| | Mon point de vu sur la croyance des musulmans | |
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+9mario-franc_lazur SKIPEER albania prisca layyale Pierresuzanne nickel Sniper Elyaqine 13 participants | |
Auteur | Message |
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Elyaqine
| Sujet: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Mar 07 Juin 2016, 19:19 | |
| Rappel du premier message :
7 juin 2016
salam quand j intervient ce n est pas pour dire mon avis,mais je m apuies sur le coan et la sounna pour elaborer une opinion plus au moins moderee.sachant que le muaulman accepte tous ce qui a ete dit dans le coran et la sounna.s il ne l accepte pas ce n est pas un musulman,il n a pas le choix.on n interprete pas comme bon nos semble,mais suivant ce qu a compris nos ancetre.que s a plaise ou non aux autres ne conte pas ,c est a predre ou a laisser.donc c est inutile de nous dire que c est faux ou que c est n importe quoi. |
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Auteur | Message |
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Pierresuzanne
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 13:41 | |
| - Allbatar a écrit:
-
- bla bla:
Qui a dit que je le mettais sur le même plan , il sont différent mais contrairement a toi je ne transforme pas les message et ne cherche pas a diaboliser. Ni a instaurer une théologie bancal.
Et tu sais les goûts et les couleurs hein comme on dit , chacun ces goûts.
- Bla bla:
Mais dis moi tu parles d’indécence qui est indécent a manquer de respect a un mort en jactant ça haine de l'islam et au passage.
En montrant son ignorance que se soit sur Mohamed Ali , et que se soit sur le prophète Mohamed ( psl ).
Tu as peut-être mal lu le livre, Et relu avec le même mal. Parce qu'il n'y a pas plus difficile comme rencontre entre auteur et lecteur... Écriture et lecture... Inspiration et respiration...
- Bla bla:
Il faut retenir son souffle, avant d'accueillir celui d'un autre. Avoir les mains vides pour prendre... Et quelques rides pour comprendre. Pour lire le livre, il faut être complètement disponible. Libre pour lire... comme tu dis Lire pour rester libre... relis le alors Parce qu'il ne s'agit pas de n'importe quel livre... Mais du livre qui délivre... Avec un contenu à vivre. En partant du très bas, en arrivant au très haut. Qui dit qu'il n'y a que la vérité qui libère Que la liberté qui éclaire Sur ce qu'il y a dedans ou derrière : C'est l'absolu nous dit-on Sans lequel rien ne peut être résolu. L'avez-vous lu ? là tu lu? Entr'aperçu à travers votre lecture ? C'est le commencement et la fin de toute littérature Il est UN, Unique, Universel... Entre l'essence et l'existence, il y a un ciel... Essentiel, existentiel. Qui nous fait sentir ce qui n'est pas sensible Et comprendre ce qui n'est pas compréhensible L'absurde fossé entre le fini et l'infini... On le retrouve dans le livre... Entre les lignes parmi les virgules On y parle de guerre, on y parle de paix Guerre contre nos propres désirs Paix par rapport aux désirs des autres. Car point de paix sans respect... des uns et des autres On y parle d'amour, on y parle de proximité Amour du prochain, proximité du plus lointain... On y parle du bien, on y parle de la bonté Car seule la bonté sait distinguer entre le bien de l'un et le bien de l'autre La différence étant le seul bien commun On y parle de Dieu, on y parle de conscience Dieu comme niveau de conscience... Qu'il faut cesser de l'attendre Et essayer de l'atteindre...
Tu as peut etre lu un théologiens huumm comment dire.. Tu as sans doute aussi oublier que Jésus ( psl ) n'aurais jamais accepter Ton comportement envers les musulmans du forum Ou même envers tout ceux qui ne pense pas comme toi. Tes dire sur Mohamed Ali... paix et bénédiction sur toi Mohamed Ali pique comme une abeille vole comme un papillon Il était noir dans l'âme Il s'est converti à l'islam Sans cesser d'être le neveu de l'oncle Sam Cassius Clays est devenu Mohamed Ali Il a fait changer l'Amérique d'avis Sur le sens de la victoire, sur le sens de la vie Ce ne fut pas le sport pour le sport Mais le sport pour changer le sortdes petits, des démunis et des retors... La Foi qui soulève les montagnes, c'est lui David qui défie Goliath, c'est lui L'étoile dansante au firmament, c'est lui ! Il a refait l'histoire, Redonné aux plus désarmés, le goût de la victoire, Une victoire qui vaut, qui doit valoir, aux uns, la paix aux autres, la liberté Je le revois encore tourner autour de l'adversité, Pour porter les coups sans être à la portée, Persuadé d'être plus fort que le plus fort Il vient de mourir mais il n'est pas mort On s'en souvient, on s'en souviendra encore et encore...
Pierresuzanne on ne pense pas comme toi mais on ne te demande pas de penser comme nous respecte la foi des uns et des autres. Et laisse se qui appartient a Dieu. Tu aurais donc bien compris le Coran, mieux que tout le monde depuis 1400 ans ! .. Tu le comprendrais mieux que les musulmans depuis 1400 ans, qui ont pratiqué mains coupées, dhimmitude, polygamie, et esclavage depuis leur sacralisation par ton prophète ? Tu es mûr pour un petit conte philosophique....En effet, tout serait dans la façon de lire un texte ? Si on le lit bien, n'importe quel texte devient divin..... et je vais te le prouver ! Je te laisse lire la démonstration en cliquant ici : [publicité pour un topic de DIALOGUE, insultant pour nos frères musulmans, supprimée par MFL]En effet, tout est dans la façon de lire un texte, si on le lit bien, n'importe quel texte devient divin..... et je viens de te le prouver ! PS : le pauvre Mohamed Ali est devenu musulman par rejet de l'esclavage dont avaient souffert ses ancêtres.... Ne te rends-tu donc pas compte de la dérision et du ridicule d'un tel choix ? Si encore il était devenu musulman par foi en Mohamed ! mais le faire par dégoût pour l'esclavage des noirs.... c'est ridicule ! As-tu assez de cervelle pour comprendre ce que je te dis ? |
| | | prisca
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 13:58 | |
| Mais j'entend toujours dire la pire des choses sur l'agissement des Arabes.
Est ce que vous n'avez pas le sentiment qu'à cette époque on pourrait dire que la terre entière était à la même échelle ?
César n'a pas démontré une grande sagesse, loin de là, perversion, bi sexualité, arènes, combats, orgies, bien sûr polythéisme, esclavage, tueries, et il se prenait lui même comme de la "famille issue de Vénus"... pour un dieu lui même et pratiquaient des orgies, tout ce que l'homme raisonnable désapprouve.
Il faut dire que ses allers venues d'Egypte pour aller voir sa maitresse Cléopâtre a du donner à ce pays assez de confort pour qu'il s'y plaise, les gens mégalomanes se rencontrent.
Alors il ne faut pas juger les peuples qui y ont reçu par obligation tout cet apprentissage malsain.
Les Grecs étaient de la même étoffe.
Il faut cesser de tout centraliser sur le peuple arabe, la Bible témoigne de tant d'agissements malsains de quelque homme qui soit.
Il ne faut pas se focaliser tout le temps sur les ancêtres des arabes, ce n'est pas dire l'histoire en toute objectivité mais c'est dénoncer toujours et plus jusqu'à ce lien vers Hitler, pire comparaison n'aurait pas pu se faire.
On me taxe d'être injuste, mais où est la justice si parmi les modérateurs personne ne dit rien quant à ces propos complètement abjects ?
Et puis quand bien même les arabes ont été, tout comme les juifs d'ailleurs, et les romains, et les étrusques, et les grecs, et les turcs et si nous allons plus loin les chinois, les caucasiens et le monde entier des gens qui ont vécu à une époque de gens immondes, arrêtons de faire porter le fardeau qu'aux musulmans.
Dans le discours aucune objectivité, aucune recherche historique, que des mots qui s'alignent pour accuser.
Regardez plus loin Pierresuzanne, regardez les territoires d'à côté. |
| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 14:10 | |
| - prisca a écrit:
- Mais j'entend toujours dire la pire des choses sur l'agissement des Arabes.
Est ce que vous n'avez pas le sentiment qu'à cette époque on pourrait dire que la terre entière était à la même échelle ?
César n'a pas démontré une grande sagesse, loin de là, perversion, bi sexualité, arènes, combats, orgies, bien sûr polythéisme, esclavage, tueries, et il se prenait lui même comme de la "famille issue de Vénus"... pour un dieu lui même et pratiquaient des orgies, tout ce que l'homme raisonnable désapprouve.
Il faut dire que ses allers venues d'Egypte pour aller voir sa maitresse Cléopâtre a du donner à ce pays assez de confort pour qu'il s'y plaise, les gens mégalomanes se rencontrent.
Alors il ne faut pas juger les peuples qui y ont reçu par obligation tout cet apprentissage malsain.
Les Grecs étaient de la même étoffe.
Il faut cesser de tout centraliser sur le peuple arabe, la Bible témoigne de tant d'agissements malsains de quelque homme qui soit.
Il ne faut pas se focaliser tout le temps sur les ancêtres des arabes, ce n'est pas dire l'histoire en toute objectivité mais c'est dénoncer toujours et plus jusqu'à ce lien vers Hitler, pire comparaison n'aurait pas pu se faire.
On me taxe d'être injuste, mais où est la justice si parmi les modérateurs personne ne dit rien quant à ces propos complètement abjects ?
Et puis quand bien même les arabes ont été, tout comme les juifs d'ailleurs, et les romains, et les étrusques, et les grecs, et les turcs et si nous allons plus loin les chinois, les caucasiens et le monde entier des gens qui ont vécu à une époque de gens immondes, arrêtons de faire porter le fardeau qu'aux musulmans.
Dans le discours aucune objectivité, aucune recherche historique, que des mots qui s'alignent pour accuser.
Regardez plus loin Pierresuzanne, regardez les territoires d'à côté. Sauf que ce que tu racontes est tout simplement faux et n est même pas relaté par la propagande sénatoriale romaine de l époque . De plus très fortement "retouchée" par les juifs qui réglèrent leurs compte de leur soi disante diaspora . Hé oui , tu fais un amalgame de plusieurs faits traitant de différents empereurs pour en créer un personnage imaginaire Caius julius n est Ocatave qui n est pas Néron , qui n est pas Caligula , qui n est pas Claude qui n est pas etc ... etc .. D autre part , pierresuzanne accuse la foi musulmane . On s en fiche des arabes ; ce n est pas de la religion Cela montre ton racisme évident , ou tu as plusieurs fois insisté par exemple que les noirs seraient issus de Cham |
| | | prisca
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 14:13 | |
| - nickel a écrit:
- prisca a écrit:
- Mais j'entend toujours dire la pire des choses sur l'agissement des Arabes.
Est ce que vous n'avez pas le sentiment qu'à cette époque on pourrait dire que la terre entière était à la même échelle ?
César n'a pas démontré une grande sagesse, loin de là, perversion, bi sexualité, arènes, combats, orgies, bien sûr polythéisme, esclavage, tueries, et il se prenait lui même comme de la "famille issue de Vénus"... pour un dieu lui même et pratiquaient des orgies, tout ce que l'homme raisonnable désapprouve.
Il faut dire que ses allers venues d'Egypte pour aller voir sa maitresse Cléopâtre a du donner à ce pays assez de confort pour qu'il s'y plaise, les gens mégalomanes se rencontrent.
Alors il ne faut pas juger les peuples qui y ont reçu par obligation tout cet apprentissage malsain.
Les Grecs étaient de la même étoffe.
Il faut cesser de tout centraliser sur le peuple arabe, la Bible témoigne de tant d'agissements malsains de quelque homme qui soit.
Il ne faut pas se focaliser tout le temps sur les ancêtres des arabes, ce n'est pas dire l'histoire en toute objectivité mais c'est dénoncer toujours et plus jusqu'à ce lien vers Hitler, pire comparaison n'aurait pas pu se faire.
On me taxe d'être injuste, mais où est la justice si parmi les modérateurs personne ne dit rien quant à ces propos complètement abjects ?
