La repentance, le sens des responsabilités, l'auto-critique.

Rappel du premier message :

21 juillet 2016.

Merci à Algorab de m'avoir fourni un exemple de ce que je voulais dire :

Algorab a écrit:: j'avais rédigé un mémoire en cours d'histoire sur l'émergence de Daesh après la guerre d'Irak... le chaos de ce pays a été un terreau propice, tout comme la division entre chiites (brimés par Hussein), kurdes et sunnites (brimés par Nouri el Maliki).
Les responsabilités de ce chaos sont multiples... Il n'y a pas qu'un seul coupable, le fameux complot "americano-sionisto-illuminati" ...mais il est sur que l'Occident n'est pas tout blanc.

Tout au plus, Algoram attribue-t-il à la division entre sunnites et chiites une partie de la responsabilité des crimes djihadistes qui ensanglantent actuellement le moyen orient, et l'Europe... Sinon, le reste de la responsabilité semble revenir aux américains, aux juifs,... et aux illuminati ????

Pourquoi les musulmans ne n'arrivent-il jamais à se remettre en question ?
Pourquoi les musulmans n'arrivent-ils jamais à dire que le Coran prescrit les horreurs des djihadistes ?
Pourquoi les musulmans n'arrivent-ils jamais à analyser leur passé, pour en critiquer les horreurs ? par exemple leur pratique de l'esclavage, du dhihad maritime, de la dhimmitude ?

Les européens sont les champions de la repentance tout azimut, peut-être même en excès. Évidement, les européens actuels ne sont pas coupables des conduites déviantes de leurs ancêtres (esclavagisme, colonisation, inquisition religieuse, voire pédophilie). Les européens parviennent pourtant à regarder leur passé, à en admettre la réalité, et à en regretter les cruautés... pour essayer de ne pas les reproduire.

Pourquoi les musulmans n'arrivent-ils pas à reconnaitre que leurs pratiques de l'islam a conduit à des cruautés inqualifiables :
- dhimmitude,
- esclavagisme,
- djihad, y compris l'abominable djihad maritime.
- châtiments corporels et mutilations.

Est-ce parce-que ces conduites déviantes sont prescrites par le Coran que les musulmans sont incapables d'assumer leur passé ?
Est-ce parce que l'islam préconise la soumission à la volonté d'Allah, que les musulmans ne se sentent jamais responsables ?
Est-ce leur fatalisme qui les rende irresponsables ?

Invité

Pour ceux qui souhaitent prendre du recul sur les notions de violence, et l'histoire de notre rapport à la violence dans le monde occidental qui a vu la mise en place du tabou du sang et donc d'une baisse vertigineuse du taux d'homicide, il y a ce livre que je suis en train de lire.

(Et non Pierre Elie ce n'est pas la sacro sainte église qui a amené à cela... elle est levier parmi d'autres que ce soit pour la stimuler ou l'inhiber. Et la baisse est récente.)

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Un article au sujet du livre:

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Mis en spoiler car trop long:

Quel que soit le moyen par lequel la violence est décrite, rien ne l'éradiquera d'une façon collective.

Des violents se sont calmés, et des calmes sont devenus violents !

Y'a aussi la Violence et le Sacré de René Girard.

Algorab a écrit:: (et c'est quoi le djihad maritime ?)

Le djihad maritime a été mis en place par les musulmans quand ils ont commencé à perdre pied en Espagne.
Selon leur logique, l'islam devait toujours gagner des territoires par les armes : « Lorsque vient le secours de Dieu, ainsi que la victoire, et que tu vois les gens entrer par légions dans la religion de Dieu, alors chante louange... » (S. 110, 1-3).

Le fait de connaitre des revers militaires n'était pas admissible, théologiquement parlant pour les musulmans.
Les maghrébins ont donc lancé des razzias contre les civils dès le XIIe siècle, et ils ont razzié les ports d'Espagne. C'est d'ailleurs ce qui explique la sévérité des rois très catholiques espagnols. Les musulmans restés en Espagne servaient de tête de pont aux Barbaresques et les rois espagnols ont dû chassé les musulmans.

Au fil des siècles, le djihad maritime s'est répandu à toutes les terres accessibles. Ce djihad maritime a concerné toutes les côtes accessibles par la marine maghrébine : en Sicile, en Italie, en Provence, en Espagne et même en Islande.
Le Djihad maritime s'est déroulé pendant 800 ans...et il a été stoppés par les américains au XIXe siècle !
C'est bien la marine américaine qui a été mettre de l'ordre en méditerranée au début du XIXe siècle... (déjà) !

L'époque la plus intense du trafic des Barbaresques s’étend de 1500 à 1800.
Les repaires des pirates esclavagistes sont implantés du Maroc à la Libye moderne : Salé au Maroc, Tunis, Alger et Tripoli.
En 1544, dans la baie de Naples, 7000 esclaves sont enlevés en un seul raid.
En 1554, la ville de Vieste au Sud de l'Italie est vidée de ses habitants : 6000 personnes sont razziées.
En 1556, le raid sur Grenade réduit 4000 espagnols – hommes femmes et enfants – à l'esclavage. Les vieux et les malades sont jetés par dessus bord.

En 1532, l'empereur Charles Quint est appelé à l'aide par le bey de Tunis qui a été chassé du pouvoir par Kheir el-Dīn Barberousse, pirate à la solde des ottomans.
Lors de son intervention, Charles Quint libère 20 000 esclaves chrétiens à Tunis. Mais il ne parvient pas à déloger Barberousse d'Alger qui reste la plaque tournante du trafic d'esclaves en méditerranée.

Sur le seul siècle qui va de 1550 à 1650, on estime entre 600 000 et 1 250 000 le nombre d’européens enlevés et ce djihad maritime a duré plus de 10 siècles.

Les barbaresques maghrébins piratent en méditerranée et en atlantique. Ils vont jusqu’en Angleterre et, en 1627, ils rapportent même une cargaison d’esclaves islandais en Afrique du Nord.

Si tu te souviens du Cid, un verset est une claire évocation de ce djihad maritime : " Nous partîmes cinq cents; mais par un prompt renfort - Nous nous vîmes trois mille en arrivant au port. "(Le Cid, Corneille, Actes IV, sc 3). Le Cid est devenu un héro pour avoir protégé les civils de la réduction en esclavage, dans un port attaqué par les barbaresques.

