origine des versets positifs du coran

Rappel du premier message :

origine des versets positifs du coran 13/07/2016

Si le coran est beaucoup critiqué, il faut reconnaitre qu'il comporte aussi des versets "positifs" mis en avant par les musulmans qui veulent donner une bonne image de leur religion. (par positif, j'entends tolérant, humaniste pacifique...)

Or j'ai l'impression que ces versets "positifs" viennent de la Bible et que ceux qui sont "négatifs' viennent d'ailleurs.
d'où la question aux musulmans :

quels sont les versets "positifs" du coran qui n'ont pas d'équivalent dans la Bible ?

azdan a écrit:

Dieu est trop puissant et très grand , car sa création ne pourrait résister à sa grandeur et à sa puissance 

Exode 20:19

Ils dirent à Moïse : Parle-nous toi-même, et nous écouterons ; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions.

Exode 34:34 Quand Moïse entrait devant l'Éternel, pour lui parler, il ôtait le voile, jusqu'à ce qu'il sortît ; et quand il sortait, il disait aux enfants d'Israël ce qui lui avait été ordonné.

Mais à Dieu tout est possible. Moïse et Abraham ne sont pas morts.
Pourquoi vouloir un Dieu lointain alors qu'il ne peut être plus proche ?
Le secret et la Révélation, Quel est le sens symbolique de cela ?
Dieu nous est il accessible par amour de la vie ou devons nous l'éloigner de crainte de mourir ?

brigit a écrit:

azdan a écrit:

Dieu est trop puissant et très grand , car sa création ne pourrait résister à sa grandeur et à sa puissance 

Exode 20:19

Ils dirent à Moïse : Parle-nous toi-même, et nous écouterons ; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions.

Exode 34:34 Quand Moïse entrait devant l'Éternel, pour lui parler, il ôtait le voile, jusqu'à ce qu'il sortît ; et quand il sortait, il disait aux enfants d'Israël ce qui lui avait été ordonné.

Mais à Dieu tout est possible. Moïse et Abraham ne sont pas morts.
Pourquoi vouloir un Dieu lointain alors qu'il ne peut être plus proche ?
Le secret et la Révélation, Quel est le sens symbolique de cela ?
Dieu nous est il accessible par amour de la vie ou devons nous l'éloigner de crainte de mourir ?

Dieu n'est pas loin , car par sa puissance il est tout près de nos pensées , et de nos coeurs , rien ne lui échappé , même la moindre pulsion qui arrive et anime notre cerveau , donc il est maitre de la matière et des causes , Une raison  de plus que dieu est plus proche de nous .

Alors s'il est si proche en quoi sa parole nous tuerait elle ?

Car nous ne sommes pas de son essence ?

Et ils eurent peur. Mais Jésus leur dit: C'est moi (Egō Eimi/Ego Sum/Je Suis); n'ayez pas peur!

brigit a écrit:

joshai a écrit:

brigit a écrit:

Toute matérialisation de Dieu parmi les hommes semble un blasphème en Islam, il me semble, à force de lire.

Dieu existe il ? Ne fait il pas ce qu'il veut ? Dieu doit il rester caché ? Je ne sais pas d'où vient cette tradition.

Abraham servant les 3 anges, l'hospitalité est une loi sacrée :
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L'ange est une créature, c'est à dire qu'il est créé donc il n'est pas D-ieu et donc il n'y a pas de matérialisation de D-ieu dans cette histoire..

En l'occurrence je dis bien les 3 anges dans la scène d'Abraham.
Ce n'est pas moi qui parle de Dieu dans cette scène mais khalilallah.
La bible relate Dieu matérialisé parmi 3 personnes devant Abraham, du moins c'est la vision d'Abraham.
Et le texte nous explique par la suite que Dieu est resté avec Abraham quand les 2 anges sont descendus sur Sodome.
L'ange de l'éternel, sûrement, il est récurrent dans la bible, ce fameux 3-ème ange parlant de la voix de Dieu.
Comment sais tu qu'il est créé ? Il te l'a dit ? "Je suis la voix de Dieu que Dieu a engendré ?"
Ne serait pas tout simplement le Verbe fait Ange, subtile nuance.

