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 Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)

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Eliane

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MessageSujet: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyJeu 10 Nov 2016, 13:27

Rappel du premier message :

10.11.2016

J'ai lu un article dans l'hebdomadaire Valeurs actuelles, du 27 octobre 2016, signé par M Philippe Delorme, institué
Quand les Barbaresques razziaient la méditerranée.
M. Philippe Delorme est historien, titulaire d'un diplôme d'études approfondies (DEA) en histoire obtenu à l'université Paris IV-Sorbonne.

Je vais vous faire la synthèse de l'article, car il s'agit d'un sujet dont nous avons souvent parlé sur le forum de façon partisane et polémique.
Il me semble que regarder quelques faits historiquement réels pour réfléchir sereinement, pourra être utile.








à voir article suivant.
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Thinkbig





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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyMer 28 Juin 2017, 00:47

Salut Thedjezeyeri et Saha Aidek

La non objectivité de certains par rapport à l'Islam ne doit pas prise comme une attaque, mais elle doit être perçue, du moins moi je la conçoit, comme une attitude défensive face à l'inconnu. Et c'est à nous de lever le voile sur cet inconnu.

Cordialement!
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Tonton

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyMer 28 Juin 2017, 01:04

Thinkbig a écrit:
Salut Thedjezeyeri et Saha Aidek

La non objectivité de certains par rapport à l'Islam ne doit pas prise comme une attaque, mais elle doit être perçue, du moins moi je la conçoit, comme une attitude défensive face à l'inconnu. Et c'est à nous de lever le voile sur cet inconnu.

Cordialement!

oui, et en même temps une critique peut être utile, sauf que je pense que c'est un tord ici de le prendre pour soi. Ce n'est pas parce qu'un moment, dans une communauté, certains se sont mal comportés que forcement, cette communauté va, dans son ensemble, mal se comporter tout au long des siècles.

Alors, c'est certains que l'on peut toujours voir le mal supérieur en l'autre, mais ceci n'est pas ce qui va arranger notre propre mal. Le mieux est d'arranger son propre mal.

Ainsi, hier, les pirates, le pacte d'Omar, les janissaires, mais aujourd'hui ? Aucun musulman parmi les simples, n'aura l'idée d'avoir des esclaves. Alors pourquoi imputer les fautes de certains musulmans d'hier à ceux d'aujourd'hui ? De la même façon, pourquoi imputer l'esprit colonialiste de la France d'hier, à celle d'aujourd'hui ?

Alors, l'esclavagisme aboli ? Par principe oui, mais en réalité ? de quoi sommes nous esclaves aujourd'hui, et qui veut nous maintenir dans l'esclavagisme ou nous y conduire aujourd'hui ? Certainement pas le musulman.

Ce qui compte c'est aujourd'hui.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyMer 28 Juin 2017, 01:06

Eliane a écrit:
Thinkbig a écrit:

(Coran 8:67) "Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d'ici-bas, tandis qu'Allah veut l'au-delà. Allah est Puissant et Sage."

Cela signifie-t-il que Mohamed pouvait faire des prisonniers après avoir triomphé par les armes?

C'est le lot de la guerre, les morts, les blessés et les prisonniers, qu'on soit prophète, légionnaire ou gladiateur.

Citation :
Que penses-tu des pratiques esclavagistes en méditerranée des peuples maghrébins? savais-tu que cette pratique avait duré si longtemps?

Que ce soit une pratique des peuples maghrébins, elle est aussi condamnable que celle des gaulois, des mings ou des araméens. Votre sélectivisme m'est inconnu.

Cordialement!
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyMer 28 Juin 2017, 01:17

Salut Tonton

Vous avez tout dit Tonton. Je pourrai peut-être rajouter que la victimisation et son corollaire le réquisitoire sont les deux faces d'une seule pièce, l'incompréhension.

Cordialement!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyMer 28 Juin 2017, 10:26

Thinkbig a écrit:
Le Coran exhorte à la bonté envers l'esclave, la Bible aussi, et certains penseurs ou philosophes. Vous ne me verrez jamais dire que le Coran, la Bible ou l'athéisme appellent au mauvais traitement de quiconque, je dis souvent que c'est nous les hommes qui, croyons lire dans les pensées de Dieu, sont les auteurs de nos malheur.

sans doute mais on ne peut pas non plus évacuer l'influence des religions sur les comportements humains.
si j'apprends que X est musulman, je ne prends guère de risque à prédire qu'il ne mange pas de porc.