Et puis quand bien même les arabes ont été, tout comme les juifs d'ailleurs, et les romains, et les étrusques, et les grecs, et les turcs et si nous allons plus loin les chinois, les caucasiens et le monde entier des gens qui ont vécu à une époque de gens immondes, arrêtons de faire porter le fardeau qu'aux musulmans.
Dans le discours aucune objectivité, aucune recherche historique, que des mots qui s'alignent pour accuser.
Regardez plus loin Pierresuzanne, regardez les territoires d'à côté. Sauf que ce que tu racontes est tout simplement faux et n est même pas relaté par la propagande sénatoriale romaine de l époque . De plus très fortement "retouchée" par les juifs qui réglèrent leurs compte de leur soi disante diaspora .
Hé oui , tu fais un amalgame de plusieurs faits traitant de différents empereurs pour en créer un personnage imaginaire Caius julius n est Ocatave qui n est pas Néron , qui n est pas Caligula , qui n est pas Claude qui n est pas etc ... etc ..
D autre part , pierresuzanne accuse la foi musulmane . On s en fiche des arabes ; ce n est pas de la religion L'histoire que nous lisons, que ce soit dans le net ou dans les livres d'histoire est fausse ? |
| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 14:20 | |
| - prisca a écrit:
- nickel a écrit:
- prisca a écrit:
- Mais j'entend toujours dire la pire des choses sur l'agissement des Arabes.
Est ce que vous n'avez pas le sentiment qu'à cette époque on pourrait dire que la terre entière était à la même échelle ?
César n'a pas démontré une grande sagesse, loin de là, perversion, bi sexualité, arènes, combats, orgies, bien sûr polythéisme, esclavage, tueries, et il se prenait lui même comme de la "famille issue de Vénus"... pour un dieu lui même et pratiquaient des orgies, tout ce que l'homme raisonnable désapprouve.
Il faut dire que ses allers venues d'Egypte pour aller voir sa maitresse Cléopâtre a du donner à ce pays assez de confort pour qu'il s'y plaise, les gens mégalomanes se rencontrent.
Alors il ne faut pas juger les peuples qui y ont reçu par obligation tout cet apprentissage malsain.
Les Grecs étaient de la même étoffe.
Il faut cesser de tout centraliser sur le peuple arabe, la Bible témoigne de tant d'agissements malsains de quelque homme qui soit.
Il ne faut pas se focaliser tout le temps sur les ancêtres des arabes, ce n'est pas dire l'histoire en toute objectivité mais c'est dénoncer toujours et plus jusqu'à ce lien vers Hitler, pire comparaison n'aurait pas pu se faire.
On me taxe d'être injuste, mais où est la justice si parmi les modérateurs personne ne dit rien quant à ces propos complètement abjects ?
Et puis quand bien même les arabes ont été, tout comme les juifs d'ailleurs, et les romains, et les étrusques, et les grecs, et les turcs et si nous allons plus loin les chinois, les caucasiens et le monde entier des gens qui ont vécu à une époque de gens immondes, arrêtons de faire porter le fardeau qu'aux musulmans.
Dans le discours aucune objectivité, aucune recherche historique, que des mots qui s'alignent pour accuser.
Regardez plus loin Pierresuzanne, regardez les territoires d'à côté. Sauf que ce que tu racontes est tout simplement faux et n est même pas relaté par la propagande sénatoriale romaine de l époque . De plus très fortement "retouchée" par les juifs qui réglèrent leurs compte de leur soi disante diaspora .
Hé oui , tu fais un amalgame de plusieurs faits traitant de différents empereurs pour en créer un personnage imaginaire Caius julius n est Ocatave qui n est pas Néron , qui n est pas Caligula , qui n est pas Claude qui n est pas etc ... etc ..
D autre part , pierresuzanne accuse la foi musulmane . On s en fiche des arabes ; ce n est pas de la religion L'histoire que nous lisons, que ce soit dans le net ou dans les livres d'histoire est fausse ? Toute l histoire musulmane est bien fausse . C est d une évidence |
| | | prisca
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 14:22 | |
| - nickel a écrit:
- prisca a écrit:
- nickel a écrit:
Sauf que ce que tu racontes est tout simplement faux et n est même pas relaté par la propagande sénatoriale romaine de l époque . De plus très fortement "retouchée" par les juifs qui réglèrent leurs compte de leur soi disante diaspora .
Hé oui , tu fais un amalgame de plusieurs faits traitant de différents empereurs pour en créer un personnage imaginaire Caius julius n est Ocatave qui n est pas Néron , qui n est pas Caligula , qui n est pas Claude qui n est pas etc ... etc ..
D autre part , pierresuzanne accuse la foi musulmane . On s en fiche des arabes ; ce n est pas de la religion L'histoire que nous lisons, que ce soit dans le net ou dans les livres d'histoire est fausse ? Toute l histoire musulmane est bien fausse . C est d une évidence Mais vous me parliez des empereurs romains dont l'histoire était fausse..... Et pour les Musulmans vous avez dit que c'était vrai qu'ils étaient terribles.... en concert avec Pierresuzanne.
Dernière édition par prisca le Jeu 09 Juin 2016, 14:23, édité 1 fois |
| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 14:22 | |
| - prisca a écrit:
- nickel a écrit:
- prisca a écrit:
L'histoire que nous lisons, que ce soit dans le net ou dans les livres d'histoire est fausse ? Toute l histoire musulmane est bien fausse . C est d une évidence Mais vous me parliez des empereurs romains dont l'histoire était fausse..... Non c est toi qui a voulu en parler , par pure haine contre des peuples |
| | | prisca
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 14:25 | |
| - nickel a écrit:
- prisca a écrit:
- nickel a écrit:
Toute l histoire musulmane est bien fausse . C est d une évidence Mais vous me parliez des empereurs romains dont l'histoire était fausse..... Non c est toi qui a voulu en parler , par pure haine contre des peuples Oui oui J'ai dit que les Romains, les Grecs, Les Turcs, les arabes, les juifs, les chinois, les espagnols, les italiens, les russes, tous l'étaient. Pas que les arabes. Et après vous me dites que l'histoire des Musulmans est fausse. J'avoue que je ne vous suis pas. |
| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 14:28 | |
| - prisca a écrit:
- nickel a écrit:
- prisca a écrit:
Mais vous me parliez des empereurs romains dont l'histoire était fausse..... Non c est toi qui a voulu en parler , par pure haine contre des peuples Oui oui
J'ai dit que les Romains, les Grecs, Les Turcs, les arabes, les juifs, les chinois, les espagnols, les italiens, les russes, tous l'étaient.
Pas que les arabes.
Et après vous me dites que l'histoire des Musulmans est fausse.
J'avoue que je ne vous suis pas. Un musulman est un peuple ? |
| | | prisca
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 14:34 | |
| - nickel a écrit:
- prisca a écrit:
- nickel a écrit:
Non c est toi qui a voulu en parler , par pure haine contre des peuples Oui oui
J'ai dit que les Romains, les Grecs, Les Turcs, les arabes, les juifs, les chinois, les espagnols, les italiens, les russes, tous l'étaient.
Pas que les arabes.
Et après vous me dites que l'histoire des Musulmans est fausse.
J'avoue que je ne vous suis pas. Un musulman est un peuple ? Le peuple arabe a donné naissance à un peuple de confession musulmane en partie tout comme le peuple juif a donné naissance au peuple de confession juive en partie |
| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 14:38 | |
| - prisca a écrit:
- nickel a écrit:
- prisca a écrit:
Oui oui
J'ai dit que les Romains, les Grecs, Les Turcs, les arabes, les juifs, les chinois, les espagnols, les italiens, les russes, tous l'étaient.
Pas que les arabes.
Et après vous me dites que l'histoire des Musulmans est fausse.
J'avoue que je ne vous suis pas. Un musulman est un peuple ? Le peuple arabe a donné naissance à un peuple à confession musulmane en partie tout comme le peuple juif a donné naissance au peuple juif en partie Non , Tamerlan en est bien la contre-preuve |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 15:18 | |
| Prisca = kochava, shakti, marine... |
| | | albania
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 15:24 | |
| - prisca a écrit:
- nickel a écrit:
- prisca a écrit:
- Mais j'entend toujours dire la pire des choses sur l'agissement des Arabes.
Est ce que vous n'avez pas le sentiment qu'à cette époque on pourrait dire que la terre entière était à la même échelle ?
César n'a pas démontré une grande sagesse, loin de là, perversion, bi sexualité, arènes, combats, orgies, bien sûr polythéisme, esclavage, tueries, et il se prenait lui même comme de la "famille issue de Vénus"... pour un dieu lui même et pratiquaient des orgies, tout ce que l'homme raisonnable désapprouve.
Il faut dire que ses allers venues d'Egypte pour aller voir sa maitresse Cléopâtre a du donner à ce pays assez de confort pour qu'il s'y plaise, les gens mégalomanes se rencontrent.
Alors il ne faut pas juger les peuples qui y ont reçu par obligation tout cet apprentissage malsain.
Les Grecs étaient de la même étoffe.
Il faut cesser de tout centraliser sur le peuple arabe, la Bible témoigne de tant d'agissements malsains de quelque homme qui soit.
Il ne faut pas se focaliser tout le temps sur les ancêtres des arabes, ce n'est pas dire l'histoire en toute objectivité mais c'est dénoncer toujours et plus jusqu'à ce lien vers Hitler, pire comparaison n'aurait pas pu se faire.
On me taxe d'être injuste, mais où est la justice si parmi les modérateurs personne ne dit rien quant à ces propos complètement abjects ?
Et puis quand bien même les arabes ont été, tout comme les juifs d'ailleurs, et les romains, et les étrusques, et les grecs, et les turcs et si nous allons plus loin les chinois, les caucasiens et le monde entier des gens qui ont vécu à une époque de gens immondes, arrêtons de faire porter le fardeau qu'aux musulmans.
Dans le discours aucune objectivité, aucune recherche historique, que des mots qui s'alignent pour accuser.
Regardez plus loin Pierresuzanne, regardez les territoires d'à côté. Sauf que ce que tu racontes est tout simplement faux et n est même pas relaté par la propagande sénatoriale romaine de l époque . De plus très fortement "retouchée" par les juifs qui réglèrent leurs compte de leur soi disante diaspora .
Hé oui , tu fais un amalgame de plusieurs faits traitant de différents empereurs pour en créer un personnage imaginaire Caius julius n est Ocatave qui n est pas Néron , qui n est pas Caligula , qui n est pas Claude qui n est pas etc ... etc ..
D autre part , pierresuzanne accuse la foi musulmane . On s en fiche des arabes ; ce n est pas de la religion L'histoire que nous lisons, que ce soit dans le net ou dans les livres d'histoire est fausse ? Et même la "vie des douze César" de Suétone . |
| | | prisca
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 15:35 | |
| - albania a écrit:
- prisca a écrit:
- nickel a écrit:
Sauf que ce que tu racontes est tout simplement faux et n est même pas relaté par la propagande sénatoriale romaine de l époque . De plus très fortement "retouchée" par les juifs qui réglèrent leurs compte de leur soi disante diaspora .
Hé oui , tu fais un amalgame de plusieurs faits traitant de différents empereurs pour en créer un personnage imaginaire Caius julius n est Ocatave qui n est pas Néron , qui n est pas Caligula , qui n est pas Claude qui n est pas etc ... etc ..
D autre part , pierresuzanne accuse la foi musulmane . On s en fiche des arabes ; ce n est pas de la religion L'histoire que nous lisons, que ce soit dans le net ou dans les livres d'histoire est fausse ?
Et même la "vie des douze César" de Suétone .
J'avoue que je ne saisis pas tout. En somme tu dirais que ce ne sont que des affabulations ? |
| | | albania
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 15:44 | |
| - prisca a écrit:
- albania a écrit:
- prisca a écrit:
L'histoire que nous lisons, que ce soit dans le net ou dans les livres d'histoire est fausse ?
Et même la "vie des douze César" de Suétone .