L’écrivain Miguel Cervantès est resté cinq ans esclave à Alger de 1575 à 1580 et il na été libéré qu’après la négociation d'un religieux Trinitaire.
Un Trinidaire est un religieux dont la vocation est de racheté les esclaves au main des musulmans. Son ordre se nomme exactement l'ordre de la Très Sainte Trinité pour la Rédemption des captifs - dit ordre des Trinitaires. Il a été fondé en France en 1194 par le prêtre Jean de Matha. Jean de Matha a vu, lors de sa première messe, le Christ étendre une main protectrice vers homme noir et l'autre vers un homme blanc.
En 1218, un second ordre religieux dévoué à la libération des esclaves victimes des musulmans est créé en Espagne. Il s'agit de l'ordre de Notre-Dame-de-la-Merci – dit des Mercédaires.

Tu sembles ne pas connaitre ce chapitre de ton histoire,
Je compléterais en t'informant qu'il y a toujours des Trinidaires de nos jours, et que leur effroyable mission n'a rien perdu de son actualité :

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Le père Antonio Fernandez est entré plusieurs en fraude au Soudan ces dernières
années, pour racheter à des musulmans des enfants esclaves. Il en a racheté environs 900.
On le voit ici témoigner de sa mission, lors d'une soirée à Notre Dame de Paris en janvier 2016.

« Dieu a donné aux uns d'entre vous excellence sur les autres. Or, ceux à qui excellence a été donnée n'ont point à rendre leur portion aux esclaves au point qu'il en deviennent égaux. » (S. 16, 71).
« Ne contraignez pas vos esclaves femmes à la prostitution si elles veulent le mariage. Les contraint-on ? Dieu est alors, quand elles ont été contraintes, pardonneur, miséricordieux, vraiment ! » (S. 24, 33).

C'est bien dans le Coran que les musulmans ont puisé la légitimité de leur abominable commerce.

Invité

louloute a écrit:: Quel que soit le moyen par lequel la violence est décrite, rien ne l'éradiquera d'une façon collective.

Des violents se sont calmés, et des calmes sont devenus violents !

Y'a aussi la Violence et le Sacré de René Girard.

Savoir ce qu'il s'est passé pour diviser par 10 le taux d'homicides en 3 siecles, c'est vrai que c'est pas interessant.

Encore du fatalisme... l'homme est si mauvais...... la violence... rien ne l'éradiquera, n'est ce pas?

emmanuelle78 a écrit:

louloute a écrit:: Quel que soit le moyen par lequel la violence est décrite, rien ne l'éradiquera d'une façon collective.

Des violents se sont calmés, et des calmes sont devenus violents !

Y'a aussi la Violence et le Sacré de René Girard.

Savoir ce qu'il s'est passé pour diviser par 10 le taux d'homicides en 3 siecles, c'est vrai que c'est pas interessant.

Encore du fatalisme... l'homme est si mauvais...... la violence... rien ne l'éradiquera, n'est ce pas?

si si .. les électrochocs psychiatriques , les psychotropes, ou la destruction du genre humain etc ....

Mais on n en a pas envie . Et c est tant mieux

Sinon , à part cela , en effet , la violence est inévitable au sein d une population

En 1780 , le taux d homicides dans le royaume de France était de de 1 pour 100 000
En 1936 , le taux d homicide en France était de 1.1 pour 100 000 . En 2012 , il est toujours de 1.1 pour 100 000

Donc en fait , il faut revenir à une période assez lointaine dans l histoire , période dont bien entendu les chiffres statistiques sont à mettre sous caution.
L étude des statistiques elles aussi a évolué dans l histoire .

Je n ai pas connaissance d un taux de 10 pour 100 000 habitants .
Les historiens reconnaissent qu ils n ont pas de chiffres pour le bailliage et le vicomté de Paris .

Ils savent le nombre d homicides ( essentiellement des accidents de circulation , comme quoi on n a pas attendu la voiture à essence )
qui ont fait l oeuvre d un procès pour 1755, 1765, 1775, 1785 . Et le chiffe est de 0.9 à 1.2 pour 100 000

Quant au début du 18ème siècle , ils connaissent le nombre de levées de cadavres sur Paris ; mais le nombre de levées de cadavres englobe bien plus que les simples homicides ( même les attaques par les loups y étaient comptées, ainsi que les morts naturelles )

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Comme tu peux le voir ci dessous , le nombre d homicides signalés par les rapports de police ont fluctué énormément suivant les 40 dernières années .
La police étant , suivi les ministères plus préventive ou non à cause des directives de leur ministère
En revanche le nombre d homicides reconnus par la justice ou l INSERM sont restés stables ces 40 dernières années
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Manifestement, il n y a donc pas eu de progrès ( ni non plus de régression ) ; c est le regard dur qu on a avec le passé et l histoire qui fait croire que les choses se sont améliorées, ainsi que les différences de méthodes de comptabilisation

En rajout de ce que j ai dit , une mort violente ne signifie pas que l auteur était un individu violent .
Le taux d homicides comprend pas seulement les meurtres/assassinats mais , les homicides involontaires et d autres cas de morts subites mais qui ne présument pas d une violence de l auteur . L auteur d un homicide volontaire est jugé coupable parce qu il est considéré comme responsable de la mort d autrui , mais cela ne veut pas dire qu il ait usé de violence.
Bref , le nombre d "assassinats" est minoritaire par rapport au nombre du reste des autres homicides

Mais rien ne dit non plus que dans le passé voilà 3 siècles , il n en était pas de même.
Donc , même si on pouvait ou savait établir le nombre d homicides voilà 3 siècles ,
et même si on trouvait un taux d homicides plus élevé que l époque contemporaine,
ce n est pas ce chiffre qui nous intéresserait puisqu'il comprendrait aussi le nombre d homicides involontaires

Pour montrer que c est encore plus insoluble de comparer des époques éloignées dans le temps , on peut même faire la remarque
que même en connaissant le nombre de personnes jugées coupables pour meurtres violents et volontaires , de ( "purs assassinats" , si tu prèfères ),
la comparaison ne serait pas valable parce que la dureté de la justice n est pas forcément la même entre les deux époques éloignées dans le temps.
Ce n est pas forcément une dureté parce que les institutions judiciaires voudraient se "paraître dures" , mais une dureté parce qu elles ont moins les moyens techniques modernes ( voire scientifiques ) de procéder à une enquête dans les moindres détails pouvant expliquer la confusion du procès entre l accusé et le plaignant ( et qui peuvent prouver l innocence de l accusé )
Pour autant cela ne fait pas changer le taux de victimes

Donc on ne sait pas grand chose sur la violence des sociétés passées

emmanuelle78 a écrit:

louloute a écrit:: Quel que soit le moyen par lequel la violence est décrite, rien ne l'éradiquera d'une façon collective.