L'Eternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre. Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur. Permettez qu'on apporte un peu d'eau, pour vous laver les pieds; et reposez-vous sous cet arbre. J'irai prendre un morceau de pain, pour fortifier votre coeur; après quoi, vous continuerez votre route; car c'est pour cela que vous passez près de votre serviteur. Ils répondirent: Fais comme tu l'as dit. Abraham alla promptement dans sa tente vers Sara, et il dit: Vite, trois mesures de fleur de farine, pétris, et fais des gâteaux. Et Abraham courut à son troupeau, prit un veau tendre et bon, et le donna à un serviteur, qui se hâta de l'apprêter. Il prit encore de la crème et du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux. Il se tint lui-même à leurs côtés, sous l'arbre. Et ils mangèrent.

C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi; et si cela n'est pas, je le saurai. Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l'Eternel. Abraham s'approcha, et dit: Feras-tu aussi périr le juste avec le méchant?

Et les deux anges vinrent à Sodome sur le soir; Et Lot était assis à la porte de Sodome.
Et Lot les vit, et il se leva pour aller à leur rencontre, et se prosterna le visage en terre;

Je répète donc ma question, pourquoi Dieu ne pourrait se matérialiser ? Cela lui est impossible ?
En tout cas Abraham ne craint pas d'appeler cet ange Dieu et l'ange ne le reprend pas. C'est un fait biblique.

Ce que tu expliques ici ainsi que ta conclusion comme étant un fait biblique n'est en fait un fait biblique que pas le prisme de ta lecture, or ta lecture de ce texte qui fait de l'ange un D-ieu n'est pas partagée nos savants, c'est donc un fait biblique pour toi mais pas pour moi.

Tu as très mal lu ce que je dis depuis le départ. M'enfin bon c'est pas grave.
Je me fiche pas mal de ces débats sur la nature des anges et de Dieu par la bible.
C'est juste un soucis de véracité devant les textes c'est tout. De ne pas prendre les choses par dessus l'épaule.
Et j'ai bien signalé d'entrée les 3 anges. Par contre ce 3-ème ange est bien particulier oui.

Le fait biblique c'est celui ci :
En tout cas Abraham ne craint pas d'appeler cet ange Dieu et l'ange ne le reprend pas. C'est un fait biblique.
Le contredis tu ?

Je dis aussi en reprenant des lectures classiques chrétiennes que cet ange est l'ange de l'éternel portant le Verbe de Dieu.

De toute façon ces textes ont été écrits 1000 après les faits peut être mythiques. Donc évitons les vaines polémiques.

Tu devrais te demander quand même pourquoi tu insistes tant pour que personne ne puisse voir Dieu de tout temps.

Je suis un peu abrupte Joshai mais c'est mon caractère, excuse donc mes maladresses je te prie.

joshai a écrit:

brigit a écrit:

Le fait biblique c'est celui ci :
En tout cas Abraham ne craint pas d'appeler cet ange Dieu et l'ange ne le reprend pas. C'est un fait biblique.
Le contredis tu ?

Je contredit le fait que ca soit un fait biblique, il appel D-ieu D-ieu lui-même et non l'ange.

Peux tu préciser ce que tu veux dire par là ?

Dieu parle par l'ange et Abraham ne parle pas à l'ange mais à Dieu, c'est cela ?

Comme si l'ange devant lui n'existait pas ou comme si l'ange était le Verbe de Dieu ?

brigit a écrit:

Tu as très mal lu ce que je dis depuis le départ. M'enfin bon c'est pas grave.

C'est possible, si c'est le cas désolé.

brigit a écrit:

Je me fiche pas mal de ces débats sur la nature des anges et de Dieu par la bible.
C'est juste un soucis de véracité devant les textes c'est tout. De ne pas prendre les choses par dessus l'épaule.
Et j'ai bien signalé d'entrée les 3 anges. Par contre ce 3-ème ange est bien particulier oui.

Chaque ange une mission particulière et est donc particulier.

brigit a écrit:

Le fait biblique c'est celui ci :
En tout cas Abraham ne craint pas d'appeler cet ange Dieu et l'ange ne le reprend pas. C'est un fait biblique.
Le contredis tu ?

Je contredit le fait que ca soit un fait biblique, il appel D-ieu D-ieu lui-même et non l'ange.

brigit a écrit:

Et tu devrais te demander pourquoi tu insistes tant pour que personne ne puisse voir Dieu de tout temps.

Ni je n'insiste ni je le dis puisque cela s'est passé au Sinaï

brigit a écrit:

Je suis un peu abrupte Joshai mais c'est mon caractère, excuse donc mes maladresses je te prie.

