Un Miracle Etrange !?

Rappel du premier message :



25.04.2016

L'un des plus étranges Miracles cité dans les évangiles , est celui du récit de Matthieu :

Matthieu (17, 24-27)

Pierresuzanne a écrit:

Madian a écrit:

Pour les pièces Jean pierre Lemon  dit bien qu'il y'a des pièces a l'effigie de césar qui circule a l'époque de Jesus a la page 96

Effectivement, il y avait des pièces frappées du nom de César, c'est à dire de Tibère,
pendant la vie publique de Jésus.

Je vous (re)mets en photo, une pièce frappée en l'an 29.


Le nom de Tibère, l'empereur romain du moment, y est inscrit :

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Pièce frappée en l'an 29 : TIBEPIOY KAICAPOC (Tiberius Emperor),
et retrouvée en Terre sainte.

Merci pierre pour cette photos pour rappel , cette monnaie ne présente aucun portrait d'un empereur , comme il existait sur cette pièce , nous remarquons qu'il y a un nom , et un sigle , mais de portrait , c'est à dire pas d'effigie !!!

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Tu as contesté l'impôt du temple, en disant que c'était un impôt romain postérieur à 70, tu t'es trompé,
Tu as contesté par la suite l'existence d' un impôt romain à l'époque de Jésus, c'était ridicule,
Maintenant tu contestes l'existence d'une monnaie impériale à l'effigie de César,

La moindre recherche sur le net t'en retournera des milliers pourtant,
Là par exemple à l'époque de Tibère,

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Lien:

Bref, il faut arrêter maintenant Azdan et revenir dans le monde réel. Avec qui parlons nous exactement ?

Madian a écrit:

Azdan a écrit:

nous parlons d'Hérode le grand , les évangiles disent que jésus est né pendant le règne d'hérode et sous le gouvernorat de quirinius , là c'est clair les évangiles le disent , donc il y a soit un problème avec l'histoire , ou avec les textes des évangiles .

pour ce qui est des deniers avec éffigie , jean pierre lémonon le dit bien dans son livre , pilate n'a pas utilisé des monnaies en éffigie , page 98 de son livre .

alors qu'est ce que je dois croire , jean pierre lémonon , les évangiles , ou toi !!

si tu ne me ramène aucune preuve , ou aucune démonstration , tes paroles et le vent c'est la même chose .

ne pas prendre cela comme une vexation , il faut avoir l'esprit critique , c'est tout .

Tu es vraiment convaincu de ce que tu dit ?  la bible dit Herode et non Herode le grand donc ça peut très bien être Herode le grand , Herode antipass , Herode antipass II


Donc la il s'agit bien de Herode antipass qui a pris son titre de -4 a +39

Pour les pièces Jean pierre Lemon  dit bien qu'il y'a des pièces a l'effigie de césar qui circule a l'époque de Jesus a la page 96

Si je ramène toute les preuves c'est toi qui amène rien et nie tout

Hèrode antipass gouverne bien de -4 a +39   il suffit de googlé son nom est tu verra bien ...
Jean pierre Lemon dit bien la page 96 qu'il y avait des pièces a l'effigie de césar a l'époque de Jesus

Et ces deux choses sont vérifiable lit le début de la page 96 et google sur Herode antipass

Tu me fais vraiment de la peine a vouloir chercher des erreurs tu te ridiculise toi même... 

Il y'a peut être confusion , reprenons du début :

Les évangiles disent que Jésus est né sous le régné d'Hérode , lequel ?

C'est bien Hérode le grand puisque d'après les Évangiles c'est lui qui reçoit les mages ,et envois des hommes pour tuer les nouveaux né .

Ensuite les évangiles disent bien que marie et Joseph sont parti pour le recensement , et ceci dans le régné de quirinius et pourtant , et pourtant .... Quirinius ne vient gouverner qu'après la naissance de Jésus , donc comment résoudre ce problème ? 

Est ce que j'ai été explicite !?

azdan a écrit:

Merci pierre pour cette photos pour rappel , cette monnaie ne présente aucun portrait d'un empereur , comme il existait sur cette pièce , nous remarquons qu'il y a un nom , et un sigle , mais de portrait , c'est à dire pas d'effigie !!!

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Le lien donné est une monnaie de la république; époque des guerres puniques entre le II et III ème siècle av JC.
Elle semble représenter Alexandre en Mercure et en cavalier à la xyston/sarisse, comme une refrappe mais c'est à vérifier.
En tout cas ce n'est pas un monnaie contemporaine à Jésus, une légère erreur de 200 ans, rien que cela.
Tout cela pour prouver l'absence de portrait d'empereur ! A l'époque de la république, c'est clair  
Donc rien de sérieux, comme d'habitude dans ce post. Bel amour de l'histoire et de la vérité, c'est clair.

azdan a écrit:

Madian a écrit:

Azdan a écrit:

nous parlons d'Hérode le grand , les évangiles disent que jésus est né pendant le règne d'hérode et sous le gouvernorat de quirinius , là c'est clair les évangiles le disent , donc il y a soit un problème avec l'histoire , ou avec les textes des évangiles .

pour ce qui est des deniers avec éffigie , jean pierre lémonon le dit bien dans son livre , pilate n'a pas utilisé des monnaies en éffigie , page 98 de son livre .

alors qu'est ce que je dois croire , jean pierre lémonon , les évangiles , ou toi !!

si tu ne me ramène aucune preuve , ou aucune démonstration , tes paroles et le vent c'est la même chose .

ne pas prendre cela comme une vexation , il faut avoir l'esprit critique , c'est tout .

Tu es vraiment convaincu de ce que tu dit ?  la bible dit Herode et non Herode le grand donc ça peut très bien être Herode le grand , Herode antipass , Herode antipass II


Donc la il s'agit bien de Herode antipass qui a pris son titre de -4 a +39

Pour les pièces Jean pierre Lemon  dit bien qu'il y'a des pièces a l'effigie de césar qui circule a l'époque de Jesus a la page 96

Si je ramène toute les preuves c'est toi qui amène rien et nie tout

Hèrode antipass gouverne bien de -4 a +39   il suffit de googlé son nom est tu verra bien ...
Jean pierre Lemon dit bien la page 96 qu'il y avait des pièces a l'effigie de césar a l'époque de Jesus

Et ces deux choses sont vérifiable lit le début de la page 96 et google sur Herode antipass

Tu me fais vraiment de la peine a vouloir chercher des erreurs tu te ridiculise toi même... 

Il y'a peut être confusion , reprenons du début :

Les évangiles disent que Jésus est né sous le régné d'Hérode , lequel ?

C'est bien Hérode le grand puisque d'après les Évangiles c'est lui qui reçoit les mages ,et envois des hommes pour tuer les nouveaux né .

Ensuite les évangiles disent bien que marie et Joseph sont parti pour le recensement , et ceci dans le régné de quirinius et pourtant , et pourtant .... Quirinius ne vient gouverner qu'après la naissance de Jésus , donc comment résoudre ce problème ? 

Est ce que j'ai été explicite !?

Oui c'est bien Herode le grand , et il y a un doute quant à l'exactitude du propos de Luc, concernant le recensement sous Quirinius .

Plusieurs thèses s'opposent .

Certains pensent que Quirinius eut 2 fois le poste de legat de syrie .
D'autres que l'Erreur vient de Josephe Flavius
D'autres qu'il y a eu 2 recensements, avec méprise sur le nom de Quirinius 
D'autres que le rencensement a durer 13 ans

Et puis celle de l'erreur de Luc, qui semble avoir les faveurs des auteurs  que j'ai lu .

brigit a écrit:

Tu as contesté l'impôt du temple, en disant que c'était un impôt romain postérieur à 70, tu t'es trompé,
Tu as contesté par la suite l'existence d' un impôt romain, c'était ridicule,
Maintenant tu contestes l'existence de monnaies impériales à l'effigie de César,

La moindre recherche sur le net t'en retournera une infinité pourtant,
Là par exemple à l'époque de Tibère,

Lien:

Bref, il faut arrêter maintenant Azdan et revenir dans le monde réel. Avec qui parlons nous exactement ?

le probleme à resoudre est de quel impot s'agit il ?