J'avoue que je ne saisis pas tout. En somme tu dirais que ce ne sont que des affabulations ? Pas des affabulations mais Suétone par exemple avait des préférences ,comme César dans la guerre des gaules ,il s'est vanté ,il a menti pour les dimensions du siège d'Alésia ,les historiens et archéologues en sont convaincus ,même Michelet nous a vendu une fausse révolution pas idéologie ,un texte ,quel qu'il soit doit toujours être pris avec hauteur et neutralité ,et surtout quand ce texte véhicule une religion ,toujours prendre du recul . |
| | | prisca
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 16:17 | |
| - albania a écrit:
- prisca a écrit:
- albania a écrit:
Et même la "vie des douze César" de Suétone .
J'avoue que je ne saisis pas tout. En somme tu dirais que ce ne sont que des affabulations ?
Pas des affabulations mais Suétone par exemple avait des préférences ,comme César dans la guerre des gaules ,il s'est vanté ,il a menti pour les dimensions du siège d'Alésia ,les historiens et archéologues en sont convaincus ,même Michelet nous a vendu une fausse révolution pas idéologie ,un texte ,quel qu'il soit doit toujours être pris avec hauteur et neutralité ,et surtout quand ce texte véhicule une religion ,toujours prendre du recul . L'objectivité est difficile pour quelqu'un qui est mu par quelque sentiment, surtout quand il est négatif. Je dirais mieux quand il est positif car monter en épingle une personne en écrivant sur lui de bonnes choses alors qu'il fut un monstre est men.tir sur la personne. Suétone était le responsable de la correspondance de l'empereur en langue latine). Cette charge permit notamment à Suétone d'avoir accès aux archives impériales. Il rédige alors son premier livre, le De viris illustribus (paru vers 113). Entre 119 et 122, paraît la Vie des douze Césars, point culminant de sa carrière. Si le fond reste personnel car il a mis par écrit ce qu'il a retenu par rapport à ses ressentis, la trame reste toutefois fiable pour ce qui est de la biographie dans son ensemble je pense toutefois.... et cet homme là fut proche car chargé de la correspondance de l'empereur. Il a été de cette manière là très proche et témoin de ses sautes d'humeur si toutefois il y en a eu, ainsi que ses doutes et aspirations. |
| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 16:23 | |
| Ce sont surtout des affabulations modernes .
Dis moi .. Objectivement , comment démontre t on qu un personnage fut bisexuel 2000 ans après sa mort ?
Cela ne se démontre pas . Cela s affirme de façon dogmatique et fasciste .
Lorsque un club de football perd , les jours de football sont souvent accusés d être des "efféminés" , des "tapettes" etc ... Qu en pensera t on dans 2000 ans en lisant nos articles de journaux ou nos commentaires de supporters . Diront ils que le football était une activité essentiellement sexuelle et non pas sportive ? |
| | | albania
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 16:27 | |
| [quote="prisca"] - albania a écrit:
- prisca a écrit:
J'avoue que je ne saisis pas tout. En somme tu dirais que ce ne sont que des affabulations ?
Pas des affabulations mais Suétone par exemple avait des préférences ,comme César dans la guerre des gaules ,il s'est vanté ,il a menti pour les dimensions du siège d'Alésia ,les historiens et archéologues en sont convaincus ,même Michelet nous a vendu une fausse révolution pas idéologie ,un texte ,quel qu'il soit doit toujours être pris avec hauteur et neutralité ,et surtout quand ce texte véhicule une religion ,toujours prendre du recul . L'objectivité est difficile pour quelqu'un qui est mu par quelque sentiment, surtout quand il est négatif. Je dirais mieux quand il est positif car monter en épingle une personne en écrivant sur lui de bonnes choses alors qu'il fut un monstre est men.tir sur la personne. Suétone était le responsable de la correspondance de l'empereur en langue latine). Cette charge permit notamment à Suétone d'avoir accès aux archives impériales. Il rédige alors son premier livre, le De viris illustribus (paru vers 113). Entre 119 et 122, paraît la Vie des douze Césars, point culminant de sa carrière. Si le fond reste personnel car il a mis par écrit ce qu'il a retenu par rapport à ses ressentis, la trame reste toutefois fiable pour ce qui est de la biographie dans son ensemble je pense toutefois.... et cet homme là fut proche car chargé de la correspondance de l'empereur. Il a été de cette manière là très proche et témoin de ses sautes d'humeur si toutefois il y en a eu, ainsi que ses doutes et aspirations.[/quot Suétone avait ses préférés,et n'a pas toujours eu l'objectivité nécessaire comme Joinville ou Saint Simon . |
| | | prisca
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 16:34 | |
| - nickel a écrit:
- Ce sont surtout des affabulations modernes .
Dis moi .. Objectivement , comment démontre t on qu un personnage fut bisexuel 2000 ans après sa mort ?
Cela ne se démontre pas . Cela s affirme de façon dogmatique et fasciste .
Lorsque un club de football perd , les jours de football sont souvent accusés d être des "efféminés" , des "tapettes" etc ... Qu en pensera t on dans 2000 ans en lisant nos articles de journaux ou nos commentaires de supporters . Diront ils que le football était une activité essentiellement sexuelle et non pas sportive ? Suétone se fait l’écho d’une rumeur sur la réputation de César, rapportant qu’il aurait eu à deux reprises des relations sexuelles passives avec Nicomède. César s'est insurgé et ne se fait pas opposé à cela car de dire qu'il fut "passif" lui enlevait toute la splendeur de sa divinité issue de Vénus la grande. Alors il a dit qu'il n'était pas passif mais aussi actif. |
| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 16:37 | |
| - prisca a écrit:
- nickel a écrit:
- Ce sont surtout des affabulations modernes .
Dis moi .. Objectivement , comment démontre t on qu un personnage fut bisexuel 2000 ans après sa mort ?
Cela ne se démontre pas . Cela s affirme de façon dogmatique et fasciste .
Lorsque un club de football perd , les jours de football sont souvent accusés d être des "efféminés" , des "tapettes" etc ... Qu en pensera t on dans 2000 ans en lisant nos articles de journaux ou nos commentaires de supporters . Diront ils que le football était une activité essentiellement sexuelle et non pas sportive ? Suétone se fait l’écho d’une rumeur sur la réputation de César, rapportant qu’il aurait eu à deux reprises des relations sexuelles passives avec Nicomède.
César s'est insurgé et ne se fait pas opposé à cela car de dire qu'il fut "passif" lui enlevait toute la splendeur de sa divinité issue de Vénus la grande.
Alors il a dit qu'il n'était pas passif mais aussi actif. Voila tu ne fais pas de l histoire mais du roman fiction .. tu me le confirmes Tu as lu ce que j ai écrit ? |
| | | Elyaqine
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 16:38 | |
| recapitulon,quand on parle de l islam alors on parle du coran et la sounna.les musulmans ne sont pas un repere,ils se referrent tous aux coran et la sounna.et quand on parlwe de la chrwtiente alors on parle de la bible et de jesus.dans la religion il faut toujours separer entre la volonte de Dieu et la volonte des bommes,et c est toujours la volonte de Dieu qui l emporte si on veut etre sauve. |
| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 16:40 | |
| - Elyaqine a écrit:
- recapitulon,quand on parle de l islam alors on parle du coran et la sounna.les musulmans ne sont pas un repere,ils se referrent tous aux coran et la sounna.et quand on parlwe de la chrwtiente alors on parle de la bible et de jesus.dans la religion il faut toujours separer entre la volonte de Dieu et la volonte des bommes,et c est toujours la volonte de Dieu qui l emporte si on veut etre sauve.
MAis encore faudrait il que les manuscrits de la sunna soient d origine . Or ils ne le sont pas |
| | | albania
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 16:41 | |
| - prisca a écrit:
- nickel a écrit:
- Ce sont surtout des affabulations modernes .
Dis moi .. Objectivement , comment démontre t on qu un personnage fut bisexuel 2000 ans après sa mort ?
Cela ne se démontre pas . Cela s affirme de façon dogmatique et fasciste .
Lorsque un club de football perd , les jours de football sont souvent accusés d être des "efféminés" , des "tapettes" etc ... Qu en pensera t on dans 2000 ans en lisant nos articles de journaux ou nos commentaires de supporters . Diront ils que le football était une activité essentiellement sexuelle et non pas sportive ? Suétone se fait l’écho d’une rumeur sur la réputation de César, rapportant qu’il aurait eu à deux reprises des relations sexuelles passives avec Nicomède.
César s'est insurgé et ne se fait pas opposé à cela car de dire qu'il fut "passif" lui enlevait toute la splendeur de sa divinité issue de Vénus la grande.
Alors il a dit qu'il n'était pas passif mais aussi actif. Suétone était une vraie commère ,il a d'ailleurs connu la disgrâce . |
| | | Elyaqine
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 17:03 | |
| nicksl,ce n est pas a toi de le montrer,il y a des specialistes pour ca.toute fois si tu as des preuves tu peux les etaler |
| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 17:18 | |
| - Elyaqine a écrit:
- nicksl,ce n est pas a toi de le montrer,il y a des specialistes pour ca.toute fois si tu as des preuves tu peux les etaler
De montrer quoi ? Que les manuscrits de la sunna ne soient pas d origine ? Mais tout le monde est bien au courant |
| | | Elyaqine
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 17:35 | |
| moi je suis au courant du contraire |
| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 17:42 | |
| - Elyaqine a écrit:
- moi je suis au courant du contraire
Bien alors donne moi les dates des manuscrits complets ou quasi-complets (date du papier et de l encre ) qui composent la sunna ainsi que leur localisation |
| | | Elyaqine
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 17:56 | |
| je n est pas compris la question.et je ne connais que sahih al boukhri et sabih mouslim comme manuscrit vrais des hadit |
| | | prisca
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 18:07 | |
| - nickel a écrit:
- prisca a écrit:
- nickel a écrit:
- Ce sont surtout des affabulations modernes .
Dis moi .. Objectivement , comment démontre t on qu un personnage fut bisexuel 2000 ans après sa mort ?
Cela ne se démontre pas . Cela s affirme de façon dogmatique et fasciste .
Lorsque un club de football perd , les jours de football sont souvent accusés d être des "efféminés" , des "tapettes" etc ... Qu en pensera t on dans 2000 ans en lisant nos articles de journaux ou nos commentaires de supporters . Diront ils que le football était une activité essentiellement sexuelle et non pas sportive ? Suétone se fait l’écho d’une rumeur sur la réputation de César, rapportant qu’il aurait eu à deux reprises des relations sexuelles passives avec Nicomède.
César s'est insurgé et ne se fait pas opposé à cela car de dire qu'il fut "passif" lui enlevait toute la splendeur de sa divinité issue de Vénus la grande.
Alors il a dit qu'il n'était pas passif mais aussi actif. Voila tu ne fais pas de l histoire mais du roman fiction .. tu me le confirmes Tu as lu ce que j ai écrit ? Tu sais nickel tu crois en ce que tu veux et en qui tu veux. Moi je crois en Dieu et tout est clair pour moi de toutes les manières. Si tu veux voir les dynasties comme des chefs d'œuvre regarde les comme des chef d'œuvre. Si tu aimes les jeux d'arène, les gouts sont dans la nature et la nature fait le reste. Moi je n'abonde pas, c'est comme ça. On ne se fâche pas mais là où il y a un dialogue de sourd inutile de continuer. |
| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 18:07 | |
| - Elyaqine a écrit:
- je n est pas compris la question.et je ne connais que sahih al boukhri et sabih mouslim comme manuscrit vrais des hadit
1) tu dis que pour toi , tu n observes que muslim et bukhari . Or c est une doctrine qui fut à l origine de Ibn Hajar al-Asqalani ( 1372-1449 ) Cela fait 800 ans d écart avec la révélation coranique 2) quels sont les manuscrits de bukhari et de muslim ? ( date papier ) |
| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 18:11 | |
| - prisca a écrit:
- nickel a écrit:
- prisca a écrit:
Suétone se fait l’écho d’une rumeur sur la réputation de César, rapportant qu’il aurait eu à deux reprises des relations sexuelles passives avec Nicomède.
César s'est insurgé et ne se fait pas opposé à cela car de dire qu'il fut "passif" lui enlevait toute la splendeur de sa divinité issue de Vénus la grande.