Le caractère abrupte ne me dérange pas :)

joshai a écrit:

Ce que tu expliques ici ainsi que ta conclusion comme étant un fait biblique n'est en fait un fait biblique que pas le prisme de ta lecture, or ta lecture de ce texte qui fait de l'ange un D-ieu n'est pas partagée nos savants, c'est donc un fait biblique pour toi mais pas pour moi.

Utilise t on le tétragramme pour nommer un ange ?

Bonjour,

il me semble qu'il y a plusieurs sortes de créatures célestes : les chérubins, les séraphins et les anges.

De ce que j'ai lu, ils ont plusieurs paires d'ailes, mais il est possible que ces apparitions sont ce qu'elles sont sous l'angle de notre vision. C'est le cas par exemple du trône de Dieu, pourquoi est il donc fait d'émeraude, pourquoi pas des diamants ou des rubis ?

Esaïe et Jean de l'apocalypse le décrit pourtant tout 2 comme tel ( la différence se trouve uniquement dans la présence d'homme autour de Dieu présente chez Jean et pas chez Isaïe )

Alors, il y a soit la possibilité de dire que Dieu aime les émeraudes, considération humaine car je ne vois pas Dieu préférer une chose à une autre. Soit cherche le sens de l'émeraude, pourquoi l'émeraude, selon aussi les considérations humaines puisqu'il ne peut en être autrement.

D'après ce que j'ai compris l'émeraude était considérée comme une pierre symbolisant la sagesse.

Il est donc possible que Dieu apparaisse sur un trône d'émeraude pour créer une correspondance entre l'esprit et la matière accessible à l'homme. Parce que dans sa valeur absolue, Dieu n'est pas visible pour les hommes, donc quand il décide de signaler sa présence par la matière, il fait en sorte que ce soit visible pour l'homme même si ce n'est pas ce qu'il est dans l'absolu. Nuée, flamme ? Tout se fait en fonction de ce que les hommes peuvent voir car Jésus nous dit que Dieu est esprit mais ce mot en lui même n'a pas la même teneur en français qu'en latin, grec ou hébreux. Car à l'origine le mot hébreux désigne certes l'esprit mais aussi le souffle. Peut être que le mot spirit en anglais contient mieux la notion de souffle.

Encore une fois quand nous parlons de souffle, nous pouvons penser au vent ou à l'expiration. Mais globalement ce souffle divin désigne aussi une direction. Un objectif guidant la création, objectif voir explication des motivations.

Ainsi dans le souffle divin, nous pouvons aussi contenir le pourquoi Dieu fait les choses de cette façon et vers quoi il veut que nous dirigions ( comme le souffle dans la voile d'un navire ).

C'est difficile de le savoir pour l'ensemble de la création, mais pour ce qui nous concerne, nous l'humanité, il me semble que le souffle de Dieu cherche à nous pousser vers la paix, l'amour, la joie et toutes formes de bénédictions.

Après ce souffle créateur est il un outil que Dieu a crée ou, fait il simplement parti de ce qu'il est et découlant de son esprit. Son esprit est il quelque chose qu'il a crée pour être ? Non, puisque Dieu dit je suis. Il n'a donc pas créer son souffle et son esprit puisqu'ils font partis de Lui.

Ainsi, je pense qu'il faut aussi chercher à faire la distinction entre création et émanation. Je ne pense pas que Dieu a décidé de créer un esprit mais qu'il est dans son essence forcement doté d'esprit lui permettant la possibilité ensuite de créer.

C'est tout cas le principe de la trinité, définissant l'Esprit de Dieu, la parole qui en découle et ce qu'il est dans la partie qui ne peut que rester invisible pour nous, comme étant coexistant .

Je ne crois pas que nous puissions dissocier Dieu, son esprit et sa parole de ce qu'il est dans sa visibilité pour les hommes. Aussi que ce soit son esprit ou sa parole, je parlerai plutôt d'émanation que de création.

D'ailleurs il me semble que la lumière et les ténèbres, qui deviendront des éléments important dans la théologie, sont considérés aussi au départ comme non pas des créations mais des émanations du divin.

nickel a écrit:

joshai a écrit:

Ce que tu expliques ici ainsi que ta conclusion comme étant un fait biblique n'est en fait un fait biblique que pas le prisme de ta lecture, or ta lecture de ce texte qui fait de l'ange un D-ieu n'est pas partagée nos savants, c'est donc un fait biblique pour toi mais pas pour moi.

