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 pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??

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kabyl-latina





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MessageSujet: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyMer 12 Juin 2013, 19:36

Muslim p 3421:
''Aïcha (que la paix d'Allah soi avec elle) a indiqué qu'il avait été révélé dans le Saint Coran que dix tétées rendent clairement un mariage illégal, alors ce verset a été abrogée (et substitué) par cinq tétées. L'apôtre d'Allah (paix soi sur lui) est mort et qu'il était avant cette époque (trouvé) dans le Saint Coran (et récités par les musulmans).''
 
Muslim p 3422:
''Amra a indiqué qu'elle et Aïcha (qu'Allah soit avec elle) discuter de tétées qui rendent le mariage illégale,et elle (Aïcha) a dit: Il a été révélé dans le Saint Coran dix tétées en clair, et puis abrogées par cinq tétées. '' 
 
?????
la source du hadith 21:21:38 elm
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othy

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyMer 12 Juin 2013, 19:39

kabyl-latina a écrit:
Muslim p 3421:
''Aïcha (que la paix d'Allah soi avec elle) a indiqué qu'il avait été révélé dans le Saint Coran que dix tétées rendent clairement un mariage illégal, alors ce verset a été abrogée (et substitué) par cinq tétées. L'apôtre d'Allah (paix soi sur lui) est mort et qu'il était avant cette époque (trouvé) dans le Saint Coran (et récités par les musulmans).''

Muslim p 3422:
''Amra a indiqué qu'elle et Aïcha (qu'Allah soit avec elle) discuter de tétées qui rendent le mariage illégale,et elle (Aïcha) a dit: Il a été révélé dans le Saint Coran dix tétées en clair, et puis abrogées par cinq tétées. '' 
la source du hadith 21:21:38 elm?????
 
 
Qui d'autres que Kabyl-Latina qui ouvre des sujets et quand elle n'a rien à dire elle fuit ce sujet =)
Première question : Sont-ils authentiques ?
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sunnyDay35

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyMer 12 Juin 2013, 22:50

kabyl-latina a écrit:
Muslim p 3421:
''Aïcha (que la paix d'Allah soi avec elle) a indiqué qu'il avait été révélé dans le Saint Coran que dix tétées rendent clairement un mariage illégal, alors ce verset a été abrogée (et substitué) par cinq tétées. L'apôtre d'Allah (paix soi sur lui) est mort et qu'il était avant cette époque (trouvé) dans le Saint Coran (et récités par les musulmans).''

Muslim p 3422:
''Amra a indiqué qu'elle et Aïcha (qu'Allah soit avec elle) discuter de tétées qui rendent le mariage illégale,et elle (Aïcha) a dit: Il a été révélé dans le Saint Coran dix tétées en clair, et puis abrogées par cinq tétées. '' 
la source du hadith 21:21:38 elm?????
 
Wallah il y a des personnes qui sont vraiment Enorme ! Elle est tellement bête (Je pense que j'ai le droit de le dire vous verrez pourquoi après) Qu'elle a pris un truc sur internet sans même vérifié s'il existe vraiment lol. Même une lecture rapide du Hadith montre à quelle point elle est DROOOOOOLE. Regardez

Aïcha (qu'Allah soit avec elle)

 
lol vous avez déjà entendu un musulman dire ça ? loooool Qu'ALLAH soit avec toi, ba tu crois qu'il est avec qui hahaha !
 
D'ailleurs le livre De Muslim il n y a pas la page Muslim p 3422 hhhhhhh ce sont des volumes petite bébéte lol !

C'est ridicule. Allez puisque tu aimes la recherche, je vais te donner un petit cadeau :

Louis Segond
1 Jean 5 : 7
C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.    6
Car il y en a trois qui rendent témoignage:    7

l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.    8
Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand; car le témoignage de Dieu consiste en ce qu'il a rendu témoignage à son Fils.    9

David Martin

1 Jean 5 : 7
C'est ce Jésus qui est venu par eau et par sang, et non-seulement par l'eau, mais par l'eau et le sang; et c'est l'Esprit qui en rend témoignage; or l'Esprit est la vérité.    6
Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un.    7
Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre, savoir l'Esprit, l'eau, et le Sang; et ces trois-là se rapportent à un.    8

Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus considérable, or c'est là le témoignage de Dieu, lequel il a rendu de son Fils.    9


Huuuuuuum ! Le verset 7 a disparu et a été remplacé par le verset 8 coupé en deux Very Happy! trop fort, l'art de camoufler la vérité lol.

Ton verset trinitaire a été jeté **********21:26:23 elm cher  Kabyl-Latina lol. Toi qui aimes chercher, peut être que tu nous diras pourquoi :d.
[/color]
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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyMer 12 Juin 2013, 22:58

sunnyDay35 a écrit:
kabyl-latina a écrit:
Muslim p 3421:
''Aïcha (que la paix d'Allah soi avec elle) a indiqué qu'il avait été révélé dans le Saint Coran que dix tétées rendent clairement un mariage illégal, alors ce verset a été abrogée (et substitué) par cinq tétées. L'apôtre d'Allah (paix soi sur lui) est mort et qu'il était avant cette époque (trouvé) dans le Saint Coran (et récités par les musulmans).''

Muslim p 3422:
''Amra a indiqué qu'elle et Aïcha (qu'Allah soit avec elle) discuter de tétées qui rendent le mariage illégale,et elle (Aïcha) a dit: Il a été révélé dans le Saint Coran dix tétées en clair, et puis abrogées par cinq tétées. '' 

?????



Wallah il y a des personnes qui sont vraiment Enorme ! Elle est tellement bête (Je pense que j'ai le droit de le dire vous verrez pourquoi après) Qu'elle a pris un truc sur internet sans même vérifié s'il existe vraiment lol. Même une lecture rapide du Hadith montre à quelle point elle est DROOOOOOLE. Regardez

Aïcha (qu'Allah soit avec elle)


lol vous avez déjà entendu un musulman dire ça ? loooool Qu'ALLAH soit avec toi, ba tu crois qu'il est avec qui hahaha !

D'ailleurs le livre De Muslim il n y a pas la page Muslim p 3422 hhhhhhh ce sont des volumes petite bébéte lol !

C'est ridicule. Allez puisque tu aimes la recherche, je vais te donner un petit cadeau :

Louis Segond
1 Jean 5 : 7
C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.    6
Car il y en a trois qui rendent témoignage:    7

l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.    8
Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand; car le témoignage de Dieu consiste en ce qu'il a rendu témoignage à son Fils.    9

David Martin

1 Jean 5 : 7
C'est ce Jésus qui est venu par eau et par sang, et non-seulement par l'eau, mais par l'eau et le sang; et c'est l'Esprit qui en rend témoignage; or l'Esprit est la vérité.    6
Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un.    7
Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre, savoir l'Esprit, l'eau, et le Sang; et ces trois-là se rapportent à un.    8

Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus considérable, or c'est là le témoignage de Dieu, lequel il a rendu de son Fils.    9


Huuuuuuum ! Le verset 7 a disparu et a été remplacé par le verset 8 coupé en deux Very Happy! trop fort, l'art de camoufler la vérité lol.

Ton verset trinitaire a été jeté **********21:26:23 elm cher Kabyl-Latina lol. Toi qui aimes chercher, peut être que tu nous diras pourquoi :d.
 
 
Je pense que le p c'est pour paragraphe sinon moi j'ai le sahih muslim et ça ne va pas plus loin que 3033
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sunnyDay35

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyMer 12 Juin 2013, 23:11

othy a écrit:
sunnyDay35 a écrit:






Wallah il y a des personnes qui sont vraiment Enorme ! Elle est tellement bête (Je pense que j'ai le droit de le dire vous verrez pourquoi après) Qu'elle a pris un truc sur internet sans même vérifié s'il existe vraiment lol. Même une lecture rapide du Hadith montre à quelle point elle est DROOOOOOLE. Regardez

Aïcha (qu'Allah soit avec elle)


lol vous avez déjà entendu un musulman dire ça ? loooool Qu'ALLAH soit avec toi, ba tu crois qu'il est avec qui hahaha !

D'ailleurs le livre De Muslim il n y a pas la page Muslim p 3422 hhhhhhh ce sont des volumes petite bébéte lol !

C'est ridicule. Allez puisque tu aimes la recherche, je vais te donner un petit cadeau :

Louis Segond
1 Jean 5 : 7
C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.    6
Car il y en a trois qui rendent témoignage:    7

l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.    8
Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand; car le témoignage de Dieu consiste en ce qu'il a rendu témoignage à son Fils.    9

David Martin

1 Jean 5 : 7
C'est ce Jésus qui est venu par eau et par sang, et non-seulement par l'eau, mais par l'eau et le sang; et c'est l'Esprit qui en rend témoignage; or l'Esprit est la vérité.    6
Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un.    7
Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre, savoir l'Esprit, l'eau, et le Sang; et ces trois-là se rapportent à un.    8

Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus considérable, or c'est là le témoignage de Dieu, lequel il a rendu de son Fils.    9


Huuuuuuum ! Le verset 7 a disparu et a été remplacé par le verset 8 coupé en deux Very Happy! trop fort, l'art de camoufler la vérité lol.

Ton verset trinitaire a été jeté **********21:26:23 elm cher Kabyl-Latina lol. Toi qui aimes chercher, peut être que tu nous diras pourquoi :d.




Je pense que le p c'est pour paragraphe sinon moi j'ai le sahih muslim et ça ne va pas plus loin que 3033
 
 
 Kabyl-Latina s'est fait sa propre version ! L'habitude qu'elle a ajouté des versets dans sa bible l'a poussée à vouloir ajouter des Hadiths lol ! Mais El Hamdou Lillah, Allah en est protecteur !
 