à chaque fois que la question de l'esclavage est abordée avec un musulman, ils réagissent comme vous l'avez fait en tentant de montrer les "bons cotés" de l'esclavage selon l'islam. Souvent d'ailleurs un islam idéalisé assez loin de la réalité, mais pour moi la question n'est pas là.

la question est que je juge inadmissible qu'un être humain puisse être la propriété d'un autre être humain et qu'il puisse être acheté et vendu comme une marchandise.
or je ne trouve pas de condamnation de ce principe dans le Coran (dans la Bible non plus d'ailleurs).

Dieu serait il esclavagiste ?


Dernière édition par rosarum le Mer 28 Juin 2017, 11:56, édité 1 fois
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyMer 28 Juin 2017, 10:47

Citation :
or je ne trouve pas de condamnation de ce principe dans le Coran (dans la Bible non plus d'ailleurs).

On notera que le Nouveau Testament cherche plus à convertir des personnes que des sociétés, et donc effectivement n'a jamais de positions politiques à proprement parler, même si ces positions peuvent être déduites de l'attitude que le NT commande aux individus.

Historiquement, l'Eglise a largement secondée la disparition de l'esclavage en Occident ; pas par des interdictions formelles, certes, mais en encourageant l'affranchissement comme un acte vertueux, en interdisant la mise en esclavage des chrétiens et en offrant des lieux d'asiles aux esclaves en fuite. Peut-être, surtout, en les considérant comme des créations de Dieu aussi dignes du salut que leur maître au nom de leur égalité spirituelle "il n'y a plus ni esclave ni homme libre". Elle a plus tard, quoique peut-être trop timidement, condamné le renouveau de l'esclavage dans les colonies espagnoles et portugaises.

Je ne suis pas sûr que ce soit équivalent à l'histoire de l'institution de l'esclavage en Islam.
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Invité
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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyMer 28 Juin 2017, 10:50

rosarum a écrit:

Dieu serait il esclavagiste ?
Il est surtout daté .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyMer 28 Juin 2017, 14:14

Thinkbig a écrit:

La libération de l'esclave au bon comportement est une excellente idée. Mais, qui jugera du bon comportement de l'esclave, si ce n'est son propriétaire. Et combien de propriétaires seraient prêts à se libérer de leurs esclaves au bon comportement. Vous devez avoir une vision angélique des propriétaires d'esclaves, mais hélas, l'homme n'est pas toujours à la hauteur de nos visions.

je n'ai rien proposé de tel, je voulais juste souligner le paradoxe qui veut que plus l'esclave a un mauvais maitre et plus il a de chances d'être libéré.
et dans ce schéma  l'esclave reste une chose dont on dispose à son gré en fonction de critères qui ne le concernent pas.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyMer 28 Juin 2017, 14:35

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:
Le Coran exhorte à la bonté envers l'esclave, la Bible aussi, et certains penseurs ou philosophes. Vous ne me verrez jamais dire que le Coran, la Bible ou l'athéisme appellent au mauvais traitement de quiconque, je dis souvent que c'est nous les hommes qui, croyons lire dans les pensées de Dieu, sont les auteurs de nos malheur.

sans doute mais on ne peut pas non plus évacuer l'influence des religions sur les comportements humains.
si j'apprends que X est musulman, je ne prends guère de risque à prédire qu'il ne mange pas de porc.

à chaque fois que la question de l'esclavage est abordée avec un musulman, ils réagissent comme vous l'avez fait en tentant de montrer les "bons cotés" de l'esclavage selon l'islam. Souvent d'ailleurs un islam idéalisé assez loin de la réalité, mais pour moi la question n'est pas là.

la question est que je juge inadmissible qu'un être humain puisse être la propriété d'un autre être humain et qu'il puisse être acheté et vendu comme une marchandise.
or je ne trouve pas de condamnation de ce principe dans le Coran (dans la Bible non plus d'ailleurs).

Dieu serait il esclavagiste ?