Utilise t on le tétragramme pour nommer un ange ?

Pas à ma connaissance.

joshai a écrit:

nickel a écrit:

joshai a écrit:

Ce que tu expliques ici ainsi que ta conclusion comme étant un fait biblique n'est en fait un fait biblique que pas le prisme de ta lecture, or ta lecture de ce texte qui fait de l'ange un D-ieu n'est pas partagée nos savants, c'est donc un fait biblique pour toi mais pas pour moi.

Utilise t on le tétragramme pour nommer un ange ?

Pas à ma connaissance.

D accord , mais le passage d Abraham cité utilise le tétragrammme (ch 18 et 19 )

nickel a écrit:

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Utilise t on le tétragramme pour nommer un ange ?

Pas à ma connaissance.

D accord , mais le passage d Abraham cité utilise le tétragrammme (ch 18 et 19 )

Normal, il s'adresse à D-ieu pas à l'ange...

joshai a écrit:

nickel a écrit:

joshai a écrit:

Pas à ma connaissance.

D accord , mais le passage d Abraham cité utilise le tétragrammme (ch 18 et 19 )

Normal, il s'adresse à D-ieu pas à l'ange...

Donc c'est comme ci l'ange n'existait pas, une coquille vide, soit.
Contrairement à Muhammad qui parlait à l'Ange et non à Dieu ? (Pour revenir dans le topic)

brigit a écrit:

joshai a écrit:

nickel a écrit:

D accord , mais le passage d Abraham cité utilise le tétragrammme (ch 18 et 19 )

Normal, il s'adresse à D-ieu pas à l'ange...

Donc c'est comme ci l'ange n'existait pas, une coquille vide, soit.
Contrairement à Muhammad qui parlait à l'Ange et non à Dieu ? (Pour revenir dans le topic)

2 anges sont partis à Sdome, et le 3e est reparti, D-ieu étant présent depuis le début (1er verset du chapitre) il s'adresse donc à D-ieu...

joshai a écrit:

nickel a écrit:

joshai a écrit:

Pas à ma connaissance.

D accord , mais le passage d Abraham cité utilise le tétragrammme (ch 18 et 19 )

Normal, il s'adresse à D-ieu pas à l'ange...

Mais alors pourquoi donner à manger aux deux autres personnes comme l ont fait Lot et Abraham ?

Le judaisme antique rendait il un culte et des offrandes aux anges ?
Pourquoi pas uniquement à Dieu ?

nickel a écrit:

joshai a écrit:

nickel a écrit:

D accord , mais le passage d Abraham cité utilise le tétragrammme (ch 18 et 19 )

Normal, il s'adresse à D-ieu pas à l'ange...

Mais alors pourquoi donner à manger aux deux autres personnes comme l ont fait Lot et Abraham ?

Le judaisme antique rendait il un culte et des offrandes aux anges ?

Il ne sait pas que c'est des anges, Abraham pense que ce sont des bedoins des voyageurs à qui il veut offrir l'hospitalité (au début biensur). Pareil pour Loth c'est évident puisqu'il cherche a tout prix à ce que les sodomites ne leur fasse pas de mal. (19,7)

joshai a écrit:

nickel a écrit:

joshai a écrit:

Normal, il s'adresse à D-ieu pas à l'ange...

Mais alors pourquoi donner à manger aux deux autres personnes comme l ont fait Lot et Abraham ?

Le judaisme antique rendait il un culte et des offrandes aux anges ?

Il ne sait pas que c'est des anges, Abraham pense que ce sont des bedoins des voyageurs à qui il veut offrir l'hospitalité (au début biensur). Pareil pour Loth c'est évident puisqu'il cherche a tout prix à ce que les sodomites ne leur fasse pas de mal. (19,7)

Comment pourrait il croire que ce sont des bédouins , alors qu il savait qu il parlait à Dieu ?

nickel a écrit:

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Mais alors pourquoi donner à manger aux deux autres personnes comme l ont fait Lot et Abraham ?

Le judaisme antique rendait il un culte et des offrandes aux anges ?