Nous avons deux informations sur quoi faire la recherche :

- un denier avec effigie .
- un impot instauré par les romains en judée .

Si je me base sur les etudes , pilate a frappé des monnaies sans effigie .
Et si je cherche quel est l'impot app'iqué aux juifs , je trouve que c'est le fiscus judaicus mais qui decrete par rome qu'à l'an 73 !!

Je veux bien me tromper mais il y a un vide dans les reponses , si je dois vous croire sur parole alors pourquoi ferais je de l'analyse critique ?

Avec qui vous parler ?
Tiens tiens ! Comment je dois prendre cela ?!
Si mes sujets vous dérange , vous me le dites , ce serait aussi simple que ,ça !

Pour la monnaie que j'ai donné comme exemple , c'était simplement pour montrer , qu'est ce que c'est une monnaie avec effigie , c'est à dire avec portrait d'un empereur , et non comme nous l'a montré pierresuzann . Il n'y a pas d'effigie , pas de portrait est ce clair .

Et si Pilate n'avait pas émis.des monnaies en effigie pour la simple raison , c'est que les juifs étaient contre les représentations humaines!! Comme dessin , la loi juive l'interdisait .

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

Madian a écrit:

Tu es vraiment convaincu de ce que tu dit ?  la bible dit Herode et non Herode le grand donc ça peut très bien être Herode le grand , Herode antipass , Herode antipass II


Donc la il s'agit bien de Herode antipass qui a pris son titre de -4 a +39

Pour les pièces Jean pierre Lemon  dit bien qu'il y'a des pièces a l'effigie de césar qui circule a l'époque de Jesus a la page 96

Si je ramène toute les preuves c'est toi qui amène rien et nie tout

Hèrode antipass gouverne bien de -4 a +39   il suffit de googlé son nom est tu verra bien ...
Jean pierre Lemon dit bien la page 96 qu'il y avait des pièces a l'effigie de césar a l'époque de Jesus

Et ces deux choses sont vérifiable lit le début de la page 96 et google sur Herode antipass

Tu me fais vraiment de la peine a vouloir chercher des erreurs tu te ridiculise toi même... 

Il y'a peut être confusion , reprenons du début :

Les évangiles disent que Jésus est né sous le régné d'Hérode , lequel ?

C'est bien Hérode le grand puisque d'après les Évangiles c'est lui qui reçoit les mages ,et envois des hommes pour tuer les nouveaux né .

Ensuite les évangiles disent bien que marie et Joseph sont parti pour le recensement , et ceci dans le régné de quirinius et pourtant , et pourtant .... Quirinius ne vient gouverner qu'après la naissance de Jésus , donc comment résoudre ce problème ? 

Est ce que j'ai été explicite !?

Oui c'est bien Herode le grand , et il y a un doute quant à l'exactitude du propos de Luc, concernant le recensement sous Quirinius .

Plusieurs thèses s'opposent .

Certains pensent que Quirinius eut 2 fois le poste de legat de syrie .
D'autres que l'Erreur vient de Josephe Flavius
D'autres qu'il y a eu 2 recensements, avec méprise sur le nom de Quirinius 
D'autres que le rencensement a durer 13 ans

Et puis celle de l'erreur de Luc, qui semble avoir les faveurs des auteurs  que j'ai lu .

et comment sais tu que c'est Hérode le grand ?
Hmmm j'ai compris car Jesus et ses parents sont parti en Egypte en attendant sa mort

azdan a écrit:

brigit a écrit:

Tu as contesté l'impôt du temple, en disant que c'était un impôt romain postérieur à 70, tu t'es trompé,
Tu as contesté par la suite l'existence d' un impôt romain, c'était ridicule,
Maintenant tu contestes l'existence de monnaies impériales à l'effigie de César,

La moindre recherche sur le net t'en retournera une infinité pourtant,
Là par exemple à l'époque de Tibère,

Lien:

Bref, il faut arrêter maintenant Azdan et revenir dans le monde réel. Avec qui parlons nous exactement ?

le probleme à resoudre est de quel impot s'agit il ?

Nous avons deux informations sur quoi faire la recherche :

- un denier avec effigie .
- un impot instauré par les romains en judée .

Si je me base sur les etudes , pilate a frappé des monnaies sans effigie .
Et si je cherche quel est l'impot app'iqué aux juifs , je trouve que c'est le fiscus judaicus mais qui decrete par rome qu'à l'an 73 !!

Je veux bien me tromper mais il y a un vide dans les reponses , si je dois vous croire sur parole alors pourquoi ferais je de l'analyse critique ?

Avec qui vous parler ?
Tiens tiens ! Comment je dois prendre cela ?!
Si mes sujets vous dérange , vous me le dites , ce serait aussi simple que ,ça !

Pour la monnaie que j'ai donné comme exemple , c'était simplement pour montrer , qu'est ce que c'est une monnaie avec effigie , c'est à dire avec portrait d'un empereur , et non comme nous l'a montré pierresuzann . Il n'y a pas d'effigie , pas de portrait est ce clair .

Et si Pilate n'avait pas émis.des monnaies en effigie pour la simple raison , c'est que les juifs étaient contre les représentations humaines!! Comme dessin , la loi juive l'interdisait .

La monnaie que tu nous a montré ressemble à un denier dit Junia, -149 Av JC, je l'ai enfin identifié je crois.
C'est sûr qu'une monnaie de la république ne va pas mettre un empereur en représentation, joli anachronisme.
Pour le reste répends toi dans tous les sens, je ne comprends pas vraiment ton absence de sens du ridicule.
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Ps1 : Il ne me semble qu'aucun juif n'a jamais refusé une pièce romaine, grecque, perse de toute époque ^^
Ps2 : Au fait, donne nous ta référence du net comme je te l'avais demandé dans les premiers posts.

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

Madian a écrit:

Tu es vraiment convaincu de ce que tu dit ?  la bible dit Herode et non Herode le grand donc ça peut très bien être Herode le grand , Herode antipass , Herode antipass II


Donc la il s'agit bien de Herode antipass qui a pris son titre de -4 a +39

Pour les pièces Jean pierre Lemon  dit bien qu'il y'a des pièces a l'effigie de césar qui circule a l'époque de Jesus a la page 96

Si je ramène toute les preuves c'est toi qui amène rien et nie tout

Hèrode antipass gouverne bien de -4 a +39   il suffit de googlé son nom est tu verra bien ...
Jean pierre Lemon dit bien la page 96 qu'il y avait des pièces a l'effigie de césar a l'époque de Jesus

Et ces deux choses sont vérifiable lit le début de la page 96 et google sur Herode antipass

Tu me fais vraiment de la peine a vouloir chercher des erreurs tu te ridiculise toi même... 

Il y'a peut être confusion , reprenons du début :

Les évangiles disent que Jésus est né sous le régné d'Hérode , lequel ?

C'est bien Hérode le grand puisque d'après les Évangiles c'est lui qui reçoit les mages ,et envois des hommes pour tuer les nouveaux né .

Ensuite les évangiles disent bien que marie et Joseph sont parti pour le recensement , et ceci dans le régné de quirinius et pourtant , et pourtant .... Quirinius ne vient gouverner qu'après la naissance de Jésus , donc comment résoudre ce problème ? 

Est ce que j'ai été explicite !?

Oui c'est bien Herode le grand , et il y a un doute quant à l'exactitude du propos de Luc, concernant le recensement sous Quirinius .

Plusieurs thèses s'opposent .

Certains pensent que Quirinius eut 2 fois le poste de legat de syrie .
D'autres que l'Erreur vient de Josephe Flavius
D'autres qu'il y a eu 2 recensements, avec méprise sur le nom de Quirinius 
D'autres que le rencensement a durer 13 ans

Et puis celle de l'erreur de Luc, qui semble avoir les faveurs des auteurs  que j'ai lu .

