproque ?

Ce n'est pas que Dieu ne puisse pas aimer quelqu'un qui ne le veut pas, c'est justement qu'Il laisse à chacun la liberté de L'adorer ou non.

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Dieu étant omnipotent, il peut aimer quelqu'un qui le hait.

Ton islam a l'air d'enlever des facultés à Dieu !!

Ben non, pour qu'un amour soit parfait ne doit-il pas être réciproque ?

Ce n'est pas que Dieu ne puisse pas aimer quelqu'un qui ne le veut pas, c'est justement qu'Il laisse à chacun la liberté de L'adorer ou non.

On peut être en Paix, avoir le coeur pur et ne pas connaitre Dieu, tu en doutes ?

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brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:

Ben non, pour qu'un amour soit parfait ne doit-il pas être réciproque ?

Ce n'est pas que Dieu ne puisse pas aimer quelqu'un qui ne le veut pas, c'est justement qu'Il laisse à chacun la liberté de L'adorer ou non.

On peut être en Paix, avoir le coeur pur et ne pas connaitre Dieu, tu en doutes ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je n'en doute pas un seul instant. Mais au Jour du Jugement cette personne reconnaîtra et aimera Dieu.

Petero a écrit:

. Le chrétien, il croit Jésus sur sa Parole.

Il croit Jésus sur parole, ou ce qu'un texte datant de plus de 100 ans après Jésus dit ?

Ogier a écrit:

OlivierV a écrit:

Toujours est-il que lorsque j'étais plutôt d'obédience chrétienne, je n'ai jamais pu intégrer le dogme de la trinité. Tout comme je n'ai jamais compris qu'il faille nécessairement que le Fils de Dieu soit crucifié pour nous racheter. Je me suis toujours demandé de quoi nous aurions eu besoin d'être rachetés. ce qui nous "rachète", ce par quoi nos péchés sont pardonnés, cela a toujours été pour moi la Foi en la Miséricorde de Dieu et la repentance, deux choses essentielles dans le message de Jésus et dans le Coran.

Pareil pour moi. Je ne comprends pas comment les chrétiens justifient par la bible que Jésus est Dieu ou le fils de Dieu. On voit bien que c'est un saint homme supérieur en sagesse à tous les autres, on voit bien qu'il parle d'or, mais imaginer que cet homme est Dieu ou fils de Dieu au sens propre qui peut le croire. Pour être crédibles dites que c'est un fils symbolique, un héritier comme dit Tonton, mais insister que c'est le fils de Dieu et que Dieu soit en trois personnes tout en étant unique, c'est un peu dur à admettre si on n'est pas tombé dedans quand on était petit. Un conseil révisez vos cconcepts ou acceptez que les personnes attirées par la religion se dirigent vers une autre que le christianisme.

Brigit a écrit:

Mais non il n'y a pas de dévoiement. C'est que tu ne t'es pas identifié à l'Amour pur par la foi.
Dieu est le Dieu d'Amour dans le christianisme, un Amour pur et inconditionnel, ce qui vivifie la foi.

Un Dieu d'amour n'a pas besoin de la trinité et autres mystères pour exister, avec moins de mystères il convaincrait plus de monde.

Dieu n'a besoin de rien, c'est certain, mais nous par contre...

Il faut comprendre que Dieu est miséricordieux au point de se révéler à l'homme en tenant compte de ce qui lui accessible.

De la même façon que nous nous approchons d'un petit enfant en pleine conscience de ce qu'il peut comprendre ou pas, Dieu s'approche de l'homme en se révélant par des symboles que l'homme peut comprendre.

C'est pour cette raison que l'enseignement, que ce soit par l'AT ou le NT passe par des mots du quotidien pour parler de l'invisible, des mots comme : eau, pain, arbre, troupeau, porte, moisson, etc...sont nécessaires non pas pour Dieu, mais pour l'homme.

Ainsi, la notion même de sacrifice et de pardon, Dieu l'enseigne et si nous regardons comment le monde tourne dans le sens de la cupidité et de l'égoïsme, pire encore, ceux qui tuent des innocents en pensant se faire martyr, il est clair que le monde avait besoin de l'exemple donné en Christ.