Je ne pense pas que nous essayons de montrer les bons côtés ou de defendre  l'esclavagisme musulman au contraire nous le condamnons absolument . D'ailleur voir un quelconque bien dans l'esclavagisme au 21 ème siècle est un non sens !!  Mais ici la discussion a viré vers la comparaison entre le passé esclavagiste des uns et des autres et c'est bien dans cette comparaison que je percois une certaine subjéctivité , enfin c'est peut être une réaction naturelle à l'inconnu comme l'a signalé Thinkbig.


Tu semble suggerer cher Rosarum que le problème de l'esclavagisme musulman resulte dans le fait que cette pratique n'a pas etait denoncée par le texte sacré , un texte qui n'a pas son equivalent chez les chretiens. Moi je reste convaincu que c'est une mauvaise approche , les humains ne laisserons jamais un texte se mettre au travers de leurs interets . En 848 quand le Coran appuyait les interets de certains Calif , ils l'ont déclarée incrée , quelques années plustard ils se sont rendu compte que certains versets allait a contre sens , ils les ont , alors tout simplement abrogés par des Hadith crées cette fois . C'est pour te montrer que la notion d'incréeation est facilement déjouable et qu'elle a beaucoup moins d'impact dans la réalité qu'on semble faussement le croire.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyMer 28 Juin 2017, 16:34

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne pense pas que nous essayons de montrer les bons côtés ou de defendre  l'esclavagisme musulman au contraire nous le condamnons absolument . D'ailleur voir un quelconque bien dans l'esclavagisme au 21 ème siècle est un non sens !!  Mais ici la discussion a viré vers la comparaison entre le passé esclavagiste des uns et des autres et c'est bien dans cette comparaison que je percois une certaine subjéctivité , enfin c'est peut être une réaction naturelle à l'inconnu comme l'a signalé Thinkbig.

disons que l'esclavagisme a donné lieu à débats dans le monde chrétien et je ne sais pas s'il en a été de même dans le monde musulman.
mais vu qu'il a perduré jusqu'au XX siècle, j'ai tendance à penser que non et que cette absence de débat tient à ce que le coran "légalise" l'esclavage.
Si ce n'est pas le cas il faut me le dire.


Citation :
Tu semble suggerer cher Rosarum que le problème de l'esclavagisme musulman resulte dans le fait que cette pratique n'a pas etait denoncée par le texte sacré , un texte qui n'a pas son equivalent chez les chretiens. Moi je reste convaincu que c'est une mauvaise approche , les humains ne laisserons jamais un texte se mettre au travers de leurs interets . En 848 quand le Coran appuyait les interets de certains Calif , ils l'ont déclarée incrée , quelques années plustard ils se sont rendu compte que certains versets allait a contre sens , ils les ont , alors tout simplement abrogés par des Hadith crées cette fois . C'est pour te montrer que la notion d'incréeation est facilement déjouable et qu'elle a beaucoup moins d'impact dans la réalité qu'on semble faussement le croire.

que les humains fassent dire aux textes ce qui les arrange, je suis d'accord mais il n'empêche que le texte est ce qu'il est et qu'il a permis à daech de rétablir l'esclavage.

en fait pour moi, on en revient toujours au même :
tout ce qui dans le coran (ou la bible) est choquant selon  nos critères actuels (châtiments barbares, patriarcat, esclavage...) ne l'est pas si on considère que ces textes sont des textes humains écrits par nos ancêtres. c'était normal à leur époque.

cela devient choquant uniquement quand des croyants prétendent que ce sont des textes "divins" et attribuent à Dieu la paternité de ces pratiques.
cela devient même dangereux quand certains croyants veulent les appliquer à notre époque.
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Tonton

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyMer 28 Juin 2017, 16:45

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:

La libération de l'esclave au bon comportement est une excellente idée. Mais, qui jugera du bon comportement de l'esclave, si ce n'est son propriétaire. Et combien de propriétaires seraient prêts à se libérer de leurs esclaves au bon comportement. Vous devez avoir une vision angélique des propriétaires d'esclaves, mais hélas, l'homme n'est pas toujours à la hauteur de nos visions.

je n'ai rien proposé de tel, je voulais juste souligner le paradoxe qui veut que plus l'esclave a un mauvais maitre et plus il a de chances d'être libéré.
et dans ce schéma  l'esclave reste une chose dont on dispose à son gré en fonction de critères qui ne le concernent pas.