Alors il a dit qu'il n'était pas passif mais aussi actif. Voila tu ne fais pas de l histoire mais du roman fiction .. tu me le confirmes Tu as lu ce que j ai écrit ? Tu sais nickel tu crois en ce que tu veux et en qui tu veux. Moi je crois en Dieu et tout est clair pour moi de toutes les manières. Si tu veux voir les dynasties comme des chefs d'œuvre regarde les comme des chef d'œuvre. Si tu aimes les jeux d'arène, les gouts sont dans la nature et la nature fait le reste. Moi je n'abonde pas, c'est comme ça. On ne se fâche pas mais là où il y a un dialogue de sourd inutile de continuer. Mais tu fais du roman fiction , et tu te crois crédible ??? je te rappelle que ce n est pas moi qui parlait de dynasties . Tu as dérivé sciemment sur les peuples au lieu des religions pour dévoiler ta haine contre les peuples .
Dernière édition par nickel le Jeu 09 Juin 2016, 18:18, édité 1 fois |
| | | prisca
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 18:17 | |
| - nickel a écrit:
- prisca a écrit:
- nickel a écrit:
Voila tu ne fais pas de l histoire mais du roman fiction .. tu me le confirmes Tu as lu ce que j ai écrit ? Tu sais nickel tu crois en ce que tu veux et en qui tu veux. Moi je crois en Dieu et tout est clair pour moi de toutes les manières. Si tu veux voir les dynasties comme des chefs d'œuvre regarde les comme des chef d'œuvre. Si tu aimes les jeux d'arène, les gouts sont dans la nature et la nature fait le reste. Moi je n'abonde pas, c'est comme ça. On ne se fâche pas mais là où il y a un dialogue de sourd inutile de continuer. Mais tu fais du roman fiction , et tu te crois crédible ??? Je lis les livres d'histoire que j'ai aussi lu sur les bancs d'école. Toi peut être tu n'es pas passé par cette case là, j'ignorais pardon que tu n'as fréquenté l'école, j'ai fait une bourde, désolée. |
| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 18:19 | |
| - prisca a écrit:
- nickel a écrit:
- prisca a écrit:
Tu sais nickel tu crois en ce que tu veux et en qui tu veux. Moi je crois en Dieu et tout est clair pour moi de toutes les manières. Si tu veux voir les dynasties comme des chefs d'œuvre regarde les comme des chef d'œuvre. Si tu aimes les jeux d'arène, les gouts sont dans la nature et la nature fait le reste. Moi je n'abonde pas, c'est comme ça. On ne se fâche pas mais là où il y a un dialogue de sourd inutile de continuer. Mais tu fais du roman fiction , et tu te crois crédible ??? Je lis les livres d'histoire que j'ai aussi lu sur les bancs d'école.
Toi peut être tu n'es pas passé par cette case là, j'ignorais pardon que tu n'as fréquenté l'école, j'ai fait une bourde, désolée. Tu lis des livres d histoire ? Vraiment ? Alors que tu crois à généalogie des tables des peuples telles que l ont enseignées l islam ? T es crédible ? non . |
| | | prisca
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 18:27 | |
| Abonnée à Universalis je te fais partager un écrit sur cet illustre personnage nommé César..... Au passage tu noterais que le "ave César" a tout de "heil Hitler" A bons dictateurs qui se respectent la salutation se vaut. - CESAR ILLUSTRE CESAR:
Héritier spirituel et politique de Marius, ambitieux, mais à la mesure de ses capacités et de ses dons éblouissants, César apparut, vers l'année 65, comme un des principaux chefs du parti populaire. Son alliance avec Pompée et Crassus leur permit à tous trois, sous le couvert de la légalité, de se partager l'influence et le pouvoir. Après son consulat de 59, remarquable à tous égards, il se fait octroyer les provinces de l'Illyricum et des Gaules Cisalpine et Narbonnaise, à partir desquelles il mène à bien la difficile conquête de la Gaule encore indépendante, se forgeant par là même une armée entraînée et dévouée, et s'attirant gloire et richesse. Une fois en possession de ces instruments, il refuse de se plier aux conditions de ses rivaux, de se démettre de son commandement, et déclenche contre Pompée et le Sénat la guerre civile. Il en sort victorieux et, se faisant nommer dictateur, établit à Rome son pouvoir sans partage. Il entreprend une série de réformes profondes. Mais, soupçonné d'aspirer à la royauté, il est assassiné par quelques sénateurs, le 15 mars 44 avant J.-C., au moment où il préparait une grande guerre de revanche contre les Parthes. Il est, avant Auguste, son petit-neveu qui se réclame de son nom, le véritable fondateur de la monarchie impériale à Rome.
César, buste en marbre
Photographie
César, buste en marbre
Buste de César, détail. Ier siècle avant J.-C. Marbre. Hauteur sans le socle : 53 cm, largeur : 52,3 cm. Antikensammlung, Kunsthistorisches Museum, Vienne.
Crédits: E. Lessing/ AKG
Consulter
Claude NICOLET
Mais César n'a pas été seulement un chef militaire et politique de premier rang, il a laissé une œuvre littéraire qui survit à travers tous les bouleversements historiques. Dans ses Commentaires (Commentarii rerum gestarum), il a relaté sept de ses campagnes en Gaule (La Guerre des Gaules, Bellum Gallicum, liv. I-VII, années 58 à 52 av. J.-C.) et les deux premières années de la guerre civile qui le firent vainqueur de Pompée (La Guerre civile, Bellum ciuile, en trois ( ?) livres, années 49 et 48). Tandis que d'autres productions, sans doute médiocres, ont disparu, ces récits d'une sobriété attique et d'un art exceptionnel ont servi à la fois le renom militaire et la gloire littéraire de Jules César.
Michel RAMBAUD
1. Le politique
• Les débuts
Caius Julius Caesar (en français Jules César) est né à Rome, sans doute en juillet 101 avant J.-C., d'une famille patricienne qui prétendait descendre de Iulus, fils d'Énée, et par là même de Vénus. Cette famille pourtant n'appartenait pas au cercle des très grandes dynasties ; elle n'apparaît en pleine lumière qu'à la fin du iiie siècle : l'arrière-grand-père de César avait été consul en 157, son père fut seulement préteur vers 91, puis proconsul d'Asie. Son oncle, L. Julius Caesar, fut consul en 90. La grand-mère de César était une Marcia, d'une famille qui prétendait descendre du roi Ancus Marcius ; sa mère était une Aurelia, nièce du grand juriste P. Rutilius Rufus, sœur de deux consuls, démocrates modérés. Sa tante paternelle, Julia, avait épousé Caius Marius, l'homme nouveau, six fois consul, sauveur de Rome et chef du parti populaire. César avait été d'abord marié à une riche héritière de l'ordre équestre, et ses deux sœurs épousèrent également des hommes de la toute petite noblesse ou de l'ordre équestre. Mais pendant la domination de Cinna, chef du parti populaire de 87 à 84, on lui fit épouser Cornelia, la fille de ce dernier.
En danger lors de la dictature syllanienne, César doit quitter Rome : il profite de ses trois ans d'exil pour aller finir ses études en Grèce. Mais il rentre vite en grâce auprès des aristocrates successeurs de Sylla, et grâce à eux est nommé pontife en 74 ou 73. Entre-temps, il s'est déjà fait connaître par quelques faits d'armes durant ses années de service militaire (au siège de Mytilène en 81, en Asie et en Cilicie vers 73-72). En 71, il se fait élire tribun militaire. En 69, sans doute, il est élu questeur, ce qui lui assure un siège au Sénat, et exerce cette fonction en Espagne. Dès son retour, il commence à faire parler de lui, en réclamant le droit de cité complet pour les colonies de Transpadane. Dès lors, il s'allie avec Pompée, soutenant les lois Cornelia, Manilia et Gabinia, qui autorisaient le peuple, et non plus le Sénat, à relever certains individus des règles du cursus (ce dont César profitera lui-même) et qui conféraient à Pompée des commandements extraordinaires, contre les pirates et contre Mithridate. En 66, César est édile curule et, par la splendeur des jeux qu'il offre en s'endettant, il s'attire une grande popularité. Ici prend place l'obscure affaire de la prétendue « première conjuration de Catilina » : les élections de 66 ayant été cassées par les sénateurs conservateurs, on parle d'un complot, destiné à assassiner les consuls, à désigner Crassus dictateur et César maître de la cavalerie, avec peut-être mission d'annexer l'Égypte (Suétone, Vie des douze Césars, 11). Dans la période qui suit la restauration démocratique de 70, œuvre de Pompée, de Crassus et des tribuns populaires – où se mêlent les ambitions et le désir de revanche du personnel alors éliminé, les rancunes des syllaniens, la crise économique due aux guerres d'Orient, l'agitation agraire entretenue par les anciens colons de Sylla généralement ruinés –, les sénateurs modérés, appuyés par la majorité des chevaliers, financiers ou propriétaires des municipes, soutiennent la candidature d'un homme nouveau, que ses talents appellent au premier rôle, Cicéron. César, aristocrate démagogue, qui a donné des gages à tous les partis, à toutes les puissances, va mener un jeu personnel extrêmement habile, proposant les mesures les plus populaires, ne cherchant en fait que l'occasion de pousser sa carrière et d'accéder au pouvoir, sans partage si possible. Crassus, recherchant l'alliance des marianistes, s'allia donc avec César. Ce dernier fut désigné en 64 président d'un tribunal criminel : il en profita pour citer les complices des proscriptions syllaniennes, mais renonça à cette fonction lorsque Catilina fut traduit devant lui.
En juillet 64, Cicéron est élu consul pour 63. Il va avoir à lutter sur tous les fronts, contre la conjuration hétéroclite et subversive de Catilina, contre l'extrême droite du Sénat qui ne lui pardonne pas d'être un homme nouveau, contre les amis de Pompée, enfin contre Crassus et César ; ce dernier, élu préteur, se fait désigner par le parti pompéien comme président d'un jury de haute trahison pour juger un vieillard, C. Rabirius, accusé d'avoir tué les tribuns réformateurs en 100 avant J.-C. : avertissement à Cicéron. Soupçonné de complicité avec Catilina, César n'hésite pas à dénoncer le premier la conjuration à Cicéron, quitte à s'attribuer ensuite le beau rôle de refuser la mise à mort sans jugement des complices arrêtés. Son rôle ambigu lui permettait d'apparaître à la fois comme un profond politique, un démocrate ennemi de la « loi martiale » et un homme de gouvernement. En même temps, élu préteur pour 62, il soutient la proposition de Metellus Nepos de rappeler Pompée avec les pleins pouvoirs afin de remettre de l'ordre à Rome. Il va désormais participer aux efforts coalisés de Caton, de Pompée et des catiliniens rescapés pour saper le pouvoir immense et la popularité que son courage et son éloquence ont valus à Cicéron. Il avait été élu entre-temps grand pontife en 63, et il saura faire de ce sacerdoce le tremplin de ses ambitions.
• Le premier triumvirat
Pompée était rentré d'Orient à la fin de 62 et il avait, comme il le devait, licencié ses troupes. Les immenses pouvoirs qu'il avait exercés en Orient, son prestige déjà ancien en faisaient incontestablement le premier personnage de Rome. Mais il désirait se faire reconnaître cette prééminence, à laquelle s'opposaient généralement les sénateurs. Ceux-ci refusaient de sanctionner ses décisions en Orient et de donner des terres à ses vétérans. Crassus, de son côté, n'attendait qu'une occasion pour accroître sa puissance et recevoir à son tour une province. Quant à César, il avait obtenu en Espagne le titre d'imperator, grâce à des victoires heureuses, et trouvé de l'argent pour payer en 59 ses énormes dettes. De retour en 60, il réclamait un triomphe, mais y renonça afin d'avoir le droit de briguer le consulat. Les ambitions des trois hommes se rencontraient. Ils décidèrent d'unir leur influence et leurs intrigues. Grâce à Pompée et Crassus, César serait élu consul pour 59 ; il s'engageait à faire voter les mesures réclamées par Pompée depuis deux ans, la ratification de ses acta, la loi agraire pour ses vétérans. Crassus et Pompée obtiendraient un second consulat. Ce syndicat de politiciens ambitieux est communément désigné sous le nom de « premier triumvirat ».