Il ne sait pas que c'est des anges, Abraham pense que ce sont des bedoins des voyageurs à qui il veut offrir l'hospitalité (au début biensur). Pareil pour Loth c'est évident puisqu'il cherche a tout prix à ce que les sodomites ne leur fasse pas de mal. (19,7)

Comment pourrait il croire que ce sont des bédouins , alors qu il savait qu il parlait à Dieu ?

Il parle à D-ieu une fois les anges partis.

joshai a écrit:

nickel a écrit:

joshai a écrit:

Il ne sait pas que c'est des anges, Abraham pense que ce sont des bedoins des voyageurs à qui il veut offrir l'hospitalité (au début biensur). Pareil pour Loth c'est évident puisqu'il cherche a tout prix à ce que les sodomites ne leur fasse pas de mal. (19,7)

Comment pourrait il croire que ce sont des bédouins , alors qu il savait qu il parlait à Dieu ?

Il parle à D-ieu une fois les anges partis.

Ha non dès le début : ( verste 2 et 3)
il court vers les 3 personnes , se prosterne et s écrit
" Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur."

Or on sait bien qu à ce moment là , Abraham n était le serviteur de personne ( à part Dieu bien sur puisque le récit suit la circoncision)

Puis il s adresse à eux à la deuxième personne du pluriel   en disant "votre serviteur"

nickel a écrit:

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Comment pourrait il croire que ce sont des bédouins , alors qu il savait qu il parlait à Dieu ?

Il parle à D-ieu une fois les anges partis.

Ha non dès le début : ( verste 2 et 3)
il court vers les 3 personnes , se prosterne et s écrit
" Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur."

Or on sait bien qu à ce moment là , Abraham n était le serviteur de personne ( à part Dieu bien sur puisque le récit suit la circoncision)

Puis il s adresse à eux à la deuxième personne du pluriel   en disant "votre serviteur"

Oui il les accueille chez lui, leur donne de l'eau pour qu'ils se lave et leurs donne à manger, c'est en cela un serviteur, c'est une occurrence que l'on peut retrouve ailleurs, l'exemple qui me vient comme ca c'est Jacob avec son frère Essav qu'il appelle également seigneur et a qui il dit qu'il est son serviteur (32,4)

joshai a écrit:

brigit a écrit:

joshai a écrit:

Normal, il s'adresse à D-ieu pas à l'ange...

Donc c'est comme ci l'ange n'existait pas, une coquille vide, soit.
Contrairement à Muhammad qui parlait à l'Ange et non à Dieu ? (Pour revenir dans le topic)

2 anges sont partis à Sdome, et le 3e est reparti, D-ieu étant présent depuis le début (1er verset du chapitre) il s'adresse donc à D-ieu...

L'Eternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Dans ce cas ils sont 4 au début alors. Dieu d'abord puis les 3 anges sous forme d'homme.
Et Abraham ne sert que pour 3 personnes tout en incluant Dieu : "Vite, trois mesures de fleur de farine".
Les 3 anges s'en vont dans ce chapitre et l'on n'en retrouve que 2 à Sodome au chapitre suivant ?
Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome.
Nulle trace du 3-ème ? Evaporé ? C'est cela ?

Cela me fait plaisir si tu me dis qu'Abraham voit Dieu devant lui, cela me suffit.
Peu importe son Être, Qu'il soit le 4-ème en soi ou le 3-ème habité du Verbe. Peu importe.

Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre. Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.

joshai a écrit:

nickel a écrit:

joshai a écrit:

Il parle à D-ieu une fois les anges partis.

Ha non dès le début : ( verste 2 et 3)
il court vers les 3 personnes , se prosterne et s écrit
" Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur."

Or on sait bien qu à ce moment là , Abraham n était le serviteur de personne ( à part Dieu bien sur puisque le récit suit la circoncision)

Puis il s adresse à eux à la deuxième personne du pluriel   en disant "votre serviteur"

Oui il les accueille chez lui, leur donne de l'eau pour qu'ils se lave et leurs donne à manger, c'est en cela un serviteur, c'est une occurrence que l'on peut retrouve ailleurs, l'exemple qui me vient comme ca c'est Jacob avec son frère Essav qu'il appelle également seigneur et a qui il dit qu'il est son serviteur (32,4)