Enfin quelqu'un qui me comprend , mais toutes les suppositions émises , personne ne veut mettre en doute la parole de Luc , on préfère douter sur tout , mais Luc non ! 

Pour de Tibère que tu m'a montré , c'est la preuve qu'elle a existait , mais cela ne prouve pas qu'elle circulait en Judée , puisque pierresuzanne nous a montré une autre pièce sans portrait , c'est à dire effigie .

Maintenant je pense qu'il faut voir ce que l'archéologie a trouvé en terre de Palestine pour au moins avoir une idée sur l'ensemble .

azdan a écrit:

brigit a écrit:

Tu as contesté l'impôt du temple, en disant que c'était un impôt romain postérieur à 70, tu t'es trompé,
Tu as contesté par la suite l'existence d' un impôt romain, c'était ridicule,
Maintenant tu contestes l'existence de monnaies impériales à l'effigie de César,

La moindre recherche sur le net t'en retournera une infinité pourtant,
Là par exemple à l'époque de Tibère,

Lien:

Bref, il faut arrêter maintenant Azdan et revenir dans le monde réel. Avec qui parlons nous exactement ?

le probleme à resoudre est de quel impot s'agit il ?

Nous avons deux informations sur quoi faire la recherche :

- un denier avec effigie .
- un impot instauré par les romains en judée .

Si je me base sur les etudes , pilate a frappé des monnaies sans effigie .
Et si je cherche quel est l'impot app'iqué aux juifs , je trouve que c'est le fiscus judaicus mais qui decrete par rome qu'à l'an 73 !!

Je veux bien me tromper mais il y a un vide dans les reponses , si je dois vous croire sur parole alors pourquoi ferais je de l'analyse critique ?

Avec qui vous parler ?
Tiens tiens ! Comment je dois prendre cela ?!
Si mes sujets vous dérange , vous me le dites , ce serait aussi simple que ,ça !

Pour la monnaie que j'ai donné comme exemple , c'était simplement pour montrer , qu'est ce que c'est une monnaie avec effigie , c'est à dire avec portrait d'un empereur , et non comme nous l'a montré pierresuzann . Il n'y a pas d'effigie , pas de portrait est ce clair .

Et si Pilate n'avait pas émis.des monnaies en effigie pour la simple raison , c'est que les juifs étaient contre les représentations humaines!! Comme dessin , la loi juive l'interdisait .

Tu ne prouves rien azdan !

A quoi ca sert de répondre 15 fois la même chose si tu n'apportes rien de nouveau .
Des deniers avec l'effigie de cesar , il y en a dans tout l'empire romain .

azdan a écrit:

Si je me base sur les etudes , pilate a frappé des monnaies sans effigie .

Quelle monnaie ? Dis ! De l'obole des pauvres pour les pauvres ?

Jésus, ayant levé les yeux, vit les riches qui mettaient leurs offrandes dans le tronc.
Il vit aussi une pauvre veuve, qui y mettait deux petites pièces (de cuivre/lepta).
Et il dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres; car c'est de leur superflu que tous ceux-là ont mis des offrandes dans le tronc, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle avait pour vivre. Comme quelques-uns parlaient des belles pierres et des offrandes qui faisaient l'ornement du temple, Jésus dit: Les jours viendront où, de ce que vous voyez, il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée. - Luc 21:1..6

Ma petite pièce dans le tronc pour que tu vois par toi même !

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Il y en avait dans tout l'Empire romain ? 
C'est à dire que je dois te croire sur parole ou quoi ?

Hubert il n'y pas de preuve irréfutable qui montre que l'impôt imposait aux juifs étaient soit tributum capitis , ou un fiscus  judaicus , voilà l'affaire !!

Et puisqu . Vous partez à la base à ne pas mettre en doute Matthieu ou Luc , donc comme c'est le cas de quirinius cité par Luc , vous preferz à douter sur les propos d'un chroniqueur mais jamais sur Luc  , c'est sacré !! Donc toute études sérieuses est voué à l'echec .

Vous dites que c'est ridicule , eh bien tanpis on va croire par exemple Luc , Jésus né sous le regne d'Hérode et de quirinius , c'est une chèvre même si elle vole !!

azdan a écrit:

Il y en avait dans tout l'Empire romain ? 
C'est à dire que je dois te croire sur parole ou quoi ?

Hubert il n'y pas de preuve irréfutable qui montre que l'impôt imposait aux juifs étaient soit tributum capitis , ou un fiscus  judaicus , voilà l'affaire !!

Et puisqu . Vous partez à la base à ne pas mettre en doute Matthieu ou Luc , donc comme c'est le cas de quirinius cité par Luc , vous preferz à douter sur les propos d'un chroniqueur mais jamais sur Luc  , c'est sacré !! Donc toute études sérieuses est voué à l'echec .

Vous dites que c'est ridicule , eh bien tanpis on va croire par exemple Luc , Jésus né sous le regne d'Hérode et de quirinius , c'est une chèvre même si elle vole !!

Alors déjà l'impôt traduction litt : c'est le cens, et puis qu'est que ça change l'impôt ? il parlait a tout le monde de manière globale donc il n'y a pas d'impôt précis... il disait payer vos impot...


Ensuite tu parle de preuve mais tout a l'heure ton pierre lemon avant que tu lise qu'il y avait bien des pièces a l'effigie de Cesar a l'époque de Jesus dans son livre. Et bien pour toi lui était une preuve maintenant qu'il dit ces pièces était bien présente, d'un seul coup pouf cela en est plus une.

toi remet tu en question le coran ? car la on carrément vos propres mosquée qui parle contre le coran alors pour toi est ce que c'est une assez grosse preuve  que le coran peut se tromper?

azdan a écrit:

Il y en avait dans tout l'Empire romain ? 
C'est à dire que je dois te croire sur parole ou quoi ?

Hubert il n'y pas de preuve irréfutable qui montre que l'impôt imposait aux juifs étaient soit tributum capitis , ou un fiscus  judaicus , voilà l'affaire !!

Et puisqu . Vous partez à la base à ne pas mettre en doute Matthieu ou Luc , donc comme c'est le cas de quirinius cité par Luc , vous preferz à douter sur les propos d'un chroniqueur mais jamais sur Luc  , c'est sacré !! Donc toute études sérieuses est voué à l'echec .

Vous dites que c'est ridicule , eh bien tanpis on va croire par exemple Luc , Jésus né sous le regne d'Hérode et de quirinius , c'est une chèvre même si elle vole !!

Le commerce existe, les voyageurs voyagent, l'armée romaine se déplace et il me semble qu'Hérode
faisait frapper des pièces avec des effigies . Donc la présence de deniers est fort probable .

Et puis c'est à toi de prouver que le passage de Matthieu concerne le fiscus judaicus , or pour l'instant tu ne prouves rien .
Pourquoi veux tu que je mette en doute Matthieu, les romains sont en Judée, les impots existent, les deniers existent
et il y a 40 années qui séparent l'evènement avec le fiscus judaicus .

Quant à Quirinius et à ce recensement, le doute est permis, des versions sont plus favorables que d'autres mais cela reste
des hypothèses .

Je ne dis pas que c'est ridicule, au contraire j'apprécie le sujet, mais je peux difficilement faire plus
et tirer des conclusions contraires à ce que je pense .

azdan a écrit:

Il y en avait dans tout l'Empire romain ? 
C'est à dire que je dois te croire sur parole ou quoi ?

Hubert il n'y pas de preuve irréfutable qui montre que l'impôt imposait aux juifs étaient soit tributum capitis , ou un fiscus  judaicus , voilà l'affaire !!

Et puisqu . Vous partez à la base à ne pas mettre en doute Matthieu ou Luc , donc comme c'est le cas de quirinius cité par Luc , vous preferz à douter sur les propos d'un chroniqueur mais jamais sur Luc  , c'est sacré !! Donc toute études sérieuses est voué à l'echec .

Vous dites que c'est ridicule , eh bien tanpis on va croire par exemple Luc , Jésus né sous le regne d'Hérode et de quirinius , c'est une chèvre même si elle vole !!

