les fruits de la charia

Rappel du premier message :

20.07.2016

je reprends le message que j'avais laissé sur un autre sujet,
mais le gendarme Cyril m'a fait remarqué que j'étais HORS SUJET (il avait peut être peur de voir la vérité en face?)

je le remet donc ici :

Cyril 84 a écrit:

phoutoufoot a écrit:

[...] Mais le communautarisme a augmenté en flèche également. Quand on est arrivé en France, il y avait vraiment de tout, des couples de français, des familles immigrés etc

Malheureusement, tous les petits "français" ont pris la fuite petit à petit, c'était devenu les étrangers alors qu'ils sont à la base dans leur pays, c'est quand même un comble. [...]

Exactement cher Phoutoufoot, c'est ce que je déplore également.
Les responsables sont les dirigeants successifs de ce pays ,mais aussi la mentalité qu'ont beaucoup d'immigrés d'Afrique (dans son ensemble) qui veulent dépenser le moins possible d'argent en France pour aller  pavaner au bled.

Mais avec les nouvelles générations ceci est en train de changer progressivement.

Mais nous nous écartons du sujet....

à suivre...

Trumann a écrit:

Tonton a écrit:

Trumann a écrit:

Je le met juste en evidence ! Puissent-ils en prendre conscience !

Sans doute. mais ton ignorance sur le christianisme est tout autant évidante.

l'apocalypse n'est pas un évangile. Juste ça, c'est déjà pour toi une meilleure information.

Si ce n'est pas une revelation émanant de votre Saint-Esprit, c'est donc sujet à l'erreur ! Si c'est sujet à l'erreur qu'est-ce que cela fait dans votre Bible ?

Si "les horreurs" que je n'ai fait que citer sont à prendre de manière métaphorique, je réponds à Pierresuzanne que les versets du Coran ne peuvent pas être lus sans se referrer à son exégèse qui existe dans l'Islam !

Evidement mais tu fais la même erreur que lui.

j'ai bien sûr parcouru tes interrogations, elles sont multiples mais toutes s'appuient dans le fond sur une remise en cause du christianisme sans chercher à le comprendre parce que tu te contentes de ce que peuvent en dire certains musulmans.

Finalement nous serons d'accord pour dire que le mieux placé pour parler de l'islam ne sera certes pas le chrétien mais le musulman. Alors c'est simple aussi de dire que le mieux placé pour parler du christianisme ce ne sera certes pas le musulman mais le chrétien.

Dans le fond, le problème est là, autant pour toi que pour Pierre Suzanne.

par exemple, tu cherches une réponse à la loi et tu parles de la thora. Mais, vois tu qu'il y a une différence entre le pluriel et le singulier ? parlons nous de la loi ou des lois ? Non, ce n'est pas la même chose, car il y a la loi puis la jurisprudence.

Donc dans la thora tu vas trouver la loi et la jurisprudence. Le fait est que sans l'identification de l'essence même de la loi, la jurisprudence peut nous conduire dans l'erreur parce qu'elle ne suit plus alors une ligne de conduite intemporelle mais elle répond à une conjoncture précise.

C'est d'ailleurs ce que tu dis aussi concernant certains évènements relatés dans le coran.

Donc d'un côté comme de l'autre, les erreurs d'interprétation se glissent si l'esprit même de la loi n'est pas ce qui conduit aux décisions. Mais cela ne veut pas dire que l'esprit de la loi n'avait pas déjà sa forme initiale avant. C'est juste donc une question de contexte, et de l'erreur de chercher une seule façon de lire, soit littéraire, soit symbolique. parce que les 2 sont mêlés.

Jésus a donc fait une mise à jour, non pas en réformant l'esprit de la loi mais sa jurisprudence. Tu ne l'as pas saisi car dans leur étude chrétienne, les musulmans s'arrêtent à la moitié d'un verset de Matthieu 5 alors que le discours du Christ sur la jurisprudence de la loi commence certes par l'annonce mais se poursuit dans les chapitres 6 et 7 inclus.

Matthieu 7 :

28 Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine ;
29 car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

Si tu ne prends qu'une bride d'un texte, que ce soit du coran ou de la bible, tu peux te tromper, il faut voir l'ensemble et pour voir l'ensemble une simple lecture ne serait suffire, il faut trouver les liens des textes entre eux pour les lire avec un bon esprit.

Si tu n'es pas animé par un bon esprit, tu ne tiendras pas compte d'un ensemble mais tu ne retiendras juste que ce qui te permet de faire une critique puisque l'esprit qui t'anime est celui de la critique. Tu auras donc satisfait ton esprit critique.