Des violents se sont calmés, et des calmes sont devenus violents !

Y'a aussi la Violence et le Sacré de René Girard.

Savoir ce qu'il s'est passé pour diviser par 10 le taux d'homicides en 3 siecles, c'est vrai que c'est pas interessant.

Encore du fatalisme... l'homme est si mauvais...... la violence... rien ne l'éradiquera, n'est ce pas?

Non, ce n'est pas du fatalisme, c'est la réalité. Rien ne l'éradiquera d'une façon collective, c'est-à-dire par la Loi ! La Loi punit, éduque une collectivité, la prévient, mais la Loi ne donne aucun moyen d'éducation individuelle !

emmanuelle78 a écrit:: Savoir ce qu'il s'est passé pour diviser par 10 le taux d'homicides en 3 siecles, c'est vrai que c'est pas interessant.
Encore du fatalisme... l'homme est si mauvais...... la violence... rien ne l'éradiquera, n'est ce pas?

C'est peut-être intéressant, mais je ne vois pas le rapport avec le schmilblick.

As-tu voté au sondage ?
as-tu une opinion pour expliquer que les musulmans n'assument jamais leur responsabilité dans les crimes de leurs prédécesseurs musulmans ?

En Europe, nous allons de rrepentance en regrets !
Il ne nous viendrait pas à l'esprit de dire que le commerce de bois d'ébène n'a pas eu lieu...
Alors que les musulmans semblent totalement amnésiques... ils n'ont pas de passé ! ... et tout particulièrement quand il s'agit d'assumer des horreurs pratiquées au nom de leur religion.

Pierresuzanne a écrit:

emmanuelle78 a écrit:: Savoir ce qu'il s'est passé pour diviser par 10 le taux d'homicides en 3 siecles, c'est vrai que c'est pas interessant.
Encore du fatalisme... l'homme est si mauvais...... la violence... rien ne l'éradiquera, n'est ce pas?

C'est peut-être intéressant, mais je ne vois pas le rapport avec le schmilblick.

As-tu voté au sondage ?
as-tu une opinion pour expliquer que les musulmans n'assument jamais leur responsabilité dans les crimes de leurs prédécesseurs musulmans ?

En Europe, nous allons de rrepentance en regrets !
Il ne nous viendrait pas à l'esprit de dire que le commerce de bois d'ébène n'a pas eu lieu...
Alors que les musulmans semblent totalement amnésiques... ils n'ont pas de passé ! ... et tout particulièrement quand il s'agit d'assumer des horreurs pratiquées au nom de leur religion.

C'est trop tôt pour eux ,critiquer et reconnaître l'esclavage est blasphématoire puisque leur prophète a pratiqué cette barbarie.

albania a écrit:: C'est trop tôt pour eux ,critiquer et reconnaître l'esclavage est blasphématoire puisque leur prophète a pratiqué cette barbarie.

Je ne pense pas qu'un type comme algorab soit primitif au point de ne pas pouvoir dire que l'esclavagisme soit une horreur.
Effectivement, Mohamed a pratiqué l'esclavagisme et le viol des esclaves :
« Oh, le Prophète ! Oui, Nous t’avions rendu licites tes épouses, celles aussi des esclaves en ta possession que Dieu t’avait données en butin ; de même les filles de ton oncle paternel et les filles de tes tantes paternelles, et les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que femme croyante qui avait fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète voulût se marier avec elle. Privilège pour toi à l’exclusion des croyants. » (S. 33, 50).

Mais je pense qu'aucun musulman sympa et normal n’approuverait ces pratiques.

Que Mohamed ait réduit en esclavage des prises de guerres et les aient violées, ne suffit pas pour que les musulmans approuvent ces pratiques pour toujours et pendant l'éternité.
A notre époque, tout le monde sait que ces pratiques sont des crimes de guerre. Les musulmans vivent aussi au XXIe siècle.

Par hasard, j'ai vu que Serena avait créé un sujet aujourd'hui sur un imam de Nice qui explique dans une interview en Italie qu'il estime les français responsables du djihadisme.

Voilà ce que j'ai repris de son interview, (sélectionné par Serena) ;

Interview de l'Imam de Nice Abelkader Sadouni paru dans le journal italien "il giornale"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Extrait: (en bleu les questions du journaliste)
Vous accusez donc le système français d’être responsable de l’explosion du jihadisme armé. Ne croyez-vous que la communauté musulmane porte aussi sa part de responsabilités ?

" Le problème de la communauté musulmane réside dans le fait qu’elle ne trouve pas son espace à l’intérieur de la société française. La France est un pays laïc, qui s’oppose à la promotion de la religion et à sa manifestation en public. En agissant de la sorte, l’islam est relégué dans un coin, les musulmans sont discriminés, attaqués pour le seul fait de vouloir pratiquer leur propre foi. Le problème n’est pas la communauté musulmane, mais le manque de volonté de lui accorder plus d’espace dans la société.

Le principe de la laïcité serait juste s’il garantissait la liberté du culte à tous. Or ce n’est pas ce qui se passe en ce moment. La laïcité d’aujourd’hui est un extrémisme qui tente d’éradiquer toutes les religions. Les chrétiens se sont adaptés, les musulmans refuseront, car ce serait une injustice. "

Vous comprenez donc les raisons de ceux qui décident de partir faire le djihad ?

Oui, le je les comprends, mais ne les justifie pas. L’Etat islamique représente une entité violente et puissante, qui séduit de nombreux jeunes. Des personnes qui ne sentent pas européennes sont attirées par leurs propres origines et leurs propres racines religieuses.

Vous condamnez la Constitution et les lois françaises. Par quelles autres lois devraient-elles être remplacées ? Celles du coran ?