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Tu pars dans tous les sens. Donc à quoi cela sert ?

Pour Matthieu, sur la taxe des 2 drachmes,
Tu as dis que l'impôt du didrachme était l'impôt de Vespasien.
Il t'a été montré que l'impôt est bien l'impôt du temple comme toutes les bibles le disent.
Cet impôt, privilège de César accordé aux juifs, a été retiré après la révolte des juifs par Vespasien pour son profit.
Bible 1 - Azdan 0

Pour Matthieu, Luc et Marc, sur le tribut de César en denier,
Tu as dit que l'impôt de césar n’existait pas. Il en existe tellement que nous ne savons au contraire n'en donner qu'un.
Bible 2 - Azdan 0

Tu dis que la monnaie romaine citée ne peut être que sans effigie car la monnaie frappée était anicônique.
Or il s'agit d'un denier qui est toujours à l'effigie de l'empereur, privilège de Rome. Pilate n'avait pas ce droit de frappe.
Bible 3 - Azdan 0

On va continuer longtemps à jouer ainsi ?
Peux tu nous donner la référence de tes sources sur le net !


Les deniers de Tibère, empereur de 14 à 37:

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Tu nous demandes de prouver qu'il n'existait pas de denier sans effigie de l'empereur.
Cela n'a rien à voir, il existe bien des deniers à l'effigie de l'empereur. CQFD.

brigit a écrit:

azdan a écrit:

Merci pierre pour cette photos pour rappel , cette monnaie ne présente aucun portrait d'un empereur , comme il existait sur cette pièce , nous remarquons qu'il y a un nom , et un sigle , mais de portrait , c'est à dire pas d'effigie !!!

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Le lien donné est une monnaie de la république; époque des guerres puniques entre le II et III ème siècle av JC.
Elle semble représenter Alexandre en Mercure et en cavalier à la xyston/sarisse, comme une refrappe mais c'est à vérifier.
En tout cas ce n'est pas un monnaie contemporaine à Jésus, une légère erreur de 200 ans, rien que cela.
Tout cela pour prouver l'absence de portrait d'empereur ! A l'époque de la république, c'est clair  
Donc rien de sérieux, comme d'habitude dans ce post. Bel amour de l'histoire et de la vérité, c'est clair.

Cela ressemble plus à une monnaie de contrefaçon ; cela ne ressemble pas à du métal argent ( beaucoup trop marron ).
Il n y a pas des coins sur le côté de la pièce avec les chevaux.

La pièce de monnaie s inspire d une pièce de monnaie de type Fabia ;
Ce n est pas Alexandre mais Rome en casque ailé , une représentation commune sous la république.
L autre côté représente jupiter montant un quadrige
Les originaux de type Fabia furent crés dans les ateliers à Rome en -120 avant JC

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Pierresuzanne a écrit:

Madian a écrit:

Pour les pièces Jean pierre Lemon  dit bien qu'il y'a des pièces a l'effigie de césar qui circule a l'époque de Jesus a la page 96

Effectivement, il y avait des pièces frappées du nom de César, c'est à dire de Tibère,
pendant la vie publique de Jésus.

Je vous (re)mets en photo, une pièce frappée en l'an 29.


Le nom de Tibère, l'empereur romain du moment, y est inscrit :

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Pièce frappée en l'an 29 : TIBEPIOY KAICAPOC (Tiberius Emperor),
et retrouvée en Terre sainte.

Mais on s en fout de ta pièce , Pierre Suzanne . Ce n est pas un denier .
Ce n est pas fait en argent .
Il n y a pas de "coins" non plus sur cette pièce.
Cela ressemble à un Prutah .

La Prutah ne valait rien , le nom lui même veut dire "petite monnaie".
La prutah valait 1/64 d un denier .
Autant dire que ce n est pas avec cela qu on paye un tribut.
Toi même , vas tu payer tes impôts avec des centimes ?
Les sommes totales collectées par Rome se comptaient elles en talents d argent ou en talents de cuivre ? Elles s exprimaient en talent d argent .
Donc ce n est pas une pièce de cuivre dont parle Matthieu 27

Rome ne retirait pas les pièces de la circulation à cette époque .
Est ce que nous mêmes nous retirons les pièces de la circulation à chaque nouveau président de la république ? Non .
Un denier octavien remplit les conditions du passage Matthieu 27

Et i tu veux un denier de tibère en voilà un
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azdan a écrit:

Il y en avait dans tout l'Empire romain ? 
C'est à dire que je dois te croire sur parole ou quoi ?

Bien sûr que des deniers existaient dans tout l empire romain .

Puisque tu crois plus le chroniqueur que les évangélistes .
Flavius Josephe rapporte que Salomé  fille d'Antipater et sœur d'Hérode Ier le Grand recut 500 000 pièces d argent
par le testament de son frère.
Il rapporte aussi que l Empereur donna 250 000 pièces d argent aux filles non mariées d Herode le Grand et les maria aux fils de Phéroras

azdan a écrit:

Et si Pilate n'avait pas émis.des monnaies en effigie pour la simple raison , c'est que les juifs étaient contre les représentations humaines!! Comme dessin , la loi juive l'interdisait .

Totalement faux et contredit par la numismatique .
Ou sont les pièces d argent d Herode le grand sans effigie ? Sont elles si nombreuses ?
La monnaie nabatéenne avait aussi une effigie
La monnaie des cités de tyr et sidon avaient aussi une effigie ( avec le dieu Melkat dessus ! ) avant de travailler pour Rome
La monnaie des séleucides avait aussi une effigie

Citation :

azdan a écrit:

Et si Pilate n'avait pas émis.des monnaies en effigie pour la simple raison , c'est que les juifs étaient contre les représentations humaines!! Comme dessin , la loi juive l'interdisait .

Totalement faux et contredit par la numismatique .
Ou sont les pièces d argent d Herode le grand sans effigie ? Sont elles si nombreuses ?
La monnaie nabatéenne avait aussi une effigie
La monnaie des cités de tyr et sidon avaient aussi une effigie ( avec le dieu Melkat dessus ! ) avant de travailler pour Rome
La monnaie des séleucides avait aussi une effigie

bonjour nickel ,

si je m'entête sur cette affaire de monnaie , parce qu'hubert en me montrant l'ouvrage de jean pierre lémonon , ma curiosité n'a fait qu'augmenter , et mes doutes aussi , voilà ce qu'écrit l'auteur à la page 98 de son livre :

" Pilate recourt à ces symboles paiens sur une face de monnaies ; sur l'autre il il emploie une décoration sans portée , déjà utilisée par ses prédécesseurs . Donc les monnaies de pilate ont une face tout à fait acceptable pour les juifs ; l'autre beaucoup plus discutable . ces monnaies ont une allure hybride : mi juive , mi romaine .
le recours à des symboles qui pouvaient apparaitre typiquement paiens  aux yeux des juifs , ne permet pas de dire que pilate les a introduit pour provoquer les habitants juifs de la province .
En effet pilate n'a pas fait frapper de monnaies avec le portrait de l’empereur , ce qui serait un geste provocateur intolérable pour les juifs . en ce domaine et les autres gouverneurs furent  plus respectueux des sentiement juifs que certains Hérode ...."

jean pierre lemonon relève trois faits distincts :
"
- les gouverneurs qui ont précédé pilate ont utilisé pour leur monnaies des symboles très généraux qui ne pretaient pas à contestation .
- Pilate a recours à des symboles utilisés pour les monnaies romaines et liés au culte impérial .
- Pilate n'a pas frapper de monnaies avec représentation humaine.

les gouverneurs romains ont pu utiliser les ateliers hérodiens de jérusalem , mais vraisemblablement ils ont dû frapper leur pièces à CESAREE , siège de l'administration romaine ...."


Donc dans cette étude , que dois je comprendre à ton avis ?