Il faut comprendre un peu comment fonctionne le cerveau, des notions comme celle de l'empathie existe en dualité avec celle de la reconnaissance au sein du collectif. Il y a donc une dualité entre le don gratuit et la récompense et les neurologues peuvent dire aujourd'hui, que les 2 conceptions naissent dans la même partie du cerveau.

Alors, si l'homme peut manquer d'empathie parce qu'il a aussi besoin de notoriété ( avec des nuances ), il peut également oublier certains principes de " naissance " en raison de ce qui lui éduquer. Par exemple, les connections nécessaire pour les relations sociales se font au détriment d'autres ( sauf pour les autistes ). J'en viens par exemple à dire qu'il devient difficile d'aborder la notion de grâce gratuite, en raison d'une éducation, que je ne critique pas, mais qui nous apprend à rendre le service que nous recevons. Avec malheureusement l'idée que rien n'est gratuit, certains peuvent penser que tous se paye.

Ainsi, Dieu par le christ nous donne l'exemple de la Grâce gratuite. Mais là où les musulmans se trompent est quand ils oublient que ce don entraîne pour celui qui le reçoit, une réflexion sur lui même et donc une réflexion d'esprit.

Ce n'est pas évidant d'être toujours sous la Grâce de Dieu, car notre nature nous conduit souvent à être acteur de ce qui nous entoure, d'être simplement prévoyant, c'est normal. Mais en Christ, il y a quand même une direction de donnée, celle d'un homme qui aurait pu armer ses compagnons, c'est une attitude courante, mais qui a préféré pour épargner la vie de ses ennemis comme celle des ses amis, être la seule victime du conflit.

C'est à dire que dans la balance, il y a d'un côté une vie, et de l'autre, qui sait, si les premiers chrétiens avaient lutté par les armes , des milliers, des millions ?

Alors Dieu n'avait sans doute pas besoin, car il a besoin de rien, mais par contre, nous les hommes nous avons même besoin de savoir si, toute compte fait, nous pouvons estimer notre vie plus importante que celle de milliers ou de millions.

OlivierV a écrit:

Petero a écrit:

. Le chrétien, il croit Jésus sur sa Parole.

Il croit Jésus sur parole, ou ce qu'un texte datant de plus de 100 ans après Jésus dit ?

Nous pourrions te retourner la question, non ? ( Avec en plus les hadiths ). Mais renseigne toi sur la version du Coran que tu utilises, tu verrais qu'il est mieux pour toi de ne pas sortir ce genre d'argument. Tu connais Othman ?

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Dieu étant omnipotent, il peut aimer quelqu'un qui le hait.

Ton islam a l'air d'enlever des facultés à Dieu !!

Ben non, pour qu'un amour soit parfait ne doit-il pas être réciproque ?

Ce n'est pas que Dieu ne puisse pas aimer quelqu'un qui ne le veut pas, c'est justement qu'Il laisse à chacun la liberté de L'adorer ou non.

Certes, nous ne pouvons pas mettre le verbe aimer à l'impératif, mais c'est quand même cet amour qui peut sauver les hommes.

Donc Dieu lui peut même aller jusqu'à créer ce sentiment d'amour dans l'homme, c'est la différence entre Dieu et un homme d'ailleurs.

je peux te dire comment Dieu s'y ait pris, je te l'ai déjà un peu dit, par son action en Christ, mais tu as aussi la possibilité de me dire également comment il s'y ait pris, en passant par Mohamed, car sinon, ce ne serait pas juste.

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

On peut être en Paix, avoir le coeur pur et ne pas connaitre Dieu, tu en doutes ?

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Je n'en doute pas un seul instant. Mais au Jour du Jugement cette personne reconnaîtra et aimera Dieu.

Ben oui, c'est cela le christianisme ^^

Tonton a écrit:

Ainsi, Dieu par le christ nous donne l'exemple de la Grâce gratuite. Mais là où les musulmans se trompent est quand ils oublient que ce don entraîne pour celui qui le reçoit, une réflexion sur lui même et donc une réflexion d'esprit.

