Amis musulmans : quelles bonnes choses l'islam a apporté à l'humanité?

Le 16 mars 2017.

Certains membres musulmans du forum me reprochent d'être trop critique envers l'islam.

Je pratiquerais l'outrance, ce qui (selon eux) serait interdit à un chrétien.
Je nuirais à la réputation du forum, en incitant les racailles à répondre sur le même ton.
Je reconnais qu'il est possible que mon expression verbale hyperbolique incite à répondre sur le même ton.
Certes.

Mais indépendamment de la forme du langage (dont l'excès permet d'être visible sur le net),
interrogeons-nous sur le fond.

Je prétends et je démontre
que l'islam est intrinsèquement pervers,
car il a conduit à autoriser au nom de Dieu des comportements criminels (djihad, pillage, sexisme, esclavagisme, viol, mutilations, châtiments corporels, inégalité entre les hommes) (références sur demande Amis musulmans : quelles bonnes choses l'islam a apporté à l'humanité? 871642

Amis musulmans : quelles bonnes choses l'islam a apporté à l'humanité? 871642

) !

Si j'ai tort sur le fond,
il serait bon que nos amis musulmans nous explique simplement ce que l'islam a apporté de bon à l'humanité !
Je parle donc de bons comportements qui auraient été novateurs par rapport à ce qui se pratiquait à l'époque de son introduction en Arabie.

Pouvons-nous - pouvez-vous- exposer sincèrement, clairement, simplement (sans 10 km de hadiths illisibles (la référence suffit)),
ce que l'islam a apporté de bon à l'humanité ?
De préférence, il serait bon que le supposé humanisme théorique de la sunna soit confirmé par la réalité de ce qu'ont pratiqué les musulmans !

Je vous donne un exemple.
Les chrétiens ont pratiqué l'esclavagisme. Or, des prêtres (Las Casas... etc) et des pasteurs ont lutté contre, inspirés par les Evangiles... Finalement, convaincus, les peuples européens ont fini par abolir l'esclavagisme chez eux.

Les musulmans peuvent-ils nous donner des exemples comparables concernant leur propre religion ?

c'est une question que je me suis aussi posé.
j'ai l'impression que les cotés positifs du coran viennent, soit de la Sagesse Universelle que l'on retrouve dans toutes les cultures, soit de la Bible mais je n'en vois guère qui soient proprement coraniques.

Les musulmans ont probablement une autre vision.
attendons....

Pretendre que c'est les pretres qui ont incité les européens a abolir l'esclavagisme est un sacré racourci , faudrait peut être nous apporter des réferences .

Ce que apporte les musulmans à l'humanité ne le font pas qu'au nom de l'islam .

Pour savoir ce que a vraiment apporté une religion à l'humanité faudrait faire une etude anthropologique seurieuse et approfondi , si non c'est très facil de renier les apports.
2

Thedjezeyri14 a écrit:: Pretendre que c'est les pretres qui ont incité les européens a abolir l'esclavagisme est un sacré racourci , faudrait peut être nous apporter des réferences .

Ce que apporte les musulmans à l'humanité ne le font pas qu'au nom de l'islam .

Pour savoir ce que a vraiment apporté une religion à l'humanité faudrait faire une etude anthropologique seurieuse et approfondi , si non c'est très facil de renier les apports.

Demande donc au regretté Malek Chebel, anthropologue, ce qu'il pensait d'Islam et esclavagisme !

Il avait écrit un livre la dessus.

.

Thedjezeyri14 a écrit:: Pretendre que c'est les pretres qui ont incité les européens a abolir l'esclavagisme est un sacré racourci , faudrait peut être nous apporter des réferences .

En voilà :
En 1537, le pape Paul III a invité Charles Quint à protéger les indiens d'Amérique : « du moment que ce sont des hommes et par conséquent capables de croire et de parvenir au salut, qu'ils ne soient pas détruits par l'esclavage mais invités à la vie par des prédications et par l'exemple. … Nous demandons ... à ta prudence que tu ... interdises avec une très grande sévérité, sous peine d'excommunication portée d'avance, à tous et à chacun quel que soit son rang, d'oser réduire en esclavage les Indiens précités, ou de les dépouiller de leurs biens. ».

Lors de la conquête de l’Amérique, les Conquistadors eux-mêmes ont des positions contrastées. De simples laïcs ont eu envie de légitimer leurs enfants nés d'indiennes : ils souhaitaient donc que l'humanité des indiens soit reconnue.
D'autres auraient aimé tirer profit du travail gratuit de leurs esclaves indiens.
Très tôt, des religieux vivant en Amérique militent pour la sauvegarde des indiens.
Le dominicain Bartolomé de Las Casas est le plus connu.
Il défend avec succès l'humanité des indiens lors de la célèbre Controverse de Valladolid qui se tient de 1550 et 1551 à la demande de l'empereur Charles Quint.
Mais, les intérêts économiques vont primer sur la spiritualité et les conquistadors vont maintenir en esclavage les indiens.
Au Paraguay, les jésuites s'opposent alors aux colons espagnols en fondant des Réductions où les indiens peuvent vivre libres et à l’abri de l'esclavage. Le film Mission - Palme d'Or en 1984 - relate cet épisode.

En 1639, le pape Urbain VIII réaffirme son refus de l'esclavage qualifié d' « abominable commerce des hommes ».
En 1658, le pape nomme pour l’Église catholique des vicaires apostoliques au Canada, en Inde et au Vietnam. Tous les missionnaires dépendent d'eux, même les jésuites. Ces vicaires apostoliques peuvent ordonner prêtres des hommes issus des peuples indigènes : ils ont donc les mêmes droits et accèdent aux mêmes dignités que les blancs.

En 1839, dans la constitution apostolique In supremo apostolatus fastigio, le pape Grégoire XV condamne sans appel l'esclavage et particulièrement celui des peuples noirs : « Il en a existé, même parmi les fidèles, qui, aveuglés de façon infâme par le désir d'un lucre sordide, n'ont pas hésité à réduire en esclavage dans des contrées écartées et lointaines des Indiens, des Nègres ou d'autres malheureux, ou, en organisant et en développant le trafic de ceux qui ont été capturés par d'autres, à aider ceux-là dans leurs agissements abominables. »

Par ailleurs, chez les protestants, de nombreuses ligues anti esclavagisme ont été fondées.

Thedjezeyri14 a écrit:: Ce que apporte les musulmans à l'humanité ne le font pas qu'au nom de l'islam .

C'est bien le problème Thedjezeyri14,
L'islam a apporté à l'humanité la croyance dans la perversité de Dieu,
puisque des choses absolument criminelles se sont trouvées légitimées par leur prétendue origine divine :
- infériorité des femmes (S. 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33),
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- pédophilie (S. 65, 4) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2),
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).
Aucune interprétation n'explique un tel archaïsme sociologique et une telle injustice sociale.
Mais également :
- colonisation : « Très certainement, Nous allons détruire les prévaricateurs et vous installer sur terre après eux. » (S. 14, 13) ;
- pillage des vaincus : « Dieu a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté serment sous l'Arbre. Il a donc su ce qu'il y avait dans leurs cœurs, et fait descendre sur eux la tranquillité, et Il les a récompensés par une proche victoire ainsi que par beaucoup de butin. » (S. 48. 18-19). A ce type de verset, on voit que l'islam des origines était une alliance tribale, afin d'organiser des razzias et de se partager le butin.
- obligation de faire le djihad d'agression, le djihad militaire : « Si vous ne partez pas en campagne. Il vous châtiera d'un châtiment douloureux. » (S. 9, 39) puis S. 9 (40) et S. 9 (41).
- définition de la liste des religions autorisées : l'islam, le judaïsme, le christianisme et le zoroastrisme (Sourate 2, 62), les trois dernières ayant un statu d'infériorité (S. 9, 29) ;
- crucifixion et découpage en morceaux des opposants à l'islam (S. 5, 33) : « Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu'ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33).
- soumission des réfractaires à l'islam par la force : « Lors donc que vous rencontrez ceux qui ne croient pas, alors frappez aux cols. Puis, quand vous les avez dominés, alors, serrez le garrot. Ensuite, soit libération gratuite, soit rançon, afin que la guerre dépose ses charges. » (S. 47, 4).
- assassinat des apostats à l'islam : « Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors et tuez-les où que vous les trouviez » (S. 4, 89).
- meurtres des non-musulmans : « S'ils ne restent pas neutres à votre égard, et ne vous proposent pas la paix et baissent pas les mains, alors, saisissez-les et tuez-les ou que vous les trouviez » (S. 4, 91).
« Ô vous qui croyez ! Combattez (tuez) ceux des incrédules qui sont auprès de vous. Qu'ils vous trouvent durs. » (S. 9, 123).