Ainsi ce que nous pouvons reprocher à Pierre Suzanne, nous pouvons aussi te le reprocher. Comme quoi vous n'êtes pas si différent que ça l'un de l'autre. Nous pouvons donc observer qu'un homme, qu'il soit chrétien ou musulman reste un homme. Puis c'est à chacun de voir si le curseur de sa tolérance peut progresser ou pas, mais sans émettre de jugement, car, à part Dieu, personne ne sait ce que sera le Pierre Suzanne ou le Trumann de demain. Puis si d'une façon il y en toi et en lui, une part de faiblesse cela ne va dire qu'il n'y a pas aussi une part de force, parce qu'il en va ainsi pour toi, pour lui, pour moi, pour nous tous.

Constater chez l'autre ses forces et ses faiblesses, c'est utile pour savoir en quoi l'autre peut nous aider, et en quoi nous pouvons l'aider. Ainsi, la loi du partage, qui est sans doute une forme de jurisprudence intemporelle universelle sera respectée.

Bon, je n'ai pas de conseil à donner à part celui de s'en remettre à Dieu pour chaque question, mais, c'est donc qu'une hypothèse, peut être qu'il serait bénéfique pour Pierre Suzanne de côtoyer un peu plus les musulmans, et pour toi de côtoyer un peu plus les chrétiens.

Puisque la loi est au singulier :

Vous retrouveriez tous 2 sur une ile déserte, aucun de vous 2 n'aura vocation à tuer l'autre pour le manger. Au contraire, vous saurez aller au delà de vos convictions afin de mettre en commun vos compétences pour mieux survivre. Et, finalement, devenir amis.

Tonton a écrit:

Trumann a écrit:

Tonton a écrit:

Sans doute. mais ton ignorance sur le christianisme est tout autant évidante.

l'apocalypse n'est pas un évangile. Juste ça, c'est déjà pour toi une meilleure information.

Si ce n'est pas une revelation émanant de votre Saint-Esprit, c'est donc sujet à l'erreur ! Si c'est sujet à l'erreur qu'est-ce que cela fait dans votre Bible ?

Si "les horreurs" que je n'ai fait que citer sont à prendre de manière métaphorique, je réponds à Pierresuzanne que les versets du Coran ne peuvent pas être lus sans se referrer à son exégèse qui existe dans l'Islam !

Evidement mais tu fais la même erreur que lui.

j'ai bien sûr parcouru tes interrogations, elles sont multiples mais toutes s'appuient dans le fond sur une remise en cause du christianisme sans  chercher à le comprendre parce que tu te contentes de ce que peuvent en dire certains musulmans.

Finalement nous serons d'accord pour dire que le mieux placé pour parler de l'islam ne sera certes pas le chrétien mais le musulman. Alors c'est simple aussi de dire que le mieux placé pour parler du christianisme ce ne sera certes pas le musulman mais le chrétien.

Dans le fond, le problème est là, autant pour toi que pour Pierre Suzanne.

par exemple, tu cherches une réponse à la loi et tu parles de la thora. Mais, vois tu qu'il y a une différence entre le pluriel et le singulier ? parlons nous de la loi ou des lois ? Non, ce n'est pas la même chose, car il y a la loi puis la jurisprudence.

Donc dans la thora tu vas trouver la loi et la jurisprudence. Le fait est que sans l'identification de l'essence même de la loi, la jurisprudence peut nous  conduire dans l'erreur parce qu'elle ne suit plus alors une ligne de conduite intemporelle mais elle répond à une conjoncture précise.

 

Pour le coup Pierresuzanne et moi sommes d'accord :

Pierresuzanne a écrit:

Jésus est venu accomplir la loi [de Moise (Mat 5, 17), c'est à dire l'achever, la compléter, la remplir jusqu'au bord de sa signification et de son contenu.

mon cher Trumann,

es tu certain de savoir de quoi tu parles quand les chrétiens parlent du St Esprit ?

Selon toi, c'est quoi le St Esprit ?


As tu remarqué aussi que ce que tu surlignes est au singulier ?

Tonton a écrit:

mon cher Trumann,

es tu certain de savoir de quoi tu parles quand les chrétiens parlent du St Esprit ?

Selon toi, c'est quoi le St Esprit ?

Dans le christianisme, le St-Esprit est Dieu qui fait la revelation aux hommes. Il est l'une des partie de la trinité ! Soit disant que c'est le St-Esprit qui inspire aux croyants ce qu'ils disent, mais comme ces croyants sont quand même des hommes, leurs propos contiennent des discordances, mais c'est pas grave !

Tonton a écrit:

As tu remarqué aussi que ce que tu surlignes est au singulier ?

Oui la Loi pour le peuple d'Israel ! La loi de Dieu = Torah pour les juifs, et donc d'après Pierresuzanne pour les chrétiens également !

As salam aleykum, Tonton et Trumann.