Ce n'est pas évidant d'être toujours sous la Grâce de Dieu

Carrément, c'est dire comme ceux qui jugent cet enseignement ne s'y sont même pas essayé.

Essayez donc d'être pleinement dans l'Amour par le parfait don de soi, toujours souriant et accueillant.

On verra bien si c'est si facile d'être dans la grâce ! Je le souhaite à tout un chacun, un soleil pour soi et pour tous.

Bref tout péché sera pardonné mais nous connaissons bien le feu du Christ en notre coeur car la tristesse est aussi là.

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.

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Tonton a écrit:

tu as aussi la possibilité de me dire également comment il s'y ait pris, en passant par Mohamed, car sinon, ce ne serait pas juste.

Mais tout simplement en ne cessant de répéter combien Il est Pardonnant et Tout Miséricordieux pour qui a suffisamment d'humilité pour se repentir. La Miséricorde et le Pardon ne sont-elles pas des attributs de l'Amour ?

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

tu as aussi la possibilité de me dire également comment il s'y ait pris, en passant par Mohamed, car sinon, ce ne serait pas juste.

Mais tout simplement en ne cessant de répéter combien Il est Pardonnant et Tout Miséricordieux pour qui a suffisamment d'humilité pour se repentir. La Miséricorde et le Pardon ne sont-elles pas des attributs de l'Amour ?

comme tu le dit, pour celui qui a l'humilité de se repentir mais pour l'orgueilleux ?

En Jésus, il y a de quoi pousser l'orgueilleux a réfléchir. En effet, l'orgueil et la cupidité, même si cette dernière n'est qu'existentielle vont ensemble.

Jésus a poussé l'humilité au point même d'interpeller les orgueilleux car il n'a pas accordé plus d'importance à sa vie qu'à celle des autres ( ennemis et amis ). Quel a été le reflexe de Jésus lors de son arrestation ? allez guérir le garde à l'oreille coupée ? que faisait il, lors de sa résurrection, alors que ses compagnons péchaient leur repas ? il préparait lui même un repas pour eux.

Penses tu que Dieu n'aimait pas Jésus ? pourtant il lui a donné la mission d'apporter non pas une reforme, bien qu'ils s'agissent d'une reconsidération de la forme exotérique, mais d'accomplir le don total, y compris de sa vie. Et Dieu l'a rétribué.

C'est ça qui interpelle l'orgueilleux. Et penses tu que Dieu veut que nous fassions de même ? non, car nous ne le pouvons pas, nous n'avons pas assez de foi en Dieu, pas autant que Jésus, à moins que tu ne sois toi capable de soulever une montagne pour lui demander de jeter dans la mer ? non, tu ne le peux pas, tu ne peux pas non plus donner ta vie d'une façon aussi parfaite que le christ ? Dieu pardonne parce qu'il ne te demande pas d'être le christ.

Moi la question que je pose est : qu'a fait Mohamed ? a t-il donné sa vie ou a-t-il armé ses compagnons ? Mohamed n'est pas le christ, il n'avait pas à faire ce qu'a fait le christ, ce qu'a fait le christ, seul lui pouvait le faire.

Alors dire que Mohamed est le sauveur de l'humanité, mais quoi comment ? en rappelant que Dieu est miséricordieux, et tu penses que les démons ne le savent pas que Dieu est miséricordieux ? tu crois que les pharisiens qui ont conduit le christ devant Pilate ne le savaient pas non plus ?

Bien sûr que si, alors trouve autre chose à répondre que de dire que Dieu est miséricordieux pour les humbles car il a également le soucis de ramener les orgueilleux dans son troupeau.

N'oublie pas que Jésus n'est pas venu pour ceux qui n'avaient pas besoin de lui, mais pour ceux qui avaient besoin de lui.

Dis moi Olivier,

ça ne fait pas longtemps que tu es musulman, et pourtant tu en ais déjà à tenir le même discours que d'autres musulmans sur le christianisme quand tu parles de la rédemption chrétienne ( en oubliant l'appel à la repentance, des orgueilleux compris ).