Salam Alikoume,
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Ishraqi

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyMer 12 Juin 2013, 23:35

message supprimé 21:33:47 elmprovocation inconvenante ! pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? 1892655765
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyMer 12 Juin 2013, 23:36

Aïcha (qu'Allah soit avec elle)








fourirelfourirel
fourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirelfourirel




Heureusemnt que SunnyDay35 a remarque pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? 792201



Kabyl Latina , t'en d'autres comme sa? What a Face
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sunnyDay35

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyMer 12 Juin 2013, 23:43

Ishraqi a écrit:
message supprimé 21:33:47 elm provocation inconvenante !  pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? 1892655765 
 
Akhi, je vois que ta religion est l'Islam. Je connais parfaitement l'image que vous avez également du Coran et tu vas me dire Nahj Al Balagha etc... ! je te laisse avec le verset suivant, et STP ne rajoute rien STP :
 
Sourate 2 : 106

مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ     106    البقرة

 
Salam Alikoume,
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Ishraqi

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyMer 12 Juin 2013, 23:55

Oui, abrogation par d'autres versets ! Pas par la Sunna. Je veux bien ne rien rajouter mais faudrait encore donner une explication qui tienne la route, frère. C'est le sujet du topic après tout !
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othy

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyMer 12 Juin 2013, 23:57

Ishraqi a écrit:
Cela dit les hadiths sunnites mentionnent effectivement des versets inexistants du Coran (comme le soi-disant "verset de la lapidation")... Vos savants ont même inventé des règles particulières d'abrogation du Coran par la Sunna pour justifier ces hadiths.



Tu te permet de dire que nos savants ont inventé des règles ?
Pendant que vos savants déforment les sourates tous les jours sans gènes ?
Un exemple qui m'a bien fait rire

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sunnyDay35

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:05

othy a écrit:
Ishraqi a écrit:
message supprimé 21:33:47 elmprovocation inconvenante !  pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? 1892655765 







Tu te permet de dire que nos savants ont inventé des règles ?
Pendant que vos savants déforment les sourates tous les jours sans gènes ?
Un exemple qui m'a bien fait rire

 
 
 
Subhaaaaaaaaaaaaaaaaaaan ALLAH !
 
 أَفَتَطْمَعُونَ أَن يُؤْمِنُواْ لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِّنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلاَمَ اللّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِن بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ     75    البقرة
 
 مِّنَ الَّذِينَ هَادُواْ يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَن مَّوَاضِعِهِ وَيَقُولُونَ سَمِعْنَا وَعَصَيْنَا وَاسْمَعْ غَيْرَ مُسْمَعٍ وَرَاعِنَا لَيّاً بِأَلْسِنَتِهِمْ وَطَعْناً فِي الدِّينِ وَلَوْ أَنَّهُمْ قَالُواْ سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا وَاسْمَعْ وَانظُرْنَا لَكَانَ خَيْراً لَّهُمْ وَأَقْوَمَ وَلَكِن لَّعَنَهُمُ اللّهُ بِكُفْرِهِمْ فَلاَ يُؤْمِنُونَ إِلاَّ قَلِيلاً     46    النساء
 
 
Subhan Allah, wallah tu m'as choqué  ! j'aurai pas du voir la vidéo sincèrement !

Pour notre cher ami ishraqi ! Connais tu AbdouAllah ibno Saba2 ? Je pense que non !
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:06

Ishraqi a écrit:
Oui, abrogation par d'autres versets ! Pas par la Sunna. Je veux bien ne rien rajouter mais faudrait encore donner une explication qui tienne la route, frère. C'est le sujet du topic après tout !


Salamou3aleikoum mon frere


مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ     106    البقرة



Est ce que tu crois que le Qur'an est la parole de Dieu? est ce que tu crois que le Qur'an est intemporel?

Si oui pour la premiere question , alors tu remarquera que pour ce cas des versets on etes fait oublie par Dieu expres أَوْ نُنسِهَا







Et si tu pense que le Qur'an est intemporel tu en deduira que le Qur'an qu'on a aujourd'hui est celui que Dieu a voulu qu'on ait , une seule version , un seul sens , un seul Qur'an.

Et tu as raison la Sunna n'abroge rien ici.


Dernière édition par Curiousmuslim le Jeu 13 Juin 2013, 00:26, édité 1 fois
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Ishraqi

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:07

Ce n'est pas un savant et ce n'est pas une réponse. Le topic dit : "pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??" et aucun sunnite n'a encore répondu à cette question pourtant valable : réponds-y !
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Ishraqi

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:09

sunnyday non je le connais pas, pourquoi ?
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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:14

sunnyDay35 a écrit:
othy a écrit:










Tu te permet de dire que nos savants ont inventé des règles ?
Pendant que vos savants déforment les sourates tous les jours sans gènes ?
Un exemple qui m'a bien fait rire






Subhaaaaaaaaaaaaaaaaaaan ALLAH !

 أَفَتَطْمَعُونَ أَن يُؤْمِنُواْ لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِّنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلاَمَ اللّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِن بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ     75    البقرة

 مِّنَ الَّذِينَ هَادُواْ يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَن مَّوَاضِعِهِ وَيَقُولُونَ سَمِعْنَا وَعَصَيْنَا وَاسْمَعْ غَيْرَ مُسْمَعٍ وَرَاعِنَا لَيّاً بِأَلْسِنَتِهِمْ وَطَعْناً فِي الدِّينِ وَلَوْ أَنَّهُمْ قَالُواْ سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا وَاسْمَعْ وَانظُرْنَا لَكَانَ خَيْراً لَّهُمْ وَأَقْوَمَ وَلَكِن لَّعَنَهُمُ اللّهُ بِكُفْرِهِمْ فَلاَ يُؤْمِنُونَ إِلاَّ قَلِيلاً     46    النساء


Subhan Allah, wallah tu m'as choqué  ! j'aurai pas du voir la vidéo sincèrement !

Pour notre cher ami ishraqi ! Connais tu AbdouAllah ibno Saba2 ? Je pense que non !

Genre ça ça t'as choqué ? T'as rien vu !! Pendant une semaine je me suis mis à regarder des vidéos chiites et franchement j'ai tout vu !

Pour toi :

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:19

othy a écrit:
sunnyDay35 a écrit:








Subhaaaaaaaaaaaaaaaaaaan ALLAH !

 أَفَتَطْمَعُونَ أَن يُؤْمِنُواْ لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِّنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلاَمَ اللّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِن بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ     75    البقرة

 مِّنَ الَّذِينَ هَادُواْ يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَن مَّوَاضِعِهِ وَيَقُولُونَ سَمِعْنَا وَعَصَيْنَا وَاسْمَعْ غَيْرَ مُسْمَعٍ وَرَاعِنَا لَيّاً بِأَلْسِنَتِهِمْ وَطَعْناً فِي الدِّينِ وَلَوْ أَنَّهُمْ قَالُواْ سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا وَاسْمَعْ وَانظُرْنَا لَكَانَ خَيْراً لَّهُمْ وَأَقْوَمَ وَلَكِن لَّعَنَهُمُ اللّهُ بِكُفْرِهِمْ فَلاَ يُؤْمِنُونَ إِلاَّ قَلِيلاً     46    النساء


Subhan Allah, wallah tu m'as choqué  ! j'aurai pas du voir la vidéo sincèrement !

Pour notre cher ami ishraqi ! Connais tu AbdouAllah ibno Saba2 ? Je pense que non !





Genre ça ça t'as choqué ? T'as rien vu !! Pendant une semaine je me suis mis à regarder des vidéos chiites et franchement j'ai tout vu !

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Pas des "vidéos chiites" mais des vidéos de propagande salafi, ouais. Je suis sûr que tu n'as jamais lu un livre chiite écrit par des chiites pour des chiites. Mais ce n'est pas le sujet et tu le sais bien, cesse de fuir et réponds à la question du topic.
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sunnyDay35

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:21

Ishraqi a écrit:
sunnyday non je le connais pas, pourquoi ?

Tu ne connais Abd Allah Bno Saba2 et tu es shi'ite ? ça ne m'étonne pas que tu l'es d'ailleurs !


 Je te laisse chercher ! Wallah c'est pour ton bien. Fais des recherches et jusqu'au bout ! ne t'arrête pas au milieu du chemin !


Salam Alikoume !
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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:24

Ishraqi,

 Sincèrement hier j'ai lu deux passages de l'Imam Ali Radiya Allaho 3anh a dit et Que moi je ne peux pas lui associer ! Wallah j'aurai honte de le dire ici !

 tu connais le passage avec les hommes et les bouts de bois ? ou bien la femme qui se fait insulter à mort ??? Dis moi que tu connais STP, tu vas m'obliger à te les sortir ! et je ne veux pas !
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othy

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:27

Ishraqi a écrit:
othy a écrit:










Genre ça ça t'as choqué ? T'as rien vu !! Pendant une semaine je me suis mis à regarder des vidéos chiites et franchement j'ai tout vu !

Pour toi :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ne te suicide pas Sad






Pas des "vidéos chiites" mais des vidéos de propagande salafi, ouais. Je suis sûr que tu n'as jamais lu un livre chiite écrit par des chiites pour des chiites. Mais ce n'est pas le sujet et tu le sais bien, cesse de fuir et réponds à la question du topic.



Et même sans ces vidéos, y'a de quoi dire sur le chiisme, ne serait-ce que les 12 imams
Donc pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas ? 
C'est simple, ils sont surement faibles. Même si on me dit qu'ils sont authentique, je ne pourrais y croire, parce que moi je dis que les recueils des hadiths peuvent être falsifié et des maisons éditions peuvent très bien rajouter des hadiths et dire qu'ils sont authentiques, des hadiths qui arrangent les sionistes et des hadiths qui arrangent les chiites. Le Coran est protégé mais pas les recueils, c'est pour ça, ce qui contredit le Coran et l'esprit de l'Islam, je le rejette.
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Ishraqi

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:28

sunnyDay35 a écrit:
Citation :
Fais des recherches et jusqu'au bout ! ne t'arrête pas au milieu du chemin !