Il me semble tout de même que les commentaires sur ce passage soulignent , d une part l ironie espiègle de Jacob ( une flatterie en fait pour éviter la lutte avec son frère ) et d 'autre part pour souligner que Jacob a une force spirituelle dominante alors qu Esav a une force physique dominante, et qu évidemment , la voie du judaïsme est la voie spirituelle. On est loin d une règle d hospitalité.
Je peux comprendre que quelqu'un qui n a pas envie de se battre contre son frère essaye de l amadouer en l appelant "seigneur"
Cela ne me semble pas être une règle d hospitalité pour Esav

Cela me semblerait étrange de le voir comme une règle d hospitalité de la part d Abraham  de se précipiter en courant vers les 3 premiers  inconnus qui passent  , de se jeter face contre terre ( ou de se prosterner ) et de les appeler "seigneur , je suis votre serviteur".
et de respecter en plus dans la nourriture offerte la fleur de farine qui fait partie des lois sacrificielles de Moise ( normal si Moise était l auteur de la genèse aussi )
De plus , c est un excès d hospitalité de demander à des personnes qu on accoste "ne passe pas loin de ton serviteur" : c est plus que de l hospitalité , il va chercher Dieu ; il le désire ; c est lui qui cours , qui fais la démarche alors que les personnes sont loins


Autre point : est ce que 3 "hommes" mangeraient pour 22 litres de fleur de farine ? Comment peut on manger pour 7 litres de fleur de farine par personne pour un repas ?
Manifestement , le récit donne plutôt une indication symbolique , non ? donc une reconnaissance de Dieu dès le départ

brigit a écrit:

L'Eternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Dans ce cas ils sont 4 au début alors. Dieu d'abord puis les 3 anges sous forme d'homme.

Oui c'est bien ca, ces versets sont d'ailleurs très développés en commentaires fort intéressants.

brigit a écrit:

Et Abraham ne sert que pour 3 personnes tout en incluant Dieu : "Vite, trois mesures de fleur de farine".

Non il ne sert pas de le farine à D-ieu :)

brigit a écrit:

Les 3 anges s'en vont dans ce chapitre et l'on n'en retrouve que 2 à Sodome au chapitre suivant ?
Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome.
Nulle trace du 3-ème ? Evaporé ? C'est cela ?

Oui celui-la a finit sa mission qui était d'annoncer la futur naissance d'Isaac.

brigit a écrit:

Cela me fait plaisir si tu me dis qu'Abraham voit Dieu devant lui, cela me suffit.
Peu importe son Être, Qu'il soit le 4-ème en soi ou le 3-ème habité du Verbe. Peu importe.

Heureux de te faire plaisir :)

brigit a écrit:

Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre. Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.

Pourquoi cites-tu le verset ici?

joshai a écrit:

brigit a écrit:

Cela me fait plaisir si tu me dis qu'Abraham voit Dieu devant lui, cela me suffit.
Peu importe son Être, Qu'il soit le 4-ème en soi ou le 3-ème habité du Verbe. Peu importe.

Heureux de te faire plaisir :)

Je savais que tu allais me répondre cela, j'en avais fait une éventualité, je commence à te connaitre  

joshai a écrit:

brigit a écrit:

Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre. Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.

Pourquoi cites-tu le verset ici?

Car ce texte se suffit à lui même et lève toutes les incohérences du chapitre. C'est un rappel.

J'arrête le HS ici. Cela mériterait un autre topic pour ma compréhension. Car oui je n'ai pas la même lecture que toi.

Nous ne faisons tous les 2 que répéter ce qui se dit depuis 2600 ans sur ce texte.

Rien de nouveau sous le soleil        

nickel a écrit:

Oui il les accueille chez lui, leur donne de l'eau pour qu'ils se lave et leurs donne à manger, c'est en cela un serviteur, c'est une occurrence que l'on peut retrouve ailleurs, l'exemple qui me vient comme ca c'est Jacob avec son frère Essav qu'il appelle également seigneur et a qui il dit qu'il est son serviteur (32,4)
Il me semble tout de même que les commentaires sur ce passage soulignent , d une part l ironie espiègle de Jacob ( une flatterie en fait pour éviter la lutte avec son frère ) et d 'autre part pour souligner que Jacob a une force spirituelle dominante alors qu Esav a une force physique dominante, et qu évidemment , la voie du judaïsme est la voie spirituelle. On est loin d une règle d hospitalité.
Je peux comprendre que quelqu'un qui n a pas envie de se battre contre son frère essaye de l amadouer en l appelant "seigneur"
Cela ne me semble pas être une règle d hospitalité pour Esav