Pour les hébreux, s'était plus simple : libération sans condition la 7e année.

Ainsi Dieu n'impose pas,il accompagne et nous partons de loin.

Accompagner, dans le jargon de la santé, ce n'est pas dicter ou ordonner, c'est tenir compte de la faiblesse mais dans le but de laisser le soigné, maître de sa propre personne.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyMer 28 Juin 2017, 17:04

Salut Rosarum

Citation :
sans doute mais on ne peut pas non plus évacuer l'influence des religions sur les comportements humains.

Je suis d'un avis contraire, la religion n'a jamais influencé l'homme, au contraire, c'est l'homme qui use et abuse de la religion pour en faire un costume à la juste mesure de ses lubies.

Citation :
à chaque fois que la question de l'esclavage est abordée avec un musulman, ils réagissent comme vous l'avez fait en tentant de montrer les "bons cotés" de l'esclavage selon l'islam.

Rosarum, il faut suivre le fil ! Ma réaction est une réponse à votre question, si vous ne l'avez pas oublié, de trouver des textes coraniques qui condamnent l'esclavage. Et croyez moi, je n'ai jamais cru, ou voulu faire croire qu'il y a un "bon côté" à l'esclavage. Si vous me relisez, j'ai bien dit que le Coran a réglementé et géré une pratique déjà existante, mais il n'en a pas fait l'apologie.

Et en votre âme et conscience, en quoi les versets cités sont elles esclavagistes et pourquoi vouloir interpréter ma réponse comme une "réaction tentant de...", c'est-à-dire, une réaction de [......], lieu de la prendre comme telle, une réponse, aussi honnête que possible, à une question.

Citation :
je ne trouve pas de condamnation de ce principe dans le Coran (dans la Bible non plus d'ailleurs). Dieu serait il esclavagiste ?

Rosarum, vous concluez trop vite. Dieu serait esclavagiste ! Pour pouvoir répondre à cette question, il est pré requis de repondre à une autre question : D'où tenez-vous cette conclusion - Dieu esclavagiste - ? Des Textes qui ne condamnent pas l'esclavage, me diriez-vous. Qui nous a rapporté les Textes ? Des hommes comme vous et moi. Alors qui condamner ?

Et il ne faut pas oublier, que si l'on pousse le questionnement un plus loin, on tomberait sur d'autres pratiques que les religions n'ont pas condamné explicitement, comme la guerre, la polygamie, la misogynie, etc.

Citation :
dans ce schéma l'esclave reste une chose dont on dispose à son gré en fonction de critères qui ne le concernent pas.

Du temps des Romains, les sources de l'esclavage sont, le prisonnier de guerre qui devient propriété de l'état, l'enfant d'esclave devient esclage, et le déchu de citoyenneté qui devient esclave. Ces esclaves ont un statut. Ils sont une "chose", ils ne possèdent rien, ils doivent obéissance au maître, ils ne sont pas payés, ils n'ont aucun droit, sauf d'être nourris hébergés et vêtus. Le maître a des fois droit de mort sur ses esclaves.

L'esclavage était le pétrole de l'époque. Venir d'un coup interdire cette énergie de travail, aurait été une tâche ardue pour toute religion. A titre d'exemple, prenons l'image du combat des écolos de nos jours contre les méfaits des hydrocarbures et bien sûr contre les propriétaires de cette énergie, qui sont réticents et des fois opposés au changement. Il est difficile aux propriétaires d'abandonner du jour au lendemain la pratique des énergies fossiles, alors la société leur impose des règles et des normes pour atténuer les effets de pollution. C'est à peu près la même chose avec l'esclavage, à défaut de l'interdire, mieux vaut le réguler.

Cordialement!
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Ren'

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyVen 30 Juin 2017, 10:16

L'abolition de l'esclavage est en effet une révolution récente ; un conseil de lecture, par un spécialiste incontestable du sujet :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je conseille aussi fortement ce livre récent écrit par un ami musulman qui, lui, ne fait pas dans le déni :
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyJeu 28 Juin 2018, 21:09

Tonton a écrit:
Ainsi, hier, les pirates, le pacte d'Omar, les janissaires, mais aujourd'hui ?
Aucun musulman parmi les simples, n'aura l'idée d'avoir des esclaves. Alors pourquoi imputer les fautes de certains musulmans d'hier à ceux d'aujourd'hui ?

