Coran livre évident avec versets clairs, pourquoi versets équivoques ?

1 janvier 2017

Si le Coran est un "livre évident" (43.1-2,34.3), au sujet duquel il n'y a "pas de doute" (10.37), car il contient "des versets clairs" (2.221), "d'une clarté limpide" (24.54), pourquoi s'y trouvent-ils alors des versets "équivoques" ayant besoin d'une "interpretation" (3.7)? Et pourquoi etre un exegete du Coran necessite-t-il de nombreuses années d'études?

ex-musulman a écrit:: Si le Coran est un "livre évident" (43.1-2,34.3), au sujet duquel il n'y a "pas de doute" (10.37), car il contient "des versets clairs" (2.221), "d'une clarté limpide" (24.54), pourquoi s'y trouvent-ils alors des versets "équivoques" ayant besoin d'une "interpretation" (3.7)? Et pourquoi etre un exegete du Coran necessite-t-il de nombreuses années d'études?

Aux qualités que le Coran s'attribue il faut ajouter "écrit dans une langue arabe claire".

On peut se demander pourquoi les musulmans contredisent la parole divine en faisant appel à des commentaires/tafsirs, écrits en plus par des humains?
Les hommes se permettent d'améliorer la parole d'Allah pour la rendre compréhensible.

ex-musulman a écrit:: Si le Coran est un "livre évident" (43.1-2,34.3), au sujet duquel il n'y a "pas de doute" (10.37), car il contient "des versets clairs" (2.221), "d'une clarté limpide" (24.54), pourquoi s'y trouvent-ils alors des versets "équivoques" ayant besoin d'une "interpretation" (3.7)? Et pourquoi etre un exegete du Coran necessite-t-il de nombreuses années d'études?

La réponse se trouve ici :
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Le Coran n'est pas un livre divin, il n'est pas incréé.

Il a d'ailleurs été écrit par les premières générations de musulmans pendant 2 siècles,
Puis en 848, il a été déclaré incréé, officiellement par un calife.

Il est temps que les musulmans prennent acte de ces réalités historiques et abandonnent la supposé perfection divine du Coran,
d'autant que le contenu du Coran est criminel.

Les musulmans doivent tous prendre conscience que l'islam autorisé par les pays occidentaux est un islam modifié par la morale chrétienne,
L'islam du Coran est interdit chez nous.

Même si les francs-maçons anticléricaux qui nous gouvernent actuellement ont interdit que l'on médiatise dans les médias le contenu criminel du Coran,
il faut que soit clairement dit que ce contenu criminel est néanmoins prescripteur d'un islam illégal, contraire à nos lois, et non autorisé.

La liberté religieuse ne concerne pas les religions criminelles. L'islam du Coran ne peut donc bénéficier de notre liberté religieuse.

L'islam du Coran est une religion criminelle, contraire à nos lois, et donc illégale et ne bénéficiant pas de la liberté religieuse instaurée par nos démocraties.
60919

ex-musulman a écrit:: Si le Coran est un "livre évident" (43.1-2,34.3), au sujet duquel il n'y a "pas de doute" (10.37), car il contient "des versets clairs" (2.221), "d'une clarté limpide" (24.54), pourquoi s'y trouvent-ils alors des versets "équivoques" ayant besoin d'une "interpretation" (3.7)? Et pourquoi etre un exegete du Coran necessite-t-il de nombreuses années d'études?