 
 
 
Je me permets de te retourner le conseil mon frère mais d'accord. pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? 109169
Pour tes autres questions : oui, je connais. Mais c'est hors-sujet ! C'est même interdit de faire des débats chiites-sunnites sur ce forum ! Stop ! enfin tu le reconnais merci de ne pas etre H.S 21:47:23 elmEn attendant, qui pour expliquer pourquoi des hadiths mentionnent des versets inexistants non abrogés par le Coran ?
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sunnyDay35

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:29

Connaissez vous les Zaydi Ithna 3achari ?

 Very Happy c'est des Shi'ites qui disent qu'il y a 12 Dieux lol ! Renseignez vous sur Abdou Allah Ibno Saba' ! L'origine du Shiisme !


Salam Alikoume, Allah ytabetna 3alah Attari9
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:34

Salam Ishraqi

Je t'avais pourtant repondu , je vais donc reposter:

undefined a écrit:



Salamou3aleikoum mon frere


مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ     106    البقرة



Est ce que tu crois que le Qur'an est la parole de Dieu? est ce que tu crois que le Qur'an est intemporel?

Si oui pour la premiere question , alors tu remarquera que pour ce cas des versets on etes fait oublie par Dieu expres أَوْ نُنسِهَا







Et si tu pense que le Qur'an est intemporel tu en deduira que le Qur'an qu'on a aujourd'hui est celui que Dieu a voulu qu'on ait , une seule version , un seul sens , un seul Qur'an.

Et tu as raison la Sunna n'abroge rien ici.

S'il vous plait mes freres , restons dans le sujet. 

Salam
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sunnyDay35

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:37

Ishraqi a écrit:
sunnyDay35 a écrit:










Je me permets de te retourner le conseil mon frère mais d'accord. pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? 109169
Pour tes autres questions : oui, je connais. Mais c'est hors-sujet ! C'est même interdit de faire des débats chiites-sunnites sur ce forum ! Stop !
En attendant, qui pour expliquer pourquoi des hadiths mentionnent des versets inexistants non abrogés par le Coran ?

 Si tu as du courage raconte aux autres frères ces passages STP Very Happy! ça m'a choquéééééééééééééééééééééé !

 Akhi, Sors nous le Hadiths et nous allons t'en parler inch'ALLAH. Celui de Omar est très connu ! et l'explication tu l'as dit toi même ! Nosikhate mina Al 9or2an wa o7kimate 7okman fi Sunna :) !

 Regarde :

 كَمَا أَرْسَلْنَا فِيكُمْ رَسُولاً مِّنكُمْ يَتْلُو عَلَيْكُمْ آيَاتِنَا وَيُزَكِّيكُمْ وَيُعَلِّمُكُمُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَيُعَلِّمُكُم مَّا لَمْ تَكُونُواْ تَعْلَمُونَ     151

Ok Allah Subhanaho t'a envoyé le prophète SAWS ! ce dernier t'a appris le Livre (Al kitab) Et Al 7ikma tu l'as laissé ou ? tu l'as rejeté ? Rejète tu l'exemple qu'ALLAH Subhanaho Wa taala a donné à cette nation ? regarde cher ami :

Sourate 33
  لَقَدْ كَانَ لَكُمْ فِي رَسُولِ اللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ لِّمَن كَانَ يَرْجُو اللَّهَ وَالْيَوْمَ الْآخِرَ وَذَكَرَ اللَّهَ كَثِيراً     21

Ne veux tu pas obéir au prophète ? donc n'obéi tu donc pas à Allah  !

Sourate 3: 32
 قُلْ أَطِيعُواْ اللّهَ وَالرَّسُولَ فإِن تَوَلَّوْاْ فَإِنَّ اللّهَ لاَ يُحِبُّ الْكَافِرِينَ     32

Al waw : wawo 3atf. ça veut dire Obéir à ALLAH Subhanah et au Prophète SAWS.

 tu es de quelle origine Ishraqi ? Juste par curiosité :) !
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Ishraqi

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:51

othy a écrit:
Ishraqi a écrit:

















Pas des "vidéos chiites" mais des vidéos de propagande salafi, ouais. Je suis sûr que tu n'as jamais lu un livre chiite écrit par des chiites pour des chiites. Mais ce n'est pas le sujet et tu le sais bien, cesse de fuir et réponds à la question du topic.













Et même sans ces vidéos, y'a de quoi dire sur le chiisme, ne serait-ce que les 12 imams
Donc pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas ? 
C'est simple, ils sont surement faibles. Même si on me dit qu'ils sont authentique, je ne pourrais y croire, parce que moi je dis que les recueils des hadiths peuvent être falsifié et des maisons éditions peuvent très bien rajouter des hadiths et dire qu'ils sont authentiques, des hadiths qui arrangent les sionistes et des hadiths qui arrangent les chiites. Le Coran est protégé mais pas les recueils, c'est pour ça, ce qui contredit le Coran et l'esprit de l'Islam, je le rejette.
Il me semble bien que le hadith mentionnant le verset de la lapidation est sahih dans vos livres. En tout cas il reste vrai pour la plupart des grands savants de l'Islam classique : pourquoi ? Aucun sunnite n'est capable de me l'expliquer de façon claire et précise... Expliquez-le moi et j'arrêterais de vous questionner.

Quant au chiisme, si vous voulez vous renseigner, renseignez-vous dans un livre chiite pour une fois !
@Curiousmuslim : Désolé je n'avais pas vu. Ce que je comprends pas c'est : pourquoi si Dieu l'a abrogé le châtiment reste ? Et quel verset l'abroge si ce n'est pas la Sunna ? Ça ne fait pas beaucoup de sens pour moi et pourtant, Dieu, dans son livre, nous dit d'utiliser notre raison.
Citation :
tu es de quelle origine Ishraqi ? Juste par curiosité :) !
Irano-canadien.
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othy

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 00:58

Ishraqi a écrit:
othy a écrit:
















Et même sans ces vidéos, y'a de quoi dire sur le chiisme, ne serait-ce que les 12 imams
Donc pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas ? 
C'est simple, ils sont surement faibles. Même si on me dit qu'ils sont authentique, je ne pourrais y croire, parce que moi je dis que les recueils des hadiths peuvent être falsifié et des maisons éditions peuvent très bien rajouter des hadiths et dire qu'ils sont authentiques, des hadiths qui arrangent les sionistes et des hadiths qui arrangent les chiites. Le Coran est protégé mais pas les recueils, c'est pour ça, ce qui contredit le Coran et l'esprit de l'Islam, je le rejette.


Il me semble bien que le hadith mentionnant le verset de la lapidation est sahih dans vos livres. En tout cas il reste vrai pour la plupart des grands savants de l'Islam classique : pourquoi ? Aucun sunnite n'est capable de me l'expliquer de façon claire et précise... Expliquez-le moi et j'arrêterais de vous questionner.

Quant au chiisme, si vous voulez vous renseigner, renseignez-vous dans un livre chiite pour une fois !
@Curiousmuslim : Désolé je n'avais pas vu. Ce que je comprends pas c'est : pourquoi si Dieu l'a abrogé le châtiment reste ? Et quel verset l'abroge si ce n'est pas la Sunna ? Ça ne fait pas beaucoup de sens pour moi et pourtant, Dieu, dans son livre, nous dit d'utiliser notre raison.
Citation :
tu es de quelle origine Ishraqi ? Juste par curiosité :) !


Irano-canadien.

Tout est expliqué ici => http://www.maison-islam.com/articles/?p=303

Bonne nuit =)
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amr





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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 01:14

Ishraqi a écrit:
Ce n'est pas un savant et ce n'est pas une réponse. Le topic dit : "pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??" et aucun sunnite n'a encore répondu à cette question pourtant valable : réponds-y !

parce que c'est un faux hadith,voila tout.
une autre question?
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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 01:21

Le lien que vien de donner Othy est tres interressant(pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? 2129354088) . Voici ce que j'ai pu trouver pour toi Ishraqi

Il existe donc 5 types de versets par rapport à la question de l'abrogation :

1) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la récitation comme la règle n'ont jamais été abrogés : le verset muhkam (d'après un des sens que possède ce terme) ;
2) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la règle n'a pas été abrogée mais a été, par la révélation d'un nouveau verset, restreinte à la circonstance qui y correspond ; il s'agit du verset mansû' ;
3) le verset qui avait été révélé au Prophète et dont la règle est toujours de vigueur mais dont la récitation a, à un moment donné, été définitivement abrogée ; il s'agit du verset mansûkh ut-tilâwa dûn al-hukm ;
4) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la récitation se fait toujours, mais dont la règle a, à un moment donné, été définitivement abrogée ; il s'agit du verset mansûkh ul-hukm dûn at-tilâwa ;
– 5) le verset qui avait été révélé au Prophète mais dont la règle comme la récitation ont ensuite été définitivement abrogées (souvent) par la révélation d'un autre verset ; il s'agit du verset mansûkh ul-hukm wa-t-tilâwa / munsâ : parfois Dieu le fait complètement oublier ("nunsi") au Prophète et à ceux de ses Compagnons qui l'avaient mémorisé, parfois pas (le terme "nunsi" désigne alors le seul fait d'avoir abrogé à la fois la récitation et la règle du verset).

Tu remarquera que le deuxieme cas repond a ta question de lapidation.

La lapidation n'etant plus plus dans le Qur'an n'est donc pas obligatoire , mais c'est une tradition du prophete Mohammed pbsl et aussi une tradition du prophete Ibrahim pbsl. L'appliquer est conseille mais pas obligatoire , c'est un peu comme les ablutions il ya des etapes qui sont sunna et non obligatoire. Personnelement je vois la chose comme ceci: imagine un pauvre a qui ont donne un morceau de pain , il a tres faim et il sait que ce morceau lui est insuffisant , mais il decide quand meme de partager son morceau de pain avec un autre pauvre : si ce pauvre la n'avait pas partager son morceau de pain il n'aurait rien de mal aucun peche n'est ecrit sur lui , mais puisqu'il a partager ce morceau il aura des hassanates au lieu de rester neutre et dans le Qur'an Dieu nous demande d'etre en competition dans les bonnes oeuvres . Et en suivant le prophete ne peut etre qu'un bonus .