" La charia est la loi d’Allah, non la loi de l’Etat. Je m’identifie à la nation française et je souhaite qu’elle promulgue des lois qui permettent aux fidèles de vivre en public, comme en privé, la loi divine, la loi d’Allah. "
Fin de la citation de l'interview.

N'as-t-on pas ici un exemple de la parfaite irresponsabilité des musulmans ?
Si les français ont été attaqués par des musulmans, ce serait parce-qu’ils ne se sont pas soumis assez vite à l'islam et n'ont pas été assez empressés pour adopter la charia ?

Formidable.... c'est ce que Houellebecq appelait la..... soumission !

Il faudrait tout de même que les musulmans atterrissent dans la réalité.

Pierresuzanne a écrit:

albania a écrit:: C'est trop tôt pour eux ,critiquer et reconnaître l'esclavage est blasphématoire puisque leur prophète a pratiqué cette barbarie.

Je ne pense pas qu'un type comme algorab soit primitif au point de ne pas pouvoir dire que l'esclavagisme soit une horreur.
Effectivement, Mohamed a pratiqué l'esclavagisme et le viol des esclaves :
« Oh, le Prophète ! Oui, Nous t’avions rendu licites tes épouses, celles aussi des esclaves en ta possession que Dieu t’avait données en butin ; de même les filles de ton oncle paternel et les filles de tes tantes paternelles, et les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que femme croyante qui avait fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète voulût se marier avec elle. Privilège pour toi à l’exclusion des croyants. » (S. 33, 50).

Mais je pense qu'aucun musulman sympa et normal n’approuverait ces pratiques.

Que Mohamed ait réduit en esclavage des prises de guerres et les aient violées, ne suffit pas pour que les musulmans approuvent ces pratiques pour toujours et pendant l'éternité.
A notre époque, tout le monde sait que ces pratiques sont des crimes de guerre. Les musulmans vivent aussi au XXIe siècle.

Daech les respecte à la lettre .

Invité

Algorab a écrit:: Mais entre tuer des prisonniers de guerre ou les mettre en esclavage (en les traitant bien) ,

Je suis toujours étonnée de cet argument qui revient souvent chez les musulmans pour atténuer le crime esclavagiste. Cela résonne comme une grâce prodiguée à des personnes à notre merci alors qu'il s'agit ni plus ni moins que de les faire travailler pour notre bénéfice, gratuitement et à vie. La grâce se double dans le fond d'une très bonne affaire d'un point de vue financier et social. Ceci explique peut être cela.

Quant à les bien traiter c'est certes dans le Coran et cela a dû influencer bien des esclavagistes musulmans mais comme le dernier mot revient toujours au maître, si celui-ci est caractériel ou porter sur les violences... c'est quand même tant pis pour l'esclave.

Citation :: puis les affranchir progressivement, je crois que je préfère la 2e solution.

A condition qu'ils se convertissent à l'Islam. N'oublions pas les petites conditions et grandes omissions dans les beaux slogans de l'Islam, dont celui de "l'esclave bien traité" fait partie.

Invité

Le sondage, je ne peux répondre car c'est débile. C'est orienté, rien ne peut me convenir c'est l'évidence même.

Et le rapport avec le schmilblick, vouloir prouver la non violence des chrétiens face à l'extrême violence des musulmans c'est être à coté de la plaque.

Tu veux qu'ils admettent être ultra violent et/ ou montrer qu'ils ne veulent pas assumer...

La poutre.

Ta question part sur une base fausse. Donc c'est caduque.

Invité

emmanuelle78 a écrit:: Le sondage, je ne peux répondre car c'est débile. C'est orienté, rien ne peut me convenir c'est l'évidence même.

Et le rapport avec le schmilblick, vouloir prouver la non violence des chrétiens face à l'extrême violence des musulmans c'est être à coté de la plaque.

Tu veux qu'ils admettent être ultra violent et/ ou montrer qu'ils ne veulent pas assumer...

La poutre.

Ta question part sur une base fausse. Donc c'est caduque.

Les Musulmans sont sympa de ne pas s'être plaint, signe de non-violence. La repentance, le sens des responsabilités, l'auto-critique. - Page 2 510471374

Ils n'ont pas participé non plus, mais je les comprends il est un peu craignos ton sondage, il est même limite, si Cyril le voit il va te tacler.

et moi je compte pour du beurre ? lol!

Invité

Algorab a écrit:: et moi je compte pour du beurre ?

zut tu n'es pas non violent alors si tu t'es plains??? nomal après tout, tu es musulman! cqfd...

Désolée... il se fait tard... je commence mon 10eme degré.

emmanuelle78 a écrit:

Algorab a écrit:: et moi je compte pour du beurre ?

zut tu n'es pas non violent alors si tu t'es plains??? nomal après tout, tu es musulman! cqfd...

Désolée... il se fait tard... je commence mon 10eme degré.

meuh non, je réagissais au post de christian qui disait qu'aucun musulman n'avait participé au sondage Razz

Invité

Pierresuzanne a écrit:: Extrait: (en bleu les questions du journaliste)
Vous accusez donc le système français d’être responsable de l’explosion du jihadisme armé. Ne croyez-vous que la communauté musulmane porte aussi sa part de responsabilités ?

" Le problème de la communauté musulmane réside dans le fait qu’elle ne trouve pas son espace à l’intérieur de la société française. La France est un pays laïc, qui s’oppose à la promotion de la religion et à sa manifestation en public. En agissant de la sorte, l’islam est relégué dans un coin, les musulmans sont discriminés, attaqués pour le seul fait de vouloir pratiquer leur propre foi. Le problème n’est pas la communauté musulmane, mais le manque de volonté de lui accorder plus d’espace dans la société.

Le principe de la laïcité serait juste s’il garantissait la liberté du culte à tous. Or ce n’est pas ce qui se passe en ce moment. La laïcité d’aujourd’hui est un extrémisme qui tente d’éradiquer toutes les religions. Les chrétiens se sont adaptés, les musulmans refuseront, car ce serait une injustice. "

Vous comprenez donc les raisons de ceux qui décident de partir faire le djihad ?