-soit c'est MATTHIEU qui a raison en citant le denier avec éffigie ,

-soit c'est jean pierre lemonon qui a raison en disant que la monnaie qui circulait en judée au temps de pilate n'avait pas de représentation humaine .

alors qui croire ?!

azdan a écrit:

Citation :

azdan a écrit:

Et si Pilate n'avait pas émis.des monnaies en effigie pour la simple raison , c'est que les juifs étaient contre les représentations humaines!! Comme dessin , la loi juive l'interdisait .

Totalement faux et contredit par la numismatique .
Ou sont les pièces d argent d Herode le grand sans effigie ? Sont elles si nombreuses ?
La monnaie nabatéenne avait aussi une effigie
La monnaie des cités de tyr et sidon avaient aussi une effigie ( avec le dieu Melkat dessus ! ) avant de travailler pour Rome
La monnaie des séleucides avait aussi une effigie

bonjour nickel ,

si je m'entête sur cette affaire de monnaie , parce qu'hubert en me montrant l'ouvrage de jean pierre lémonon , ma curiosité n'a fait qu'augmenter , et mes doutes aussi , voilà ce qu'écrit l'auteur à la page 98 de son livre :

" Pilate recourt à ces symboles paiens sur une face de monnaies ; sur l'autre il il emploie une décoration sans portée , déjà utilisée par ses prédécesseurs . Donc les monnaies de pilate ont une face tout à fait acceptable pour les juifs ; l'autre beaucoup plus discutable . ces monnaies ont une allure hybride : mi juive , mi romaine .
le recours à des symboles qui pouvaient apparaitre typiquement paiens  aux yeux des juifs , ne permet pas de dire que pilate les a introduit pour provoquer les habitants juifs de la province .
En effet pilate n'a pas fait frapper de monnaies avec le portrait de l’empereur , ce qui serait un geste provocateur intolérable pour les juifs . en ce domaine et les autres gouverneurs furent  plus respectueux des sentiement juifs que certains Hérode ...."

jean pierre lemonon relève trois faits distincts :
"
- les gouverneurs qui ont précédé pilate ont utilisé pour leur monnaies des symboles très généraux qui ne pretaient pas à contestation .
- Pilate a recours à des symboles utilisés pour les monnaies romaines et liés au culte impérial .
- Pilate n'a pas frapper de monnaies avec représentation humaine.

les gouverneurs romains ont pu utiliser les ateliers hérodiens de jérusalem , mais vraisemblablement ils ont dû frapper leur pièces à CESAREE , siège de l'administration romaine ...."


Donc dans cette étude , que dois je comprendre à ton avis ?

-soit c'est MATTHIEU qui a raison en citant le denier avec éffigie ,

-soit c'est jean pierre lemonon qui a raison en disant que la monnaie qui circulait en judée au temps de pilate n'avait pas de représentation humaine .

alors qui croire ?!

Tu peux nous dire quel type de monnaie était frappé par Pilate ? Je t'ai posé la question déjà ! Arrête ton cirque !

Les monnaies frappées sont toutes en bronze, c'est dans l'article même que tu cites !
Et cela n'exclue en rien les monnaies d'argent à l'effigie de l'empereur,
Au contraire, privilège de Rome, pas d'autre choix.

Donc qui croire, et bien les deux textes, mais sûrement pas toi, belle manip de ta part des textes d'origine ...

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Mais qu'il est têtu  se Azdan Pierre Lemonon dit lui aussi que des pièces a effigie circule a l'époque de Jesus :

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brigit a écrit:

azdan a écrit:

Citation :

Totalement faux et contredit par la numismatique .
Ou sont les pièces d argent d Herode le grand sans effigie ? Sont elles si nombreuses ?
La monnaie nabatéenne avait aussi une effigie
La monnaie des cités de tyr et sidon avaient aussi une effigie ( avec le dieu Melkat dessus ! ) avant de travailler pour Rome
La monnaie des séleucides avait aussi une effigie

bonjour nickel ,

si je m'entête sur cette affaire de monnaie , parce qu'hubert en me montrant l'ouvrage de jean pierre lémonon , ma curiosité n'a fait qu'augmenter , et mes doutes aussi , voilà ce qu'écrit l'auteur à la page 98 de son livre :

" Pilate recourt à ces symboles paiens sur une face de monnaies ; sur l'autre il il emploie une décoration sans portée , déjà utilisée par ses prédécesseurs . Donc les monnaies de pilate ont une face tout à fait acceptable pour les juifs ; l'autre beaucoup plus discutable . ces monnaies ont une allure hybride : mi juive , mi romaine .
le recours à des symboles qui pouvaient apparaitre typiquement paiens  aux yeux des juifs , ne permet pas de dire que pilate les a introduit pour provoquer les habitants juifs de la province .
En effet pilate n'a pas fait frapper de monnaies avec le portrait de l’empereur , ce qui serait un geste provocateur intolérable pour les juifs . en ce domaine et les autres gouverneurs furent  plus respectueux des sentiement juifs que certains Hérode ...."

jean pierre lemonon relève trois faits distincts :
"
- les gouverneurs qui ont précédé pilate ont utilisé pour leur monnaies des symboles très généraux qui ne pretaient pas à contestation .
- Pilate a recours à des symboles utilisés pour les monnaies romaines et liés au culte impérial .
- Pilate n'a pas frapper de monnaies avec représentation humaine.

les gouverneurs romains ont pu utiliser les ateliers hérodiens de jérusalem , mais vraisemblablement ils ont dû frapper leur pièces à CESAREE , siège de l'administration romaine ...."


Donc dans cette étude , que dois je comprendre à ton avis ?

-soit c'est MATTHIEU qui a raison en citant le denier avec éffigie ,

-soit c'est jean pierre lemonon qui a raison en disant que la monnaie qui circulait en judée au temps de pilate n'avait pas de représentation humaine .

alors qui croire ?!

Tu peux nous dire quel type de monnaie était frappé par Pilate ? Je t'ai posé la question déjà ! Arrête ton cirque !

Les monnaies frappées sont toutes en bronze, c'est dans l'article même que tu cites !
Et cela n'exclue en rien les monnaies d'argent à l'effigie de l'empereur,
Au contraire, privilège de Rome, pas d'autre choix.

Donc qui croire, et bien les deux textes, mais sûrement pas toi, belle manip de ta part des textes d'origine ...

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alors fais moi un commentaire sur la page 98 ,

que dois t-on comprendre , l'auteur se contredit ou s'est mal exprimé ?

ou bien c'est toi qui a mal compris ?

" ..[size=24]En effet pilate n'a pas fait frapper de monnaies avec le portrait de l’empereur , ce qui serait un geste provocateur intolérable pour les juifs ..."jean pierre lemonon .

  je rêve ma parole , êtes vous aveugle de ce qu'écrit lemonon à la page 98 !!!
[/size]

azdan a écrit:

Citation :

azdan a écrit:

Et si Pilate n'avait pas émis.des monnaies en effigie pour la simple raison , c'est que les juifs étaient contre les représentations humaines!! Comme dessin , la loi juive l'interdisait .

Totalement faux et contredit par la numismatique .
Ou sont les pièces d argent d Herode le grand sans effigie ? Sont elles si nombreuses ?
La monnaie nabatéenne avait aussi une effigie
La monnaie des cités de tyr et sidon avaient aussi une effigie ( avec le dieu Melkat dessus ! ) avant de travailler pour Rome
La monnaie des séleucides avait aussi une effigie

bonjour nickel ,

si je m'entête sur cette affaire de monnaie , parce qu'hubert en me montrant l'ouvrage de jean pierre lémonon , ma curiosité n'a fait qu'augmenter , et mes doutes aussi , voilà ce qu'écrit l'auteur à la page 98 de son livre :

" Pilate recourt à ces symboles paiens sur une face de monnaies ; sur l'autre il il emploie une décoration sans portée , déjà utilisée par ses prédécesseurs . Donc les monnaies de pilate ont une face tout à fait acceptable pour les juifs ; l'autre beaucoup plus discutable . ces monnaies ont une allure hybride : mi juive , mi romaine .
le recours à des symboles qui pouvaient apparaitre typiquement paiens  aux yeux des juifs , ne permet pas de dire que pilate les a introduit pour provoquer les habitants juifs de la province .
En effet pilate n'a pas fait frapper de monnaies avec le portrait de l’empereur , ce qui serait un geste provocateur intolérable pour les juifs . en ce domaine et les autres gouverneurs furent  plus respectueux des sentiement juifs que certains Hérode ...."

jean pierre lemonon relève trois faits distincts :
"
- les gouverneurs qui ont précédé pilate ont utilisé pour leur monnaies des symboles très généraux qui ne pretaient pas à contestation .
- Pilate a recours à des symboles utilisés pour les monnaies romaines et liés au culte impérial .
- Pilate n'a pas frapper de monnaies avec représentation humaine.

les gouverneurs romains ont pu utiliser les ateliers hérodiens de jérusalem , mais vraisemblablement ils ont dû frapper leur pièces à CESAREE , siège de l'administration romaine ...."