Si tu d'autres questions concernant le sujet n'hesite surtout pas j'essayerai de mon mieux.
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Ishraqi

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 01:38

Message supprimé vous etes sur
FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN eviter la polemique entre musulman 21:52:35 elm
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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 01:42

– 3) L'abrogation de la seule récitation d'un verset, la règle que celui-ci communiquait demeurant toujours en vigueur (naskh ut-tilâwa dûn al-hukm) :

Un exemple qui n'est valable que d'après l'avis de l'école shafi'ite : Aïcha relate que le verset"'Ashru radha'âtin (ma'lûmâtin) yuharrimna" fut abrogé – règle et récitation – par le verset suivant : "Khamsun ma'lûmâtun yuharrimna" (rapporté par Abû Dâoûd, n° 2062, Muslim, n° 1452). D'après ash-Shâfi'î, ce dernier verset fut ensuite abrogé à son tour pour ce qui est de sa récitation, cependant que sa règle est restée en vigueur : il faut toujours, d'après ce savant, qu'il y ait eu au minimum cinq allaitements pour que l'interdiction de mariage pour cause d'allaitement soit applicable.




Grâce à Kabyla du coup j'ai appris que certains verset ont été abrogés de sa récitation =)
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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 02:00

Ishraqi a écrit:
Merci ! Et oui j'ai une autre question Curiousmuslim : quel verset abroge celui de la lapidation ? Est-il connu ? Question

Othy vien juste de te repondre.

La lapidation , puisqu'elle n'est pas plus reciter n'est donc pas abroger par un autre verset. Mais pour ce qui est de la regle sa depend de l'ecole .
Nous avons donc deux cas , soit la regle et donc reste obligatoire , ou bien la pratique de la lapidation n'est plus une obligation mais seulement une sunna .

Il n'y a donc pas de verset qui abroge la lapidtion puisque le verset de la lapidation n'est plus reciter. C'est un peu comme en genetique , dans notre cas c'est une deletion au lieu d'une substitution .


Si je peux encore aider , n'hesite pas.


Salam mon frere
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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 02:08

Au sujet de la lapidation 

Arthur Nourel : Qu’est ce que l’adultère selon l’Islam ?

Mahmoud Azab : C’est une relation sexuelle, hors mariage, entre un homme et une femme ou entre deux hommes ou entre deux femmes. Le but fondamental des religions sémites monothéistes, est de protéger la vie et de lui offrir un cadre organisé comme celui d’une cellule familiale. Or un adultère entre un homme et une femme non mariés peut conduire à la procréation. Le nouveau né risque ainsi de se retrouver sans structure familiale pour l’accueillir. La relation sexuelle entre deux hommes ou entre deux femmes place le plaisir devant la possibilité de donner la vie. Cette relation est donc réprouvée par l’Islam qui, comme le christianisme ou le judaïsme privilégie la procréation et la famille, c’est à dire la continuité du genre humain.

AN : Comment prouver l’adultère selon les règles de l’Islam ?

MA : La preuve de l’adultère est très difficile à établir : Le texte du Coran (Sourate 4 « Les Femmes », Verset 15) dit : « appelez quatre témoins que vous choisirez contre celles de vos femmes qui ont commis une action infâme. S’il témoignent ; enfermez les coupables, jusqu’à leur mort, dans des maisons, à moins que Dieu ne leur offre un moyen de salut ». C’est la première Sourate qui parle de punition à l’encontre des femmes en cas d’adultère caractérisé.

Le Coran exige donc quatre témoins dont le témoignage concorde. Et si la règle posée par le texte sacré reste générale, les juristes l’affinent : Le texte par exemple n’indique pas comment seront entendus les quatre témoins ni ce que doit comporter leur témoignage. Les quatre principales doctrines juridiques de l’Islam sunnite donnent à ce titre des détails extraordinaires. Ces écoles doctrinales nous apprennent qu’il faut qu’un fil passé entre les corps des protagonistes au moment de l’adultère présumé, rencontre un obstacle pour que l’adultère soit matérialisé. Les quatre témoins doivent donc voir le fil bloqué par un obstacle ! Ils doivent être entendus séparément !

AN : Cela veut-il dire que la preuve de l’adultère est tellement difficile qu’elle en devient impossible ?

MA : Cela veut dire qu’il n’est pas suffisant de trouver un homme et une femme nus dans un lit pour conclure à l’adultère. En ce qui concerne le témoignage, le Coran est aussi très exigeant : si l’un des quatre témoins venait à contredire les trois autres ou émettait un doute sur la réalité de l’adultère, alors il convient d’inculper les trois autres témoins pour « faux témoignage ». Les trois témoins qui disent la même chose, s’exposent à quatre-vingts coups de fouet si un seul sur les quatre mettait en doute leur témoignage ! De la même manière, celui ou celle qui accuse son époux ou son épouse d’adultère sans pouvoir faire témoigner quatre personnes s’expose à la même sentence (Sourate 24 « La Lumière », Verset 2). Il faut savoir que l’une des règles essentielles de la pratique juridique dans l’Islam est celle de la présomption d’innocence. Il ne faut jamais appliquer la sentence lorsqu’il y a un doute nous disent les juristes les plus rigoristes de l’Islam. Ils nous disent également qu’il est préférable de libérer un coupable que de condamner un innocent. Enfin, dès les origines, l’Islam insiste sur le fait qu’il ne faut juger que les femmes et les hommes qui peuvent être reconnus responsables de leurs actes, donc écarter les déments et les mineurs.

AN : Que peut-on déduire de tout cela ?

MA : Que la preuve de l’adultère est difficile sinon presque impossible à faire !

AN : Que peut faire un homme ou une femme témoin de l’adultère de son conjoint et qui ne peut pas faire témoigner quatre personnes ?

MA : Lorsqu’un homme accuse sa femme d’adultère (ou inversement d’ailleurs une femme accuse son mari d’adultère), sans pouvoir fournir les quatre témoins, il lui reste la possibilité de jurer par quatre fois de suite devant Dieu et devant un juge de la véracité de son accusation et d’appeler sur lui à la cinquième reprise la malédiction divine s’il ment. (Sourate « La Lumière », Versets 6 et 7). Cela ne fait pas la preuve de la culpabilité de l’accusé (é) mais fait la preuve de la sincérité de son accusateur.

AN : L’accusé(e) peut-il (elle) se défendre ?

MA : Bien entendu ! A son tour, la personne accusée jure par quatre fois successives devant Dieu et devant un juge de sa sincérité et une cinquième fois en appelant sur elle la malédiction divine si elle ment (Sourate « La Lumière », Versets 8 et 9). Cette personne ne fait pas ainsi la preuve définitive de son innocence, mais exprime de cette manière sa bonne foi. Elle indique aussi au juge que la vie de couple est devenue impossible puisque la confiance est rompue. Le juge prononce alors le divorce sur le champ tout en prenant soin de ne laisser aucune des deux parties dans le besoin financier par rapport à l’autre.

AN : La preuve de l’adultère est donc très difficile à faire selon vous. Pourtant, dans certains pays musulmans, l’adultère est passible de nombreuses peines dont la lapidation. Quels sont les fondements textuels et historiques d’une telle pratique ?

MA : La question de la lapidation est vraiment problématique en Islam parce qu’elle n’est jamais mentionnée dans le Coran comme châtiment possible des adultères. Elle est cependant pratiquée sur la base de Hâdith [2] tenus par le prophète dont la véracité pose problème à de nombreux exégètes.

Dans le Coran, texte fondateur de l’Islam, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Ce sujet n’est pas évoqué. Même si le Coran, à plusieurs reprises, répète que l’adultère est un acte mauvais, un crime dont il faut s’éloigner, vous ne trouverez pas la lapidation citée comme châtiment de cet acte pourtant fortement réprouvé.

AN : Que faut-il alors appliquer, le texte du Coran ou les recommandations des Hâdith ?

MA : Le Coran est le niveau hiérarchique supérieur à partir duquel toutes les interprétations des autres textes musulmans, comme les récits de la vie du Prophète, doivent être réalisées. Les musulmans rappellent que l’adultère est interdit dans toutes les religions monothéistes. Dans l’Islam, comme dans les deux autres grandes religions monothéistes, il y a trois éléments essentiels et la non observation d’un de ces éléments est de la plus grande gravité : en effet, il est impératif d’adorer un seul Dieu ; de ne pas tuer ; de ne pas commettre l’adultère. Et bien, même dans le cas de non observation de l’un de ses trois points, le Coran ne prévoit pas la mise à mort, ni par lapidation, ni autrement.

AN : Vous dites que la lapidation des hommes et femmes adultères n’est pas Coranique. Comment est-elle apparue dans la pratique musulmane ?

MA : Historiquement, la lapidation nous vient de la Loi juive. Les juifs lapidaient les femmes et les hommes adultères. Cela existe dans la Loi de Moïse. Le Christ est le premier à contester cette pratique. La lapidation est l’objet d’un débat « polémique » entre le Christ et les membres du Sanhédrin (les juges et juristes juifs). Ces derniers présentent au Christ une femme adultère, lui disent que selon la Loi de Moïse, elle doit être lapidée et lui demandent son avis. Le Christ leur répond « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre », et « ils se retirèrent à commencer par les plus âgés » nous disent les textes chrétiens. A mon avis, ce moment est une révolution extraordinaire dans l’histoire de la Loi sémitique monothéiste.