Aucune remise dans le contexte ne justifie ces crimes.

Le souci, c'est de trouver tous ces crimes autorisés par le Coran,
car cela a interdit aux musulmans de réformer leurs comportements injustes, violents,... voire criminels... il faut bien le dire.

Vous feriez mieux de vous demander si le Coran est bien de Dieu ?? !

Le plus logique n'est-il pas de convenir que ce texte ne provient pas de Dieu, tant il contient de prescription criminelles?

Leur présence dans le Coran a conduit les musulmans à les mettre en oeuvre... jusqu’à ce que des non musulmans ne le leur interdisent... par la force s'il le fallait.

Bon ! revenons au sujet :

Qu'est-ce que l'islam a apporté de bon à l'humanité ?
et nouveau et de bon à l'humanité ?

Invité

on connais tes méthodes pierresuzanne :

tu poses une question aux musulmans après avoir préparer le terrain pour nous lancer tes mots plus désagréables les uns que les autres.

Tu as rédiger ton histoire des religions, etc. Tu n'attends donc pas une réponse de notre part ; tu attends juste de trouver une occasion pour attaquer. Et à cause de ton comportement plus personne ne veut te répondre !

la seule question que je me pose, c'est comment cette religion d'amour qui est censé être la tienne peut aboutir à toute cette agressivité en toi !?! Et pardon de te le dire si franchement, mais on sent toute ta jouissance à agir ainsi !

maintenant débrouille toi : ton Dieu devrait te donner la réponse par le Saint-Esprit, à moins qu'il ne soit pas en toi !

Invité

Pierresuzanne a écrit:: Le 16 mars 2017.

Mais indépendamment de la forme du langage (dont l'excès permet d'être visible sur le net),
interrogeons-nous sur le fond.

Je prétends et je démontre
que l'islam est intrinsèquement pervers,
car il a conduit à autoriser au nom de Dieu des comportements criminels (djihad, pillage, sexisme, esclavagisme, viol, mutilations, châtiments corporels, inégalité entre les hommes) (références sur demande ) !

L'Islam n'est pas plus pervers que l'ancien testament, l'ennui c'est contrairement aux chrétiens qui ne considèrent pas les horreurs de l'AT comme parole de Dieu, mais comme des paroles d'hommes ou des récits mythiques, les musulmans sont empêtrés dans la croyance que Dieu a véritablement parlé dans le coran de A à Z, ce qui fait que les ordres de massacres de tortures ou de viols sont véritablement considérés comme parole de Dieu.
Ou bien alors s'il essaient de transformer le coran en livre de paix ils sont obligés de s'empêtrer à nouveau dans 50 000 hadiths pour dire que non il faut comprendre le contraire de ce que dit le verset.

Pour rendre le coran inoffensif, il suffirait théoriquement de considérer que les véritables paroles de Dieu sont mêlées à des paroles d'hommes, plus exactement à des paroles de chefs de guerres et princes qui avaient besoin de manipuler des hommes en leur disant que leur parole de chef étaient des paroles de Dieu.

Invité

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: Le 16 mars 2017.

Mais indépendamment de la forme du langage (dont l'excès permet d'être visible sur le net),
interrogeons-nous sur le fond.

Je prétends et je démontre
que l'islam est intrinsèquement pervers,
car il a conduit à autoriser au nom de Dieu des comportements criminels (djihad, pillage, sexisme, esclavagisme, viol, mutilations, châtiments corporels, inégalité entre les hommes) (références sur demande ) !

L'Islam n'est pas plus pervers que l'ancien testament, l'ennui c'est contrairement aux chrétiens qui ne considèrent pas les horreurs de l'AT comme parole de Dieu, mais comme des paroles d'hommes ou des récits mythiques, les musulmans sont empêtrés dans la croyance que Dieu a véritablement parlé dans le coran de A à Z, ce qui fait que les ordres de massacres de tortures ou de viols sont véritablement considérés comme parole de Dieu.
Ou bien alors s'il essaient de transformer le coran en livre de paix ils sont obligés de s'empêtrer à nouveau dans 50 000 hadiths pour dire que non il faut comprendre le contraire de ce que dit le verset.

Pour rendre le coran inoffensif, il suffirait théoriquement de considérer que les véritables paroles de Dieu sont mêlées à des paroles d'hommes, plus exactement à des paroles de chefs de guerres et princes qui avaient besoin de manipuler des hommes en leur disant que leur parole de chef étaient des paroles de Dieu.

Qu'est ce que ton post est décevant... On croirait lire la jumelle de Pierresuzanne qui vient de débarquer dans le forum.

Invité

Spoiler:

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Pretendre que c'est les pretres qui ont incité les européens a abolir l'esclavagisme est un sacré racourci , faudrait peut être nous apporter des réferences .

En voilà :
En 1537, le pape Paul III a invité Charles Quint à protéger les indiens d'Amérique : « du moment que ce sont des hommes et par conséquent capables de croire et de parvenir au salut, qu'ils ne soient pas détruits par l'esclavage mais invités à la vie par des prédications et par l'exemple. … Nous demandons ... à ta prudence que tu ... interdises avec une très grande sévérité, sous peine d'excommunication portée d'avance, à tous et à chacun quel que soit son rang, d'oser réduire en esclavage les Indiens précités, ou de les dépouiller de leurs biens. ».

Lors de la conquête de l’Amérique, les Conquistadors eux-mêmes ont des positions contrastées. De simples laïcs ont eu envie de légitimer leurs enfants nés d'indiennes : ils souhaitaient donc que l'humanité des indiens soit reconnue.
D'autres auraient aimé tirer profit du travail gratuit de leurs esclaves indiens.
Très tôt, des religieux vivant en Amérique militent pour la sauvegarde des indiens.
Le dominicain Bartolomé de Las Casas est le plus connu.
Il défend avec succès l'humanité des indiens lors de la célèbre Controverse de Valladolid qui se tient de 1550 et 1551 à la demande de l'empereur Charles Quint.
Mais, les intérêts économiques vont primer sur la spiritualité et les conquistadors vont maintenir en esclavage les indiens.
Au Paraguay, les jésuites s'opposent alors aux colons espagnols en fondant des Réductions où les indiens peuvent vivre libres et à l’abri de l'esclavage. Le film Mission - Palme d'Or en 1984 - relate cet épisode.

En 1639, le pape Urbain VIII réaffirme son refus de l'esclavage qualifié d' « abominable commerce des hommes ».
En 1658, le pape nomme pour l’Église catholique des vicaires apostoliques au Canada, en Inde et au Vietnam. Tous les missionnaires dépendent d'eux, même les jésuites. Ces vicaires apostoliques peuvent ordonner prêtres des hommes issus des peuples indigènes : ils ont donc les mêmes droits et accèdent aux mêmes dignités que les blancs.

En 1839, dans la constitution apostolique In supremo apostolatus fastigio, le pape Grégoire XV condamne sans appel l'esclavage et particulièrement celui des peuples noirs : « Il en a existé, même parmi les fidèles, qui, aveuglés de façon infâme par le désir d'un lucre sordide, n'ont pas hésité à réduire en esclavage dans des contrées écartées et lointaines des Indiens, des Nègres ou d'autres malheureux, ou, en organisant et en développant le trafic de ceux qui ont été capturés par d'autres, à aider ceux-là dans leurs agissements abominables. »

Par ailleurs, chez les protestants, de nombreuses ligues anti esclavagisme ont été fondées.

Thedjezeyri14 a écrit:: Ce que apporte les musulmans à l'humanité ne le font pas qu'au nom de l'islam .