Oui je te rejoins complétement sur ce que tu dis sur la force spirituel face à la force physique, et il ne s'agit évidemment pas d'hospitalité ici, personne ne peut décemment le comprendre ainsi puisqu'il n'accueille pas Essav chez lui mais c'est lui qui va face a Essav, je n'ai donc pas parlé d'hospitalité mais uniquement d’occurrence des termes.

nickel a écrit:

Cela me semblerait étrange de le voir comme une règle d hospitalité de la part d Abraham  de se précipiter en courant vers les 3 premiers  inconnus qui passent  , de se jeter face contre terre ( ou de se prosterner ) et de les appeler "seigneur , je suis votre serviteur".
et de respecter en plus dans la nourriture offerte la fleur de farine qui fait partie des lois sacrificielles de Moise ( normal si Moise était l auteur de la genèse aussi )
De plus , c est un excès d hospitalité de demander à des personnes qu on accoste "ne passe pas loin de ton serviteur" : c est plus que de l hospitalité , il va chercher Dieu ; il le désire ; c est lui qui cours , qui fais la démarche alors que les personnes sont loins

Mais c'était un des points fort d'Abraham, il craignait de ne pas les accueillir, de les rater et de rater ce service d'hospitalité tellement cela faisait parti de son travail, le lavage des pieds fait d'ailleurs référence a la poussière d’idolâtrie qu'il voulait leur retirer, bref c'est tout un concept que je ne peux développer ici.

nickel a écrit:

Autre point : est ce que 3 "hommes" mangeraient pour 22 litres de fleur de farine ? Comment peut on manger pour 7 litres de fleur de farine par personne pour un repas ?
Manifestement , le récit donne plutôt une indication symbolique , non ? donc une reconnaissance de Dieu dès le départ

3 mesures de farine ca fait 22 litres? J'ai pas creusé ca donc j'en sais rien mais je peux chercher.

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Cela me semblerait étrange de le voir comme une règle d hospitalité de la part d Abraham  de se précipiter en courant vers les 3 premiers  inconnus qui passent  , de se jeter face contre terre ( ou de se prosterner ) et de les appeler "seigneur , je suis votre serviteur".
et de respecter en plus dans la nourriture offerte la fleur de farine qui fait partie des lois sacrificielles de Moise ( normal si Moise était l auteur de la genèse aussi )
De plus , c est un excès d hospitalité de demander à des personnes qu on accoste "ne passe pas loin de ton serviteur" : c est plus que de l hospitalité , il va chercher Dieu ; il le désire ; c est lui qui cours , qui fais la démarche alors que les personnes sont loins

Mais c'était un des points fort d'Abraham, il craignait de ne pas les accueillir, de les rater et de rater ce service d'hospitalité tellement cela faisait parti de son travail, le lavage des pieds fait d'ailleurs référence a la poussière d’idolâtrie qu'il voulait leur retirer, bref c'est tout un concept que je ne peux développer ici.

Tu veux dire que Dieu s est laissé nettoyer de l idolâtrie qu il avait par Abraham  ?  Et sans réagir  ? Il ne manque pas de réaction pourtant  dans le chapitre 19 avec lot quand lot leur demande de coucher chez lui et non sur la place .  Cela me laisse perplexe

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Autre point : est ce que 3 "hommes" mangeraient pour 22 litres de fleur de farine ? Comment peut on manger pour 7 litres de fleur de farine par personne pour un repas ?
Manifestement , le récit donne plutôt une indication symbolique , non ? donc une reconnaissance de Dieu dès le départ

3 mesures de farine ca fait 22 litres? J'ai pas creusé ca donc j'en sais rien mais je peux chercher.

Les 22 litres sont spécifiés dans le texte :
"Abraham s'empressa d'aller trouver Sara dans la tente et dit: «Prends vite 22 litres de fleur de farine! Pétris-la et fais des gâteaux.»"

A noter que ce n est pas la seule fois dans la bible que quelqu'un offre 22 litres de fleur de farine  à l Eternel.
Entre autre , c est l offrande du prince lors de la pesha pour une bête

nickel a écrit:

Tu veux dire que Dieu s est laissé nettoyer de l idolâtrie qu il avait par Abraham  ?  Et sans réagir  ? Il ne manque pas de réaction pourtant  dans le chapitre 19 avec lot quand lot leur demande de coucher chez lui et non sur la place .  Cela me laisse perplexe

Pas D-ieu, les anges qu'il pensait être des hommes à ce moment la.

nickel a écrit:

Les 22 litres sont spécifiés dans le texte :
"Abraham s'empressa d'aller trouver Sara dans la tente et dit: «Prends vite 22 litres de fleur de farine! Pétris-la et fais des gâteaux.»"