Vous êtes hors-sujet donc si vous voulez entamer une discussion sur le Saint-Esprit je vous ai déniché des sujets de "derrière les fagots" :

-De chrétiens :

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-De musulmans :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


-D'autres :

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-Ainsi qu'un sondage
(d'un chrétien) :

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-Et éventuellement un sujet "subsidiaire" de ma part :

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Bonne lecture !

Trumann a écrit:

Tonton a écrit:

mon cher Trumann,

es tu certain de savoir de quoi tu parles quand les chrétiens parlent du St Esprit ?

Selon toi, c'est quoi le St Esprit ?

Dans le christianisme, le St-Esprit est Dieu qui fait la revelation aux hommes. Il est l'une des partie de la trinité ! Soit disant que c'est le St-Esprit qui inspire aux croyants ce qu'ils disent, mais comme ces croyants sont quand même des hommes, leurs propos contiennent des discordances, mais c'est pas grave !

Tonton a écrit:

As tu remarqué aussi que ce que tu surlignes est au singulier ?

Oui la Loi pour le peuple d'Israel ! La loi de Dieu = Torah pour les juifs, et donc d'après Pierresuzanne pour les chrétiens également !

Pas du tout Pierresuzanne sait bien que la Torah ou la Loi ou le Pentateuque appartient aux juifs et que les Evangiles ,je pense à Saint Mathieu ,donnent une autre approche de cette fameuse Loi .

Trumann,

Non, ce n'est pas ça le St Esprit. Il faut faire la différence entre la lettre et l'esprit.

Dans la Thora, tu vas trouver l'esprit de la lettre, et Christ ne change en rien cet esprit, mais par son enseignement, il donne l'esprit permettant de comprendre la loi sans forcement s'appuyer sur la jurisprudence.

La lettre, chacun en fait ce qu'il veut, mais par contre l'esprit personne ne peut y toucher. Si tu ne saisies pas l'esprit, tu ne pourras pas aborder les éléments de notre monde qui n'existaient pas dans le monde des hébreux.

Des exemples : la voiture, internet, le supermarché, le cinéma, la coupe du monde de foot, l'école publique, le téléphone portable, etc....

Aucun verset ne parle de ces choses là, aucun verset nous dit qu'il faut s'arrêter en voiture au feu rouge, ni qu'il faut le faire aussi au feu vert pour laisser passer une ambulance.

Pourquoi l'ambulance a t-elle le droit de griller le feu rouge ?


Il y a des choses que la loi ne peut pas contenir dans la lettre, seul l'esprit peut tout contenir.


Mais tu as une vision des choses qui ne s'appuie sur l'esprit mais sur la lettre, or ici la lettre correspond à la chaire, car tu prends pour vrai une vision de la trinité qui n'est pas la nôtre.

Est ce ta loi qui t'impose d'avoir la vision d'une chose qui n'est pas ce qu'elle est ?

Trumann a écrit:

Tonton a écrit:

mon cher Trumann,]es tu certain de savoir de quoi tu parles quand les chrétiens parlent du St Esprit ?

Selon toi, c'est quoi le St Esprit ?

Dans le christianisme, le St-Esprit est Dieu qui fait la revelation aux hommes. Il est l'une des partie de la trinité ! Soit disant que c'est le St-Esprit qui inspire aux croyants ce qu'ils disent, mais comme ces croyants sont quand même des hommes, leurs propos contiennent des discordances, mais c'est pas grave !

De même que tout homme parle en Vérité en toute conscience parfois mais pas toujours car nous sommes troublés.
Remplace le Saint Esprit par Vérité, et peux être tu comprendras l'analogie et qu'elle fera corps en toi.

Pour l'instant tu ricanes juste et ne cherches pas à comprendre.

La Vérité de Dieu a t elle était engendrée par Dieu ? Quel dieu peut il Être sans Vérité ?
Elle est tout simplement de la même essence que Dieu, elle est consubstantiel,
Dieu ne l'a pas engendré car elle est Dieu lui même, elle en est inséparable.

Trumann a écrit:

Tonton a écrit:

Trumann a écrit:

Je le met juste en evidence ! Puissent-ils en prendre conscience !

Sans doute. mais ton ignorance sur le christianisme est tout autant évidante.

l'apocalypse n'est pas un évangile. Juste ça, c'est déjà pour toi une meilleure information.

Si ce n'est pas une revelation émanant de votre Saint-Esprit, c'est donc sujet à l'erreur !
Si c'est sujet à l'erreur qu'est-ce que cela fait dans votre Bible ?