Le consulat de César marque une date, comme celui de Cicéron : c'est, comme en 63, un consul – et non un tribun – qui prend véritablement la tête de l'État et anime la politique. César déploie une grande activité législative : il commence par présenter une loi agraire, qui reprend l'essentiel des propositions de Rullus en 63 et de Flavius en 60, et qui est surtout destinée à pourvoir de terres les vétérans de Pompée, en lotissant ce qui restait du domaine public en Campanie ; elle prévoyait aussi des lotissements en faveur de la plèbe urbaine. Mais le collègue de César, Calpurnius Bibulus, homme des conservateurs, ainsi que les leaders de la droite au Sénat, Caton et Lucullus, tâchèrent, par des manœuvres de procédure, de faire obstruction. César passa outre, fit arrêter un moment Caton et fit voter sa loi par les comices tributes. Les soldats de Pompée avaient fortement influencé le vote. Cette épreuve de force, entamée dès le début du consulat, avait démasqué les triumvirs : Bibulus se retira chez lui, se contentant d'afficher des édits contre César et notant systématiquement tous les vices de forme qui pourraient justifier l'abrogation de ses actes. César cependant reprenait aussi le programme traditionnel des populaires : il présentait et faisait voter une loi sur les publicains d'Asie, qui accordait enfin aux sociétés de fermiers généraux la réduction du taux de leurs versements à l'État pour les contrats passés en 65. Ainsi César s'assurait de solides appuis parmi les financiers et les juges. En même temps, il proposait à son tour une loi judiciaire sur les « sommes extorquées », sévère pour les sénateurs, et qui renouvelait l'interdiction pour eux de se porter soumissionnaires de l'État. Elle aggravait aussi les charges contre les gouverneurs de province. Ces deux mesures étaient destinées à complaire à Crassus et à ses alliés, les chevaliers. La loi de rege Alexandrino, d'autre part, reconnaissant les droits de Ptolémée Aulète sur l'Égypte, lui donnant le titre d'allié et d'ami, ouvrait les portes à une intervention future et rapportait à son auteur d'énormes pots-de-vin. La publication des Actes du Sénat et des Actes du peuple romain, dont le consul prit l'initiative, lui assurait d'autre part une facile popularité. En même temps, il resserrait ses liens avec Pompée en lui donnant sa fille en mariage et épousait Calpurnia, la fille d'un préteur qui devait être consul en 58, s'assurant ainsi l'appui de ce noble influent. Mais surtout, César profita de sa magistrature pour préparer l'avenir. Il s'agissait pour lui d'obtenir une province militaire qui lui permette d'acquérir gloire et argent. Un tribun à la solde du triumvirat, P. Vatinius, proposa un plébiscite pour lui attribuer pour cinq ans (jusqu'en mars 54) la Cisalpine et l'Illyricum, avec trois légions, le droit de choisir ses légats et d'établir des colonies. Le Sénat, par surenchère, y ajouta la Narbonnaise, qui était en état d'insurrection larvée, et une légion. En même temps qu'il obtenait ainsi ce qu'il espérait depuis longtemps, César prenait ses précautions pour laisser derrière lui une situation politique troublée, qui nécessiterait tôt ou tard son arbitrage. Il s'agissait d'abattre Cicéron qui, contre les triumvirs et les ultras du Sénat, avait essayé de fonder une sorte de tiers parti, autour des chevaliers. César favorisa le passage à la plèbe du patricien P. Claudius, lequel briguait le tribunat pour 58 ; c'était un catilinien, ennemi de Cicéron, au service, pour l'instant, de César. Dès le 10 décembre, Clodius – il avait changé l'orthographe de son nom – fit éloigner Caton à Chypre et annonça son intention d'obtenir l'exil de Cicéron ; César put assister à Rome, avant de gagner sa province, au début de cette manœuvre, que Pompée laissa mener.
• La conquête des Gaules
Jusqu'au début de 58, César hésitait entre deux actions militaires : le roi dace Burebistas, depuis plus de vingt ans, avait organisé ses tribus et, bousculant Boïens et Illyriens, faisait peser une lourde menace sur les marches nord-est de l'Italie. Le libellé de la rogatio Vatinia montre que César avait songé à une guerre dans cette direction. Mais Burebistas, vers la fin de 59, s'était retiré vers l'est et assiégeait Olbia. Et surtout, depuis 60 avant J.-C., un nouveau danger planait sur la Gaule, et peut-être sur l'Italie elle-même, qui n'avait pas perdu le souvenir des menaces des Cimbres et des Teutons : le chef suève Arioviste avait réussi à s'immiscer dans les rivalités intérieures qui opposaient les Éduens, les Séquanes et les Arvernes pour la domination de la Gaule, et les avait successivement battus en Alsace. D'autre part, les Helvètes, dont un chef avait un moment essayé, en accord avec certains dirigeants éduens et séquanes, d'établir une sorte d'hégémonie sur la Gaule, pressés par les Germains, décident d'émigrer vers la Saintonge et demandent l'autorisation de traverser le nord de la province romaine. Ce double danger, germain et gaulois, donne à César l'occasion d'intervenir et d'entreprendre la conquête des Gaules-200 à 200 apr. J.-C. La loi romaine. Ce dessein cependant n'apparaît pas tout de suite très clairement : le premier but de César est surtout de se forger une armée, de se procurer des clientèles et de l'argent. La première campagne (58) fut consacrée à battre et repousser les Helvètes et les Germains, avec d'ailleurs l'appui de peuples gaulois, surtout les Éduens, alliés et amis. En 57, César s'attaqua à la Belgique, encore à demi sauvage, et lança ses lieutenants vers les peuples riverains de la Manche : campagnes rapides, établissement d'une sorte de protectorat assez lâche. En 56, il s'attaqua aux Gaulois de l'Atlantique et vainquit sur mer les Vénètes, pendant que Crassus, le fils du triumvir, son légat, menait une guerre un peu à part contre les Aquitains. En 55, son projet est de passer en Bretagne, mais il doit d'abord combattre des peuplades germaniques qui pénètrent sur la rive gauche du Rhin, vers son embouchure : cela lui donne l'occasion de traverser le Rhin pour la première fois. Puis il passe en Bretagne avec deux légions, mais pour trois semaines seulement. Il recommença en 54, avec des forces plus importantes ; cette fois, il pénètre dans l'intérieur du pays, bat et rend tributaires (du moins en principe) les Bretons de la vallée de la Tamise. Jusqu'alors la politique de César était, après avoir montré sa force et battu les divers peuples gaulois, d'installer partout des sortes de protectorats, en favorisant dans chaque cité un prétendant ou une faction ; il n'était pas question d'annexion pure et simple, mais d'une sorte d'hégémonie exercée à titre personnel plus qu'au nom de Rome. Mais à la fin de 54, la révolte commence un peu partout, d'abord dirigée contre les partisans gaulois de César, puis contre les légions qui hivernent : chez les Carnutes, chez les Éburons de l'Ardenne, chez les TréviresCésar en Gaule. Malgré le calme apparent des autres peuples gaulois, qui protestent de leur fidélité, les troubles politiques à Rome et en Italie, l'échéance de la fin du proconsulat de César (renouvelé en 56) entretenaient en Gaule un climat d'insécurité. Le chef éburon révolté, Ambiorix, traqué, demeurait insaisissable. Profitant de l'absence de César, pendant l'hiver 53-52, des chefs carnutes lancent un vaste appel à la guerre de libération ; les Carnutes massacrent dans Genabum (Orléans) les commerçants romains et le chef de l'intendance de César. Un jeune noble arverne, Vercingétorix, fils d'un homme qui avait en son temps aspiré à la royauté, lève une armée de partisans et de mercenaires, se fait reconnaître roi et, bientôt, commandant en chef de l'insurrection, qui groupe la plupart des peuples du centre de la Gaule. Pour la première fois, les insurgés menacent les frontières de l'ancienne province. César fait une diversion vers le pays arverne, par les Cévennes, puis rejoint le gros de ses troupes vers Sens. Vercingétorix avait fait adopter la tactique de la terre brûlée, mais les Gaulois ne peuvent se résoudre à l'appliquer à Avaricum (Bourges), et la ville est prise par César. Descendant vers le sud, celui-ci essuie un échec devant Gergovie. Peut-être se prépare-t-il à évacuer la Gaule, lorsqu'il bat, grâce à sa cavalerie germanique, l'armée gauloise près des sources de la Seine. Vercingétorix commet alors l'erreur de se réfugier dans Alésia et de laisser César l'enfermer dans une double ligne de fortifications. Malgré l'arrivée d'une armée de secours, trop nombreuse et mal employée, la garnison doit capituler. En 51, César poursuit la répression contre les Carnutes, les Bellovaques, les Armoricains. En 50, les derniers irréductibles sont pris et massacrés dans Uxellodunum. Mais César sait aussi employer la clémence et confisquer à son profit l'esprit féodal des Gaulois, dont un grand nombre étaient prêts à le servir : il donne aux chefs la citoyenneté romaine et enrôle leurs fidèles dans ses troupes auxiliaires. Par l'usage alterné de la sévérité et de la clémence, il achève, avant l'expiration de ses pouvoirs en 50, de briser les velléités d'indépendance gauloiseCésar en Gaule.
-200 à 200 apr. J.-C. La loi romaine
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-200 à 200 apr. J.-C. La loi romaine
Mochica et Nasca dans les Andes. Les Han en Chine. Rome. Les quatre siècles qui encadrent le début de notre ère sont caractérisés par la prédominance de vastes empires. En Occident tout d'abord, la république romaine supplante l'empire carthaginois dans la domination des rives de la Méditerranée oc…
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César en Gaule
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César en Gaule
La difficile conquête des Gaules par César, de 58 à 54 avant J.C.
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César en Gaule
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César en Gaule
La conquête des Gaules par César et les résistances gauloises, de 52 à 49 avant J.C.
Crédits: Encyclopædia Universalis France
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Il peut de nouveau se consacrer à ses ambitions romaines, d'autant plus que sa conquête lui a permis de forger un instrument militaire de premier ordre. Son armée, qui se compose à la fin de la guerre de onze légions, dont une recrutée en Transalpine, est, après neuf ans de combats sous ses ordres, profondément différente des armées républicaines traditionnelles. Le soldat est mieux payé, mieux entraîné, mieux traité par César, à la fois généreux et exigeant ; surtout, les cadres moyens – les centurions – ont acquis un esprit de corps et un dévouement extraordinaires ; César a facilité aussi la promotion de nombreux Italiens des municipes, soldats, centurions, tribuns ou préfets ; son armée est plus démocratique que celle de ses futurs rivaux. Sur le plan technique, il se crée peu à peu une cavalerie permanente ; bref, l'instrument de guerre de conquête peut se transformer, du jour au lendemain, en instrument de guerre civile, sans que le chef ait à redouter les réactions de ses troupes.
• La guerre civile et la conquête du pouvoir
En quittant Rome pour sa province en 58, César avait laissé son parti consolidé, ses adversaires, Cicéron et Caton, exilés, Pompée impuissant entre le désordre et le parti aristocratique. Mais l'opinion inquiète, celle de l'Italie surtout, impose le rappel de Cicéron qui tente de regrouper un « parti italien et modéré » contre Clodius et les populaires extrémistes, lesquels échappent d'ailleurs à César. Quant à Pompée, il hésite entre ses alliés du triumvirat et la réconciliation avec Cicéron. Le proconsulat de César devait expirer en 54 : n'ayant pas terminé la conquête, ce dernier désire une prolongation ; il l'obtiendra en resserrant les liens avec Crassus et Pompée. L'entrevue a lieu en mars 56 à Lucques : l'or gaulois permet d'acheter un grand nombre de consciences. César obtient le paiement de la solde de ses troupes, la prolongation de son commandement jusqu'en 50, la promesse du consulat pour 49 (dix ans après le premier). Pompée et Crassus seraient consuls ensemble en 55, puis Pompée recevrait les Espagnes, Crassus la Syrie, avec la perspective de faire une grande expédition parthique. César abandonnerait Clodius et laisserait Rome à Pompée ; en revanche, il se réserve l'annexion éventuelle de l'Égypte.