question genante pour les musulmans tu dis
es tu sur que tu as compris l'islam
un ex musulman comme toi nous n'apportes rien Pierresuzanne est plus informé sur la religion que toi
bref
La langue arabe appartient à la famille des langues sémitiques, groupe dit méridional
dans la péninsule arabique de l'Antiquité, se trouvaient deux types d'Arabes : il y avait les Arabes Yactanides ou Jectanides habitant surtout le Sud de la péninsule, et il y avait les Arabes Adnanites dont l'habitat principal était le Centre et le Nord de la péninsule
Ce qui est certain c'est qu'au Sud, on parlait surtout des dialectes "sudarabiques" (comme le sabéen), tandis qu'au Nord on parlait des dialectes "nordarabiques". Une différence certaine existait entre la langue nordarabique – à partir de laquelle s'est formée l'actuelle langue "arabe" – et la langue sudarabique – à partir de laquelle se sont formées les actuelles langues soqotri, jibâlî. La langue arabe dans laquelle le texte coranique est écrit est issue des dialectes nordarabiques uniquement.
Pour les linguistes occidentaux contemporains, si les langues sudarabiques appartiennent, avec les langues nordarabiques, au groupe méridional des langues sémitiques, elles ne sont en revanche pas considérées comme "arabes".
En revanche, les anciens historiens arabes considéraient aussi bien les populations nordarabiques que les populations sudarabiques comme étant "arabes".
Il ne faudrait pas oublier que la distinction entre langue, dialecte et patois n'est pas d'ordre linguistique mais uniquement social : "Linguistiquement parlant, un dialecte est une forme d'une langue possédant un système lexical, syntaxique et phonétique propre et qui est utilisée dans un environnement plus restreint que la langue. Contrairement à la langue par rapport à laquelle il s'est développé, le dialecte n'a pas acquis le statut culturel, institutionnel et social qu'a cette langue. On distingue généralement dialecte de patois et cette distinction n'est pas d'ordre linguistique mais social" (Le Robert Dictionnaire historique de la langue française, "dialecte").
En effet, à l'origine il y a une même langue parlée par un ensemble de personnes donné. Ce groupe étant venu à s'agrandir, certains petits groupes s'en détachent et s'installent dans des régions relativement distinctes l'une de l'autre. Là, au contact de peuples différents et à cause du relatif éloignement des uns par rapport aux autres, différents parlers de la langue mère apparaissent. Si aucun événement extérieur ne vient empêcher le processus, les parlers différents deviennent bientôt des dialectes différents, celles-ci devenant ensuite des langues différentes.
Ainsi, c'est le latin vulgaire parlé dans différentes provinces de l'empire romain qui a évolué en différents parlers ; ces parlers différents ont donné des dialectes différents, qui eux-mêmes sont devenus des langues différentes ("les langues romanes"). Dans le territoire de l'actuelle France régnait le dialecte "gallo-roman", dont plusieurs formes s'étaient développées : la langue d'oïl (parlée dans le Nord), la langue d'oc (parlé dans le Sud), et le franco-provençal (parlé dans le Centre-Est). A partir de divers dialectes d'oïl (donc de dialectes du Nord) se sont formés, aux dires de certains spécialistes, le parler dit "le roman" (qui devait lui-même donner l'ancien français), mais aussi les parlers picard, gallo, francien, lorrain, angevin, etc. Un de ces parlers, après avoir émergé, a donc été a posteriori nommé "le français", à l'exclusion des autres.
De plus, à l'intérieur même de ce parler devenu dialecte dominant ("le roman", devenu ensuite l'ancien français, le moyen français, etc.), plusieurs parlers existaient ; mais les codifications linguistiques (Malherbe, Vaugelas) et l'instruction généralisée par l'obligation scolaire (Jules Ferry) ont tout uniformisé.