En effet il me semble que les musulmans aiment à présenter l'action en Christ sans parler de ce qui se passe ensuite dans l'esprit de ceux qui mesurent toute la dimension du sacrifice, préférant en faire un tremplin pour ceux qui ensuite iraient jusqu'à dire que le monde est immoral à cause des chrétiens et de leur conception de la rédemption ( je ne dis pas que tu fais parti de ceux là, je parle d'un tremplin pour ceux qui veulent le faire ).

la question que je me pose, puis que tu es musulman depuis peu, est ce que dans l'enseignement que tu reçois aujourd'hui, il est souvent question de critiquer le christianisme ?

Il faut comprendre que je peux me poser la question.

Sache que je suis chrétien depuis 6 ans, et dans ce que j'ai reçu en enseignement, il n'a jamais été question de parler de Mohamed et des musulmans, peux tu en dire autant ? ou est que dans ton enseignement, il est souvent question de parler du christianisme ?

Tonton, c'est magnifiquement dit.

J'aurais aimé quand même parler de la foi dans la grâce de Dieu.
Se libérer de la puissance du péché ne passe pas par une perpétuelle repentance.
Car ainsi on ne se libère jamais de la puissance du péché. On est bien sous son joug.
Saint Jean Baptiste est la première porte de l'ancien monde mais non le chemin ni la révélation du nouveau monde.

Il nous est donné un coeur magnifique qui nous permet d'avancer dans la grâce de Dieu.
Faut il l'écouter sincèrement, pleinement, chercher le don de soi afin de connaitre la source de vie que donne l'Amour.
C'est la foi dans l'Amour de Dieu qui me donne cette lumière quand je suis parfaitement bien dans l'instant présent.
Bon après y'a l'éclipse, l'orage, le vent, la pluie, la boue, pas grave je sors mes bottes et ma parka.

Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même.

brigit ^^ a écrit:

Tonton, c'est magnifiquement dit.

J'aurais aimé quand même parler de la foi dans la grâce de Dieu.
Se libérer de la puissance du péché ne passe pas par une perpétuelle repentance.
Car ainsi on ne se libère jamais de la puissance du péché. On est bien sous son joug.
Saint Jean Baptiste est la première porte de l'ancien monde mais non le chemin ni la révélation du nouveau monde.

Il nous est donné un coeur magnifique qui nous permet d'avancer dans la grâce de Dieu.
Faut il l'écouter sincèrement, pleinement, chercher le don de soi afin de connaitre la source de vie que donne l'Amour.
C'est la foi dans l'Amour de Dieu qui me donne cette lumière quand je suis parfaitement bien dans l'instant présent.
Bon après y'a l'éclipse, l'orage, le vent, la pluie, la boue, pas grave je sors mes bottes et ma parka.

Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même.

Ben tu as bien raison de vouloir en parler.

Effectivement, il est possible d'aborder le christianisme en mode psychose. Pour l'éviter, il faut considérer la repentance perpétuelle comme une remise en question nous invitant à voir d'autres lendemains : ok, c'est pas encore ça, j'ai encore des choses à me reprocher, j'en découvrirai d'autres, mais je persévère en apprenant du coup, le principe de l'humilité :

Nous ne sommes pas le christ, mais nous savons qu'il montre le bon chemin, nous pouvons parfois arriver à sa hauteur, mais surtout parce que lui parfois a le soucis de revenir à la traine pour les retardataires, c'est juste pour ça que nous avons parfois le sentiment d'être à sa hauteur mais nous avons vite fait de déchanté quand nous même nous sommes à la traine, mais nous savons aussi que Jésus va revenir en arrière.

Puis de toute façon, si nous voulons marcher devant lui, et non pas derrière ou au mieux à ses côtés, nous allons nous égarer de nouveau.

Tonton a écrit:

Moi la question que je pose est : qu'a fait Mohamed ? a t-il donné sa vie ou a-t-il armé ses compagnons ? Mohamed n'est pas le christ, il n'avait pas à faire ce qu'a fait le christ, ce qu'a fait le christ, seul lui pouvait le faire.