Dans le texte fondateur de l’Islam, le Coran, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Il n’y a aucun Verset Coranique qui dise d’appliquer la lapidation. Seuls des récits de la vie du prophète viennent donner aux croyants des directives en ce sens, et il convient de bien les interpréter. Même s’ils sont d’une grande importance, les récits de la vie du Prophète restent d’une portée moindre que le texte du Coran. Des récits (Hâdith) rapportent que le prophète à laissé faire dans certain cas.

AN : Vous dites que la lapidation n’est pas un châtiment prévu en cas d’adultère. Quel est le châtiment prévu alors ?

MA : La Sourate « les femmes » (Sourate 4, Verset 15) prévoit qu’une femme convaincue d’adultère soit « enfermée dans une maison jusqu’à sa mort, à moins que Dieu ne lui offre un moyen de salut ». Cependant, la Révélation s’est déroulée sur 23 ans. Des Versets plus précis sur cette question de l’adultère par exemple sont venus après celui compris dans la Sourate des femmes (qui prévoit l’enfermement ; NDLR). L’inscription dans le temps de la Révélation à permis de développer ce que les savants musulmans appellent « la science de l’abrogation ». Ainsi, la recommandation de l’enfermement a été abrogée par un Verset de la Sourate de la lumière qui recommande de châtier les adultères par le fouet. Lorsqu’il a reçu ce Verset, le Prophète a dit « voilà l’issue offerte par Dieu aux femmes adultères dans la Sourate plus ancienne ».

AN : Lorsque la preuve de l’adultère est faite, les châtiments successivement prévus par le Coran, l’enfermement dans une maison jusqu’à la mort, remplacé par le fouet, s’appliquent aux femmes uniquement. Les hommes ne sont pas punis ?

MA : Le Coran (Sourate 24 la Lumière, Verset 2) recommande « frappez le débauché et la débauchée… ». Cela indique que la peine du fouet est prévue pour les hommes comme pour les femmes. De plus, le texte ajoute « sévissez contre ceux (hommes) qui commettent l’adultère (homosexuel) à moins qu’ils ne se repentent. »

AN : Les hommes peuvent donc échapper au châtiment en se repentant alors que les femmes attendent leur salut de Dieu ?

MA : Nous avons déjà indiqué que la preuve de l’adultère commis par les femmes est quasiment impossible à rapporter. Souvenez vous, quatre témoins, le fil passé entre les corps, la nécessaire concordance des témoignages, le fouet pour les témoins affirmatifs si un seul vient à exprimer des doutes… Comme le châtiment des femmes adultères est théoriquement impossible parce que la preuve de leurs actes est elle même impossible à faire, le châtiment des hommes doit être allégé par la possibilité de se repentir. Je répète, l’Islam à un but pédagogique et d’organisation de la société. Se repentir et invoquer Dieu de manière publique valent mieux que le châtiment. Mais dans la Sourate de la lumière, le texte est sans ambiguïté. Ceux qui commettent l’adultère, hommes et femmes, doivent recevoir chacun cents coups de fouets. Dans la pratique, qui n’a rien de Coranique mais qui est issue de la tradition, les adultères non mariés sont exilés pour une période d’un an alors que les adultères mariés sont lapidés après avoir été fouettés.

AN : Certains Hâdiths évoquent la lapidation ; le Coran est muet à ce sujet. Comment expliquer l’insistance du Prophète sur cette pratique ?

MA : Il convient d’analyser la portée ainsi que le sens symbolique des histoires rapportées selon lesquels le prophète a laissé appliquer la lapidation ou a prononcé la peine de lapidationNotons déjà que du vivant du Prophète, la lapidation n’a été appliquée qu’à ceux qui s’accusaient eux même d’adultère et demandaient au Prophète de les « purifier » par l’application de la peine.

Arrêtons nous sur les cas de lapidation à l’époque du Prophète et, faute de références dans le Coran, étudions ce que la tradition orale nous rapporte des faits et gestes du Prophète.

Une femme vient s’accuser d’adultère devant le prophète. Il la renvoie une première fois en lui demandant si elle est certaine de ce dont elle s’accuse. Elle revient disant qu’en conséquence de son adultère, elle est enceinte et demande à être lapidée, selon la Loi mosaïque. Le prophète la renvoie encore en lui disant qu’il s’oppose à la lapidation de celle qui porte une vie. Elle revient à la charge après avoir accouché et le prophète la renvoie encore en lui recommandant de finir d’allaiter son enfant. Elle revient à la charge une quatrième fois et là, in fine, le prophète laisse pratiquer sur elle la lapidation. On peut déduire de cette histoire tragique que le Prophète s’oppose à la lapidation et repousse autant que possible ce châtiment.


AN : Est-ce qu’il y a des cas d’hommes qui viennent également s’accuser d’adultère ?

MA : Oui ! dans un autre Hâdith on apprend le cas d’un homme qui vient s’accuser d’adultère devant le prophète et demande que la lapidation lui soit appliquée. Le prophète le renvoie une première fois en lui disant « ce ne sont probablement que des embrassades ». L’homme revient quelques jours plus tard miné par le remords et le prophète le renvoie encore en lui disant qu’il exagère peut-être un flirt. Mais l’homme revient encore à la charge. Le Prophète alors se résigne à lui faire appliquer la peine prévue. Les Hâdiths nous disent que le prophète avait détourné son regard au moment de la lapidation. Preuve supplémentaire de son désaccord avec ce châtiment.

AN : Pourquoi les lapider alors que vous nous expliquez que le Coran ne prévoit pas ce châtiment ?

MA : La lapidation est fondée sur un Hâdith. Celui qui rapporte ce Hâdith indique qu’il ne lui est pas parvenu par un savant mais par un simple boucher. C’est une manière très claire de dire qu’il doute de la véracité du Hâdith qui lui est rapporté !

Un autre rapporteur de Hâdith nous indique aussi l’avis livré par le prophète sur la question de l’adultère ; il en ressort que les adultères non mariés doivent être fouettés puis exilés pour une durée d’un an alors que ceux qui sont mariés doivent être fouettés puis lapidés. Et tout de suite, Abu Bakr nous indique que « ce Hâdith est bizarre ».

AN : Il est souvent question d’une Sourate prévoyant la lapidation et qui manquerait au texte aujourd’hui. Qu’en est-il exactement ?

MA : « Ô vous les hommes, Dieu a envoyé Mohammad avec la vérité et lui a donné le Livre. Parmi ce qui est écrit dans ce Livre, se trouve le Verset de la lapidation. ». C’est ce que nous dit un récit qui rapporte les propos de Omar Ibn el Khatab, le deuxième Calife successeur du Prophète et contemporain de la Révélation. Et il ajoute : « nous ne trouvons plus aujourd’hui dans le texte cette peine, mais c’est une recommandation divine ; le Prophète l’a appliquée et nous l’avons appliquée après lui »

AN : Cela complique singulièrement les choses puisqu’un contemporain de la Révélation indique que la lapidation existait dans le texte sacré…

MA : Là aussi intervient la science de l’abrogation. Nous avons deux exemples distincts d’abrogation : l’abrogation d’un Verset par un autre plus récent ; et l’abrogation totale d’un Verset auquel un témoin direct de la Révélation fait référence, mais qui n’existe plus dans le texte. Sans doute qu’Omar Ibn El Khatab fait appel à ce texte abrogé parce qu’à ce moment la communauté menaçait de se déliter. Aussi, la menace de la peine doit être aussi grande que la menace que l’adultère représentait pour la société à l’époque.

AN : La lapidation aujourd’hui est-elle légitime ?

MA : De mon point de vue , non. C’est catégorique. De plus, d’un point de vue formel, j’indique que la balance penche du côté du texte que nous avons aujourd’hui et qui ne prévoit pas la lapidation. Il faut donc rechercher et vérifier les anciennes interprétations et en trouver de nouvelles, qui répondent aux besoins de notre temps. Je crois que le Coran porte toujours plusieurs sens et qu’il peut répondre aux besoins de l’homme à un moment précis de l’histoire. Je rappelle que tous les récits du Prophète qui indiquent qu’il aurait laissé appliquer cette peine font débat entre les docteurs de l’Islam.

AN : Pour résumer, le texte du Coran ne prévoit pas la lapidation et ceux qui rapportent les Hâdith supposés la légitimer indiquent systématiquement leurs doutes sur la question. Vous même, quelle est votre opinion sur l’application des châtiments corporels ?

MA : Je suis personnellement opposé à l’application aujourd’hui des peines corporelles, du fouet à la lapidation en passant par l’ablation des membres, etc. Le châtiment corporel, en Islam comme dans le christianisme ou le judaïsme à une histoire, c’est à dire un début, des raisons et une fin. Il faut replacer les choses dans leur contexte. Lorsque la communauté musulmane était balbutiante, comme un jeune enfant, le propos qui lui était tenu était celui de la punition et de la récompense. Un jeune enfant fait plus facilement ses devoirs parce que ses parents lui promettent une récompense matérielle. Lorsqu’il devient plus grand, il fait le choix de travailler parce qu’il sait qu’il construit ainsi sa liberté et son indépendance. Je ne veux pas dire par cela qu’on peut laisser tomber les devoirs et obligations des musulmans. Il faut d’abord bien éduquer les sociétés sur les principes de la vertu et de la morale.

AN : C’est à dire qu’il faut à nouveau « interpréter » le texte ?


MA : L’interprétation et l’effort de compréhension du texte ne se sont jamais arrêtés. C’est « l’ijdithad », l’effort. Je ne pense pas qu’il faille prendre, par exemple, au pied de la lettre l’image du Paradis avec les Houris qui attendent. Ce sont des allégories destinées à la société musulmane naissante. Aujourd’hui, le musulman doit défendre son opinion parce qu’il y croit et ne pas se déterminer par rapport à un « après » imagé. Il en va de même pour les peines corporelles. Elles avaient pour but d’organiser la société naissante. Aujourd’hui, il faut rechercher, dans la lettre du texte, son esprit.
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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyJeu 13 Juin 2013, 03:22

othy a écrit:
Au sujet de la lapidation 

Arthur Nourel : Qu’est ce que l’adultère selon l’Islam ?