Il se pourrait alors que plusieurs parlers de ce proto-arabe aient existé dans la péninsule ; que deux formes de ces parlers aient par la suite émergé : nordarabique et sudarabique ; que ces deux parlers soient peu à peu devenus assez distincts l'un de l'autre au point d'être considérés comme deux dialectes différents, puis, développant à leur tour en leur sein différents parlers devenus dialectes – celui de Quraysh, de Assad etc. pour le nordarabique, et celui de Saba, de Himyar etc. pour le sudarabique – soient devenus deux langues différentes ; etc. Il se pourrait qu'ensuite le nordarabique se soit imposé à presque toute la péninsule, au détriment des langues sudarabiques, au point que ces dernières n'aient par la suite plus été considérées comme des langues "arabes" (exactement comme ce fut un dialecte du proto-français qui s'est imposé aux autres dialectes existant sur le territoire de France au point de mériter par la suite lui seulement le statut de langue française).
Et puis, exactement comme à l'intérieur du français plusieurs patois coexistaient, à l'intérieur du "nordarabique" différents dialectes (lughât) coexistaient dans la péninsule arabique : il y avait d'abord les différences dialectales, existant entre l'arabe de la région du Hedjaz et celui de l'Arabie orientale (Nadjd), etc. (comparables aux différences existant entre langues d'oïl et d'oc et au franco-provençal)… Et puis, à l'intérieur de ces grands dialectes, il y avait les différences existant entre les parlers des différentes villes ou tribus d'une même région (par exemple entre celui des Quraysh et celui des Hawâzin à l'intérieur de la région du Hedjaz, etc.) (différences comparables à celles existant entre les différents parlers qui existaient à l'intérieur de la langue d'oïl). Et exactement comme les codifications linguistiques et la scolarité obligatoire ont uniformisé (quasi-totalement) la langue française, la révélation du Coran, l'islamisation de la péninsule arabique et la conquête de pays voisins par les premiers musulmans – majoritairement des Arabes – ont uniformisé les différents dialectes et parlers existant à l'intérieur même du nordarabique. Ceci a donné ce qu'on appelle aujourd'hui l'arabe classique.
Le penseur Ahmad Amîn a écrit quatre points qui peuvent être relevés à propos du sujet qui nous concerne ici :
1) Les Arabes Lakhmides et Ghassanides, habitant le Nord de la péninsule, étaient originaires du Yémen, au Sud [ils étaient donc Jectanides].
2) Des historiens compétents d'hier et d'aujourd'hui affirment que la langue parlée au Yémen était différente de celle parlée au Hedjaz.
3) Pourtant, la langue parlée par les Lakhmides et les Ghassanides, bien que différente de celle du Hedjaz, ne lui était pas complètement étrangère.
4) Ceci s'explique par le fait que tous les dialectes et accents arabes avaient une même origine, et que c'est à partir de cette origine commune que ces dialectes s'étaient ramifiés (d'après Fajr ul-islâm, p. 23).
La langue qui est utilisée dans les Serments de Strasbourg (an 843) présente, par rapport à la langue française actuelle, des différences telles qu'un francophone d'aujourd'hui n'y comprend absolument rien ; de plus, la langue qui y est employée est aussi proche du français actuel que d'anciens autres dialectes "gallo-romans". Pourtant, certains spécialistes ne voient aucun mal à ce que l'on dise de ces Serments de Strasbourg qu'ils constituent le premier texte écrit en français. Pourquoi, alors, ne pourrait-on pas dire que la langue que Ismaël a apprise était elle aussi "al-'arabiyya", c'est-à-dire un proto-arabe présentant certes des différences par rapport à la langue arabe qui sera parlée VIIème siècle (à l'époque de Muhammad, sur lui la paix) mais étant un stade ancien non seulement des langues nordarabiques mais aussi des langues sudarabiques ? Pourquoi pour les Serments de Strasbourg oui, pour la langue de Ismaël non ?
A l'aube de la venue de l'islam, au VIIème siècle chrétien, les Arabes n'avaient pas d'unité politique mais avaient en commun une langue, l'arabe, dans laquelle ils s'exprimaient et disaient des poèmes. Ce qu'il faut savoir ici c'est que différents dialectes (lughât) coexistaient alors dans la péninsule arabique : il y avait d'une part les différences dialectales existant entre l'arabe de la région du Hedjaz et celui du Najd, etc. Et il y avait d'autre part, à l'intérieur de ces régions mêmes, d'autres différences existant entre les dialectes des tribus (par exemple entre celui des Quraysh et celui des Hawâzin à l'intérieur de la région du Hedjaz, etc.). Exactement comme il existait plusieurs dialectes du "gallo-roman" en France auparavant : langue d'oïl (parlé dans le Nord), langue d'oc (parlé dans le Sud) et franco-provençal (parlé dans le Centre-Est).