Car le Coran autorise, encourage, justifie l'esclavagisme,
et que je sache aucun musulman en 2018, même le plus honnête, le plus sympa, ou le plus pacifiste, ne reconnaîtra explicitement que le Coran prescrit des crimes.

Or, les pirates musulmans, Omar, ou les maîtres des janissaires, ne faisaient qu'obéir au coran.



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gerard2007

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptySam 28 Juil 2018, 15:12

Tonton a écrit:
oui, et en même temps une critique peut être utile, sauf que je pense que c'est un tord ici de le prendre pour soi. Ce n'est pas parce qu'un moment, dans une communauté, certains se sont mal comportés que forcement, cette communauté va, dans son ensemble, mal se comporter tout au long des siècles.

Alors, c'est certains que l'on peut toujours voir le mal supérieur en l'autre, mais ceci n'est pas ce qui va arranger notre propre mal. Le mieux est d'arranger son propre mal.

Ainsi, hier, les pirates, le pacte d'Omar, les janissaires, mais aujourd'hui ? Aucun musulman parmi les simples, n'aura l'idée d'avoir des esclaves. Alors pourquoi imputer les fautes de certains musulmans d'hier à ceux d'aujourd'hui ? De la même façon, pourquoi imputer l'esprit colonialiste de la France d'hier, à celle d'aujourd'hui ?

Alors, l'esclavagisme aboli ? Par principe oui, mais en réalité ? de quoi sommes nous esclaves aujourd'hui, et qui veut nous maintenir dans l'esclavagisme ou nous y conduire aujourd'hui ? Certainement pas le musulman.

Ce qui compte c'est aujourd'hui.

les textes musulmans sont immuables (coran intouchable) , et gravés dans le marbre et les subconscients .

activation , désactivation , suivant les époques , et mise en sommeil, des textes , jusqu'au réveil de ces même textes  .
tu as des exemples de mise en sommeil concernant les stats bouddhiste en Afghanistan , qui  sont restés sur place des centaines d'années , puis activation des textes et destruction .

idem pour les églises et les chrétiens du moyen orient , activation désactivation .
idem pour Dach Bako haram , et bien d'autre .


l'esclavage recommencera le jour ou les forces seront inversés , activation ...
 

[bl'esclavage est toujours d'actualité en en Lybie et en Mauritanie ][/b]


témoignage poignant kidnappé a 5 ans , violé par son maitre
43000 esclaves en 2016
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptySam 28 Juil 2018, 19:45

gerard2007 a écrit:

les textes musulmans sont immuables (coran intouchable) , et gravés dans le marbre et les subconscients .

activation , désactivation , suivant les époques , et mise en sommeil, des textes , jusqu'au réveil de ces même textes  .
tu as des exemples de mise en sommeil concernant les stats bouddhiste en Afghanistan , qui  sont restés sur place des centaines d'années , puis activation des textes et destruction .

idem pour les églises et les chrétiens du moyen orient , activation désactivation .
idem pour Dach Bako haram , et bien d'autre .


l'esclavage recommencera le jour ou les forces seront inversés , activation ...
 

Pas besoin d'être musulman pour être esclavagiste : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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rosarum

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptySam 28 Juil 2018, 23:23

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

les textes musulmans sont immuables (coran intouchable) , et gravés dans le marbre et les subconscients .

activation , désactivation , suivant les époques , et mise en sommeil, des textes , jusqu'au réveil de ces même textes  .
tu as des exemples de mise en sommeil concernant les stats bouddhiste en Afghanistan , qui  sont restés sur place des centaines d'années , puis activation des textes et destruction .

idem pour les églises et les chrétiens du moyen orient , activation désactivation .
idem pour Dach Bako haram , et bien d'autre .


l'esclavage recommencera le jour ou les forces seront inversés , activation ...
 