Mahmoud Azab : C’est une relation sexuelle, hors mariage, entre un homme et une femme ou entre deux hommes ou entre deux femmes. Le but fondamental des religions sémites monothéistes, est de protéger la vie et de lui offrir un cadre organisé comme celui d’une cellule familiale. Or un adultère entre un homme et une femme non mariés peut conduire à la procréation. Le nouveau né risque ainsi de se retrouver sans structure familiale pour l’accueillir. La relation sexuelle entre deux hommes ou entre deux femmes place le plaisir devant la possibilité de donner la vie. Cette relation est donc réprouvée par l’Islam qui, comme le christianisme ou le judaïsme privilégie la procréation et la famille, c’est à dire la continuité du genre humain.

AN : Comment prouver l’adultère selon les règles de l’Islam ?

MA : La preuve de l’adultère est très difficile à établir : Le texte du Coran (Sourate 4 « Les Femmes », Verset 15) dit : « appelez quatre témoins que vous choisirez contre celles de vos femmes qui ont commis une action infâme. S’il témoignent ; enfermez les coupables, jusqu’à leur mort, dans des maisons, à moins que Dieu ne leur offre un moyen de salut ». C’est la première Sourate qui parle de punition à l’encontre des femmes en cas d’adultère caractérisé.

Le Coran exige donc quatre témoins dont le témoignage concorde. Et si la règle posée par le texte sacré reste générale, les juristes l’affinent : Le texte par exemple n’indique pas comment seront entendus les quatre témoins ni ce que doit comporter leur témoignage. Les quatre principales doctrines juridiques de l’Islam sunnite donnent à ce titre des détails extraordinaires. Ces écoles doctrinales nous apprennent qu’il faut qu’un fil passé entre les corps des protagonistes au moment de l’adultère présumé, rencontre un obstacle pour que l’adultère soit matérialisé. Les quatre témoins doivent donc voir le fil bloqué par un obstacle ! Ils doivent être entendus séparément !

AN : Cela veut-il dire que la preuve de l’adultère est tellement difficile qu’elle en devient impossible ?

MA : Cela veut dire qu’il n’est pas suffisant de trouver un homme et une femme nus dans un lit pour conclure à l’adultère. En ce qui concerne le témoignage, le Coran est aussi très exigeant : si l’un des quatre témoins venait à contredire les trois autres ou émettait un doute sur la réalité de l’adultère, alors il convient d’inculper les trois autres témoins pour « faux témoignage ». Les trois témoins qui disent la même chose, s’exposent à quatre-vingts coups de fouet si un seul sur les quatre mettait en doute leur témoignage ! De la même manière, celui ou celle qui accuse son époux ou son épouse d’adultère sans pouvoir faire témoigner quatre personnes s’expose à la même sentence (Sourate 24 « La Lumière », Verset 2). Il faut savoir que l’une des règles essentielles de la pratique juridique dans l’Islam est celle de la présomption d’innocence. Il ne faut jamais appliquer la sentence lorsqu’il y a un doute nous disent les juristes les plus rigoristes de l’Islam. Ils nous disent également qu’il est préférable de libérer un coupable que de condamner un innocent. Enfin, dès les origines, l’Islam insiste sur le fait qu’il ne faut juger que les femmes et les hommes qui peuvent être reconnus responsables de leurs actes, donc écarter les déments et les mineurs.

AN : Que peut-on déduire de tout cela ?

MA : Que la preuve de l’adultère est difficile sinon presque impossible à faire !

AN : Que peut faire un homme ou une femme témoin de l’adultère de son conjoint et qui ne peut pas faire témoigner quatre personnes ?

MA : Lorsqu’un homme accuse sa femme d’adultère (ou inversement d’ailleurs une femme accuse son mari d’adultère), sans pouvoir fournir les quatre témoins, il lui reste la possibilité de jurer par quatre fois de suite devant Dieu et devant un juge de la véracité de son accusation et d’appeler sur lui à la cinquième reprise la malédiction divine s’il ment. (Sourate « La Lumière », Versets 6 et 7). Cela ne fait pas la preuve de la culpabilité de l’accusé (é) mais fait la preuve de la sincérité de son accusateur.

AN : L’accusé(e) peut-il (elle) se défendre ?

MA : Bien entendu ! A son tour, la personne accusée jure par quatre fois successives devant Dieu et devant un juge de sa sincérité et une cinquième fois en appelant sur elle la malédiction divine si elle ment (Sourate « La Lumière », Versets 8 et 9). Cette personne ne fait pas ainsi la preuve définitive de son innocence, mais exprime de cette manière sa bonne foi. Elle indique aussi au juge que la vie de couple est devenue impossible puisque la confiance est rompue. Le juge prononce alors le divorce sur le champ tout en prenant soin de ne laisser aucune des deux parties dans le besoin financier par rapport à l’autre.

AN : La preuve de l’adultère est donc très difficile à faire selon vous. Pourtant, dans certains pays musulmans, l’adultère est passible de nombreuses peines dont la lapidation. Quels sont les fondements textuels et historiques d’une telle pratique ?

MA : La question de la lapidation est vraiment problématique en Islam parce qu’elle n’est jamais mentionnée dans le Coran comme châtiment possible des adultères. Elle est cependant pratiquée sur la base de Hâdith [2] tenus par le prophète dont la véracité pose problème à de nombreux exégètes.

Dans le Coran, texte fondateur de l’Islam, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Ce sujet n’est pas évoqué. Même si le Coran, à plusieurs reprises, répète que l’adultère est un acte mauvais, un crime dont il faut s’éloigner, vous ne trouverez pas la lapidation citée comme châtiment de cet acte pourtant fortement réprouvé.

AN : Que faut-il alors appliquer, le texte du Coran ou les recommandations des Hâdith ?

MA : Le Coran est le niveau hiérarchique supérieur à partir duquel toutes les interprétations des autres textes musulmans, comme les récits de la vie du Prophète, doivent être réalisées. Les musulmans rappellent que l’adultère est interdit dans toutes les religions monothéistes. Dans l’Islam, comme dans les deux autres grandes religions monothéistes, il y a trois éléments essentiels et la non observation d’un de ces éléments est de la plus grande gravité : en effet, il est impératif d’adorer un seul Dieu ; de ne pas tuer ; de ne pas commettre l’adultère. Et bien, même dans le cas de non observation de l’un de ses trois points, le Coran ne prévoit pas la mise à mort, ni par lapidation, ni autrement.

AN : Vous dites que la lapidation des hommes et femmes adultères n’est pas Coranique. Comment est-elle apparue dans la pratique musulmane ?

MA : Historiquement, la lapidation nous vient de la Loi juive. Les juifs lapidaient les femmes et les hommes adultères. Cela existe dans la Loi de Moïse. Le Christ est le premier à contester cette pratique. La lapidation est l’objet d’un débat « polémique » entre le Christ et les membres du Sanhédrin (les juges et juristes juifs). Ces derniers présentent au Christ une femme adultère, lui disent que selon la Loi de Moïse, elle doit être lapidée et lui demandent son avis. Le Christ leur répond « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre », et « ils se retirèrent à commencer par les plus âgés » nous disent les textes chrétiens. A mon avis, ce moment est une révolution extraordinaire dans l’histoire de la Loi sémitique monothéiste.

Dans le texte fondateur de l’Islam, le Coran, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Il n’y a aucun Verset Coranique qui dise d’appliquer la lapidation. Seuls des récits de la vie du prophète viennent donner aux croyants des directives en ce sens, et il convient de bien les interpréter. Même s’ils sont d’une grande importance, les récits de la vie du Prophète restent d’une portée moindre que le texte du Coran. Des récits (Hâdith) rapportent que le prophète à laissé faire dans certain cas.

AN : Vous dites que la lapidation n’est pas un châtiment prévu en cas d’adultère. Quel est le châtiment prévu alors ?

MA : La Sourate « les femmes » (Sourate 4, Verset 15) prévoit qu’une femme convaincue d’adultère soit « enfermée dans une maison jusqu’à sa mort, à moins que Dieu ne lui offre un moyen de salut ». Cependant, la Révélation s’est déroulée sur 23 ans. Des Versets plus précis sur cette question de l’adultère par exemple sont venus après celui compris dans la Sourate des femmes (qui prévoit l’enfermement ; NDLR). L’inscription dans le temps de la Révélation à permis de développer ce que les savants musulmans appellent « la science de l’abrogation ». Ainsi, la recommandation de l’enfermement a été abrogée par un Verset de la Sourate de la lumière qui recommande de châtier les adultères par le fouet. Lorsqu’il a reçu ce Verset, le Prophète a dit « voilà l’issue offerte par Dieu aux femmes adultères dans la Sourate plus ancienne ».

AN : Lorsque la preuve de l’adultère est faite, les châtiments successivement prévus par le Coran, l’enfermement dans une maison jusqu’à la mort, remplacé par le fouet, s’appliquent aux femmes uniquement. Les hommes ne sont pas punis ?

MA : Le Coran (Sourate 24 la Lumière, Verset 2) recommande « frappez le débauché et la débauchée… ». Cela indique que la peine du fouet est prévue pour les hommes comme pour les femmes. De plus, le texte ajoute « sévissez contre ceux (hommes) qui commettent l’adultère (homosexuel) à moins qu’ils ne se repentent. »

AN : Les hommes peuvent donc échapper au châtiment en se repentant alors que les femmes attendent leur salut de Dieu ?