Tout ce qui est dans le nouveau testament n'est pas parole d'évangile.
Et je te dirais même que les évangiles ne sont pas nécessairement parole du christ.
Ce sont des témoignages d'hommes relatant une histoire ou une vision, exposant une interprétation.
Chacun est libre d'y consentir. Tout n'est pas parfait. Car c'est l'homme qui parle avant tout.
Le christianisme n'est pas une religion déhumanisée. La pierre de fondation est la parole du Christ.
Cette parole vise à faire de nos coeurs des coeurs de chair et non des coeurs de pierre.

Le nouveau testament n'est pas l'incréation divine mais une parole d'Amour dont tout découle pour ceux qui ont la foi.
On part d'une toute petite pierre de fondation que tant ont décrié et voilà la construction de nos jours.
C'est ainsi que l'esprit saint se réalise en nous avec la part d'humanité qui est propre à chacun de nous.
La soumission à l'Amour est un universalisme comme l'union dans la différence et non la soumission aveugle à l'un.
Cela suppose dans le chemin quelques errements et imperfections mais cela ne passe pas le temps.

Pour en revenir à que fait donc l'apocalypse de Jean, cela a été débattu, il aurait pu ne pas y être mais il y est.
Il vaut bien des hadiths sur l'apocalypse islamique non ?
Pourquoi être si sévère avec le christianisme sans voir ce qui est dans sa propre religion ?

brigit a écrit:

Trumann a écrit:

Tonton a écrit:

mon cher Trumann,

es tu certain de savoir de quoi tu parles quand les chrétiens parlent du St Esprit ?

Selon toi, c'est quoi le St Esprit ?

Dans le christianisme, le St-Esprit est Dieu qui fait la revelation aux hommes. Il est l'une des partie de la trinité ! Soit disant que c'est le St-Esprit qui inspire aux croyants ce qu'ils disent, mais comme ces croyants sont quand même des hommes, leurs propos contiennent des discordances, mais c'est pas grave !

De même que tout homme parle en Vérité en toute conscience parfois mais pas toujours car nous sommes troublés.
Remplace le Saint Esprit par Vérité, et peux être tu comprendras l'analogie et qu'elle fera corps en toi.

Pour l'instant tu ricanes juste et ne cherches pas à comprendre.

La Vérité de Dieu a t elle était engendrée par Dieu ? Quel dieu peut il Être sans Vérité ?
Elle est tout simplement de la même essence que Dieu, elle est consubstantiel,
Dieu ne l'a pas engendré car elle est Dieu lui même, elle en est inséparable.

L'Esprit ou Saint Esprit n'est pas la Vérité de DIEU, mais l'Amour de DIEU. Nuance ....

mario-franc_lazur a écrit:

brigit a écrit:

Trumann a écrit:

Dans le christianisme, le St-Esprit est Dieu qui fait la revelation aux hommes. Il est l'une des partie de la trinité ! Soit disant que c'est le St-Esprit qui inspire aux croyants ce qu'ils disent, mais comme ces croyants sont quand même des hommes, leurs propos contiennent des discordances, mais c'est pas grave !

De même que tout homme parle en Vérité en toute conscience parfois mais pas toujours car nous sommes troublés.
Remplace le Saint Esprit par Vérité, et peux être tu comprendras l'analogie et qu'elle fera corps en toi.

Pour l'instant tu ricanes juste et ne cherches pas à comprendre.

La Vérité de Dieu a t elle était engendrée par Dieu ? Quel dieu peut il Être sans Vérité ?
Elle est tout simplement de la même essence que Dieu, elle est consubstantiel,
Dieu ne l'a pas engendré car elle est Dieu lui même, elle en est inséparable.

L'Esprit ou Saint Esprit n'est pas la Vérité de DIEU, mais l'Amour de DIEU. Nuance ....

De toute façon je dis que Dieu est au moins quatre

On dira qu'il y a 2 esprits, celui de la Vérité et celui de l'Amour dont tout découle.

Mais je ne pense pas que cela soit l'Amour qui brûle ce qui n'est pas de son essence mais bien la Vérité.

Dieu n'est qu'Amour et son esprit saint est la Vérité envoyée aux hommes.

Et en Vérité je n'en sais rien c'est juste ce que je ressens.



Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu. Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.

Cher Brigit pour éviter de continuer dans un hors-sujet je te fais part du message adressé à Tonton et Trumann :

Cyril 84 a écrit:

As salam aleykum, Tonton et Trumann.

Vous êtes hors-sujet donc si vous voulez entamer une discussion sur le Saint-Esprit je vous ai déniché des sujets de "derrière les fagots" :

-De chrétiens :

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-De musulmans :

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-D'autres :

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-Ainsi qu'un sondage
(d'un chrétien) :

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-Et éventuellement un sujet "subsidiaire" de ma part :

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Bonne lecture !

Oups, joli travail Cyril. Pardon. Je n'avais pas vu ton message aussi évident qu'un nez au milieu du visage.