Alors dire que Mohamed est le sauveur de l'humanité, mais quoi comment ? en rappelant que Dieu est miséricordieux, et tu penses que les démons ne le savent pas que Dieu est miséricordieux ? tu crois que les pharisiens qui ont conduit le christ devant Pilate ne le savaient pas non plus ?

Bien sûr que si, alors trouve autre chose à répondre que de dire que Dieu est miséricordieux pour les humbles car il a également le soucis de ramener les orgueilleux dans son troupeau.

N'oublie pas que Jésus n'est pas venu pour ceux qui n'avaient pas besoin de lui, mais pour ceux qui avaient besoin de lui.

Comme tu me le rappelles, il n'y a que six mois que je me considère comme étant musulman. Pour répondre à ta question sur Mohamed, de lui-même il était prêt à donner sa vie, mais c'est parce qu'il avait reçu la responsabilité d'une communauté de croyants, responsabilité sur le plan humain et spirituel que, le moment venu, sur ordre de Dieu il a pris les armes à contrecœur.

Mohamed et Jésus avaient des missions différentes et similaires à la fois. Mais l'enseignement de Jésus est avant tout un enseignement personnel. Alors qu'il y a en plus chez Mohamed un enseignement "politique".

Oui, on peut en arriver à vouloir donner sa vie pour ceux qu'on aime même dans l'Islam. Des compagnons de Mohamed se sont sacrifiés pour lui.

Mais le don de sa vie ne peut qu'être un choix personnel. Te verrais-tu, en tant que chrétien assister au meurtre de ta fille sans tenter de réagir, à moins bien sûr qu'elle ne donne sa vie d'elle-même ?

Sinon, pour répondre à une autre de tes questions, j'ai pas mal écumé le net ces derniers temps et on ne m'a jamais interdit de fréquenter les chrétiens. Simplement, j'ai lu dans le Coran que Jésus n'était pas le Fils de Dieu et qu'Il ne fallait pas parler de trinité. Pour le reste, il serait intéressant de voir dans la vie de Mohamed ce qui relève des valeurs évangéliques.

Par contre, je n'ai jamais entendu dire que Mohamed était le sauveur de l'humanité.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Moi la question que je pose est : qu'a fait Mohamed ? a t-il donné sa vie ou a-t-il armé ses compagnons ? Mohamed n'est pas le christ, il n'avait pas à faire ce qu'a fait le christ, ce qu'a fait le christ, seul lui pouvait le faire.

Alors dire que Mohamed est le sauveur de l'humanité, mais quoi comment ? en rappelant que Dieu est miséricordieux, et tu penses que les démons ne le savent pas que Dieu est miséricordieux ? tu crois que les pharisiens qui ont conduit le christ devant Pilate ne le savaient pas non plus ?

Bien sûr que si, alors trouve autre chose à répondre que de dire que Dieu est miséricordieux pour les humbles car il a également le soucis de ramener les orgueilleux dans son troupeau.

N'oublie pas que Jésus n'est pas venu pour ceux qui n'avaient pas besoin de lui, mais pour ceux qui avaient besoin de lui.

Comme tu me le rappelles, il n'y a que six mois que je me considère comme étant musulman. Pour répondre à ta question sur Mohamed, de lui-même il était prêt à donner sa vie,

Mais non Muhammad n était pas prêt à donner sa vie . Au contraire il demandait aux musulmans de sauver sa vie .
Si il demandait aux croyants de sauver la vie de Muhammad  alors il n était pas capable de sauver la vie des croyants ou il ne voulait pas le faire
En réalité à caus de la dictature qu il imposait , il ne voulait pas le faire.
Tu confonds donc les privilèges que s octroyait Muhammad qu il imposait de  son propre chef à tout son entourage comme n importe quel dictateur , et les obligations sous peine de mort que devaient obéir les musulmans

nollaig a écrit:

OlivierV a écrit:

Comme tu me le rappelles, il n'y a que six mois que je me considère comme étant musulman. Pour répondre à ta question sur Mohamed, de lui-même il était prêt à donner sa vie,

Mais non Muhammad n était pas prêt à donner sa vie . Au contraire il demandait aux musulmans de sauver sa vie .
Si il demandait aux croyants de sauver la vie de Muhammad  alors il n était pas capable de sauver la vie des croyants ou il ne voulait pas le faire
En réalité à caus de la dictature qu il imposait , il ne voulait pas le faire.
Tu confonds donc les privilèges que s octroyait Muhammad qu il imposait de  son propre chef à tout son entourage comme n importe quel dictateur , et les obligations sous peine de mort que devaient obéir les musulmans

As-tu seulement pris la peine de lire la biographie de Mohamed (pbsl) ? La vraie, pas celle que les islamophobes présentent...

OlivierV a écrit:

Comme tu me le rappelles, il n'y a que six mois que je me considère comme étant musulman. Pour répondre à ta question sur Mohamed, de lui-même il était prêt à donner sa vie, mais c'est parce qu'il avait reçu la responsabilité d'une communauté de croyants, responsabilité sur le plan humain et spirituel que, le moment venu, sur ordre de Dieu il a pris les armes à contrecœur.

Mohamed et Jésus avaient des missions différentes et similaires à la fois. Mais l'enseignement de Jésus est avant tout un enseignement personnel. Alors qu'il y a en plus chez Mohamed un enseignement "politique".

Oui, on peut en arriver à vouloir donner sa vie pour ceux qu'on aime même dans l'Islam. Des compagnons de Mohamed se sont sacrifiés pour lui.

Mais le don de sa vie ne peut qu'être un choix personnel. Te verrais-tu, en tant que chrétien assister au meurtre de ta fille sans tenter de réagir, à moins bien sûr qu'elle ne donne sa vie d'elle-même ?

Sauf que Jésus, Lui, est venu donner aux hommes, la Vie qu'il reçoit de Dieu son Père, depuis toute éternité, la Vie divine. Jésus n'est pas venu pour donner sa vie humaine, mais sa vie divine, dans l'Esprit Saint.

C'est en nous faisant don de son Esprit, de qui il reçoit la sainteté de Dieu son Père et la Vie divine, que Jésus nous sauve du péché et de la mort.

OlivierV a écrit:

Petero a écrit:

. Le chrétien, il croit Jésus sur sa Parole.

Il croit Jésus sur parole, ou ce qu'un texte datant de plus de 100 ans après Jésus dit ?

Tu es surement Sunnite ? la Sunna compilé plus de 200 ans aprés la mort de Mohammed ça te parle.






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[quote="Poisson vivant"]

OlivierV a écrit:

Comme je te l'ai dit chantal, je ne commenterai pas le verset sur la crucifixion. Je n'ai pas suffisamment de connaissance à ce sujet.

Toujours est-il que lorsque j'étais plutôt d'obédience chrétienne, je n'ai jamais pu intégrer le dogme de la trinité. Tout comme je n'ai jamais compris qu'il faille nécessairement que le Fils de Dieu soit crucifié pour nous racheter. Je me suis toujours demandé de quoi nous aurions eu besoin d'être rachetés. ce qui nous "rachète", ce par quoi nos péchés sont pardonnés, cela a toujours été pour moi la Foi en la Miséricorde de Dieu et la repentance, deux choses essentielles dans le message de Jésus et dans le Coran.
Et oui, je ne renie rien de Jésus dans ce qu'il a pu nous enseigner de Dieu.Il est véritablement Messager de Dieu. Et je retrouve tout cela dans le Coran et dans la biographie du Prophète.
Je pense que si Dieu s'est exprimé ainsi au sujet de la notion de Fils de Dieu et de la trinité, c'est justement à cause du risque de dévoiement que portent en elles de telles "définitions".

Tu vas trop vite !!!  

Avant de concevoir la Trinité ou la rémission des pêchés, crois tu que Jésus ait été mis à mort sous Ponce Pilate ?






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Et alors !





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