Donc dans cette étude , que dois je comprendre à ton avis ?

-soit c'est MATTHIEU qui a raison en citant le denier avec éffigie ,

-soit c'est jean pierre lemonon qui a raison en disant que la monnaie qui circulait en judée au temps de pilate n'avait pas de représentation humaine .

alors qui croire ?!

Tu fais tenir a Jean-Pierre Lemonon un discours qu'il n'a pas, il ne parle pas de la circulation
de monnaie, mais de la frappe de celle-ci .

Sinon , consulte ce lien : Clique ici

Tu apprendras quel était vraisemblablement le denier du tribut, mais tu auras aussi un exemple
d'un trésor découvert au mont Carmel qui confirme la présence de denier en Judée en l'an 54.

Bonne lecture , mon cher azdan .

azdan a écrit:

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Alors fais moi un commentaire sur la page 98 ,

Que dois t-on comprendre , l'auteur se contredit ou s'est mal exprimé ?

Ou bien c'est toi qui a mal compris ?

" ..[/size][size=24]En effet pilate n'a pas fait frapper de monnaies avec le portrait de l’empereur , ce qui serait un geste provocateur intolérable pour les juifs ..."jean pierre lemonon .

  je rêve ma parole , êtes vous aveugle de ce qu'écrit lemonon à la page 98 !!!
[/size]

CAR IL NE FRAPPE QUE DES MONNAIES DE BRONZE !!!!!!!!!!!!!!!

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La frappe de l'argent et de l'or est un privilège de Rome, elle est frappée à l'image de l'empereur.

Nous ne te le disons en boucle depuis le début mais tu préfères jouer plutôt que d'écouter.

Arrête de penser que les autres font des erreurs et réfléchis sur toi d'abord.

brigit a écrit:

azdan a écrit:

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Alors fais moi un commentaire sur la page 98 ,

Que dois t-on comprendre , l'auteur se contredit ou s'est mal exprimé ?

Ou bien c'est toi qui a mal compris ?

" ..[/size][size=24]En effet pilate n'a pas fait frapper de monnaies avec le portrait de l’empereur , ce qui serait un geste provocateur intolérable pour les juifs ..."jean pierre lemonon .

  je rêve ma parole , êtes vous aveugle de ce qu'écrit lemonon à la page 98 !!!
[/size]

CAR IL NE FRAPPE QUE DES MONNAIES DE BRONZE !!!!!!!!!!!!!!!

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La frappe de l'argent et de l'or est un privilège de Rome, elle est frappée à l'image de l'empereur.

Nous ne te le disons en boucle depuis le début mais tu préfères jouer plutôt que d'écouter.

Arrête de penser que les autres font des erreurs et réfléchis sur toi d'abord.

voir et écouter  à partir de la séquence 8mn 30 , jusqu'à 9mn 00, cinq minutes d'écoute !! seulement écouter !!

je ne dis pas que la monnaie qui circulait était uniquement sans éffigie , il y avait aussi des monnaie qui représentait le portrait d'un empereur que l'aristocratie hérodienne utilisés , mais il n'y avait que le shekel qui était toléré dans les centres religieux , uniquement !! 

d'ailleurs au début de l'émission , on spécifie clairement que l'on échanger la monnaie romaine contre la monnaie juive ,avant de pouvoir l'utiliser dans le maché de jérusalem qui était près du temple .

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

Qui frappait la monnaie juive ? Quelle est sa nature ?

Le demi-shekel est la didrachme, elle n'a rien d'une monnaie nationale non figurative,
Tu es en train de jouer sur les mots, Car elle n'existe pas ta monnaie nationale juive en argent,
Elle n'existe pas en dehors des périodes connues de soulèvement populaire, entre 66/70, entre 132/135.

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Donc dis nous sur les demi-shekels frappés à l'époque de Jésus, qui en a la charge, un lien sur une de ces pièces ?

Pour ton extrait, Jésus lutte contre les marchands du temple, pas contre une monnaie païenne, rien d'autre à dire.

Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple;
Il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
Il leur dit: Il est écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs.
Des aveugles et des boiteux s'approchèrent de lui dans le temple. Et il les guérit

Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons.
Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie, dans vos ceintures;
Ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture

Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit,
Et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
En disant : J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde.
Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré,
Puisque c'est le prix du sang

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azdan a écrit:

que dois t-on comprendre , l'auteur se contredit ou s'est mal exprimé ?

ou bien c'est toi qui a mal compris ?

En effet, Pilate n'a pas fait frapper de monnaies avec le portrait de l’empereur, ce qui serait un geste provocateur intolérable pour les juifs ... jean pierre lemonon .
  je rêve ma parole , êtes vous aveugle de ce qu'écrit lemonon à la page 98 !!!

Et bien oui, ton auteur est un peu nul, car c'est une évidence qu'il existait des pièces frappées en Palestine du temps de Jésus.
Je t'en ai mis une en photo plus haut.
Pourquoi tu t'entêtes ?


(c'est le Coran qui fait des anachronismes sur les monnaies... pas les Évangiles ! désolé, je n'ai pas pu m'en empêcher !
Je vois que notre longue conversation d'il y a quelques mois sur les anachronismes au sujet des monnaies dans le Coran a laissé des traces :
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Tu as essayé de trouvé la même faiblesse dans les Évangiles et dans la Bible ?  mais c'est raté ! Dommage !
Bien essayé mais c'est raté !)

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

que dois t-on comprendre , l'auteur se contredit ou s'est mal exprimé ?

ou bien c'est toi qui a mal compris ?

En effet, Pilate n'a pas fait frapper de monnaies avec le portrait de l’empereur, ce qui serait un geste provocateur intolérable pour les juifs ... jean pierre lemonon .
  je rêve ma parole , êtes vous aveugle de ce qu'écrit lemonon à la page 98 !!!

Et bien oui, ton auteur est un peu nul, car c'est une évidence qu'il existait des pièces frappées en Palestine du temps de Jésus.
Je t'en ai mis une en photo plus haut.
Pourquoi tu t'entêtes ?


(c'est le Coran qui fait des anachronismes sur les monnaies... pas les Évangiles ! désolé, je n'ai pas pu m'en empêcher !
Je vois que notre longue conversation d'il y a quelques mois sur les anachronismes au sujet des monnaies dans le Coran a laissé des traces :
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Tu as essayé de trouvé la même faiblesse dans les Évangiles et dans la Bible ?  mais c'est raté ! Dommage !
Bien essayé mais c'est raté !)

hahaha !mais qu'est ce que tu as pu me faire sortir encore pierresuzanne , pas dut tout , des traces tu dis !!??

que je cherche des faiblesses  dans les évangiles , tu le sais , et tu le sais même très bien ,si  je veux le faire , je le fais avec l'art et la manière .

ce n'était que par hasard et c'est aussi la discussion qui  a dérivé vers la monnaie .

au début je m'étonnais que jésus fasse un miracle pour payer l'impot , en tirant une pièce par la bouche d'un poisson .

mais ce n'est que pendant la discussion que je me suis rappelé que jésus parlait de l'impot aussi aux pharisiens , et quand j'ai relu attentivement les versets , c'est au fil de la discussion que je me suis rendu compte qu'il y avait quelque chose qui clochait concernant le denier avec éffigie , car je le savais déjà que les monnaies avec portrait d'empereur , n'étaient pas toléré dans le temple et dans les centres religieux juifs .

qu'est ce qui est raté ?

j'ai appris pas mal de chose en fait , et je suis sûr que les intervenants ont fait beaucoup d'efforts dans la recherche , on a élevé le niveau de la discussion , au lieu de dire des sottises .

si je doute qu'il est un anachronisme , cela reste mon opinion , sans que je sois affirmatif , je ne cherche pas la faiblesse des évangiles , je cherche à comprendre comment et quand on l'a écrit , c'est ça qui m’intéresse le plus .

revois un peu la vidéos de france 3 plus haut ( séquence 8mn 30 ), tu comprendras que ce n'est pas avec une photos que tu va me convaincre !!