Contre la coalition des triumvirs, toute résistance était impossible : Cicéron, qui avait une certaine sympathie pour César comme homme, se rallia, mais les allures de monarque que se donnait Pompée à Rome ne tardèrent pas à l'inquiéter. L'alliance entre Pompée et César avait été scellée par un mariage dynastique, Pompée épousant Julia, fille de César ; mais cette dernière meurt en 54. À cette même date, Crassus est tué à Carrhae, et Pompée voit sans grand déplaisir son seul rival aux prises avec la révolte gauloise et songe à profiter des troubles grandissants en Italie pour se faire reconnaître, officiellement cette fois, une sorte de dictature à Rome ; faute d'y réussir, il est du moins élu consul sans collègue, en 52, et du coup prépare ouvertement l'arsenal juridique qui lui permettra, le jour venu, d'éliminer César et ses amis. Il aspire à être un nouveau Sylla.
Désormais, la guerre civile est inévitable, car César sait qu'il ne pourra pas abandonner ses pouvoirs et son armée avant d'être sûr de son élection comme consul pour 49 : telle est la fameuse « question de droit » de l'expiration des pouvoirs qui va empoisonner la vie politique romaine et mener à la guerre civile. César et Pompée se renvoient la balle, luttent par tribuns et consuls interposés, chacun refusant d'abandonner ses pouvoirs tant que l'autre les garde. Le Sénat est en fait favorable au départ des deux protagonistes. Cependant, fin 50 et début 49, les aristocrates confient à Pompée le soin de « défendre la République » et le commandement des légions en Italie. César rassemble ses troupes, envoie au Sénat un véritable ultimatum, et, lorsque les tribuns qui lui sont favorables doivent quitter Rome où la loi martiale est déclarée, il a le prétexte qu'il lui fallait pour franchir le Rubicon. Contre l'armée des Gaules, le Sénat et Pompée disposent des légions d'Espagne et des 130 000 hommes que Pompée est autorisé à lever en Italie.
La guerre civile, sans cesse renaissante, va durer pratiquement jusqu'en juillet 45. D'un bout à l'autre du bassin méditerranéen, elle opposera individus, familles, classes sociales, Romains des provinces, mais aussi indigènes et princes vassaux. La première phase (janv. 49-oct. 48) est déterminante : elle voit la foudroyante conquête de l'Italie par César, grâce au ralliement des plèbes et des bourgeoisies municipales d'une part, aux rivalités de ses adversaires d'autre part. Pompée fait alors prévaloir une stratégie originale qui consiste, en s'appuyant sur la maîtrise de la mer, à gagner, avec la plupart des magistrats et des sénateurs, la Grèce et l'Orient, où il compte tant de clientèles, à attirer César outre-mer et à le battre. Avant de combattre Pompée, César devait s'attaquer aux légions pompéiennes d'Espagne (siège et prise de Marseille au passage) : il les bat en août 49. Mais il subit des échecs en Afrique et dans l'Adriatique. En janvier 48, César se retourne contre Pompée, installé en Épire, et fait passer le détroit de Brindes, non sans mal, à ses troupes. D'abord en difficulté pendant plusieurs mois, il finit par remporter à Pharsale, en août, la victoire décisive : d'août à octobre, tout l'Orient tombe entre ses mains, y compris l'Égypte, où Pompée avait été assassiné.
D'octobre 48 à mars 47, CésarTemple d'Opet (détail), Karnak est comme enfermé en Égypte, réglant la succession du trône à sa guise, mais en butte aux révoltes de la plèbe d'Alexandrie, à l'attaque de l'armée des prétendants. En juillet-août 47, campagne contre le fils de Mithridate, Pharnace, en Arménie. De décembre 47 à juin 46, guerre d'Afrique, contre les Pompéiens commandés par Scipion, Caton et Cn. Pompée, qui avaient réussi à rassembler dix légions. César finit par les battre, ainsi que leur allié le roi de Numidie Juba, à la bataille de Thapsus, et Caton se suicide à Utique. Labienus, Varus et les fils de Pompée réussissent à gagner l'Espagne, où d'anciennes légions pompéiennes se sont révoltées contre les césariens. Après une très dure campagne, César les défait complètement à Munda (5 avr. 45 av. J.-C.). Il reste le seul maître, mais au prix de quatre ans de guerres de toutes sortes, auxquelles se sont ajoutées les révoltes ou mutineries de ses propres troupes, l'agitation sociale et politique en Italie même, souvent encouragée par certains de ses partisans, ou encore par la provocation d'anciens adversaires, comme Milon.
Temple d'Opet (détail), Karnak
Photographie
Temple d'Opet (détail), Karnak
Dernier édifice construit à l'intérieur de l'enceinte du site de Karnak, sous le règne de Ptolémée VIII Évergète II (145-116 av. J.-C.), ce petit temple, dédié à la déesse hippopotame Opet, est resté inachevé. La décoration de la corniche extérieure, réalisée à la fin du Ier siècle avant J.-C., porte le titre de César en cartouche.
Crédits: Renaud de Spens
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• Le césarisme
Trop occupé par la politique de l'immédiat, César n'a pas le temps d'organiser de façon systématique ses pouvoirs, d'autant que jusqu'à la fin subsiste, dans le camp adverse, une « légitimité » qui conteste la sienne. Cependant, malgré le rythme harcelant des campagnes, il avait déployé, dès janvier 49, une activité politique, législative et administrative prodigieuse, quoique souvent improvisée, et il songeait sûrement à établir son pouvoir quasi absolu sur des bases nouvelles et à accomplir des réformes politiques et sociales fondamentales. Lorsqu'il passe le Rubicon, en janvier 49, César n'est plus que grand pontife : son proconsulat a expiré et son pouvoir sur ses armées n'est qu'un pouvoir de fait. Il profite de ses pouvoirs religieux pour invalider les élections, y compris celles de son successeur, et retrouve ainsi son proconsulat. Mais pour parer à l'absence de la plupart des sénateurs et des magistrats, aux dérobades de ceux qui restaient, il se contente d'utiliser sans ménagement ses droits de vainqueur et prend seulement des mesures de circonstance. Ce n'est que pendant la première campagne d'Espagne qu'une loi lui confère une dictature extraordinaire semblable à celle de Sylla ; il l'utilise pour régler des problèmes économiques ou administratifs, pour distribuer à ses partisans les provinces qu'il tenait, mais la dépose à la fin de 49 et se fait élire régulièrement consul pour 48 – année où il ne met pas les pieds à Rome, le gouvernement en Italie étant assuré par son collègue P. Servilius Isauricus. Après Pharsale, sur proposition de son collègue, il fut nommé dictateur une seconde fois, pour un an. En 46, c'est comme consul qu'il combat en Afrique et célèbre ses triomphes ; il sera encore consul en 45, sans collègue, jusqu'en octobre. Mais entre-temps, sans doute en avril 46, il avait été nommé dictateur pour la troisième fois, pour dix ans, avec renouvellement chaque année (Bell. Hisp., 2, 1) ; il renouvellera en effet cette dictature en avril 45, jusqu'en janvier ou février 44, où il sera nommé dictateur à vie. Cette même année, d'ailleurs, il revêtira à nouveau le consulat, pour la quatrième (ou la cinquième ?) fois.
Sans doute la puissance de César, pendant toutes ces années, a été le plus souvent une puissance de fait, et il ne s'encombrait guère de légalisme. Pourtant il a pris soin de se faire octroyer, outre la dictature et le consulat, d'autres pouvoirs ou d'autres titres : la praefectura morum après Thapsus, l'inviolabilité tribunicienne, mais surtout, après Munda, le titre d'imperator permanent, ainsi que des honneurs civiques et religieux considérables. Ainsi apparaît nettement une marche vers le pouvoir monarchique, qui devait peut-être aboutir, au mois de mars 44, à la restauration de la royauté. Quels que soient les pouvoirs dont il disposait, César avait en tout cas réalisé, de 46 à 44 surtout, une mainmise à peu près totale sur le Sénat, les assemblées populaires, les magistratures. De 47 à 44, entre ses campagnes, il entreprend une série de réformes profondes, en partie inspirées par le « programme » que lui traçait peut-être Salluste dès 49, et portant sur la composition du Sénat, très élargi, ouvert à des Italiens non romains et même à des Gaulois, sur la réforme des tribunaux, sur la liste des citoyens (réduction du nombre des bénéficiaires de l'annone), sur la vie économique de l'Italie (mesures en faveur des travailleurs agricoles libres, réduction du nombre des esclaves, lois somptuaires, établissement de colonies) ; mesures concernant les gouvernements des provinces, accroissement, au moins provisoire, du nombre des questeurs et des préteurs, apparition des consulats suffects, etc. Mais il est évident que jusqu'à sa mort, en 44, César apparaissait comme le vainqueur d'une guerre civile, et que chacun aspirait à l'établissement d'une nouvelle constitution (Cicéron, Pro Marcello, passim). Par-dessus les textes, César gouverne grâce à son armée, à sa popularité parmi la plèbe urbaine, à ses clientèles dans la bourgeoisie italienne, grace à un état-major officieux de partisans souvent remarquables, grâce aussi au ralliement, sincère ou non, de beaucoup d'adversaires, qu'a permis sa fameuse « clémence ». Tous ces traits, ce mélange d'absolutisme et de démagogie, caractérisent ce qu'on appelle le « césarisme ».
Au début de 44, César songeait surtout à une grande entreprise qui devait le mener sur les traces d'Alexandre : l'expédition parthique, destinée à venger Crassus. De décembre 45 à mars 44, il tâte l'opinion, préparée par sa propagande, pour savoir si elle accepterait que lui soit attribué le titre de roi. Une partie des césariens le souhaite ; le consul Marc Antoine, à la fête des Lupercales, tente de le couronner : la foule gronde. Mais en mars, le Sénat est saisi d'une proposition émanant d'un prêtre chargé d'interpréter les livres sibyllins, tendant à le faire roi à la séance du 15 mars. C'est alors que se noue une conjuration entre certains césariens, des pompéiens pardonnés, des républicains, des aigris ; en fait, la vie de César était menacée depuis longtemps, d'autant plus qu'il avait – imprudemment – rédigé en 45 un testament, qui, nécessairement, faisait des mécontents. Attentat réussi, les ides de mars ne firent pourtant que retarder l'avènement de la monarchie militaire à Rome.
Claude NICOLET
2. L'écrivain
• Mémorialiste et propagandiste
César ne fut pas un homme de lettres ; aristocrate désargenté, il ne vécut jamais de sa plume, mais il reçut à domicile une parfaite formation littéraire de son maître, le rhéteur et grammairien M. Antonius Gnipho, puis à Rhodes en 76-74 du célèbre Apollonios Molon. Pour les contemporains, son éloquence valait celle de Cicéron. Jeune, comme tout Romain de ce milieu cultivé, il avait taquiné la muse : sa louange d'Hercule et sa tragédie Œdipe, témoignages de l'influence grecque qui s'était exercée sur ses années de formation, n'ajoutaient rien à sa gloire ; l'empereur Auguste prescrivit à son délégué aux bibliothèques de les faire disparaître ainsi que les Apophtegmata, recueil de bons mots, tels que « ueni, uidi, uici ». Écrire étant alors le passe-temps des hommes cultivés, César, en 55 ou 54, durant une traversée des Alpes, écrit un traité sur la langue latine, le De analogia, répliquant à certaines théories du récent De oratore de Cicéron ; allant en Espagne (fin 46) combattre S. Pompée, il compose un autre poème, Le Voyage (Iter). En 45, il publie un pamphlet en deux livres, les Anticatones, pour combattre l'effet moral produit par le suicide héroïque de son adversaire, Caton d'Utique.
On a parlé, pour La Guerre des Gaules, de rédaction annuelle ou par tranches (Mommsen, S. Reinach, Halkin, Carcopino). L'unité et la cohérence de la pensée semblent garantir que les sept livres ont été rédigés à la fin de 52 dans les quartiers d'hiver de Bibracte (mont Beuvray, près d'Autun). Entre 48 et sa mort, probablement entre octobre 45 et mars 44, César préparait les livres sur La Guerre civile, qui semblent avoir été publiés, dans un état d'inachèvement relatif, après sa mort, par Antoine d'abord, qui détenait tous ses papiers, puis par Hirtius, un fidèle collaborateur, qui fit reprendre depuis le début toute l'édition de La Guerre des Gaules et en écrivit un huitième livre (années 51 et 50) pour assurer la continuité des commentaires césariens.