C'est bien le problème Thedjezeyri14,
L'islam a apporté à l'humanité la croyance dans la perversité de Dieu,
puisque des choses absolument criminelles se sont trouvées légitimées par leur prétendue origine divine :
- infériorité des femmes (S. 4, 34 ; S. 2, 228) ;
- légitimation de l'esclavage (S. 30, 28 ; S. 16, 71) ;
- viol des esclaves (S. 24, 33),
- réduction en esclavage des prises de guerres (S. 33, 50) ;
- pédophilie (S. 65, 4) ;
- torture pour les homosexuels (S. 4, 16) ;
- fouet pour les faux témoins (S. 24, 4) et les adultères (S. 24, 2),
- amputation de la main pour les voleurs (S. 5, 38-39).
Aucune interprétation n'explique un tel archaïsme sociologique et une telle injustice sociale.
Mais également :
- colonisation : « Très certainement, Nous allons détruire les prévaricateurs et vous installer sur terre après eux. » (S. 14, 13) ;
- pillage des vaincus : « Dieu a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté serment sous l'Arbre. Il a donc su ce qu'il y avait dans leurs cœurs, et fait descendre sur eux la tranquillité, et Il les a récompensés par une proche victoire ainsi que par beaucoup de butin. » (S. 48. 18-19). A ce type de verset, on voit que l'islam des origines était une alliance tribale, afin d'organiser des razzias et de se partager le butin.
- obligation de faire le djihad d'agression, le djihad militaire : « Si vous ne partez pas en campagne. Il vous châtiera d'un châtiment douloureux. » (S. 9, 39) puis S. 9 (40) et S. 9 (41).
- définition de la liste des religions autorisées : l'islam, le judaïsme, le christianisme et le zoroastrisme (Sourate 2, 62), les trois dernières ayant un statu d'infériorité (S. 9, 29) ;
- crucifixion et découpage en morceaux des opposants à l'islam (S. 5, 33) : « Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu'ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33).
- soumission des réfractaires à l'islam par la force : « Lors donc que vous rencontrez ceux qui ne croient pas, alors frappez aux cols. Puis, quand vous les avez dominés, alors, serrez le garrot. Ensuite, soit libération gratuite, soit rançon, afin que la guerre dépose ses charges. » (S. 47, 4).
- assassinat des apostats à l'islam : « Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors et tuez-les où que vous les trouviez » (S. 4, 89).
- meurtres des non-musulmans : « S'ils ne restent pas neutres à votre égard, et ne vous proposent pas la paix et baissent pas les mains, alors, saisissez-les et tuez-les ou que vous les trouviez » (S. 4, 91).
« Ô vous qui croyez ! Combattez (tuez) ceux des incrédules qui sont auprès de vous. Qu'ils vous trouvent durs. » (S. 9, 123).

Aucune remise dans le contexte ne justifie ces crimes.

Le souci, c'est de trouver tous ces crimes autorisés par le Coran,
car cela a interdit aux musulmans de réformer leurs comportements injustes, violents,... voire criminels... il faut bien le dire.

Vous feriez mieux de vous demander si le Coran est bien de Dieu ?? !

Le plus logique n'est-il pas de convenir que ce texte ne provient pas de Dieu, tant il contient de prescription criminelles?

Leur présence dans le Coran a conduit les musulmans à les mettre en oeuvre... jusqu’à ce que des non musulmans ne le leur interdisent... par la force s'il le fallait.

Bon ! revenons au sujet :

Qu'est-ce que l'islam a apporté de bon à l'humanité ?
et nouveau et de bon à l'humanité ?

Comme l'a trés bien dit Abdelsalam, on ne peut te répondre parce que tu tiens de propos insultant à l'encontre de notre Foi dans le seul but de nous blesser, et tu déformes les faits historiques à ta convenance. empêchant, de facto, tout dialogue. Donc je ne vais t'ignorer tant que tu seras dans ce comportement ourtancier et malhonnête et j'invite tout les musulman à en faire de même, pour ne pas jouer ton jeu bien detestable.

Enfin, au cas où certains seraient assez ignorant pour gober le revisionnisme que tu nous sert sur l'esclavage et l'église. Rappellons simplement les faits. Au XVI ème siècle, l'église catholique n'a pas abolit l'esclavahe, mais seulement l'esclavage des Amérindiens, et ce aprés avoir appris qu'ils étaient trés receptif a l'evangélisation.

Ce n'est qu'aprés 1839 que l'église catholique à abolit l'esclavage, c'est à dire APRES que les états laicisé ne l'abolissent.

Voici un article pour les curieux :

xviiie siècle
Dans son Compendium Institutionum Civilium, le cardinal Gerdil émet l'avis que l'esclavage est compatible avec le droit naturel, et ne rompt pas l'égalité entre les hommes, l'esclave restant titulaire de droits, comme celui de ne pas être traité cruellement par son maître.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand à l'Islam, le Coran interdit explicitement de réduire en esclavage des personnes libre. Seul les prisonniers de guerre pouvaient éventuellement être réduit en esclavage, et avec obligation de les traiter comme des frères.

C'est mon dernière réponse sur ton topic. Et probablement ma dernière réponse à l'un de tes post, car je doute que tu sois capable de discuter avec intelligence et honnêteté, tu en as trop peur.

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:: L'Islam n'est pas plus pervers que l'ancien testament, l'ennui c'est contrairement aux chrétiens qui ne considèrent pas les horreurs de l'AT comme parole de Dieu, mais comme des paroles d'hommes ou des récits mythiques, les musulmans sont empêtrés dans la croyance que Dieu a véritablement parlé dans le coran de A à Z, ce qui fait que les ordres de massacres de tortures ou de viols sont véritablement considérés comme parole de Dieu.
Ou bien alors s'il essaient de transformer le coran en livre de paix ils sont obligés de s'empêtrer à nouveau dans 50 000 hadiths pour dire que non il faut comprendre le contraire de ce que dit le verset.

Pour rendre le coran inoffensif, il suffirait théoriquement de considérer que les véritables paroles de Dieu sont mêlées à des paroles d'hommes, plus exactement à des paroles de chefs de guerres et princes qui avaient besoin de manipuler des hommes en leur disant que leur parole de chef étaient des paroles de Dieu.

Qu'est ce que ton post est décevant... On croirait lire la jumelle de Pierresuzanne qui vient de débarquer dans le forum.

avec moi çà fait des triplés parce que c'est bien dans cette sacralisation du texte que réside le problème actuel de l'islam.

mais pour revenir au sujet, puisque les musulmans disent que leur religion est supérieure aux autres, il serait bien de donner des exemples.

salamsam a écrit:: Comme l'a trés bien dit Abdelsalam, on ne peut te répondre parce que tu tiens de propos insultant à l'encontre de notre Foi dans le seul but de nous blesser, et tu déformes les faits historiques à ta convenance.

Salamsam, tu n'as pas complètement tort, mais tu dois reconnaître que l'auteur du coran déforme les faits historiques lui aussi.

Par exemple, il traite des chrétiens de mushrikun, c'est à dire polythéistes.

C'est historiquement FAUX.

Pierresuzanne traite donc Mohamed comme Mohamed traite les chrétiens.

Serais-tu de ceux qui sont contre l'Egalité des hommes ?

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:: Comme l'a trés bien dit Abdelsalam, on ne peut te répondre parce que tu tiens de propos insultant à l'encontre de notre Foi dans le seul but de nous blesser, et tu déformes les faits historiques à ta convenance.

Salamsam, tu n'as pas complètement tort, mais tu dois reconnaître que l'auteur du coran déforme les faits historiques lui aussi.

Par exemple, il traite des chrétiens de mushrikun, c'est à dire polythéistes.

C'est historiquement FAUX.

Non , c'est un fait !

la preuve en est que tu associe Dieu sur ton profil باسم الآب والابن والروح القدس

Allah dit la vérité quand il annonce:

Sourate 2, Verset 171
"Les mécréants ressemblent à (du bétail) auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus.
Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point."

Azzedinedu84 a écrit:

Raziel a écrit:: Salamsam, tu n'as pas complètement tort, mais tu dois reconnaître que l'auteur du coran déforme les faits historiques lui aussi.

Par exemple, il traite des chrétiens de mushrikun, c'est à dire polythéistes.

C'est historiquement FAUX.

Non , c'est un fait !

la preuve en est que tu associe Dieu sur ton profil باسم الآب والابن والروح القدس

Allah dit la vérité quand il annonce:

Sourate 2, Verset 171
"Les mécréants ressemblent à (du bétail) auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus.
Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point."

mais cela ne nous dit pas ce que l'islam a apporté de bon pour l'humanité

Dernière édition par brigit ^^ le Jeu 16 Mar 2017, 20:22, édité 1 fois

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: Le 16 mars 2017.

Mais indépendamment de la forme du langage (dont l'excès permet d'être visible sur le net),
interrogeons-nous sur le fond.