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

que dois t-on comprendre , l'auteur se contredit ou s'est mal exprimé ?

ou bien c'est toi qui a mal compris ?

En effet, Pilate n'a pas fait frapper de monnaies avec le portrait de l’empereur, ce qui serait un geste provocateur intolérable pour les juifs ... jean pierre lemonon .
  je rêve ma parole , êtes vous aveugle de ce qu'écrit lemonon à la page 98 !!!

Et bien oui, ton auteur est un peu nul, car c'est une évidence qu'il existait des pièces frappées en Palestine du temps de Jésus.
Je t'en ai mis une en photo plus haut.
Pourquoi tu t'entêtes ?


(c'est le Coran qui fait des anachronismes sur les monnaies... pas les Évangiles ! désolé, je n'ai pas pu m'en empêcher !
Je vois que notre longue conversation d'il y a quelques mois sur les anachronismes au sujet des monnaies dans le Coran a laissé des traces :
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Tu as essayé de trouvé la même faiblesse dans les Évangiles et dans la Bible ?  mais c'est raté ! Dommage !
Bien essayé mais c'est raté !)

Il joue sur les mots. Le document en question parle bien de la frappe de bronze.
Mais Azdan nous invente un shekel d'argent qui n'aurait laissé aucune trace historique en dehors des 2 rebellions.

Si j'ai bien compris son dernier argument, il dit mais quel est donc le métier de change dans une des enceintes du temple ? Qu'il cherche donc au lieu d'inventer.

La vérité est que du temps de Jésus,
Il y avait bien la didrachme pour l'impôt du temple et le denier qui était à l'effigie de l'empereur,
La pièce de bronze, le lepte, que l'on glisse dans le tronc est l'équivalent de l'obole, elle est frappée par Pilate,
Effectivement sans représentation du vivant.
Donc cela prouve que les évangiles ne sont pas anachronique par le thème monétaire
Ainsi que par le thème des impôts du temple comme de César.

Ne pas parler en vérité est un crime en toute religion. Ce n'est donc pas très sérieux que tout cela.
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azdan a écrit:

si je doute qu'il est un anachronisme , cela reste mon opinion , sans que je sois affirmatif , je ne cherche pas la faiblesse des évangiles , je cherche à comprendre comment et quand on l'a écrit , c'est ça qui m’intéresse le plus .

revois un peu la vidéos de france 3 plus haut ( séquence 8mn 30 ), tu comprendras que ce n'est pas avec une photos que tu va me convaincre !!

azdan, vraiment ta façon de discuter est piteuse.
C'est donc si dur d'être musulman ?
Il semble que Jésus parle bien de drachme, selon l’Évangile de Matthieu.

Ne sais-tu pas que la Palestine du temps de Jésus était province romaine ?
Ne sais-tu pas que la drachme était une monnaie romaine ?
Ne sais-tu pas que les pièces circulent... et restent valables partout, car elles sont en métal précieux !


Je vais te dire un truc que tu dois ignorer....
sais-tu où on a trouvé le plus de pièces romaines ????

En Inde !

Les romains antiques se sont ruinés en achetant la soie et les épices indiennes... et les indiens prenaient volontiers leurs pièces,
d'or, d'argent, de bronze, même s'ils ne les avaient pas frappées eux-mêmes.
C'est à cela que servaient les changeurs... à changer la monnaie....

Imaginer que, parce que les juifs ne voulaient pas qu'on représente le visage humain,
pouvait suffire pour arrêter les monnaies aux frontières des terres où vivaient des juifs, c'est idiot.

Les juifs vivaient déjà dans tout l'empire romain... cela n'a pas empêché les romains à frapper monnaie.

J'ai trouvé en quelques minutes une drachme d'argent, frappée en Cappadoce à l'effigie de Tibère,
... pas très loin de la Terre Sainte.



Comment peux-tu raisonnablement continuer à dire qu'il n'y avait pas de drachme figurée en Palestine
du temps de Jésus... c'est absurde !

Il fait exprès de confondre de toute façon le denier pour l'impôt de César du didrachme pour l'impôt du temple.

Le didrachme pour l'impôt du temple est romain mais aussi grec et de Tyr. Mais sûrement pas juif.
Et ces 3 didrachmes sont figuratifs. Pour info, un shekel = un tetra-drachme, un demi-shekel est le didrachme..

Ensuite le change cela sert aussi à cela, si cela rentre dans le temple et qu'effectivement la représentation est interdite,
Ce dont je doute, il est toujours possible d'en faire le change par une quantité en argent suivant des tables de change.
Ce n'est pas du change d'une monnaie contre une autre nécessairement,
Mais du change de la valeur monétaire en poids, voir juste une ligne dans le livre de compte.
Le change est présent sur toutes les foires de l'antiquité au moyen-age, c'est un métier historiquement connu.

Bref, il y a celui qui avance aveugle et qui ne veut voir, qui pense faire les choses dans l'art et la manière.

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brigit a écrit:

Il fait exprès de confondre de toute façon le denier pour l'impôt de César du didrachme pour l'impôt du temple.

Le didrachme pour l'impôt du temple est romain mais aussi grec et de Tyr. Mais sûrement pas juif.
Et ces 3 didrachmes sont figuratifs. Pour info, un shekel = un tetra-drachme, un demi-shekel est le didrachme..

En fait azdan,
si tu veux que je te console,
il y a quelques anachronismes dans la Bible.

Les anachronismes d'un texte permettent de savoir quand il a été écrit.

Voilà un exemple, mais je peux t'en citer d'autres :
L'Evangéliste Luc désigne Pilate comme procurateur de Judée ; alors qu'il était, en fait, préfet de Judée.
Or, c'est sous l'empereur Claude, de 41 à 54, que la fonction de préfet fusionnera avec celle de procurateur.
Tacite (58-120), Philon d'Alexandrie (12 avant J.-C. - 54 après J.-C.) et Flavius Josèphe (37-100) commentent le même anachronisme,
Matthieu également.
Mais, ni Marc, ni Jean ne commettent cette erreur.

Cette erreur de Luc permet de savoir avec certitude que Luc a écrit son Évangile après la décision prise par l'empereur Claude de fusionner les deux fonctions.
Cela confirme ce que l'on sait par ailleurs :
Luc n'est pas un témoin direct de la vie de Jésus.
Il le dit d'ailleurs au début de son Évangile. Il a écrit après avoir interrogé des témoins.
Luc écrit donc à un moment où la fusion des deux fonctions avaient été oubliée.
On pense que c'est vers les années 60.


Veux-tu azdan,
que je te donne d'autres passages de la Bible contenant des anachronismes ?
Ils permettent de dater précisément le moment de la rédaction de ce passage de la Bible.

Pierresuzanne a écrit:

L'Evangéliste Luc désigne Pilate comme procurateur de Judée ; alors qu'il était, en fait, préfet de Judée.
Or, c'est sous l'empereur Claude, de 41 à 54, que la fonction de préfet fusionnera avec celle de procurateur.
Tacite (58-120), Philon d'Alexandrie (12 avant J.-C. - 54 après J.-C.) et Flavius Josèphe (37-100) commentent le même anachronisme,
Matthieu également.
Mais, ni Marc, ni Jean ne commettent cette erreur.