A noter que ce n est pas la seule fois dans la bible que quelqu'un offre 22 litres de fleur de farine  à l Eternel.
Entre autre , c est l offrande du prince lors de la pesha pour une bête

C'est visiblement spécifié dans ta traduction mais le texte dit שְׁלֹשׁ סְאִים קֶמַח סֹלֶת    "trois mesures de farine, de fleur de farine"

mais ta question est néanmoins excellente j'ai trouvé des textes qui en parle faut que je me penche dessus pour bien comprendre ce qu'ils expliquent, l’hébreu n'étant pas aussi fluide que le français pour moi.

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Tu veux dire que Dieu s est laissé nettoyer de l idolâtrie qu il avait par Abraham  ?  Et sans réagir  ? Il ne manque pas de réaction pourtant  dans le chapitre 19 avec lot quand lot leur demande de coucher chez lui et non sur la place .  Cela me laisse perplexe

Pas D-ieu, les anges qu'il pensait être des hommes à ce moment la.

Cela revient au même ; tu imagines la scène des 3 personnages qui voient Abraham s atteler à vouloir les nettoyer de l idolâtrie qui ne les concerne pas , sans qu ils bronchent ?

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Les 22 litres sont spécifiés dans le texte :
"Abraham s'empressa d'aller trouver Sara dans la tente et dit: «Prends vite 22 litres de fleur de farine! Pétris-la et fais des gâteaux.»"

A noter que ce n est pas la seule fois dans la bible que quelqu'un offre 22 litres de fleur de farine  à l Eternel.
Entre autre , c est l offrande du prince lors de la pesha pour une bête

C'est visiblement spécifié dans ta traduction mais le texte dit שְׁלֹשׁ סְאִים קֶמַח סֹלֶת    "trois mesures de farine, de fleur de farine"

mais ta question est néanmoins excellente j'ai trouvé des textes qui en parle faut que je me penche dessus pour bien comprendre ce qu'ils expliquent, l’hébreu n'étant pas aussi fluide que le français pour moi.

Ok . soit .. le traducteur a peut être induit la conversion en mesures  modernes au lieu de mesures judaïques antiques en prenant un Séah .
Bon apparemment , cela fait 30 litres ( avec réserves ) , mais je préfère que tu vérifies ( 10 litres par personne )
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Quoiqu'il en soit cela semble plus des quantités pour une offrande à Dieu que pour un simple repas d hommes

nickel a écrit:

Cela revient au même ; tu imagines la scène des 3 personnages qui voient Abraham s atteler à vouloir les nettoyer de l idolâtrie qui ne les concerne pas , sans qu ils bronchent ?

Non D-ieu et des hommes cela ne revient pas au même lol, D-ieu n'est pas idolâtre :), Abraham ne leur lave pas les pieds mais leur donne de l'eau pour qu'ils se les lavent sans leur parler d’idolâtrie.

nickel a écrit:

Ok . soit .. le traducteur a peut être induit la conversion en mesures  modernes au lieu de mesures judaïques antiques en prenant un Séah .
Bon apparemment , cela fait 30 litres ( avec réserves ) , mais je préfère que tu vérifies ( 10 litres par personne )
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Merci, je pense avoir un livre qui reprend ttes ces mesures, ca doit coller ya pas de raison...


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8.3 ca colle pas mal avec 22L effectivement (24.9L).

Je te ferais parvenir les explications que je trouverai en MP.

Ok .
Mais pourquoi abraham airait dit  "si j'ai trouvé grâce à tes yeux"
dans
" Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur"
si c était de la simple hospitalité ?

de quelle grâce pourrait il s agir pour des gens de passage ?

nickel a écrit:

Ok .
Mais pourquoi abraham airait dit  "si j'ai trouvé grâce à tes yeux"
dans
" Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur"
si c était de la simple hospitalité ?

de quelle grâce pourrait il s agir pour des gens de passage ?

Simple expression biblique que l'on retrouve souvent, cela veut dire "soyez bienveillant" ou "favorisez moi" en langage moderne "s'il te plait"