Je prétends et je démontre
que l'islam est intrinsèquement pervers,
car il a conduit à autoriser au nom de Dieu des comportements criminels (djihad, pillage, sexisme, esclavagisme, viol, mutilations, châtiments corporels, inégalité entre les hommes) (références sur demande ) !

L'Islam n'est pas plus pervers que l'ancien testament, l'ennui c'est contrairement aux chrétiens qui ne considèrent pas les horreurs de l'AT comme parole de Dieu, mais comme des paroles d'hommes ou des récits mythiques, les musulmans sont empêtrés dans la croyance que Dieu a véritablement parlé dans le coran de A à Z, ce qui fait que les ordres de massacres de tortures ou de viols sont véritablement considérés comme parole de Dieu.
Ou bien alors s'il essaient de transformer le coran en livre de paix ils sont obligés de s'empêtrer à nouveau dans 50 000 hadiths pour dire que non il faut comprendre le contraire de ce que dit le verset.

Pour rendre le coran inoffensif, il suffirait théoriquement de considérer que les véritables paroles de Dieu sont mêlées à des paroles d'hommes, plus exactement à des paroles de chefs de guerres et princes qui avaient besoin de manipuler des hommes en leur disant que leur parole de chef étaient des paroles de Dieu.

Je pense que tu te trompes justement Cailloubleu ou du moins le chemin est plus tortueux comme le W avant le 1.

Il faudrait que l'Islam comprenne de nouveau le message littéral du Coran loin des traditions des hommes.

Au même titre l'ancien testament est Parole de Dieu, de la Parole de Dieu qui mène à la pierre de sacrifice. L'Eglise catholique parle bien de la Parole de Dieu dans l'ancien testament mais qu'il faut rendre symbolique. Car l'approche littérale mène à la chute et au sacrifice afin que la libération advienne par la révélation de la Parole de Dieu.

Bon alors pourquoi l'approche littérale du Coran ? Car c'est la seule clef universelle de compréhension du Coran.
L’eschatologie du bien contre le mal est d'abord devant les musulmans avant d'être en eux.
Si le message échappe à certains, regardons l'histoire, il n'existe plus de non musulmans dans la péninsule arabique.
Au même titre les juifs ont chassé l'impur de la terre sainte par l'interdit.
Mais l'impureté est restée car elle vient de chacun de nous et non de l'autre.
Les juifs ont ajouté une montagne de lois iniques car sans coeur pour lutter contre le péché de chacun.
Mais sans résultat. Car l'homme ne peut se délivrer du péché par des lois contraignant uniquement les actions.
Puis les lois ont été adoucies ie contextualisées, bref abandonnées en partie afin de retrouver le coeur de chair.
L'impureté domine dans les coeurs car la clef pour se délivrer n'est pas donnée, bien qu'elle est perçue par certains.
La loi ne fait que donner prise à l'accusateur sur le pécheur, elle condamne et ne sauve point.
Puis vient le temps de la révélation de la Parole de Dieu en chacun ainsi que l'expiation pour ceux qui s'y refusent.

Il reste alors à rendre symbolique la parole du Coran en soi et non devant soi, accepter l'errance d'une parole imparfaite, afin qu'elle réforme de l'intérieur ses suivants, selon la Parole messianique qui est omniprésente dans le Coran. Pas de renaissance sans la véritable chute, celle du sacrifice par la Parole de Dieu coranique pour la révélation de la Parole de Dieu qui sauve. Et alors les hommes peuvent enfin reconstruire la montagne sur la roche nue de Dieu comme il est dit loin du tumulte des hommes. Quant à la roche nue de Dieu, les chrétiens la connaissent et ce n'est pas la seule religion au monde la reconnaissant.

Jésus est le seul Messie et non les prophètes. Les prophètes annonce le Messie et le Messie vient pour sauver.
Et le Messie sauve par sa Parole d'Amour. Abraham a sauvé son fils par Amour et non en suivant des lois, nul autre chemin.

'Il sera fait selon ta foi', vous croyez dans telle religion, soit.
'Tu seras jugé comme tu juges', si la croyance est fausse alors tôt ou tard l'expiation s’abattra.
Et pour rompre le cycle des prophètes et des lois, il ne reste plus qu'à espérer la venue du Messie et de son unique Loi.

rosarum a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:: Non , c'est un fait !

la preuve en est que tu associe Dieu sur ton profil باسم الآب والابن والروح القدس

Allah dit la vérité quand il annonce:

Sourate 2, Verset 171
"Les mécréants ressemblent à (du bétail) auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus.
Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point."

mais cela ne nous dit pas ce que l'islam a apporté de bon pour l'humanité

Nous ????

tu parles en ton nom seulement , puisque tu ne crois en rien ]insulte supprimée par MFL]

Invité

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:: L'Islam n'est pas plus pervers que l'ancien testament, l'ennui c'est contrairement aux chrétiens qui ne considèrent pas les horreurs de l'AT comme parole de Dieu, mais comme des paroles d'hommes ou des récits mythiques, les musulmans sont empêtrés dans la croyance que Dieu a véritablement parlé dans le coran de A à Z, ce qui fait que les ordres de massacres de tortures ou de viols sont véritablement considérés comme parole de Dieu.
Ou bien alors s'il essaient de transformer le coran en livre de paix ils sont obligés de s'empêtrer à nouveau dans 50 000 hadiths pour dire que non il faut comprendre le contraire de ce que dit le verset.

Pour rendre le coran inoffensif, il suffirait théoriquement de considérer que les véritables paroles de Dieu sont mêlées à des paroles d'hommes, plus exactement à des paroles de chefs de guerres et princes qui avaient besoin de manipuler des hommes en leur disant que leur parole de chef étaient des paroles de Dieu.

Qu'est ce que ton post est décevant... On croirait lire la jumelle de Pierresuzanne qui vient de débarquer dans le forum.

Je n'ai essayé de blesser personne, en quoi mon post est décevant?

J'ai reconnu que le Coran était aussi violent que la Bible, mais que la Bible était lue autrement.
L'ancien testament est lu de façon symbolique comme le dit Brigit, d'autres disent que ce sont des paroles de Dieu rapportées par des hommes.
C'est cette manière de lire qui ôte à la Bible son caractère violent.

En quoi est-ce dénigrer le coran que de proposer une lecture similaire?

Ou bien c'est ma dernière remarque qui t'a vexé? Tous les princes de la terre et dans tous les temps ont fait avancer leurs pauvres bougres de sujets en leur disant que leur obéir était la volonté de Dieu. Ne me dis pas que c'est vrai partout sauf dans les nations musulmanes?

Poisson vivant a écrit:: Demande donc au regretté Malek Chebel, anthropologue, ce qu'il pensait d'Islam et esclavagisme !

Il avait écrit un livre la dessus.

.

Qu'pensait t-il pourrais tu me faire un resumé ?

Raziel a écrit:: Salamsam, tu n'as pas complètement tort, mais tu dois reconnaître que l'auteur du coran déforme les faits historiques lui aussi.

Par exemple, il traite des chrétiens de mushrikun, c'est à dire polythéistes.

C'est historiquement FAUX.

Pierresuzanne traite donc Mohamed comme Mohamed traite les chrétiens.

Serais-tu de ceux qui sont contre l'Egalité des hommes ?

A quel verset au juste faitez vous réference?

cailloubleu a écrit:: Je n'ai essayé de blesser personne, en quoi mon post est décevant?

J'ai reconnu que le Coran était aussi violent que la Bible, mais que la Bible était lue autrement.
L'ancien testament est lu de façon symbolique comme le dit Brigit, d'autres disent que ce sont des paroles de Dieu rapportées par des hommes.
C'est cette manière de lire qui ôte à la Bible son caractère violent.

En quoi est-ce dénigrer le coran que de proposer une lecture similaire?

Ou bien c'est ma dernière remarque qui t'a vexé? Tous les princes de la terre et dans tous les temps ont fait avancer leurs pauvres bougres de sujets en leur disant que leur obéir était la volonté de Dieu. Ne me dis pas que c'est vrai partout sauf dans les nations musulmanes?

Je ne suis pas d'avis que l'approche devrait etre symbolique , mais il faut imperativement faire une différence entre les versets de recits et les versets de commandements.

Sujet: AVIS Ven 17 Mar 2017, 07:08

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:: Qu'est ce que ton post est décevant... On croirait lire la jumelle de Pierresuzanne qui vient de débarquer dans le forum.

Je n'ai essayé de blesser personne, en quoi mon post est décevant?