MA : Nous avons déjà indiqué que la preuve de l’adultère commis par les femmes est quasiment impossible à rapporter. Souvenez vous, quatre témoins, le fil passé entre les corps, la nécessaire concordance des témoignages, le fouet pour les témoins affirmatifs si un seul vient à exprimer des doutes… Comme le châtiment des femmes adultères est théoriquement impossible parce que la preuve de leurs actes est elle même impossible à faire, le châtiment des hommes doit être allégé par la possibilité de se repentir. Je répète, l’Islam à un but pédagogique et d’organisation de la société. Se repentir et invoquer Dieu de manière publique valent mieux que le châtiment. Mais dans la Sourate de la lumière, le texte est sans ambiguïté. Ceux qui commettent l’adultère, hommes et femmes, doivent recevoir chacun cents coups de fouets. Dans la pratique, qui n’a rien de Coranique mais qui est issue de la tradition, les adultères non mariés sont exilés pour une période d’un an alors que les adultères mariés sont lapidés après avoir été fouettés.

AN : Certains Hâdiths évoquent la lapidation ; le Coran est muet à ce sujet. Comment expliquer l’insistance du Prophète sur cette pratique ?

MA : Il convient d’analyser la portée ainsi que le sens symbolique des histoires rapportées selon lesquels le prophète a laissé appliquer la lapidation ou a prononcé la peine de lapidationNotons déjà que du vivant du Prophète, la lapidation n’a été appliquée qu’à ceux qui s’accusaient eux même d’adultère et demandaient au Prophète de les « purifier » par l’application de la peine.

Arrêtons nous sur les cas de lapidation à l’époque du Prophète et, faute de références dans le Coran, étudions ce que la tradition orale nous rapporte des faits et gestes du Prophète.

Une femme vient s’accuser d’adultère devant le prophète. Il la renvoie une première fois en lui demandant si elle est certaine de ce dont elle s’accuse. Elle revient disant qu’en conséquence de son adultère, elle est enceinte et demande à être lapidée, selon la Loi mosaïque. Le prophète la renvoie encore en lui disant qu’il s’oppose à la lapidation de celle qui porte une vie. Elle revient à la charge après avoir accouché et le prophète la renvoie encore en lui recommandant de finir d’allaiter son enfant. Elle revient à la charge une quatrième fois et là, in fine, le prophète laisse pratiquer sur elle la lapidation. On peut déduire de cette histoire tragique que le Prophète s’oppose à la lapidation et repousse autant que possible ce châtiment.


AN : Est-ce qu’il y a des cas d’hommes qui viennent également s’accuser d’adultère ?

MA : Oui ! dans un autre Hâdith on apprend le cas d’un homme qui vient s’accuser d’adultère devant le prophète et demande que la lapidation lui soit appliquée. Le prophète le renvoie une première fois en lui disant « ce ne sont probablement que des embrassades ». L’homme revient quelques jours plus tard miné par le remords et le prophète le renvoie encore en lui disant qu’il exagère peut-être un flirt. Mais l’homme revient encore à la charge. Le Prophète alors se résigne à lui faire appliquer la peine prévue. Les Hâdiths nous disent que le prophète avait détourné son regard au moment de la lapidation. Preuve supplémentaire de son désaccord avec ce châtiment.

AN : Pourquoi les lapider alors que vous nous expliquez que le Coran ne prévoit pas ce châtiment ?

MA : La lapidation est fondée sur un Hâdith. Celui qui rapporte ce Hâdith indique qu’il ne lui est pas parvenu par un savant mais par un simple boucher. C’est une manière très claire de dire qu’il doute de la véracité du Hâdith qui lui est rapporté !

Un autre rapporteur de Hâdith nous indique aussi l’avis livré par le prophète sur la question de l’adultère ; il en ressort que les adultères non mariés doivent être fouettés puis exilés pour une durée d’un an alors que ceux qui sont mariés doivent être fouettés puis lapidés. Et tout de suite, Abu Bakr nous indique que « ce Hâdith est bizarre ».

AN : Il est souvent question d’une Sourate prévoyant la lapidation et qui manquerait au texte aujourd’hui. Qu’en est-il exactement ?

MA : « Ô vous les hommes, Dieu a envoyé Mohammad avec la vérité et lui a donné le Livre. Parmi ce qui est écrit dans ce Livre, se trouve le Verset de la lapidation. ». C’est ce que nous dit un récit qui rapporte les propos de Omar Ibn el Khatab, le deuxième Calife successeur du Prophète et contemporain de la Révélation. Et il ajoute : « nous ne trouvons plus aujourd’hui dans le texte cette peine, mais c’est une recommandation divine ; le Prophète l’a appliquée et nous l’avons appliquée après lui »

AN : Cela complique singulièrement les choses puisqu’un contemporain de la Révélation indique que la lapidation existait dans le texte sacré…

MA : Là aussi intervient la science de l’abrogation. Nous avons deux exemples distincts d’abrogation : l’abrogation d’un Verset par un autre plus récent ; et l’abrogation totale d’un Verset auquel un témoin direct de la Révélation fait référence, mais qui n’existe plus dans le texte. Sans doute qu’Omar Ibn El Khatab fait appel à ce texte abrogé parce qu’à ce moment la communauté menaçait de se déliter. Aussi, la menace de la peine doit être aussi grande que la menace que l’adultère représentait pour la société à l’époque.

AN : La lapidation aujourd’hui est-elle légitime ?

MA : De mon point de vue , non. C’est catégorique. De plus, d’un point de vue formel, j’indique que la balance penche du côté du texte que nous avons aujourd’hui et qui ne prévoit pas la lapidation. Il faut donc rechercher et vérifier les anciennes interprétations et en trouver de nouvelles, qui répondent aux besoins de notre temps. Je crois que le Coran porte toujours plusieurs sens et qu’il peut répondre aux besoins de l’homme à un moment précis de l’histoire. Je rappelle que tous les récits du Prophète qui indiquent qu’il aurait laissé appliquer cette peine font débat entre les docteurs de l’Islam.

AN : Pour résumer, le texte du Coran ne prévoit pas la lapidation et ceux qui rapportent les Hâdith supposés la légitimer indiquent systématiquement leurs doutes sur la question. Vous même, quelle est votre opinion sur l’application des châtiments corporels ?

MA : Je suis personnellement opposé à l’application aujourd’hui des peines corporelles, du fouet à la lapidation en passant par l’ablation des membres, etc. Le châtiment corporel, en Islam comme dans le christianisme ou le judaïsme à une histoire, c’est à dire un début, des raisons et une fin. Il faut replacer les choses dans leur contexte. Lorsque la communauté musulmane était balbutiante, comme un jeune enfant, le propos qui lui était tenu était celui de la punition et de la récompense. Un jeune enfant fait plus facilement ses devoirs parce que ses parents lui promettent une récompense matérielle. Lorsqu’il devient plus grand, il fait le choix de travailler parce qu’il sait qu’il construit ainsi sa liberté et son indépendance. Je ne veux pas dire par cela qu’on peut laisser tomber les devoirs et obligations des musulmans. Il faut d’abord bien éduquer les sociétés sur les principes de la vertu et de la morale.

AN : C’est à dire qu’il faut à nouveau « interpréter » le texte ?


MA : L’interprétation et l’effort de compréhension du texte ne se sont jamais arrêtés. C’est « l’ijdithad », l’effort. Je ne pense pas qu’il faille prendre, par exemple, au pied de la lettre l’image du Paradis avec les Houris qui attendent. Ce sont des allégories destinées à la société musulmane naissante. Aujourd’hui, le musulman doit défendre son opinion parce qu’il y croit et ne pas se déterminer par rapport à un « après » imagé. Il en va de même pour les peines corporelles. Elles avaient pour but d’organiser la société naissante. Aujourd’hui, il faut rechercher, dans la lettre du texte, son esprit.
pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? 2129354088   Je pense qu'apartir de ceci on peut essayer de trouver le juste milieux. C'est a dire , la lapidation ne doit pas etre pratique mais si le croyant a des remorts et prefere la lapidation car il pense qu'ainsi il est sure d'avoir le pardon de Dieu (car pour se repentir il ya une condition et si cette condition fut deja viole dans le passe le croyant pour obtenir le pardon de Allah pense une solution sure). Il est donc plus judicieux de ne pratiquer la lapidation que sur des gens qui veulent qu'on l'applique sur eux (la probabilite que sa arrive est de 0.0001 ou encore moins).
Il ne faut pas interdir la lapidation et il ne faut pas non plus l'oblige , le juste milieu. Merci encore.

Salam
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kabyl-latina





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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyVen 14 Juin 2013, 18:04

Shriek Ibn Assam nous rapporte que Zer disait: Mon père Ibn Abou-Kaeb m'a demandé: "Comment récite-t-on la sourate 33 «Les confédérés» ?" Et il ajouta: «Elle a 70 ou 71 versets.» Il ajouta encore: "Je peux témoigner que quand elle a été révélée à Muhammad elle était aussi longue que la sourate «La vache» de 286 versets.»" Il voulait dire par là qu'elle avait rétréci des trois-quarts! (Voir El-Thazib: Le raffinement – ch.10 / 42-44) (Voir aussi Galal Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran – 2ème partie, p.33).
 
La question est de savoir où sont les versets manquants, et pourquoi ils ont été révélés?
 
Témoignage d'Omar: Quelqu'un prétendrait-il que j'ai reçu l'intégralité du Coran? Savez-vous ce que cela représente? En vérité une bonne part était déjà perdue, aussi vous pourriez plutôt dire que j'ai reçu ce qu'il en restait. (Voir Gala Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
Où est donc passée l'énorme partie perdue?
 
Imama Ibn-Sahl nous donne le témoignage de sa tante: "Le prophète de Dieu nous a récité le verset de la lapidation: «Le "sheikh" (l'homme adultère) et la "sheikhesse" (la femme adultère), s'ils ont commis l'adultère, tue-les.»". En récompense d'un plaisir mal acquis. Ce verset n'existe plus dans le Coran actuel.
N'est-ce pas étrange?
 