Oui, le je les comprends, mais ne les justifie pas. L’Etat islamique représente une entité violente et puissante, qui séduit de nombreux jeunes. Des personnes qui ne sentent pas européennes sont attirées par leurs propres origines et leurs propres racines religieuses.

Vous condamnez la Constitution et les lois françaises. Par quelles autres lois devraient-elles être remplacées ? Celles du coran ?

" La charia est la loi d’Allah, non la loi de l’Etat. Je m’identifie à la nation française et je souhaite qu’elle promulgue des lois qui permettent aux fidèles de vivre en public, comme en privé, la loi divine, la loi d’Allah. "
Fin de la citation de l'interview.

N'as-t-on pas ici un exemple de la parfaite irresponsabilité des musulmans ?
Si les français ont été attaqués par des musulmans, ce serait parce-qu’ils ne se sont pas soumis assez vite à l'islam et n'ont pas été assez empressés pour adopter la charia ?

C'est plus qu'une simple irresponsabilité ! C'est un appel à la guerre contre la France, un appel au Jihad

Cette personne en dénoncant l'oppression, la discrimination dont seraient soit disant victimes les musulmans de la part de la France , appelle les musulmans à refuser et à combattre cette "injustice" .

Honte à cette personne semeuse de troubles et malhonnête !
A vous musulman de faire le ménage chez vous, ils ne se cachent même plus !

REVEILLEZ-VOUS !!!

Il ne faut pas non plus exagérer outre mesure.

Ses propos ne sont pas très adéquats et maladroits, je l'ai dit, l'islam doit s'intégrer et ne ps se mettre en conflit
(sans s'assimiler et disparaitre de l'espace public.)

mais dénoncer une injustice et le "système" (ce que je ne trouve pas intelligent , surtout dans le contexte. Après on nous reproche de jouer les victimes) ne veut pas dire qu'il appelle à la guerre contre la France !

Invité

Hubert-Aimé a écrit:: C'est plus qu'une simple irresponsabilité ! C'est un appel à la guerre contre la France, un appel au Jihad

Cette personne en dénoncant l'oppression, la discrimination dont seraient soiït disant victimes les musulmans de la part de la France , appelle les musulmans à refuser et à combattre cette "injustice" .

Honte à cette personne semeuse de troubles et malhonnête !
A vous musulman de faire le ménage chez vous, ils ne se cachent même plus !

REVEILLEZ-VOUS !!!

Je ne vois pas où cet imam voit de la discrimination religieuse et accuse un état laïque, si un état laïque est insupportable pour lui, pourquoi s'y est-il installé?

Tous les Musulmans savaient en arrivant qu'ils venaient dans un état laïque. Si je ne supporte pas le soleil je ne vais pas m'installer dans le Sahara. Il faut s'installer dans un pays qui représente au mieux ses aspirations de vie.

C'est gonflé!

S'il vous plait ne confondez pas laicité (séparation de la religion et de l'Etat) et neutralité (pas de convictions religieuses dans l'espace public)... Trop de personnes mélangent les deux (dont les hommes politiques)

Jusqu'à preuve du contraire la France n'est pas concernée par le deuxième, qui est inconstitutionnel.

Cet imam dénonce un climat où les musulmans devraient être neutres à propos de cette pseudo laicité qui n'est même pas celle de la loi 1905

Invité

Algorab a écrit:: Il ne faut pas non plus exagérer outre mesure.

Ses propos ne sont pas très adéquats et maladroits, je l'ai dit, l'islam doit s'intégrer et ne ps se mettre en conflit
(sans s'assimiler et disparaitre de l'espace public.)

mais dénoncer une injustice et le "système" (ce que je ne trouve pas intelligent , surtout dans le contexte. Après on nous reproche de jouer les victimes) ne veut pas dire qu'il appelle à la guerre contre la France !

Bonne nuit ! la marmotte ....

On peut compter sur toi pour ne rien voir, ne rien entendre, ne rien comprendre

Vous qui aimez tant la contextualisation, sachez lire!

Algorab a écrit:: S'il vous plait ne confondez pas laicité (séparation de la religion et de l'Etat) et neutralité (pas de convictions religieuses dans l'espace public)... Trop de personnes mélangent les deux.

Jusqu'à preuve du contraire la France n'est pas concernée par le deuxième, qui est inconstitutionnel.

La neutralité n'interdit pas que s'exerce en toute liberté, les religions !

C'est cette neutralité que veut abolir, justement cet imam, en plaçant prioritairement la loi d'Allah !
L'avantage, c'est qu'il le dit clairement !
Maintenant que chaque musulman place la loi d'Allah, oui, tout en sachant que celle qui prévaut,
c'est la loi civile, idem pour les chrétiens, plaçant en premier l'évangile, tout en respectant la loi civile.

Invité

Algorab a écrit:: Il ne faut pas non plus exagérer outre mesure.

Ses propos ne sont pas très adéquats et maladroits, je l'ai dit, l'islam doit s'intégrer et ne ps se mettre en conflit
(sans s'assimiler et disparaitre de l'espace public.)

mais dénoncer une injustice et le "système" (ce que je ne trouve pas intelligent , surtout dans le contexte. Après on nous reproche de jouer les victimes) ne veut pas dire qu'il appelle à la guerre contre la France !

Les religieux sont des croyants et ils connaissent normalement les écritures, ceci dit la religion ne leur donne pas forcément un QI développé, et pour que tu te sentes tout à fait à l'aise mon cher Algorab, sache que c'est un prêtre qui m'a détournée de ma religion lorsque j'étais toute jeune, en raison de sa stupidité. A l'époque je n'avais pas la maturité de comprendre que sa stupidité personnelle ne reflétait pas toute la religion.

Hubert-Aimé a écrit:: Vous qui aimez tant la contextualisation, sachez lire!

Dis moi clairement où il parle de justifier la guerre contre la France ?

Si c'est le "je comprends les djhadistes", je reconnais que je trouve ces propos déplorables.

Sinon, je vois surtout un discours accusateur qui n'arrange pas les choses. Nous musulmans devons nous regarder nous même et pas nous dédouaner tout en rejetant la faute sur le système.
Nous avons une part de responsabilités, nous devons l'assumer.

Quoi qu'il en soit, rien, au grand jamais, rien ne peut justifier le meurtre, même les plus grandes meurtrissures que puissent sentir des hommes surtout quand ils sont des hommes en religion, et surtout quand ils prennent pour "complice" Allah pour l'appel au meurtre.