Ces récits étaient pour César un moyen de rester présent dans l'opinion, soit quand il était retenu en Gaule, soit quand il allait partir pour une longue expédition orientale. Grand fut le succès de La Guerre des Gaules dans le milieu politico-littéraire que constituaient sénateurs et chevaliers participant aux affaires. La forme leur était accessible comme l'est aux modernes celle d'un article de revue. Les Romains appelaient commentarius (même racine que reminiscor ou memini « je me souviens ») tout écrit destiné à conserver une documentation. Les commentarii sont des mémoires, des carnets. S'ils constituent un genre, imité entre autres par Blaise de Montluc, c'est grâce à la réussite de César.
• Une chronique dépouillée
Arguant d'un usage contemporain, César présenta La Guerre des Gaules comme un canevas qu'il invitait les historiens professionnels à rehausser. Ce faisant, il atteint un équilibre parfait entre narration dépouillée et embellissement oratoire, au moment même où le genre historique cherche à Rome sa forme. La méthode de travail est, elle aussi, intermédiaire. Alors qu'un historien élabore des matériaux provenant d'autrui, César mémorialiste fait entrer le contenu de ses dossiers dans des livres de forme annalistique, l'annalistique étant à Rome le cadre traditionnel des plus vieilles chroniques, où la matière est répartie, découpée année par année, saison par saison. Le cadre de La Guerre civile est un peu différent, puisque les deux premiers livres correspondent à la seule année 49, mais certains manuscrits les présentent comme un livre unique, indice d'une hésitation qui remonte peut-être à César lui-même, dont la manière aurait commencé à évoluer.
Le dossier comprenait entre autres un journal de marche, reconnaissable à travers le début de La Guerre civile, des lettres ou rapports reçus de divers officiers et le double des rapports officiels de César au Sénat. L'existence de tels rapports est garantie par d'autres sources (Cicéron, Tite-Live). Suétone précise que César donna à ses rapports une ampleur comparable à celle de mémoires, memorialis libellus. L'auteur disposait de scribes, d'officiers, d'amis comme Hirtius, habitués à ces travaux d'état-major et de secrétariat. Sans doute rassemblaient-ils les pièces de chaque livre et César, les parcourant des yeux et les adaptant, dictait le premier jet. En tout cas, après la mort de César, Hirtius put composer de la même manière le livre VIII et d'autres, les « continuations » du corpus césarien : Guerre d'Alexandrie, Guerre d'Afrique, Guerre d'Espagne. À l'analyse, le texte révèle une stratification, la superposition d'éléments d'âges différents : lettres reçues par César, transcriptions de ses rapports, formules de transition et morceaux ajoutés pour la rédaction. L'insertion d'un développement dans le document de base est souvent encadrée par une répétition, l'auteur ayant repris le texte de base au mot même où il l'avait quitté. Beaucoup d'obscurités de détail, et même de contradictions, s'expliquent par cette méthode qui portait à résumer inégalement les documents du dossier. En revanche, ces simplifications soulignent les grandes lignes de l'action et produisent une impression générale de netteté.
• Structures, tendances, procédés
Ce travail de construction aboutit aux structures habituelles de l'historiographie antique, dont les Grecs avaient déjà donné les modèles. Tout en respectant l'ordre chronologique, chaque livre présente une succession particulière d'éléments obligés : marches, traversées de fleuves ou de mers, discours, descriptions, sièges, batailles. Selon les principes de la rhétorique, la combinaison de ces morceaux à effet maintient l'intérêt, éveille le sens dramatique ou suscite la réflexion. Non sans procédés ; le premier livre de La Guerre des Gaules et le premier de La Guerre civile sont riches en discours qui expliquent les entrées en guerre ; dans les livres V et VII du Bellum Gallicum ainsi que dans le livre III du Bellum ciuile, peut se reconnaître le même cycle : un succès, une défaite et une victoire.
Sous cette disposition esthétique s'ordonne de façon moins apparente une économie du récit favorable à César : insistance sur les faits qui justifient une offensive et que la logique des discours transforme en griefs ; démonstration incluse dans la structure apparemment linéaire d'une narration. De même tout échec est-il précédé des circonstances qui l'expliquent au point de paraître naturel et nécessaire quand il est avoué. Cette structure préexplicative reparaît, identique, aux niveaux différents de l'épisode, du court récit et de la phrase.
La contrepartie de ce modelage logique est la disjonction des faits dont le regroupement pourrait dé[......] la démonstration, en montrant par exemple que la migration des Helvètes pouvait assurer la stabilité de la Gaule centrale. Le début de La Guerre civile va jusqu'à l'anachronisme, subtil, de quelques journées, mais qui suffit à changer le sens du débat.
Plus profondément, les circonstances sont, par un contrôle constant, élues ou rejetées selon des intentions directrices : faire valoir les qualités du chef de guerre, le dévouement de ses soldats, l'approbation plébiscitaire dont l'entourent les populations. Des symétries ou des dissymétries entre les discours et les attitudes créent un système de places et de relations entre les personnages. César étant d'emblée situé comme un parfait imperator, tout ce qui s'accorde à lui paraît bon, tout ce qui s'oppose, mauvais. À tel point qu'au lieu de dé[......] le mémorialiste fait exposer le fait qui le gêne par un personnage déconsidéré, son lieutenant incapable, Sabinus, ou son ennemi, Ambiorix. Des thèmes s'entrecroisent, se combinent et se font valoir par contraste, grandeur de César et justice de sa cause, emportement des Gaulois, sottise de Pompée et de ses partisans.
• Classicisme du style
Apparemment uni et limpide, le style recouvre une complexité correspondant à celle du travail et des intentions ; c'est l'utilisation personnelle de formules classiques, et l'on y peut distinguer techniques collectives et procédés personnels : d'abord, des procédés du style administratif, soit que César les ait retranscrits, soit qu'il les ait reproduits par la force de l'habitude ; des rapports au Sénat paraît provenir la phrase historique ordonnant les considérants et l'action principale dans un ordre logique et chronologique, en particulier la construction connue : ablatif absolu + proposition avec cum + proposition principale. En outre, l'utilisation de documents provenant de diverses personnes a fait entrer dans les Commentaires des disparates que l'auteur en chef a conservées par goût d'une sorte de pittoresque verbal. La juxtaposition des documents a nécessité des ligatures, formules de transition appartenant à la vieille annalistique : eodem tempore... ; dum haec geruntur... La pratique du résumé se reconnaît au resserrement et à l'accumulation de tournures semblables. Les procédés oratoires, preuve d'une volonté de démonstration, ne sont pas absents de La Guerre des Gaules et se font plus fréquents dans La Guerre civile.
Se voulant puriste et grammairien, et selon une esthétique particulière qu'il avait défendue dans son De analogia (Aulu-Gelle, Nuits attiques, xix, 8), César plaçait le principe de l'éloquence dans le choix des mots ; c'était l'elegantia Caesaris. Par recherche du classicisme, il a évité les termes trop précis, appelant un navire de guerre nauis longa sans préciser s'il est une birème ou une trière, appliquant cette interpretatio Romana aux dieux gaulois dont il fait Mercure, Jupiter, ou Minerve. Ses procédés de persuasion reposent souvent sur l'art de nommer et de taire. Par un trait de génie, il a évité d'étaler son ego en usant de la première personne. L'emploi de la troisième lui a permis de répéter son nom des centaines de fois. Inversement, quand il rapporte des difficultés ou des échecs, il emploie des tournures impersonnelles.
• L'homme dans l'œuvre
Apport partiel à l'ensemble de la propagande de César, les Commentaires ont imposé ses idées au point de les faire réaliser : abaissement de Pompée, mise en valeur de Vercingétorix éclipsant le sentiment collectif qui anime la résistance gauloise, transformation du Rhin en frontière, assimilation des dieux gaulois au Panthéon romain. C'est un exemple insigne de renommée dirigée. Depuis l'Antiquité (Asinius Pollion), on a discuté la véracité des Commentaires : documents valables pour Carcopino, Collins ou Barwick ; œuvre complexe pour O. Seel et H. Oppermann ; système de déformation historique par les procédés littéraires pour M. Rambaud. Chez les historiens, la critique est en partie déterminée par l'existence ou l'absence d'autres informations ; ils défendent donc la valeur de La Guerre des Gaules, source presque unique ; ils admettent le libre examen de La Guerre civile que contredisent d'autres textes. L'Antiquité connut, en effet, une tradition historique opposée (Asinius Pollion, Tite-Live), les déformations historiques de César suscitant même par réaction des déformations compensatrices chez Lucain, puis chez Tacite. Par leur formation rhétorique autant que par leurs informations plus complètes, ces anciens avaient été sensibles aux procédés insinuants des Commentaires. La déformation historique consiste moins dans un [......] que dans un art de dire qui colore les faits et dans une présentation qui suggère une manière de les interpréter.
D'où un grave problème de méthode : si l'on rejette totalement les récits déformés, la documentation disparaît ; si l'on utilise un récit déformé, l'ensemble de la représentation historique en est affectée. Cependant, en ce qui concerne les faits, l'élimination de toutes les déformations laisse subsister des données techniques correspondant aux rapports, numéros de légions, tableaux de quartiers d'hiver ; ce résidu documentaire est la seule base scientifique d'une reconstitution. La restriction est moindre sur le plan des idées et de la psychologie ; par son refus des confidences personnelles, par son positivisme, sa conception du courage, du rôle du chef, de l'échange dans les relations humaines, le mémorialiste laisse voir son adhésion à un épicurisme tourné vers l'action. La déformation fait connaître César, son récit fournissant une multiple projection de sa personnalité ; les procédés de l'écrivain révèlent ses traits profonds, tension permanente vers le but, économie des moyens, méfiance. Le mémorialiste, acteur puis auteur, se représente non seulement tel qu'il a été, objet de l'analyse historique commune, mais tel qu'il voulait être, tel qu'il devint. L'image d'un imperator parfait qu'il donne de lui-même figure un idéal qu'il commença à réaliser et même une idéologie dont plusieurs principes ont passé dans celle du principat et de l'Empire.
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| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 18:29 | |
| - prisca a écrit:
- Abonnée à Universalis je te fais partager un écrit sur cet illustre personnage nommé César.....
Au passage tu noterais que le "ave César" a tout de "heil Hitler"
A bons dictateurs qui se respectent la salutation se vaut.
allah akbar ressemble aussi à heil hitler . C est bien prisca, continue , persiste dans ta haine .. Vas y Faire des arguments à deux balles ou on réduit tout à hitler ne jouent pas en la preuve de ton intelleognece mais plutot en la preuve de l inverse |
| | | prisca
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 18:45 | |
| - nickel a écrit:
- prisca a écrit:
- Abonnée à Universalis je te fais partager un écrit sur cet illustre personnage nommé César.....
Au passage tu noterais que le "ave César" a tout de "heil Hitler"
A bons dictateurs qui se respectent la salutation se vaut.
allah akbar ressemble aussi à heil hitler .
C est bien prisca, continue , persiste dans ta haine .. Vas y
Faire des arguments à deux balles ou on réduit tout à hitler ne jouent pas en la preuve de ton intelleognece mais plutot en la preuve de l inverse
Mais l'histoire raconte qu'il était un dictateur, cela aussi tu refuses à le croire ? Pourquoi, un homme mauvais est un homme mauvais, et il y a des bons et des méchants partout. Tu as une vision étriquée de l'histoire, elle relate ce que les hommes puissants ont fait, et la plupart du temps, pas de bonnes choses. César a envahi la Gaule a étendu son territoire jusqu'à Pompéi et était en voie de donner l'empire de Rome pour se faire sien l'Egypte. Tu vois au modèle d'homme d'aujourd'hui je vois là très bien un "poutine" par exemple. En Orient un équivalent serait un émir mais comme ils sont assez pervers je pense, on ne connaît pas le nom il se cache ou ils se cachent. |
| | | nickel
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Jeu 09 Juin 2016, 18:54 | |
| - prisca a écrit:
- nickel a écrit:
- prisca a écrit:
- Abonnée à Universalis je te fais partager un écrit sur cet illustre personnage nommé César.....