J'ai reconnu que le Coran était aussi violent que la Bible, mais que la Bible était lue autrement.
L'ancien testament est lu de façon symbolique comme le dit Brigit, d'autres disent que ce sont des paroles de Dieu rapportées par des hommes.
C'est cette manière de lire qui ôte à la Bible son caractère violent.

En quoi est-ce dénigrer le coran que de proposer une lecture similaire?

Ou bien c'est ma dernière remarque qui t'a vexé? Tous les princes de la terre et dans tous les temps ont fait avancer leurs pauvres bougres de sujets en leur disant que leur obéir était la volonté de Dieu. Ne me dis pas que c'est vrai partout sauf dans les nations musulmanes?

Les textes biblique, évangéliques, coraniques , talmudique ne peuvent se lire correctement que si on les lits avec l'aide de l'Esprit de Dieu.
Lire que les mots sans y réfléchir et les comprendre c'est du pipeau.
Ils ne sont que des mots d'homme rabâche comme le ferrait un perroquet.

La Bible AT raconte essentiellement l'histoire plus ou moins mouvementé des relations entre l'homme et Dieu.
Une seule LOI : "Les dix commandements"

Si on faisait l'effort de les bien les comprendre et de bien les appliquer notre dialogue serait nettement , très nettement amélioré.

Je ne comprend pas pourquoi ces dix commandement ne sont pas en première page du Coran, De la Bible, De la thora ecrit de la même maniére, avec les mêmes mots.

Un Croyant respecte , aime, honore Dieu en faisant ceci :
Aimer son prochain.
Respecter ses parents. = Aimer son prochain
Ne pas tuer = Aimer son prochain
Ne pas commettre d’adultère = Aimer son prochain
Honorer le jour du Seigneur = Aimer son prochain
Ne pas convoiter son prochain = Aimer son prochain
Ou est quand parle-t-on de bouffe, de vêtement, de langue spécifiques pour plaire à Dieu .

Dieu nous a créé libre et cette liberté n'a de sens que si on respecte la liberté de son voisin.

Pas besoin de police spécifique pour cela.Sauf chez les faibles.

abdelsalam_78 a écrit:: maintenant débrouille toi : ton Dieu devrait te donner la réponse par le Saint-Esprit, à moins qu'il ne soit pas en toi !

Mon Dieu m'a effectivement donné la réponse par son Esprit Saint :

Le Coran n'est pas un livre divin,
Le Coran blasphème quand il se prétend inspiré par Dieu.
Le Coran est dangeureux,
L'islam n'a rien apporté de bon à l'humanité.
L'islam est une religion dangereuse,
Les musulmans sont des malheureux égarés.
Les musulmans vivant dans des pays démocratiques et qui n'ont pas quitté l'islam pour le christianisme en rendront compte au Jugement dernier... car ils le pouvaient, ..... et ils l'ont refusé !

Quant aux musulmans qui ont apostasié l'islam pour suivre le Christ... ils recevront leur récompense.

Voilà quelle est mon opinion que je crois inspirée par l'Esprit.

Sinon, vous les musulmans,
qu'est-ce que l'islam a apporté de bon à l'humanité selon vous ?

cailloubleu a écrit:: Tous les princes de la terre et dans tous les temps ont fait avancer leurs pauvres bougres de sujets en leur disant que leur obéir était la volonté de Dieu. Ne me dis pas que c'est vrai partout sauf dans les nations musulmanes?

Il est exact que les dirigeants musulmans aussi ont voulu que leurs sujets leur obéissent comme à Dieu... d'où l'invention de Hadith qui disent qu'obéir au Calife, c'est comme obéir à Allah....

Quand la querelle théologique faisait rage chez les musulmans pour savoir si le Coran était incréé ou pas (car le question a été en débat au début de l'islam),
ou si les hommes bénéficiaient ou non de leur libre arbitre, face à la Toute Puissance d'Allah,
le calife qui a tranché, l'a fait pour des raisons politiques.
Il avait besoin que ses décisions soient considérées comme étant prescrites par Allah, pour obtenir l’obéissance parfaite de ses sujets.

petit rappel historique sur le VIIIe siècle :

salamsam a écrit:: Quand à l'Islam, le Coran interdit explicitement de réduire en esclavage des personnes libre. Seul les prisonniers de guerre pouvaient éventuellement être réduit en esclavage, et avec obligation de les traiter comme des frères.

C'est mon dernière réponse sur ton topic. Et probablement ma dernière réponse à l'un de tes post, car je doute que tu sois capable de discuter avec intelligence et honnêteté, tu en as trop peur.

Quant à l'islam, le Coran autorise explicitement de réduire en esclavage n'importe qui.
Le Coran affirme que l'esclave est inférieur au Maître,
le Coran autorise le viol des esclaves femmes, et tolère la castration des esclaves hommes... ce qui a d'ailleurs été pratiqué par les musulmans tant qu'ils n'en ont pas été empêché par les chrétiens.

1. Peux-tu nous citer le verset du Coran qui interdit explicitement de réduire en esclavage un homme libre ? .

2. peux-tu nous expliquer en quoi un prisonnier de guerre n'est pas un homme libre ?

3. Peux-tu dire s'il est honnête de dégrader un homme en cessant de le reconnaitre libre (comme pour les prisonniers de guerre)
afin de se croire autorisé à le réduire en esclavage ?

sais-tu que c'est ce qu'on fait les musulmans au IXe siècle pour se croire autorisés à réduire les noirs en esclavage ?
Ils ont inventé la malédiction de Cham (car c'est un musulman qui l'a inventé)
pour pouvoir dégrader les noirs, les rendre moins qu'humains, et ainsi justifier que les arabes musulmans les réduisent en esclavage.

ChrisLam a écrit:: Les textes biblique, évangéliques, coraniques , talmudique ne peuvent se lire correctement que si on les lits avec l'aide de l'Esprit de Dieu.
Lire que les mots sans y réfléchir et les comprendre c'est du pipeau.
Ils ne sont que des mots d'homme rabâche comme le ferrait un perroquet.

La Bible AT raconte essentiellement l'histoire plus ou moins mouvementé des relations entre l'homme et Dieu.
Une seule LOI : "Les dix commandements"

Si on faisait l'effort de les bien les comprendre et de bien les appliquer notre dialogue serait nettement , très nettement amélioré.

Je ne comprend pas pourquoi ces dix commandement ne sont pas en première page du Coran, De la Bible, De la thora ecrit de la même maniére, avec les mêmes mots.

Un Croyant respecte , aime, honore Dieu en faisant ceci :
Aimer son prochain.
Respecter ses parents. = Aimer son prochain
Ne pas tuer = Aimer son prochain
Ne pas commettre d’adultère = Aimer son prochain
Honorer le jour du Seigneur = Aimer son prochain
Ne pas convoiter son prochain = Aimer son prochain
Ou est quand parle-t-on de bouffe, de vêtement, de langue spécifiques pour plaire à Dieu .

Dieu nous a créé libre et cette liberté n'a de sens que si on respecte la liberté de son voisin.

Pas besoin de police spécifique pour cela.Sauf chez les faibles.

Excellent je ne cesse de repeter cela dans mon entourage .
La premiere surat du Coran c'est la Fatiha c'est une forme d'invocation qu'on lit à chaque priere et on demande a Dieu de nius guider le "chemin droit". Plustard dans la surat 6 Dieu enumere les dix commandement ensuite il dis voila mon chemin droit suivez le et vous serez sauvez .

Pourtant les musulmans ne donne aucune importance a ce verset je n'ai jamais compris ce phenomene .

Thedjezeyri14 a écrit:: Excellent je ne cesse de repeter cela dans mon entourage . La premiere surat du Coran c'est la Fatiha c'est une forme d'invocation qu'on lit à chaque priere et on demande a Dieu de nius guider le "chemin droit".
Plus tard dans la surat 6 Dieu enumere les dix commandement ensuite il dis voila mon chemin droit suivez le et vous serez sauvez .

Pourtant les musulmans ne donne aucune importance a ce verset je n'ai jamais compris ce phenomene .

La sourate 6 énumèrerait les 10 commandements, dis-tu !

Peux-tu nous citer l'extrait de la sourate 6 en question ?
qu'on puisse comparer avec la Bible, et voir si le Coran apporte une nouveauté, une chose bonne que la Bible aurait oubliée ?

Les dix commandements de la Bible :

Poisson vivant a écrit:: Demande donc au regretté Malek Chebel, anthropologue, ce qu'il pensait d'Islam et esclavagisme !
Il avait écrit un livre la dessus.