Le Coran a fortement contribué à la fusion de ces différents dialectes, donnant naissance à ce qu'on appelle l'arabe classique. Mais la question qui surgit naturellement ici est : lequel des dialectes existant à l'époque a été employé dans le texte du Coran ?

– A cela certains ulémas répondent qu'il s'agit seulement du dialecte des Quraysh, tribu gardienne de la Kaaba et habitant La Mecque, à laquelle le Prophète Muhammad (sur lui la paix) est affilié sur le plan généalogique.

– Des orientalistes tels que R. Blachère leur opposent cependant le raisonnement suivant : aucune preuve n'existe que le dialecte qurayshite ait été utilisé partout en Arabie ; or, l'utilisation du seul dialecte qurayshite par le Coran signifierait qu'une bonne partie de son texte n'ait pas pu être comprise des autres habitants de l'Arabie.

– Cette argumentation est fondée et a du poids. Il faut cependant savoir que tous les ulémas ne sont pas de l'avis cité plus haut, mais que certains sont au contraire d'avis que le Coran n'a pas été révélé dans le seul dialecte qurayshite, mais dans un arabe qui se superpose aux différents dialectes qui avaient cours dans l'Arabie antéislamique.

Ibn Abbâs disait ainsi : "La poésie est l'archive des Arabes ("as-shi'r dîwân ul-'arab"). Aussi, lorsqu'il nous arrive de ne pas comprendre le sens d'un mot employé par le Coran, que Dieu a révélé dans la langue des Arabes, nous nous référons à leur archive et y recherchons le sens." Et, en effet, questionné au sujet du sens de certains mots, il citait parfois un vers de la poésie anté-islamique où ce mot avait été utilisé (Al-Itqân, 1/381-416). Questionné après la mort du Prophète au sujet du sens de certains mots employés dans le Coran, Ibn Abbâs disait d'ailleurs parfois : "Ce mot signifie telle chose, il relève du vocabulaire du dialecte des Hawâzin" ou "de Oman" ou encore "de Hudhayl" (Al-Itqân, 1/418-419, chapitre 37 : Les mots de dialectes arabes autres que le dialecte qurayshite dans le Coran).

"وقال القاضي أبو بكر بن الباقلاني : معنى قول عثمان " نزل القرآن بلسان قريش " أي معظمه ، وأنه لم تقم دلالة قاطعة على أن جميعه بلسان قريش ، فإن ظاهر قوله تعالى ( إنا جعلناه قرآنا عربيا ) أنه نزل بجميع ألسنة العرب ، ومن زعم أنه أراد مضر دون ربيعة أو هما دون اليمن أو قريشا دون غيرهم فعليه البيان ، لأن اسم العرب يتناول الجميع تناولا واحدا" : Abû Bakr al-Bâqillânî écrit quant à lui : "... une partie conséquente du texte coranique a été révélée conformément au dialecte qurayshite. Mais il n'y a pas de preuve formelle montrant que tout le texte coranique utiliserait le seul dialecte qurayshite. Au contraire, le verset coranique disant que le Coran a été révélé "en langue arabe claire" indique apparemment qu'il a été révélé en sorte qu'il embrasse tous les dialectes des Arabes. Celui qui prétend que ce verset fait allusion au seul dialecte des tribus descendant de Mudar à l'exclusion de celles issues de Rabî'a, ou aux dialectes de ces tribus mudarites et de rabî'ites à l'exclusion de ceux pratiqués alors du Yémen, ou encore au dialecte des Quraysh à l'exclusion de ceux d'autres, qu'il apporte des preuves. Le nom "arabe" englobe au contraire et de la même façon tous les dialectes" (Fat'h ul-bârî, 9 /13).

Ceci montre bien que certains ulémas s sont bien d'avis – et depuis fort longtemps – que l'arabe utilisé dans le texte coranique n'est pas celui du seul dialecte de la tribu Quraysh tel qu'il existait au début du 7ème siècle de l'ère chrétienne, mais bel et bien une langue qui se superposait en quelque sorte aux particularismes des dialectes de différentes tribus d'alors.