Au passage tu noterais que le "ave César" a tout de "heil Hitler"
A bons dictateurs qui se respectent la salutation se vaut.
allah akbar ressemble aussi à heil hitler .
C est bien prisca, continue , persiste dans ta haine .. Vas y
Faire des arguments à deux balles ou on réduit tout à hitler ne jouent pas en la preuve de ton intelleognece mais plutot en la preuve de l inverse
Mais l'histoire raconte qu'il était un dictateur, cela aussi tu refuses à le croire ? Pourquoi, un homme mauvais est un homme mauvais, et il y a des bons et des méchants partout.
Tu as une vision étriquée de l'histoire, elle relate ce que les hommes puissants ont fait, et la plupart du temps, pas de bonnes choses. César a envahi la Gaule a étendu son territoire jusqu'à Pompéi et était en voie de donner l'empire de Rome pour se faire sien l'Egypte.
Tu vois au modèle d'homme d'aujourd'hui je vois là très bien un "poutine" par exemple. Mais un dictateur dans l antiquité n a rien à voir avec un dictateur de nos jours , prisca . Et il y a eu censure de parole ? Visiblement pas , puisque ce qu on a sur sa biographie sont souvent de ses détracteurs et ses opposants ( exemple : Caius Scribonius Curio cité par suetone ) Et bien entendu quand il n y a pas de censure , alors il peut y avoir des diffamations . Doit on prendre en compte des diffamations ? D autre part quand on présume de la sexualité de quelqu un on apporte des preuves . Mais un historien ne pourra pas apporter de preuves sur la sexualité d un personnage . C est bien la faute de l auteur contemporain du 21ème siècle Et là encore , sur quels manuscrits vous basez vous ? Ont il été écrits/retouchés au moyen age ? Ou sont ils d époque romaine ? Par contre la censure de l islam est très forte |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Ven 10 Juin 2016, 00:22 | |
| - Pierresuzanne a écrit:
Tu aurais donc bien compris le Coran, mieux que tout le monde depuis 1400 ans ! .. Tu le comprendrais mieux que les musulmans depuis 1400 ans, qui ont pratiqué mains coupées, dhimmitude, polygamie, et esclavage depuis leur sacralisation par ton prophète ?
Tu es mûr pour un petit conte philosophique....
En effet, tout serait dans la façon de lire un texte ? Si on le lit bien, n'importe quel texte devient divin..... et je vais te le prouver !
Je te laisse lire la démonstration en cliquant ici : La petite Gretchen et Tonton Adolph.
En effet, tout est dans la façon de lire un texte, si on le lit bien, n'importe quel texte devient divin..... et je viens de te le prouver !
PS : le pauvre Mohamed Ali est devenu musulman par rejet de l'esclavage dont avaient souffert ses ancêtres.... Ne te rends-tu donc pas compte de la dérision et du ridicule d'un tel choix ? Si encore il était devenu musulman par foi en Mohamed ! mais le faire par dégoût pour l'esclavage des noirs.... c'est ridicule ! As-tu assez de cervelle pour comprendre ce que je te dis ? Oui j'ai comprit l'islam , je ne dis pas que je suis parfait et que j'ai la sciences infuse sur tout mais oui j'ai réussi a comprendre ce que tu n'as pas comprit.. J'ai comprit car je n'est pas lu de travers , et non je ne suis pas inculte comme tu aime tant clamer , j'aime Jésus contrairement a se que tu peux croire et je m'inspire de son appel a l'unicité de Dieu. La n'est pas vraiment le sujet. Tu aime t'adonner un passe temps , faire le théologiens alors que tu ne connais pas grand chose au final quand je vois se dont tu es capable d'écrire comme énormité. Tu aime faire croire que tu connais les choses , ou les intention des gens je t'invite donc a t'intéresser a qui est Mohamed Ali de ca vie de ces dire et des actes , tu va vite déjanter. Mohamed Ali a refusé son étoile sur Hollywood Boulevard, en déclarant : « Je porte le nom de mon Prophète, je ne souhaite pas que l’on marche dessus. » Ainsi, il est l’unique personnage qui possède une étoile accrochée sur un mur et non disposée sur le sol ! Lis donc un de ces livres , tu dormira moins bête.. Tes propos abjecte sur l'islam ou toute personnes qui se dit musulman de son vivant ou pas montre juste que tu n'est pas seulement la pour sois disant rapporter la bonne parole de Jésus et de son message universel , tu es la pour nous servir un dégueulis verbal avec un sacrer manque de respect. Heureusement que j'ai connu le message de Jésus ou mon entourage chrétiens avant de te côtoyer virtuellement. Et ton liens que tu as partager ( qui avait déja été sanctionner )pour montrer ton égo et ton dégueulis verbal devrais etre sanctionner par le staf du forum car tu dépasse largement les bornes et les limites du respect. |
| | | SKIPEER
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Ven 10 Juin 2016, 02:03 | |
| - Pierresuzanne a écrit:
- le pauvre Mohamed Ali est devenu musulman par rejet de l'esclavage dont avaient souffert ses ancêtres.... Ne te rends-tu donc pas compte de la dérision et du ridicule d'un tel choix ? Si encore il était devenu musulman par foi en Mohamed ! mais le faire par dégoût pour l'esclavage des noirs.... c'est ridicule ! As-tu assez de cervelle pour comprendre ce que je te dis ?
Mohamed Ali a refusé son étoile sur Hollywood Boulevard, en déclarant : « Je porte le nom de mon Prophète, je ne souhaite pas que l’on marche dessus. » Ainsi, il est l’unique personnage qui possède une étoile accrochée sur un mur et non disposée sur le sol ! Son interview la plus significative l’a amené à se confier sur son expérience passée sur le mont Arafat, interview accordée au quotidien Al-Madinah en 1989 : « J’ai eu beaucoup de grands moments dans ma vie. Mais les sensations que j’ai éprouvées tandis que j’étais sur Le mont Arafat, le jour du Hadj (pèlerinage musulman), étaient les plus forts de ma vie. Je me suis senti exalté par l’atmosphère spirituelle indescriptible qui y régnait : lorsqu’un million et demi de pèlerins invoquaient Dieu pour le pardon de leurs péchés et pour leur accorder Sa Grâce et Ses bénédictions. »« C’était une expérience poignante que de voir des gens appartenant à des couleurs, races et nationalités différentes, rois, hommes d’états et hommes ordinaires de pays très pauvres, tous enveloppés de deux draps blancs simples, le même pour tous, priant Dieu. Priant Dieu sans aucun complexe de supériorité ou d’infériorité entre eux. C’était une des manifestations pratiques et concrètes du concept d’égalité de l’homme en Islam. » Que DIEU lui fasse miséricorde |
| | | Pierresuzanne
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Ven 10 Juin 2016, 07:53 | |
| - prisca a écrit:
- J'entend toujours dire la pire des choses sur l'agissement des Arabes.
Est ce que vous n'avez pas le sentiment qu'à cette époque on pourrait dire que la terre entière était à la même échelle ? Je vais te donner l'explication de ce pourquoi les agissements des musulmans (qui étaient tous arabes pendant le premier siècle de l'islam, c'est vrai) sont critiquables, (et davantage que les agissements des autres.... qui étaient, certes, cruels, mais n'avaient pas les mêmes bases théologiques). Lis-moi bien, essaie de réfléchir, essaie de comprendre ce que je vais écrire, cela te sera utile : Ce qui est choquant dans les actes impérialistes et colonisateurs, esclavagistes des musulmans lancés dans la conquête arabe, c'est le fait QUE CE COMPORTEMENT AIT SOIT DISANT ÉTÉ PRESCRIT PAR ALLAH ! Le Coran ordonne le djihad colonisateur,esclavagiste (S. 33, 50); la domination des vaincus (S. 9, 5), la spoliation de leurs biens (S. 14, 13), et leur soumission à l'islam par la force (S. 47, 4). C'est cela que nous critiquons,Le fait que la prescription coranique ait pérennisé l’archaïsme, la violence, l'impérialisme des civilisations musulmanes, qui n'ont trouvé aucune modération, avant d'être vaincues à leur tour par les armes.Tout le monde te parle de la colonisation des européens sur le monde au XIXe siècle, mais les musulmans, qui se plaignent tant que nous les ayons colonisés, oublient toujours de dire qu'ils ont eux-mêmes colonisé, et tenté de coloniser l'Europe pendant 1200 ans, avant de se retrouver en position de faiblesse et à leur tour colonisés. « Très certainement, Nous allons détruire les prévaricateurs et vous installer sur terre après eux. Voilà pour qui craint Ma présence et craint Ma menace ! » » (S. 14, 13). Nous aimerions que les musulmans renoncent aux versets du Coran qui prescrivent le djihad armé, qu'ils proclament que ces versets ne sont pas de Dieu ! « On vous a prescrit le combat. Il vous est cependant désagréable. Or, il se peut que vous avez de l'aversion pour une chose qui cependant vous est un bien » (S. 2, 216). |
| | | prisca
| Sujet: Re: Mon point de vu sur la croyance des musulmans Ven 10 Juin 2016, 11:31 | |
| Hormis les désordres occasionnés par le coran dont je ne pourrais rien dire ne sachant pas de quoi il retourne car les djihadistes sont des fauteurs de trouble déjà, et ils le font toutefois à l'encontre d'un principe essentiel, celui qui consiste à tout croyant quel qu'il soit, Bouddhiste, chrétien, musulman et tout autre s'il y en a, un principe que Dieu enseigne la Paix.
Alors que se passe t il dans la tête de ces gens là qui tuent au nom de leur dieu sachant qu'ils savent très pertinemment que le premier de tous les commandements sans dérogation possible est "de ne pas tuer". Ils ne peuvent pas l'ignorer. Ils ne peuvent pas se dire "puisque dans le coran il est dit qu'il faut tuer untel, untel est à tuer" car ils savent très bien pour l'avoir appris des millions de fois à la Mosquée ou ailleurs je ne sais pas, que l'histoire du coran est une histoire racontée je crois de Mohamed avec des guerres contre des ennemis à l'époque.
Moi dans la Bible je vois aussi des versets qui disent ce genre de choses, celui ci a tué, celui ci mérite le plus terrible des châtiments, la ville untelle a été détruite par Dieu etc..... et il est clair dans mon esprit qu'il s'agit d'une histoire racontée de faits qui se sont passé à une époque lointaine.
C'est une chose.
Mais il y en a une autre, les arabes à l'époque étaient décrits comme esclavagistes etc..... tu dis que le coran donne le ton.
Le coran est comme dit précédemment le livre qui décrit, et décrire n'est pas prescrire.
Et si effectivement les Arabes étaient tels que décrits, il y a de fortes chances que beaucoup d'autres hommes le furent aussi car la Bible nous l'enseigne.
Il y a des écrits qui décrivent les hommes comme de la pire espèce, ils sont des hommes tout simplement décrits autant paiens que juifs qu'Arabes. Ne pourrait on pas croire que la frontière imaginaire qui sépare les pays n'arrêtent pas le "caractère de l'homme dans sa généralité" à cette époque là ?
Par ailleurs j'ai parlé de César qui n'était pas un tendre, qui a étendu à Pompéi son pouvoir et pour avoir visité Pompéi les fresques sont révélatrices de pratiques plus que douteuses.
Il serait bon Pierresuzanne de faire une analyse comportementale de cette époque là s'étendant aux territoires les plus proches tout du moins sachant que les autres continents sont en quelque sorte encore dépeuplés, donc l'Europe suffirait pour comprendre en toute objectivité le comportement humain.
Après le djihad ou daech ou état islamique désigne aussi un comportement lequel est à comprendre aussi.
Pour un raisonnement qui se veut objectif il faut déployer les moyens.
Je comprends clairement que tu as un souci de sauvegarde du musulman qui, en renonçant au coran, renonce au djihad en quelque sorte, c'est un souci humanitaire, mais crois tu que cela possible ? |
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