Thedjezeyri14 a écrit:: Qe 'pensait t-il ? pourrais tu me faire un résumé ?

Malek Chebel savait... (il ne pensait pas, il savait),
que les musulmans ont été les hommes les plus esclavagistes de la terre.

Pierresuzanne a écrit:

La sourate 6 énumèrerait les 10 commandements, dis-tu !

Peux-tu nous citer l'extrait de la sourate 6 en question ?
qu'on puisse comparer avec la Bible, et voir si le Coran apporte une nouveauté, une chose bonne que la Bible aurait oubliée ?

Les dix commandements de la Bible :

Si tu veux comparer et discutez des deux en tout calme je te reponderais avec plaisir , mais si tu veux continuer a cracher ta haine tu parlera tout seul .

Dis: «Venez, je vais réciter ce que votre Seigneur vous a interdit: ne Lui associez rien; et soyez bienfaisants envers vos père et mère. Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux. N’approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a fait sacrée. Voilà ce qu’[Allah] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous.

152. Et ne vous approchez des biens de l’orphelin que de la plus belle manière, jusqu’à ce qu’il ait atteint sa majorité(43). Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice. Nous n’imposons à une âme que selon sa capacité. Et quand vous parlez, soyez équitables même s’il s’agit d’un proche parent. Et remplissez votre engagement envers Allah. Voilà ce qu’Il vous enjoint. Peut-être vous rappellerez-vous.

153. «Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie.» Voilà ce qu’Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété.

Thedjezeyri14 a écrit:: Si tu veux comparer et discutez des deux en tout calme je te reponderais avec plaisir , mais si tu veux continuer a cracher ta haine tu parlera tout seul .

Dis: «Venez, je vais réciter ce que votre Seigneur vous a interdit: ne Lui associez rien; et soyez bienfaisants envers vos père et mère. Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux. N’approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a fait sacrée. Voilà ce qu’[Allah] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous.

152. Et ne vous approchez des biens de l’orphelin que de la plus belle manière, jusqu’à ce qu’il ait atteint sa majorité(43). Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice. Nous n’imposons à une âme que selon sa capacité. Et quand vous parlez, soyez équitables même s’il s’agit d’un proche parent. Et remplissez votre engagement envers Allah. Voilà ce qu’Il vous enjoint. Peut-être vous rappellerez-vous.

153. «Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie.» Voilà ce qu’Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété.

ce sont effectivement des points positifs, mais la question est aussi de savoir s'il s'agit d'un progrès ou bien si ces bons conseils ne se trouvaient pas déjà dans la bible ou un autre livre saint antérieur au coran.

par exemple on peut lire dans les Entretiens de Confucius

I.6. Le Maître dit : « Un jeune homme, dans la maison, doit aimer et respecter ses parents. Hors de la maison, il doit respecter ceux qui sont plus âgés ou d’un rang plus élevé que lui. Il doit être attentif et sincère dans ses paroles ; aimer tout le monde, mais se lier plus étroitement avec les hommes d’humanité. Ces devoirs remplis, s’il lui reste du temps et des forces, qu’il les emploie à l’étude des lettres et des arts libéraux. »

II.13. Tzeu koung ayant demandé ce que doit faire un homme honorable, le Maître répondit : « L’homme honorable commence par appliquer ce qu’il veut enseigner ; ensuite il enseigne. »

IV.5. Le Maître dit : « Les richesses et les honneurs sont très ambitionnés des hommes ; si vous ne pouvez les obtenir qu’en sacrifiant vos principes, ne les acceptez pas. La pauvreté et l’abjection sont en horreur aux hommes ; si elles vous viennent, même sans aucune faute de votre part, ne les fuyez pas. Si l’homme honorable abandonne la voie de la vertu, comment soutiendra-t-il son titre d’“honorable” ? L’homme honorable ne l’abandonne jamais, pas même le temps d’un repas. Il y demeure toujours, même au milieu des affaires les plus pressantes, même au milieu des plus grands troubles. »

Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 17 Mar 2017, 16:14, édité 1 fois

rosarum a écrit:: ce sont effectivement des points positifs, mais la question est aussi de savoir s'il s'agit d'un progrès ou bien si ces bons conseils ne se trouvaient pas déjà dans la bible ou un autre livre saint antérieur au coran.

par exemple on peut lire dans les Entretiens de Confucius

I.6. Le Maître dit : « Un jeune homme, dans la maison, doit aimer et respecter ses parents. Hors de la maison, il doit respecter ceux qui sont plus âgés ou d’un rang plus élevé que lui. Il doit être attentif et sincère dans ses paroles ; aimer tout le monde, mais se lier plus étroitement avec les hommes d’humanité. Ces devoirs remplis, s’il lui reste du temps et des forces, qu’il les emploie à l’étude des lettres et des arts libéraux. »

Je repondais au message concernant les dix commandement je n'ai pas pretendu que le coran les a rajouté il ne fais que les confirmer .ceci etant dis, il y a une petite difference à l'epoque de Moise ces commandements étaient sous forme de recommendation , alors que 2000 ans plustard l'humain à assez bien evoluez pour comprendre la gravité d'un meurtre , c'est pour cela que le coran augmente ces commandements au rang d'interdis , mais peut etre que je me trompe?

Si non j'aimerai vous demandez de me citer avec réference que dit la bible sur l'inceste ?

Dernière édition par Nabil80 le Ven 17 Mar 2017, 16:22, édité 1 fois

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: Le 16 mars 2017.

Mais indépendamment de la forme du langage (dont l'excès permet d'être visible sur le net),
interrogeons-nous sur le fond.

Je prétends et je démontre
que l'islam est intrinsèquement pervers,
car il a conduit à autoriser au nom de Dieu des comportements criminels (djihad, pillage, sexisme, esclavagisme, viol, mutilations, châtiments corporels, inégalité entre les hommes) (références sur demande ) !

L'Islam n'est pas plus pervers que l'ancien testament, l'ennui c'est contrairement aux chrétiens qui ne considèrent pas les horreurs de l'AT comme parole de Dieu, mais comme des paroles d'hommes ou des récits mythiques, les musulmans sont empêtrés dans la croyance que Dieu a véritablement parlé dans le coran de A à Z, ce qui fait que les ordres de massacres de tortures ou de viols sont véritablement considérés comme parole de Dieu.
Ou bien alors s'il essaient de transformer le coran en livre de paix ils sont obligés de s'empêtrer à nouveau dans 50 000 hadiths pour dire que non il faut comprendre le contraire de ce que dit le verset.

Pour rendre le coran inoffensif, il suffirait théoriquement de considérer que les véritables paroles de Dieu sont mêlées à des paroles d'hommes, plus exactement à des paroles de chefs de guerres et princes qui avaient besoin de manipuler des hommes en leur disant que leur parole de chef étaient des paroles de Dieu.

c est pas de tout ca , quand on sait que le premier verset de combat est :
Allah prend la défense de ceux qui croient. Allah n'aime aucun traître ingrat.Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir -ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur"
les choses sont plus que claire et on a pas besoin de chercher des prétextes.. le combat dans le coran c est pour se défendre, les choses sont tres lucides pour nous, le problème c est que l autres a des préjugées et des arrières pensés , il ne cherche pas a comprendre mais a juger selon son imagination .

Et recherche à travers ce qu'Allah t'a donné, la Demeure dernière. Et n'oublie pas ta part en cette vie. Et sois bienfaisant comme Allah a été bienfaisant envers toi. Et ne recherche pas la corruption sur terre. Car Allah n'aime point les corrupteurs".

et ton Seigneur a décrété : "n'adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère : si l'un d'eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi; alors ne leur dis point : "Fi! " et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses.et par miséricorde; abaisse pour eux l'aile de l'humilité; et dis : "Ô mon Seigneur, fais-leur; à tous deux; miséricorde comme ils m'ont élevé tout petit".Et ne détourne pas ton visage des hommes, et ne foule pas la terre avec arrogance : car Allah n'aime pas le présomptueux plein de gloriole. Sois modeste dans ta démarche, et baisse ta voix, car la plus détestée des voix, c'est bien la voix des ânes".

Et concourez au pardon de votre Seigneur, et à un paradis large comme les cieux et la terre, préparé pour les pieux, qui dépensent dans l'aisance et dans l'adversité, qui dominent leur rage et pardonnent à autrui - car Allah aime les bienfaisants -

41:34

La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.