Le fond du problème nous le connaissons, mais la résolution de ce problème par le radicalisme sanglant est condamnable à 100 %.

Ceci dit, je n'ai pas voté car le musulman n'a pas plus de reproche à se faire que tout autre homme sur la planète qui lui est en tous points égal dans la nature des actes.

cailloubleu a écrit:

Algorab a écrit:: Il ne faut pas non plus exagérer outre mesure.

Ses propos ne sont pas très adéquats et maladroits, je l'ai dit, l'islam doit s'intégrer et ne ps se mettre en conflit
(sans s'assimiler et disparaitre de l'espace public.)

mais dénoncer une injustice et le "système" (ce que je ne trouve pas intelligent , surtout dans le contexte. Après on nous reproche de jouer les victimes) ne veut pas dire qu'il appelle à la guerre contre la France !

Les religieux sont des croyants et ils connaissent normalement les écritures, ceci dit la religion ne leur donne pas forcément un QI développé, et pour que tu te sentes tout à fait à l'aise mon cher Algorab, sache que c'est un prêtre qui m'a détournée de ma religion lorsque j'étais toute jeune, en raison de sa stupidité. A l'époque je n'avais pas la maturité de comprendre que sa stupidité personnelle ne reflétait pas toute la religion.

oui c'est sûr;

Mais dès que certains entendent un imam qui dérape, ils mettent tous les autres dans le même panier.

Et personnellement je ne pense pas que cet imam soit un prêcheur de haine. (Il y a bien pire)

Par contre il n'inculque pas vraiment l'amour de la France aux fidèles en disant ça mais bon...

emmanuelle78 a écrit:: Le sondage, je ne peux répondre car c'est débile. C'est orienté, rien ne peut me convenir c'est l'évidence même.Et le rapport avec le schmilblick, vouloir prouver la non violence des chrétiens face à l'extrême violence des musulmans c'est être à coté de la plaque.

Tu veux qu'ils admettent être ultra violent et/ ou montrer qu'ils ne veulent pas assumer...
La poutre.
Ta question part sur une base fausse. Donc c'est caduque.

Je ne comprends absolument pas ton point de vue. Tu n'es pas honnête, ou fatiguée, ou alors je me suis mal exprimé.

Je vais essayer de formuler la question de façon plus claire :
Les chrétiens ont été esclavagistes, et ils ont manifesté de regret de cette perversité,
les musulmans ont également été esclavagistes pendant 1400 ans, et de façon effroyable (en quantité et en cruauté avec la castration généralisée), et certains musulmans le sont encore de nos jours,
pourquoi les musulmans nient-ils avoir été esclavagistes, et/ou refusent de dire qu'ils se sont mal conduits ?

Il ne s'agit pas de mélanger tous les sujets... on peut parler des violences des chrétiens si cela t'amuse. Crée des sujets, d'ailleurs tu l'as déjà fait.
Nous réfléchissons ici sur l'irresponsabilité habituelle des musulmans :
rien n'est jamais de leur faute,
jamais l'islam n'est responsable de rien,
jamais le Coran ne doit être désigné coupable de rien... malgré l'évidence du lien entre le Coran et leurs pratiques immorales.

Jacques2008 a écrit:: Quoi qu'il en soit, rien, au grand jamais, rien ne peut justifier le meurtre, même les plus grandes meurtrissures que puissent sentir des hommes surtout quand ils sont des hommes en religion, et surtout quand ils prennent pour "complice" Allah pour l'appel au meurtre.

Le fond du problème nous le connaissons, mais la résolution de ce problème par le radicalisme sanglant est condamnable à 100 %.

Exact.

On ne justifie pas les crimes terroristes, ni ceux d'un meurtrier, d'un violeur etc... quelque soient les raisons.

Par contre connaître le parcours d'un criminel est je pense capital pour éviter que d'autres fassent la même chose. Il faut donc se mettre à leur place et comprendre.

Quand on dit comprendre "M.Y quand il a tué M.X, car il avait renversé sa petite soeur et a fait un délit de fuite jamais condamné", on ne justifie pas son crime mais on comprend pourquoi il est passé à l'acte.

Attention lisez bien ce que j'écris, car sur ce forum on pourrait mal me lire. (volontairement ou non)

Je ne cautionne en aucun cas les crimes des djihadistes ! Il y a toujours un mobile à un meurtre, il ne pardonne pas pour autant la gravité du crime.

Invité

Algorab a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:: Vous qui aimez tant la contextualisation, sachez lire!

Dis moi clairement où il parle de justifier la guerre contre la France ?

Si c'est le "je comprends les djhadistes", je reconnais que je trouve ces propos déplorables.

Sinon, je vois surtout un discours accusateur qui n'arrange pas les choses. Nous musulmans devons nous regarder nous même et pas nous dédouaner tout en rejetant la faute sur le système.
Nous avons une part de responsabilités, nous devons l'assumer.

les musulmans sont discriminés, attaqués pour le seul fait de vouloir pratiquer leur propre foi.

La laïcité d’aujourd’hui est un extrémisme qui tente d’éradiquer toutes les religions. Les chrétiens se sont adaptés, les musulmans refuseront, car ce serait une injustice. "

Ne me prend pas pour une truffe , Algorab, je ne plaisante pas , le sujet est grave , très grave .
Sois humble, et réfléchis aux conséquences

Algorab a écrit:: Sinon, je vois surtout un discours accusateur qui n'arrange pas les choses. Nous musulmans devons nous regarder nous même et pas nous dédouaner tout en rejetant la faute sur le système.
Nous avons une part de responsabilités, nous devons l'assumer.

C'est intéressant ce que tu dis là, Algorab.

Peux-tu développer un peu ?

en quoi les musulmans ont-ils une part de responsabilité ?

peux-tu nous expliquer un peu mieux ton point de vue ?

Algorab a écrit:

Jacques2008 a écrit:: Quoi qu'il en soit, rien, au grand jamais, rien ne peut justifier le meurtre, même les plus grandes meurtrissures que puissent sentir des hommes surtout quand ils sont des hommes en religion, et surtout quand ils prennent pour "complice" Allah pour l'appel au meurtre.