Quant aux différences d'accents et aux différentes formes morphologiques et syntaxiques qui existaient alors entre différentes régions d'Arabie, l'expression de ces différences dans la récitation du texte coranique avaient été rendues possibles par le biais des ahruf ou qirâ'ât : les variantes de lecture.
Et ici, par rapport aux accents et prononciations particulières, il y a bien le propos de Omar ibn ul-Khattâb et de Uthmân ibn 'Affân (que Dieu les agrée) qui dit que le Coran a été révélé d'après la langue des Quraysh. Cependant, même ces propos veulent seulement dire qu'à l'origine le Coran a été révélé d'après les accents qurayshites, et il était mieux, pour ceux qui n'avaient pas besoin de le réciter dans un autre accent, d'opter pour l'originel

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

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lukikuk a écrit:

ex-musulman a écrit:: Si le Coran est un "livre évident" (43.1-2,34.3), au sujet duquel il n'y a "pas de doute" (10.37), car il contient "des versets clairs" (2.221), "d'une clarté limpide" (24.54), pourquoi s'y trouvent-ils alors des versets "équivoques" ayant besoin d'une "interpretation" (3.7)? Et pourquoi etre un exegete du Coran necessite-t-il de nombreuses années d'études?

question genante pour les musulmans tu dis ... es tu sur que tu as compris l'islam
un ex musulman comme toi nous n'apportes rien Pierresuzanne est plus informé sur la religion que toi
bref
La langue arabe appartient à la famille des langues sémitiques, groupe dit méridional

bla bla bla

Pour cette unique raison, les musulmans doivent accepter que haram veut dire "dévasté", et que la masjid haram
est en fait le temple de Jérusalem (dévasté), vers lequel les musulmans se tournaient au début, alors
qu'ils avaient encore la foi nazaréenne.

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Raziel a écrit:

lukikuk a écrit:

ex-musulman a écrit:: Si le Coran est un "livre évident" (43.1-2,34.3), au sujet duquel il n'y a "pas de doute" (10.37), car il contient "des versets clairs" (2.221), "d'une clarté limpide" (24.54), pourquoi s'y trouvent-ils alors des versets "équivoques" ayant besoin d'une "interpretation" (3.7)? Et pourquoi etre un exegete du Coran necessite-t-il de nombreuses années d'études?

question genante pour les musulmans tu dis ... es tu sur que tu as compris l'islam
un ex musulman comme toi nous n'apportes rien Pierresuzanne est plus informé sur la religion que toi
bref
La langue arabe appartient à la famille des langues sémitiques, groupe dit méridional

bla bla bla

Pour cette unique raison, les musulmans doivent accepter que haram veut dire "dévasté", et que la masjid haram
est en fait le temple de Jérusalem (dévasté), vers lequel les musulmans se tournaient au début, alors
qu'ils avaient encore la foi nazaréenne.

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lukikuk a écrit:

Raziel a écrit:

lukikuk a écrit:: question genante pour les musulmans tu dis ... es tu sur que tu as compris l'islam
un ex musulman comme toi nous n'apportes rien Pierresuzanne est plus informé sur la religion que toi
bref
La langue arabe appartient à la famille des langues sémitiques, groupe dit méridional

bla bla bla

Pour cette unique raison, les musulmans doivent accepter que haram veut dire "dévasté", et que la masjid haram
est en fait le temple de Jérusalem (dévasté), vers lequel les musulmans se tournaient au début, alors
qu'ils avaient encore la foi nazaréenne.

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bla bla bla

Allons mon petit Caliméro, il faut cesser de dire des âneries qui évitent le problème.
En effet, si tu dis que l'arabe est une langue sémitique, elle a les mêmes racines nominales que l'hébreux.

Or, l'hébreu atteste, bien avant la langue arabe, que haram veut dire dévasté, déserté.

les petits trafics sémantiques du coran ne trompent plus un seul linguiste !

Je te propose donc de revenir dans le chemin de la raison, et me démontrer en quoi haram veut dire interdit ou "sacré" en l'an 620.

Raziel a écrit:

lukikuk a écrit:

Raziel a écrit:: Pour cette unique raison, les musulmans doivent accepter que haram veut dire "dévasté", et que la masjid haram
est en fait le temple de Jérusalem (dévasté), vers lequel les musulmans se tournaient au début, alors
qu'ils avaient encore la foi nazaréenne.