Pierresuzanne a écrit:: Le 16 mars 2017.

Certains membres musulmans du forum me reprochent d'être trop critique envers l'islam.

Je pratiquerais l'outrance, ce qui (selon eux) serait interdit à un chrétien.
Je nuirais à la réputation du forum, en incitant les racailles à répondre sur le même ton.
Je reconnais qu'il est possible que mon expression verbale hyperbolique incite à répondre sur le même ton.
Certes.

Mais indépendamment de la forme du langage (dont l'excès permet d'être visible sur le net),
interrogeons-nous sur le fond.

Je prétends et je démontre
que l'islam est intrinsèquement pervers,
car il a conduit à autoriser au nom de Dieu des comportements criminels (djihad, pillage, sexisme, esclavagisme, viol, mutilations, châtiments corporels, inégalité entre les hommes) (références sur demande ) !

Si j'ai tort sur le fond,
il serait bon que nos amis musulmans nous explique simplement ce que l'islam a apporté de bon à l'humanité !
Je parle donc de bons comportements qui auraient été novateurs par rapport à ce qui se pratiquait à l'époque de son introduction en Arabie.

Pouvons-nous - pouvez-vous- exposer sincèrement, clairement, simplement (sans 10 km de hadiths illisibles (la référence suffit)),
ce que l'islam a apporté de bon à l'humanité ?
De préférence, il serait bon que le supposé humanisme théorique de la sunna soit confirmé par la réalité de ce qu'ont pratiqué les musulmans !

Je vous donne un exemple.
Les chrétiens ont pratiqué l'esclavagisme. Or, des prêtres (Las Casas... etc) et des pasteurs ont lutté contre, inspirés par les Evangiles... Finalement, convaincus, les peuples européens ont fini par abolir l'esclavagisme chez eux.

Les musulmans peuvent-ils nous donner des exemples comparables concernant leur propre religion ?

ne me dis pas ce que les prêtres ont fait mais ce que jésus a dit , a t il abolis l esclavage ?
la réponse est t un grand NON

Invité

Nabil80 a écrit:

cailloubleu a écrit:: L'Islam n'est pas plus pervers que l'ancien testament, l'ennui c'est contrairement aux chrétiens qui ne considèrent pas les horreurs de l'AT comme parole de Dieu, mais comme des paroles d'hommes ou des récits mythiques, les musulmans sont empêtrés dans la croyance que Dieu a véritablement parlé dans le coran de A à Z, ce qui fait que les ordres de massacres de tortures ou de viols sont véritablement considérés comme parole de Dieu.
Ou bien alors s'il essaient de transformer le coran en livre de paix ils sont obligés de s'empêtrer à nouveau dans 50 000 hadiths pour dire que non il faut comprendre le contraire de ce que dit le verset.

Pour rendre le coran inoffensif, il suffirait théoriquement de considérer que les véritables paroles de Dieu sont mêlées à des paroles d'hommes, plus exactement à des paroles de chefs de guerres et princes qui avaient besoin de manipuler des hommes en leur disant que leur parole de chef étaient des paroles de Dieu.

c est pas de tout ca , quand on sait que le premier verset de combat est :
Allah prend la défense de ceux qui croient. Allah n'aime aucun traître ingrat.Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir -ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur"
les choses sont plus que claire et on a pas besoin de chercher des prétextes.. le combat dans le coran c est pour se défendre, les choses sont tres lucides pour nous, le problème c est que l autres a des préjugées et des arrières pensés , il ne cherche pas a comprendre mais a juger selon son imagination .

Dans ce passage vous avez raison c'est très clair, mais il y a des passages où ce n'est pas aussi évident il y a des passages même inexcusables, c'est par centaines qu'on peut les retrouver soigneusement relevés dans les sites islamophobes.
Ma perspective est de les considérer comme la marque d'une société primitive, le 7ème siècle, au même titre que notre Moyen-Age européen était primitif.
Un lecteur moderne devrait donc faire abstraction de ces horreurs et les exclure de sa lecture.

C'est ce que je reproche aux mouvements wahabites, de vouloir recréer au 21ème siècle la mentalité du 7ème siècle. L'époque est différente la lecture doit être différente.

Anastasia a écrit:: Dans ce passage vous avez raison c'est très clair, mais il y a des passages où ce n'est pas aussi évident il y a des passages même inexcusables, c'est par centaines qu'on peut les retrouver soigneusement relevés dans les sites islamophobes.
Ma perspective est de les considérer comme la marque d'une société primitive, le 7ème siècle, au même titre que notre Moyen-Age européen était primitif.
Un lecteur moderne devrait donc faire abstraction de ces horreurs et les exclure de sa lecture.

C'est ce que je reproche aux mouvements wahabites, de vouloir recréer au 21ème siècle la mentalité du 7ème siècle. L'époque est différente la lecture doit être différente.

Ce que tu dis n'est pas completment faux , mais je prone une position entre la tienne est celle de Nabil.

En effet , dans le livre il y a des "versets de récits" et des "versets de commandements" , maintenant tout les versets de guerres sont des "versets de recits" donc on peut pas en tirer des commandemants .

Ceci etant dis même à l'interieur de ses "versets de recits" la regle est celle que Nabil avance c'est a dire que si on contextualise tout ses versets on voit que les croyants ont le droit de tuer que quand il se défendent .

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

Anastasia a écrit:: Dans ce passage tu as raison c'est très clair, mais il y a des passages où ce n'est pas aussi évident il y a des passages même inexcusables, c'est par centaines qu'on peut les retrouver soigneusement relevés dans les sites islamophobes.
Ma perspective est de les considérer comme la marque d'une société primitive, le 7ème siècle, au même titre que notre Moyen-Age européen était primitif.
Un lecteur moderne devrait donc faire abstraction de ces horreurs et les exclure de sa lecture.

C'est ce que je reproche aux mouvements wahabites, de vouloir recréer au 21ème siècle la mentalité du 7ème siècle. L'époque est différente la lecture doit être différente.

Ce que tu dis n'est pas completment faux , mais je prone une position entre la tienne est celle de Nabil.

En effet , dans le livre il y a des "versets de récits" et des "versets de commandements" , maintenant tout les versets de guerres sont des "versets de recits" donc on peut pas en tirer des commandemants .

Ceci etant dis même à l'interieur de ses "versets de recits" la regle est celle que Nabil avance c'est a dire que si on contextualise tout ses versets on voit que les croyants ont le droit de tuer que quand il se défendent .

A quels signes reconnaît-on un "verset de récit"?

le missionnaire Ricoldo da Monte Croce Quant à sa position sur l'islam, s'il appelle cette religion lex perditionis (et consacre sept chapitres de l'Itinerarium à la critiquer durement), il n'en loue pas moins les nombreuses vertus qu'il voit chez les musulmans, notamment la piété, l'hospitalité4, la charité à l'égard des pauvres, l'esprit de concorde, la solidarité avec leurs coreligionnaires, le goût pour l'étude et le souci de la propreté5. Il souligne que les chrétiens sont souvent loin de pratiquer ces vertus.
il a dit :
Les musulmans ont une telle affabilité et une telle urbanité pour les étrangers, écrit-il, qu'ils nous recevaient comme des anges.[...] Une des choses qui leur faisaient le plus de peine, c'était notre refus de manger avec eux; car dès qu'on leur rend visite, les musulmans préparent de la nourriture, surtout les Arabes, les plus nobles d'entre eux ».
et biensur vous connaissez la position de ce monsieur de l islam, son œuvre la plus fameuse, la Réfutation du Coran (Contra legem Sarracenorum), a nourrit pendant des siècles la polémique chrétienne contre l'islam.

Dernière édition par Nabil80 le Ven 17 Mar 2017, 17:17, édité 1 fois

Anastasia a écrit:

Nabil80 a écrit:: c est pas de tout ca , quand on sait que le premier verset de combat est :
Allah prend la défense de ceux qui croient. Allah n'aime aucun traître ingrat.Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir -ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur"
les choses sont plus que claire et on a pas besoin de chercher des prétextes.. le combat dans le coran c est pour se défendre, les choses sont tres lucides pour nous, le problème c est que l autres a des préjugées et des arrières pensés , il ne cherche pas a comprendre mais a juger selon son imagination .