Le fond du problème nous le connaissons, mais la résolution de ce problème par le radicalisme sanglant est condamnable à 100 %.

Exact.

On ne justifie pas les crimes terroristes, ni ceux d'un meurtrier, d'un violeur etc... quelque soient les raisons.

Par contre connaître le parcours d'un criminel est je pense capital pour éviter que d'autres fassent la même chose. Il faut donc se mettre à leur place et comprendre.

Quand on dit comprendre "M.Y quand il a tué M.X, car il avait renversé sa petite soeur et a fait un délit de fuite jamais condamné", on ne justifie pas son crime mais on comprend pourquoi il est passé à l'acte.

Attention lisez bien ce que j'écris, car sur ce forum on pourrait mal me lire. (volontairement ou non)

Je ne cautionne en aucun cas les crimes des djihadistes ! Il y a toujours un mobile à un meurtre, il ne pardonne pas pour autant la gravité du crime.

Tout à fait. Lorsqu'un tribunal juge un criminel, il va se forcer à comprendre le geste, et là, le condamnera tout en connaissant ses motivations.

Les motivations nous les connaissons, nous les comprenons dans le sens littéral du terme, nous comprenons l'histoire, et nous condamnons tous autant que nous sommes les actes répréhensibles qui découlent, nous serions des juges et partis dans cette histoire où nous pourrions tous ensemble voir que l'ensemble des hommes ont souffert de l'impérialisme des nations ayant usé de leur autorité qui a fait loi, loi pour tous, et malheureusement loi pour des gens qui ont subi les désagréments de leur souveraineté.

Alors si nous comprenons d'un côté et condamnons de l'autre, quelle attitude adopter ?

Pour ma part, que les responsables reconnaissent leur tort, de cette manière cela apaise les esprits échauffés.

Les adjurer de reconnaître, car tous autant que nous sommes, sommes des victimes.

alors c'est le "les musulmans refuseront" qui te fait conclure à un appel au djihad... un peu vite conclu. Mais je te l'accorde.
Nous devons nous adapter... refuser c'est déjà la porte à la violence.

sur les mots en gras :

accuser la France de discriminer les musulmans pour leur foi c'est grave, certes il y a des imbéciles partout, mais je sais que heureusement la France est la France, et que dans les faits, c'est largement faux.

La vraie laicité française n'est pas une mauvaise chose, c'est la neutralité que je désapprouve.
Donc "éradiquer toutes les religions" n'est pas encore d'actualité (mais ça commence j'en ai peur, enfin certains en rêvent tout haut)

Algorab a écrit:: sur les mots en gras :
accuser la France de discriminer les musulmans pour leur foi c'est grave, certes il y a des imbéciles partout, mais je sais que heureusement la France est la France, et que dans les faits, c'est largement faux.

La vraie laicité française n'est pas une mauvaise chose, c'est la neutralité que je désapprouve.
Donc "éradiquer toutes les religions" n'est pas encore d'actualité (mais ça commence j'en ai peur, enfin certains en rêvent tout haut)

Je vois que tu parles encore de l’interview de l'imam de Nice;
Il faut préciser que cet homme n'a pas compris ce qu'était la liberté religieuse en France.

Il ne suffit pas de dire : Je crois en cela,
pour avoir le droit de croire,
encore faut-il que ce que l'on croit ne soit pas illégal.

Un exemple que je prends souvent : un amérindien qui voudrait faire des sacrifices humains n'aurait pas le droit à la lilberté de culte.

L'islam n'est autorisé, que dans la mesure où son contenu n'est pas illégal, et à ce titre, la charia sera toujous illégale en France.

La charia est contraire aux droits de l'homme, et personne n'a donc le droit de croire en sa réalité divine chez nous;.. ou alors, très, très, discrètement.... aucun prosélytisme n'est autorisé sur la charia, ni aucun discours favorable, car ce serait une incitation au crime.

Comprends-tu les limites à la liberté religieuse dans un état démocratique ?

Invité

De quelle injustice parle cet imam ? En quoi les musulmans sont-ils empêchés de pratiquer leur religion ?

S'il parle des femmes voilées, il y en a de plus en plus, s'il parle des mosquées il y en a partout, s'il parle des obligations du musulman, des boucheries halal se trouvent à chaque coin de rue et le Ramadan est rentré dans le patrimoine culturel de la France d'après Anne Idalgo Maire de la capitale de la France. Peut-être faut-il faire de Laid al kabïr une fête nationale Française au même titre que le 15 août ?

Il se sentira alors peut-être moins discriminé !

Lys a écrit:: De quelle injustice parle cet imam ? En quoi les musulmans sont-ils empêchés de pratiquer leur religion ?

S'il parle des femmes voilées, il y en a de plus en plus, s'il parle des mosquées il y en a partout, s'il parle des obligations du musulman, des boucheries halal se trouvent à chaque coin de rue et le Ramadan est rentré dans le patrimoine culturel de la France d'après Anne Idalgo Maire de la capitale de la France. Peut-être faut-il faire de Laid al kabïr une fête nationale Française au même titre que le 15 août ?

Il se sentira alors peut-être moins discriminé !

Il milite pour que notre droit s'inspire de la charia.
J’imagine qu'il voudrait couper la main des voleurs,
introduire la polygamie, l’esclavage, la dhimmitude,
(et donc interdire à Emmanuelle, notre athée préférée, d'être athée, sous peine de mort. What a Face

)

Invité

Algorab a écrit:: alors c'est le "les musulmans refuseront" qui te fait conclure à un appel au djihad... un peu vite conclu. Mais je te l'accorde.
Nous devons nous adapter... refuser c'est déjà la porte à la violence.

sur les mots en gras :

accuser la France de discriminer les musulmans pour leur foi c'est grave, certes il y a des imbéciles partout, mais je sais que heureusement la France est la France, et que dans les faits, c'est largement faux.

La vraie laicité française n'est pas une mauvaise chose, c'est la neutralité que je désapprouve.
Donc "éradiquer toutes les religions" n'est pas encore d'actualité (mais ça commence j'en ai peur, enfin certains en rêvent tout haut)

Un peu vite conclu ?

Trop fort ! le gentil petit Algorab n'est en fait qu'un islamiste radical qui cache son jeu .... ou alors un gros naif !
Il n'arrive pas à condamner les propos honteux de l'imam et sa contextualisation outrancière qui appel au jihad !