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bla bla bla

Allons mon petit Caliméro, il faut cesser de dire des âneries qui évitent le problème.
En effet, si tu dis que l'arabe est une langue sémitique, elle a les mêmes racines nominales que l'hébreux.

Or, l'hébreu atteste, bien avant la langue arabe, que haram veut dire dévasté, déserté.

les petits trafics sémantiques du coran ne trompent plus un seul linguiste !

Je te propose donc de revenir dans le chemin de la raison, et me démontrer en quoi haram veut dire interdit ou "sacré" en l'an 620.

et l'hebreux d'ou vient il mon petit paien

lukikuk a écrit:

Raziel a écrit:

lukikuk a écrit:: bla bla bla

Allons mon petit Caliméro, il faut cesser de dire des âneries qui évitent le problème.
En effet, si tu dis que l'arabe est une langue sémitique, elle a les mêmes racines nominales que l'hébreux.
Or, l'hébreu atteste, bien avant la langue arabe, que haram veut dire dévasté, déserté.
les petits trafics sémantiques du coran ne trompent plus un seul linguiste !
Je te propose donc de revenir dans le chemin de la raison, et me démontrer en quoi haram veut dire interdit ou "sacré" en l'an 620.

et l'hebreux d'ou vient il mon petit paien

L'hébreux s'écrit hébreu, et il est une langue antérieure à l'arabe pour ce qui est de l'écrit.
Les premiers écrits bibliques datent du 6° siècle avant JC.

Soit 1200 ans avant que les chrétiens enseignent aux arabes leur écriture.

Raziel a écrit:

lukikuk a écrit:

Raziel a écrit:: Allons mon petit Caliméro, il faut cesser de dire des âneries qui évitent le problème.
En effet, si tu dis que l'arabe est une langue sémitique, elle a les mêmes racines nominales que l'hébreux.
Or, l'hébreu atteste, bien avant la langue arabe, que haram veut dire dévasté, déserté.
les petits trafics sémantiques du coran ne trompent plus un seul linguiste !
Je te propose donc de revenir dans le chemin de la raison, et me démontrer en quoi haram veut dire interdit ou "sacré" en l'an 620.

et l'hebreux d'ou vient il mon petit paien

L'hébreux s'écrit hébreu, et il est une langue antérieure à l'arabe pour ce qui est de l'écrit.
Les premiers écrits bibliques datent du 6° siècle avant JC.

Soit 1200 ans avant que les chrétiens enseignent aux arabes leur écriture.

oui c'est ca petit paien
d'ou vient l'hbreux
du ciel

lukikuk a écrit:

ex-musulman a écrit:: Si le Coran est un "livre évident" (43.1-2,34.3), au sujet duquel il n'y a "pas de doute" (10.37), car il contient "des versets clairs" (2.221), "d'une clarté limpide" (24.54), pourquoi s'y trouvent-ils alors des versets "équivoques" ayant besoin d'une "interpretation" (3.7)? Et pourquoi etre un exegete du Coran necessite-t-il de nombreuses années d'études?

Spoiler:

l'article que tu cites ne répond pas vraiment à la double contradiction suivante :

le coran mentionne à plusieurs reprises que c'est un texte clair, mais :

1) le coran dit en même temps que certains versets ne sont pas clairs

2) les musulmans eux même disent que le coran n'est pas compréhensible sans une montagne de textes annexes (hadiths, tafsirs)

peux tu développer les deux points

lukikuk a écrit:: peux tu développer les deux points

Il n'y a rien à développer.

Pour le point 1 tu relis ton Coran, pour le 2 tu as certainement vu des messages de forumeurs musulmans qui utilisent des tafsirs (celui d'Ibn Kathir par exemple).

» pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??
» Pourquoi ces versets sont oublier par Dieu dans le Coran ?
» Le coran, livre pacifique ou livre de haine ?
» Pourquoi le coran nous dit-il que Jésus (Isa) a reçu un livre ?
» pourquoi le coran polémique avec les juifs et les chrétiens ?