Dans ce passage vous avez raison c'est très clair, mais il y a des passages où ce n'est pas aussi évident il y a des passages même inexcusables, c'est par centaines qu'on peut les retrouver soigneusement relevés dans les sites islamophobes.
Ma perspective est de les considérer comme la marque d'une société primitive, le 7ème siècle, au même titre que notre Moyen-Age européen était primitif.
Un lecteur moderne devrait donc faire abstraction de ces horreurs et les exclure de sa lecture.

C'est ce que je reproche aux mouvements wahabites, de vouloir recréer au 21ème siècle la mentalité du 7ème siècle. L'époque est différente la lecture doit être différente.

les autres passages sont la suite de ce verset , les autres versets de combat partent de principe que les musulmans sont déjà on état d autodéfense , cad ils parlent d une guerre qui se déroule , et la guerre n était jamais belle et elle ne le sera jamais.
même au 21 siècle quand la guerre se déclenche c est l enfer sur terre et ça sera le cas jusqu a la fin .

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

Anastasia a écrit:: Dans ce passage vous avez raison c'est très clair, mais il y a des passages où ce n'est pas aussi évident il y a des passages même inexcusables, c'est par centaines qu'on peut les retrouver soigneusement relevés dans les sites islamophobes.
Ma perspective est de les considérer comme la marque d'une société primitive, le 7ème siècle, au même titre que notre Moyen-Age européen était primitif.
Un lecteur moderne devrait donc faire abstraction de ces horreurs et les exclure de sa lecture.

C'est ce que je reproche aux mouvements wahabites, de vouloir recréer au 21ème siècle la mentalité du 7ème siècle. L'époque est différente la lecture doit être différente.

Ce que tu dis n'est pas completment faux , mais je prone une position entre la tienne est celle de Nabil.

En effet , dans le livre il y a des "versets de récits" et des "versets de commandements" , maintenant tout les versets de guerres sont des "versets de recits" donc on peut pas en tirer des commandemants .

Ceci etant dis même à l'interieur de ses "versets de recits" la regle est celle que Nabil avance c'est a dire que si on contextualise tout ses versets on voit que les croyants ont le droit de tuer que quand il se défendent .

Je partage tout à fait l'opinion d'Anastasia.
Ma vision du coran est toujours un peu plus influencée par ma distance plus grande avec les textes religieux, bible comprise et je m'en excuse, c'est vrai que j'ai toujours tendance à y voir la main de l'homme, une main d'homme peut-être inspirée par Dieu, mais une écriture humaine. C'est ce qui m'empêche d'incriminer Dieu lorsque je lis des choses a priori choquantes.

J'approuve toutes les manières de lire les textes autrement que littéralement, les méthodes du contexte de paix et contexte de guerre comme nous le rappelle Nabil en est une.

Mais Thedjezeiri, pourrais-tu expliquer les versets de récits et les versets de commandement, comment les reconnaît-on?

cailloubleu a écrit:: Je partage tout à fait l'opinion d'Anastasia.
Ma vision du coran est toujours un peu plus influencée par ma distance plus grande avec les textes religieux, bible comprise et je m'en excuse, c'est vrai que j'ai toujours tendance à y voir la main de l'homme, une main d'homme peut-être inspirée par Dieu, mais une écriture humaine. C'est ce qui m'empêche d'incriminer Dieu lorsque je lis des choses a priori choquantes.

J'approuve toutes les manières de lire les textes autrement que littéralement, les méthodes du contexte de paix et contexte de guerre comme nous le rappelle Nabil en est une.

Mais Thedjezeiri, pourrais-tu expliquer les versets de récits et les versets de commandement, comment les reconnaît-on?

La meme question m'est posé par vous et par Christian51 , donc je vais vous repondre en meme temps.

C'est une excelente question , que je me suis posé pendant trés trés longtemps .

C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque.

Ce verset nous confirme qu'il y aumoins deux types de versets ( je dis au moins parcequ'il dis "d'autres" et non "les autres").

Les versets sans équivoques sont les versets de commandements .
Les versets a équivoque sont les versets de récits .

Le problème c'est que effectivement , le meme verset pourrait etre concidére comme équivoque pour certain , alors que sans équivoque pour d'autres .

Grace à d'autre versets et d'autres indices il est possible de classifier tout les versets et certains penseurs l'ont déja fait .

Un des incidces c'est quand le verset contient une interdiction il s'agit la de verset sans équivoque .

C'est un sujet très interessant , mais trés long à expliquer parcequ'il faudrait d'abord expliquer la différence entre le livre , le coran , le discernement , la mere du livre ,la table gardé ....etc.

Mais je pense que vous avez deja une idée general .

Sujet: avis Ven 17 Mar 2017, 18:12

Thedjezeyri14 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

La sourate 6 énumèrerait les 10 commandements, dis-tu !

Peux-tu nous citer l'extrait de la sourate 6 en question ?
qu'on puisse comparer avec la Bible, et voir si le Coran apporte une nouveauté, une chose bonne que la Bible aurait oubliée ?

Les dix commandements de la Bible :

Si tu veux comparer et discutez des deux en tout calme je te reponderais avec plaisir , mais si tu veux continuer a cracher ta haine tu parlera tout seul .

Dis: «Venez, je vais réciter ce que votre Seigneur vous a interdit: ne Lui associez rien; et soyez bienfaisants envers vos père et mère. Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux. N’approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a fait sacrée. Voilà ce qu’[Allah] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous.

152. Et ne vous approchez des biens de l’orphelin que de la plus belle manière, jusqu’à ce qu’il ait atteint sa majorité(43). Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice. Nous n’imposons à une âme que selon sa capacité. Et quand vous parlez, soyez équitables même s’il s’agit d’un proche parent. Et remplissez votre engagement envers Allah. Voilà ce qu’Il vous enjoint. Peut-être vous rappellerez-vous.

153. «Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie.» Voilà ce qu’Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété.

On te demande : Peux-tu nous citer l'extrait de la sourate 6 en question ?
qu'on puisse comparer avec la Bible, et voir si le Coran apporte une nouveauté, une chose bonne que la Bible aurait oubliée ?

Invité

Pierresuzanne a écrit:: Le 16 mars 2017.

Certains membres musulmans du forum me reprochent d'être trop critique envers l'islam.

Je pratiquerais l'outrance, ce qui (selon eux) serait interdit à un chrétien.
Je nuirais à la réputation du forum, en incitant les racailles à répondre sur le même ton.
Je reconnais qu'il est possible que mon expression verbale hyperbolique incite à répondre sur le même ton.
Certes.

Mais indépendamment de la forme du langage (dont l'excès permet d'être visible sur le net),
interrogeons-nous sur le fond.

Je prétends et je démontre
que l'islam est intrinsèquement pervers,
car il a conduit à autoriser au nom de Dieu des comportements criminels (djihad, pillage, sexisme, esclavagisme, viol, mutilations, châtiments corporels, inégalité entre les hommes) (références sur demande ) !

Si j'ai tort sur le fond,
il serait bon que nos amis musulmans nous explique simplement ce que l'islam a apporté de bon à l'humanité !
Je parle donc de bons comportements qui auraient été novateurs par rapport à ce qui se pratiquait à l'époque de son introduction en Arabie.

Pouvons-nous - pouvez-vous- exposer sincèrement, clairement, simplement (sans 10 km de hadiths illisibles (la référence suffit)),
ce que l'islam a apporté de bon à l'humanité ?
De préférence, il serait bon que le supposé humanisme théorique de la sunna soit confirmé par la réalité de ce qu'ont pratiqué les musulmans !

Je vous donne un exemple.
Les chrétiens ont pratiqué l'esclavagisme. Or, des prêtres (Las Casas... etc) et des pasteurs ont lutté contre, inspirés par les Evangiles... Finalement, convaincus, les peuples européens ont fini par abolir l'esclavagisme chez eux.

Les musulmans peuvent-ils nous donner des exemples comparables concernant leur propre religion ?

Question difficile.

Je ne me pose pas cette question.

Eh oui tu devrais arrêter d'aborder les musulmans en disant que l'islam est pervers etc parce que tu empêche le dialogue. Même si tu as raison sur certain point, tu devrais mettre de l'eau dans ton vin et vraiment changer ton approche. Y as-tu réfléchis?
Je te dis celà parce que visiblement ton approche ne fonctionne pas, donc il faut changer.
Bref

» Une question aux amis musulmans
» Amis Chretiens et Musulmans
» Question technique aux amis musulmans
» Une carte postale pour nos amis musulmans
» Amis musulmans, pouvez vous m'éclairer?