Taha Hussein a donné le commentaire suivant sur ce qu'avait fait Othman Ibn-Affan en brulant les différents Corans et de nombreux versets: «Le prophète nous a déclaré que le Coran est arrivé en sept versions – chacune est à la fois convenable et complète. Aussi en éliminant certaines parties du Coran, et en brulant différentes versions Othman a éliminé des versets donnés par Dieu et brulé en partie le Coran donné aux musulmans par le prophète de Dieu. L'imam ne saurait éliminer une seule lettre du Coran non plus qu'en changer le texte. Et Othman a désigné un petit groupe des compagnons du prophète pour réécrire le Coran. Et il ne s'est pas inquiété de la multitude des adeptes qui écoutent le prophète et gardent sa parole en mémoire. Lui-même leur a demandé de réécrire le Coran. Et nous pouvons comprendre la colère d'Ibn-Massoud, le premier des gardes du Coran. Zaied Ben-Thabet (celui qui fut désigné pour collecter et assembler le Coran) était encore jeune quand Ibn Massoud contesta cette opération et refusa de bruler les différents Corans. Aussi fut-il violemment jeté hors de la mosquée par Othman». (Voir: La grande tentation (Al-Fitnah Al-Kobra) par Taha Hussein – 1ère partie, p.160-183). N'est-ce pas très curieux?
 
Imam El-Hafez Ed-din Ben Kathir nous dit dans son exégèse (Tafsir, 1ère partie, p.105): «tous les musulmans sont d'accord pour admettre la probabilité d'un remaniement des préceptes divins...»
retour au sujet 21:54:49 elm ou je supprime
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eric121





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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptyVen 14 Juin 2013, 18:05

Ceux qui disent que les numéros des hadiths sont faux ou inexacts ne savent pas de quoi ils parlent.
Chaque éditeur donnent des numéros à sa façon et c'est normal que les numéros soient différents d'un éditeur à l'autre
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptySam 15 Juin 2013, 07:00

kabyl-latina a écrit:
Shriek Ibn Assam nous rapporte que Zer disait: Mon père Ibn Abou-Kaeb m'a demandé: "Comment récite-t-on la sourate 33 «Les confédérés» ?" Et il ajouta: «Elle a 70 ou 71 versets.» Il ajouta encore: "Je peux témoigner que quand elle a été révélée à Muhammad elle était aussi longue que la sourate «La vache» de 286 versets.»" Il voulait dire par là qu'elle avait rétréci des trois-quarts! (Voir El-Thazib: Le raffinement – ch.10 / 42-44) (Voir aussi Galal Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran – 2ème partie, p.33).

La question est de savoir où sont les versets manquants, et pourquoi ils ont été révélés?

Témoignage d'Omar: Quelqu'un prétendrait-il que j'ai reçu l'intégralité du Coran? Savez-vous ce que cela représente? En vérité une bonne part était déjà perdue, aussi vous pourriez plutôt dire que j'ai reçu ce qu'il en restait. (Voir Gala Ed-Din El-Syouty: La perfection dans les enseignements du Coran, 2ème partie, p.26).
Où est donc passée l'énorme partie perdue?

Imama Ibn-Sahl nous donne le témoignage de sa tante: "Le prophète de Dieu nous a récité le verset de la lapidation: «Le "sheikh" (l'homme adultère) et la "sheikhesse" (la femme adultère), s'ils ont commis l'adultère, tue-les.»". En récompense d'un plaisir mal acquis. Ce verset n'existe plus dans le Coran actuel.
N'est-ce pas étrange?

Taha Hussein a donné le commentaire suivant sur ce qu'avait fait Othman Ibn-Affan en brulant les différents Corans et de nombreux versets: «Le prophète nous a déclaré que le Coran est arrivé en sept versions – chacune est à la fois convenable et complète. Aussi en éliminant certaines parties du Coran, et en brulant différentes versions Othman a éliminé des versets donnés par Dieu et brulé en partie le Coran donné aux musulmans par le prophète de Dieu. L'imam ne saurait éliminer une seule lettre du Coran non plus qu'en changer le texte. Et Othman a désigné un petit groupe des compagnons du prophète pour réécrire le Coran. Et il ne s'est pas inquiété de la multitude des adeptes qui écoutent le prophète et gardent sa parole en mémoire. Lui-même leur a demandé de réécrire le Coran. Et nous pouvons comprendre la colère d'Ibn-Massoud, le premier des gardes du Coran. Zaied Ben-Thabet (celui qui fut désigné pour collecter et assembler le Coran) était encore jeune quand Ibn Massoud contesta cette opération et refusa de bruler les différents Corans. Aussi fut-il violemment jeté hors de la mosquée par Othman». (Voir: La grande tentation (Al-Fitnah Al-Kobra) par Taha Hussein – 1ère partie, p.160-183). N'est-ce pas très curieux?

Imam El-Hafez Ed-din Ben Kathir nous dit dans son exégèse (Tafsir, 1ère partie, p.105): «tous les musulmans sont d'accord pour admettre la probabilité d'un remaniement des préceptes divins...»


C'est quoi ta question ? tout ce a que tu nous presente ici on le connait deja et on t'a deja repondu , Dieu fait oublier des versets du Qur'an pour les remplacer par d'autres . C'est une demarche pour que l'Islam devient plus facile a vivre , d'abord il est exigeant sur certaines questions et apres il est misericordieux en changeant le verset parcequ'il voit que ses lois ont ete suivit a la lettre meme si elles sont dure pour l'homme  . Ta question et seulement ta question c'est ce que je veux savoir?
retour au sujet 21:56:20 elm
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptySam 15 Juin 2013, 07:02

eric121 a écrit:
Ceux qui disent que les numéros des hadiths sont faux ou inexacts ne savent pas de quoi ils parlent.
Chaque éditeur donnent des numéros à sa façon et c'est normal que les numéros soient différents d'un éditeur à l'autre



Donne nous les references si tu les connais , le nom de l'editeur et les autres details....
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eric121





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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptySam 15 Juin 2013, 11:20

Curiousmuslim a écrit:
eric121 a écrit:
Ceux qui disent que les numéros des hadiths sont faux ou inexacts ne savent pas de quoi ils parlent.
Chaque éditeur donnent des numéros à sa façon et c'est normal que les numéros soient différents d'un éditeur à l'autre



Donne nous les references si tu les connais , le nom de l'editeur et les autres details....



de quel hadith ?
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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptySam 15 Mar 2014, 08:47

othy a écrit:
– 3) L'abrogation de la seule récitation d'un verset, la règle que celui-ci communiquait demeurant toujours en vigueur (naskh ut-tilâwa dûn al-hukm) :

Un exemple qui n'est valable que d'après l'avis de l'école shafi'ite : Aïcha relate que le verset"'Ashru radha'âtin (ma'lûmâtin) yuharrimna" fut abrogé – règle et récitation – par le verset suivant : "Khamsun ma'lûmâtun yuharrimna" (rapporté par Abû Dâoûd, n° 2062, Muslim, n° 1452). D'après ash-Shâfi'î, ce dernier verset fut ensuite abrogé à son tour pour ce qui est de sa récitation, cependant que sa règle est restée en vigueur : il faut toujours, d'après ce savant, qu'il y ait eu au minimum cinq allaitements pour que l'interdiction de mariage pour cause d'allaitement soit applicable.




Grâce à Kabyla du coup j'ai appris que certains verset ont été abrogés de sa récitation =)
Moi j'appelle ça vouloir le beurre et l'argent du beurre. Le verset n'apparaît plus ne par contre apparaît la règle qui consiste à dire qu'on ne le récite pas mais on l'applique.
Fendard le machin.
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rosarum

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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptySam 15 Mar 2014, 10:24

Curiousmuslim a écrit:
Ishraqi a écrit:
Merci ! Et oui j'ai une autre question Curiousmuslim : quel verset abroge celui de la lapidation ? Est-il connu ? Question

Othy vien juste de te repondre.

La lapidation , puisqu'elle n'est pas plus reciter n'est donc pas abroger par un autre verset. Mais pour ce qui est de la regle sa depend de l'ecole .
Nous avons donc deux cas , soit la regle et donc reste obligatoire , ou bien la pratique de la lapidation n'est plus une obligation mais seulement une sunna .

je ne sais pas si tu es conscient de l'incohérence de cette "explication"

soit Dieu a révélé un verset sur la lapidation, soit il ne l'a pas fait.

- s'il l'a révélé, pourquoi n'est t il pas dans le coran ?
- s'il ne l'a pas révélé, comment peut t on justifier la lapidation ?

si on applique des versets qui ne sont pas dans le coran (lapidation) et si on n'applique pas des versets qui sont dans le coran (autorisation du vin) à quoi sert le coran ?
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chemseddine





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MessageSujet: Re: pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas??   pourquoi des hadiths parlent de versets du coran qui n'existent pas?? EmptySam 15 Mar 2014, 11:19

rosarum a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
Ishraqi a écrit:
Merci ! Et oui j'ai une autre question Curiousmuslim : quel verset abroge celui de la lapidation ? Est-il connu ? Question

Othy vien juste de te repondre.

La lapidation , puisqu'elle n'est pas plus reciter n'est donc pas abroger par un autre verset. Mais pour ce qui est de la regle sa depend de l'ecole .
Nous avons donc deux cas , soit la regle et donc reste obligatoire , ou bien la pratique de la lapidation n'est plus une obligation mais seulement une sunna .

je ne sais pas si tu es conscient de l'incohérence de cette "explication"

soit Dieu a révélé un verset sur la lapidation, soit il ne l'a pas fait.

- s'il l'a révélé, pourquoi n'est t il pas dans le coran ?
- s'il ne l'a pas révélé, comment peut t on justifier la lapidation ?

si on applique des versets qui ne sont pas dans le coran (lapidation) et si on n'applique pas des versets qui sont dans le coran (autorisation du vin)  à quoi sert le coran ?
C'est pour ce genre de paradoxe que je me suis limité au coran
La lapidation est la preuve qu'une loi qui n'est pas dans le coran n'est pas éternellement bonne
Elle est factuelle
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