Pas besoin d'être musulman pour être esclavagiste : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

l'esclavage moderne est illégal tandis que le coran légalise l'esclavage.
condamner l'esclavage revient donc à condamner un texte et une pratique courante au temps du prophète.
certains musulmans contournent la difficulté en prétendant que l'islam est abolitioniste ce qui est faux. les pays musulmans ont été les derniers à abolir officiellement l'esclavage.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyDim 29 Juil 2018, 07:54

rosarum a écrit:

l'esclavage moderne est illégal tandis que le coran légalise l'esclavage.
condamner l'esclavage revient donc à condamner un texte et une pratique courante au temps du prophète.
certains musulmans contournent la difficulté en prétendant que l'islam est abolitioniste ce qui est faux. les pays musulmans ont été les derniers à abolir officiellement l'esclavage.

Le Coran parle d'un état de fait, et l'on trouve pas mal de passages où il est question de libérer des esclaves.

L'esclavage existait du temps de Jésus et ni celui-ci, ni Paul, ni aucun apôtre ne l'ont condamné. Paul allant jusqu'à dire qu'ils doivent être obéissants en vers leur maître...

Après, effectivement, il y a un certain islam qui n'est pas abolitionniste. Mais je trouve que la dynamique sous-jacente dans le Coran tend vers une abolition progressive.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyDim 29 Juil 2018, 12:24

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:

l'esclavage moderne est illégal tandis que le coran légalise l'esclavage.
condamner l'esclavage revient donc à condamner un texte et une pratique courante au temps du prophète.
certains musulmans contournent la difficulté en prétendant que l'islam est abolitioniste ce qui est faux. les pays musulmans ont été les derniers à abolir officiellement l'esclavage.

Le Coran parle d'un état de fait, et l'on trouve pas mal de passages où il est question de libérer des esclaves.

dans la mesure où le coran règlemente l'esclavage, c'est qu'il l'autorise implicitement.

je ne connais qu'un verset qui parle de "libérer les jougs" comme un acte méritoire, toutes les autres libérations ne sont pas des actes méritoires mais des sanctions pour mauvais comportement, une sorte d'amende sur les biens.

Citation :
L'esclavage existait du temps de Jésus et ni celui-ci, ni Paul, ni aucun apôtre ne l'ont condamné. Paul allant jusqu'à dire qu'ils doivent être obéissants en vers leur maître...

en effet (mais Paul dit aussi que devant Dieu il n'y a ni esclave ni maitre)

Citation :
Après, effectivement, il y a un certain islam qui n'est pas abolitionniste. Mais je trouve que la dynamique sous-jacente dans le Coran tend vers une abolition progressive.

j'en doute car à ma connaissance le coran n'interdit pas la prise de nouveaux esclaves et aucun pays musulman n'a jamais mis fin spontanément à l'esclavage. c'est sous la pression occidentale que peu à peu ils y ont renoncé.

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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyDim 29 Juil 2018, 16:16

rosarum a écrit:

Citation :
L'esclavage existait du temps de Jésus et ni celui-ci, ni Paul, ni aucun apôtre ne l'ont condamné. Paul allant jusqu'à dire qu'ils doivent être obéissants en vers leur maître...

en effet (mais Paul dit aussi que devant Dieu il n'y a ni esclave ni maitre)


Devant Dieu ... c'est aussi pareil pour l'islam...par exemple la plupart des grand savants dans le Fiqh sont né et mort esclave .
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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyDim 29 Juil 2018, 18:44

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:



en effet (mais Paul dit aussi que devant Dieu il n'y a ni esclave ni maitre)


Devant Dieu ... c'est aussi pareil pour l'islam...par exemple  la plupart des grand savants dans le Fiqh sont né et mort esclave .

je me doutais qu'il y avait le même genre de concept dans l'islam mais est il dans le coran ou les hadiths ? (sermon du prophète)
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MessageSujet: Re: Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs)   Histoire de l'esclavagisme des musulmans en méditerranée(et ailleurs) - Page 7 EmptyDim 29 Juil 2018, 19:13

rosarum a écrit:


je me doutais qu'il y avait le même genre de concept dans l'islam mais est il dans le coran ou les hadiths ? (sermon  du prophète)

Dans les hadiths tout comme la législation de l'esclavage .. à moins que tu pense à des versets en particulier ??
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