La responsabilité des musulmans est de dénoncer ce genre de propos inadmissible, mais toi, c'est pas ta faute , tu n'as pas le niveau pour comprendre ... dors !

Lys a écrit:: De quelle injustice parle cet imam ? En quoi les musulmans sont-ils empêchés de pratiquer leur religion ?

S'il parle des femmes voilées, il y en a de plus en plus, s'il parle des mosquées il y en a partout, s'il parle des obligations du musulman, des boucheries halal se trouvent à chaque coin de rue et le Ramadan est rentré dans le patrimoine culturel de la France d'après Anne Idalgo Maire de la capitale de la France. Peut-être faut-il faire de Laid al kabïr une fête nationale Française au même titre que le 15 août ?

Il se sentira alors peut-être moins discriminé !

Justement, il se trompe complètement et ses propos ne mettent que de l'huile sur le feu.

Bon après certaines volontés politiques commencent à m'inquiéter :

-interdiction du voile dans l'espace public, à l'université...
-neutralité religieuse au travail (bientot dans l'espace public, ce qui rejoint le 1er point)

Hubert-Aimé a écrit:: Un peu vite conclu ?

Trop fort ! le gentil petit Algorab n'est en fait qu'un islamiste radical qui cache son jeu .... ou alors un gros naif !
Il n'arrive pas à condamner les propos honteux de l'imam et sa contextualisation outrancière qui appel au jihad !

La responsabilité des musulmans est de dénoncer ce genre de propos inadmissible, mais toi, c'est pas ta faute , tu n'as pas le niveau pour comprendre ... dors !

Oui un peu vite conclu, un tribunal te demandera des preuves d'apologie du terrorisme et/ou d'incitation à la haine.

Que leur donnerais-tu dans ce discours ?

Ses propos sont déplacés et même déplorables pour certains points, (donc je ne suis clairement pas d'accord avec lui) mais de là à dire qu'il appelle au djihad, je le répète c'est fort de café.

J'en appelle à l'avis d'autres forumeurs.

PS : moi islamiste radical ? Encore un peu vite conclu, juste en lisant un de mes posts... (comme tu juges l'imam sur son discours)

C'est moi qui suis en tort de critiquer ton raisonnement ? En plus je t'ai accordé des concessions, je n'ai pas nié tout ce que tu as dit...

Algorab a écrit:: [
Bon après certaines volontés politiques commencent à m'inquiéter :

-interdiction du voile dans l'espace public, à l'université...
-neutralité religieuse au travail (bientot dans l'espace public, ce qui rejoint le 1er point)

Pourquoi la neutralité dans l'espace public t'inquiète-t-elle ?

Ne comprends-tu pas que les non musulmans puissent se sentir insulter par la morgue des musulmans qui exhibent leur foi sans aucune pudeur ?

Ne comprends-tu pas que le prosélytisme habituel instrumentalisé par des vêtements voyants, n'est pas souhaitable pour maintenir la modernité, la paix, et la liberté de notre pays ? En effet, il ne faut pas que l'islam se répande davantage, tant il est dangereux, et incapable d'accéder à la démocratie.

Si tu penses que l'islam est compatible avec la démocratie.... vas conduire ton expérience de démocratisation de l'islam ailleurs... en Arabie saoudite, en Libye ou au Maroc.... quand vous aurez trouvé le mode d'emploi démocratique de l'islam... on en reparlera.
La France n'a pas besoin d'être une terre d'expérimentation de démocratisation de l'islam.... d’ailleurs, elle a déjà raté la marche. Presque tous les djihadistes qui ont tué nos enfants avaient été éduqués chez nous.

Pierresuzanne a écrit:: Pourquoi la neutralité dans l'espace public t'inquiète-t-elle ?

Ne comprends-tu pas que les non musulmans peuvent se sentir insulter par la morgue des musulmans qui exhibent leur foi sans aucune pudeur ?

Ne comprends-tu pas que le prosélytisme habituel instrumentalisé par des vêtements voyants, n'est pas souhaitable pour maintenir la modernité, la paix, et la liberté de notre pays, car il ne faut pas que l'islam se répande tellement il est dangeureux, et incapable d'accepter la démocratie ?

Pratiquer sa religion en public = prosélytisme (ou signe de radicalisation, sur un autre fil). Encore un peu vite conclu

Mais comme j'aime dialoguer, je vais te demander d'expliciter, cher pierresuzanne (car je te trouve sympathique et tolérant, donc apte au dialogue) :

-"des musulmans qui exhibent leur foi sans aucune pudeur ? "

que signifierait pour toi exhiber sa foi (islamique) avec pudeur ?

-"ll ne faut pas que l'islam se répande tellement il est dangereux, et incapable d'accepter la démocratie ? "

Certes, ce n'est pas toi que je vais convaincre du contraire, vu que tu dis que Daesh est l'islam étant donné qu'ils "respectent" le Coran blabla.

Suis-je dangereux ?

Pierresuzanne a écrit:: Si tu penses que l'islam est compatible avec la démocratie.... vas conduire ton expérience de démocratisation de l'islam ailleurs... en Arabie saoudite, en Libye ou au Maroc.... quand vous aurez trouvé le mode d'emploi démocratique de l'islam... on en reparlera.
La France n'a pas besoin d'être une terre d'expérimentation de démocratisation de l'islam.... d’ailleurs, elle a déjà raté la marche. Presque tous les djihadistes qui ont tué nos enfants avaient été éduqués chez nous.

pas vu ton edit...

La Libye et l'Arabie Saoudite ne sont pas des démocraties.

Le Maroc ou la Tunisie ça reste convenable. (Ils font partie des pays libres ou partiellement libres classés au Global Democracy Ranking)

Je pense personnellement que le Maghreb prend un bon chemin, mais il y a encore quelques soucis, je conviens.

Mais outre le fait que je suis Français, et que je ne connais à peu près bien que ce qui se passe dans ce pays, justement la France est un merveilleux laboratoire pour faire un Islam de France, démocrate et modéré, tel que vous le voulez et tout et tout ^^

Si vous ne voulez même pas de cet Islam là, hé bien, vous ne voulez pas d'Islam du tout au moins c'est dit et assumé.

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