Désolé , mais je ne vois pas d anachronismes non plus là dedans :
avant de spéculer que les écrivains utiliseront un mot précis , il faut aussi voir
si le nom utilisé n avait pas une connotation péjorative ou méliorative .

Quand Flavius Josepehe nomme pilate procurateur , quand on sait qu il voulait parler
et critiquer la politique fiscale romaine ,( chose qu il n a pas faite mais qu il a marqué explicitement qu il avait l intention de le faire )
c est pour rabaisser pilate du rang de gouverneur à une notion péjorative .
Il aurait pu dire ( mais l offense aurait été peut être trop manifeste ) : "le subalterne pilate"

( à ce propos , c est plutôt Nicolas de Damas qui relate les événements sous Pilate , mais qui est retouché par Flavius Josephe ;
Nicolas de Damas est pro-hérodien )

Coponius qui était préfet lui aussi , a été nommé procurateur par Flavius Josephe.
Manius Laberius Maximus qui était préfet lui aussi , a été nommé procurateur par Flavius Josephe. ( Guerre des juifs livre 7 chap 6 , 216 )
Vers ce temps-là César manda à Bassus et à Laberius Maximus, qui était procurateur, d'affermer toutes les terres des Juifs. Il ne voulait pas bâtir là de ville, mais se les réserver comme domaine particulier : il donna seulement à huit cents soldats licenciés de l'armée romaine un territoire pour s'établir à l'endroit appelé Emmaüs, éloigné de trente stades de Jérusalem
( Traduction de Julien Weill Sous la direction de Théodore Reinach )

azdan a écrit:

brigit a écrit:

azdan a écrit:

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Alors fais moi un commentaire sur la page 98 ,

Que dois t-on comprendre , l'auteur se contredit ou s'est mal exprimé ?

Ou bien c'est toi qui a mal compris ?

" ..[/size][size=24]En effet pilate n'a pas fait frapper de monnaies avec le portrait de l’empereur , ce qui serait un geste provocateur intolérable pour les juifs ..."jean pierre lemonon .

  je rêve ma parole , êtes vous aveugle de ce qu'écrit lemonon à la page 98 !!!
[/size]

CAR IL NE FRAPPE QUE DES MONNAIES DE BRONZE !!!!!!!!!!!!!!!

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La frappe de l'argent et de l'or est un privilège de Rome, elle est frappée à l'image de l'empereur.

Nous ne te le disons en boucle depuis le début mais tu préfères jouer plutôt que d'écouter.

Arrête de penser que les autres font des erreurs et réfléchis sur toi d'abord.

voir et écouter  à partir de la séquence 8mn 30 , jusqu'à 9mn 00, cinq minutes d'écoute !! seulement écouter !!

je ne dis pas que la monnaie qui circulait était uniquement sans éffigie , il y avait aussi des monnaie qui représentait le portrait d'un empereur que l'aristocratie hérodienne utilisés , mais il n'y avait que le shekel qui était toléré dans les centres religieux , uniquement !! 

d'ailleurs au début de l'émission , on spécifie clairement que l'on échanger la monnaie romaine contre la monnaie juive ,avant de pouvoir l'utiliser dans le maché de jérusalem qui était près du temple .

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

J'ai regardé entièrement ta video qui était très intéressante, en revanche la video dit bien que une des hypothèseé pour laquelle Jesus c'est énervé en balançant les étalages des marchands du temple c'est justement les pièces a l'effigie de Cesar qui circuler dans le temple...

Chapeau

Pierresuzanne a écrit:

brigit a écrit:

Il fait exprès de confondre de toute façon le denier pour l'impôt de César du didrachme pour l'impôt du temple.

Le didrachme pour l'impôt du temple est romain mais aussi grec et de Tyr. Mais sûrement pas juif.
Et ces 3 didrachmes sont figuratifs. Pour info, un shekel = un tetra-drachme, un demi-shekel est le didrachme..

En fait azdan,
si tu veux que je te console,
il y a quelques anachronismes dans la Bible.

Les anachronismes d'un texte permettent de savoir quand il a été écrit.

Voilà un exemple, mais je peux t'en citer d'autres :
L'Evangéliste Luc désigne Pilate comme procurateur de Judée ; alors qu'il était, en fait, préfet de Judée.
Or, c'est sous l'empereur Claude, de 41 à 54, que la fonction de préfet fusionnera avec celle de procurateur.
Tacite (58-120), Philon d'Alexandrie (12 avant J.-C. - 54 après J.-C.) et Flavius Josèphe (37-100) commentent le même anachronisme,
Matthieu également.
Mais, ni Marc, ni Jean ne commettent cette erreur.

Cette erreur de Luc permet de savoir avec certitude que Luc a écrit son Évangile après la décision prise par l'empereur Claude de fusionner les deux fonctions.
Cela confirme ce que l'on sait par ailleurs :
Luc n'est pas un témoin direct de la vie de Jésus.
Il le dit d'ailleurs au début de son Évangile. Il a écrit après avoir interrogé des témoins.
Luc écrit donc à un moment où la fusion des deux fonctions avaient été oubliée.
On pense que c'est vers les années 60.


Veux-tu azdan,
que je te donne d'autres passages de la Bible contenant des anachronismes ?
Ils permettent de dater précisément le moment de la rédaction de ce passage de la Bible.

Tu sais pierre , ce que j'aime en toi , c'est ton honnêteté intellectuelle , c'est sur que Brigitte ne va pas être contente , mais je suis solidaire avec toi , la fraternité avant tout , tu me prouve qu'au fond tu n'es pas mauvais , je ne vais rien dire de plus , mais sache que je salue pour ta sagesse , tu es un pote comme on dit .

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

brigit a écrit:

Il fait exprès de confondre de toute façon le denier pour l'impôt de César du didrachme pour l'impôt du temple.

Le didrachme pour l'impôt du temple est romain mais aussi grec et de Tyr. Mais sûrement pas juif.
Et ces 3 didrachmes sont figuratifs. Pour info, un shekel = un tetra-drachme, un demi-shekel est le didrachme..

En fait azdan,
si tu veux que je te console,
il y a quelques anachronismes dans la Bible.

Les anachronismes d'un texte permettent de savoir quand il a été écrit.

Voilà un exemple, mais je peux t'en citer d'autres :
L'Evangéliste Luc désigne Pilate comme procurateur de Judée ; alors qu'il était, en fait, préfet de Judée.
Or, c'est sous l'empereur Claude, de 41 à 54, que la fonction de préfet fusionnera avec celle de procurateur.
Tacite (58-120), Philon d'Alexandrie (12 avant J.-C. - 54 après J.-C.) et Flavius Josèphe (37-100) commentent le même anachronisme,
Matthieu également.
Mais, ni Marc, ni Jean ne commettent cette erreur.

Cette erreur de Luc permet de savoir avec certitude que Luc a écrit son Évangile après la décision prise par l'empereur Claude de fusionner les deux fonctions.
Cela confirme ce que l'on sait par ailleurs :
Luc n'est pas un témoin direct de la vie de Jésus.
Il le dit d'ailleurs au début de son Évangile. Il a écrit après avoir interrogé des témoins.
Luc écrit donc à un moment où la fusion des deux fonctions avaient été oubliée.
On pense que c'est vers les années 60.


Veux-tu azdan,
que je te donne d'autres passages de la Bible contenant des anachronismes ?
Ils permettent de dater précisément le moment de la rédaction de ce passage de la Bible.

Tu sais pierre , ce que j'aime en toi , c'est ton honnêteté intellectuelle , c'est sur que Brigitte ne va pas être contente , mais je suis solidaire avec toi , la fraternité avant tout , tu me prouve qu'au fond tu n'es pas mauvais , je ne vais rien dire de plus , mais sache que je salue pour ta sagesse , tu es un pote comme on dit .

Moi, je suis septique...

Pierre ne donne aucun verset, aucun exemple et aucun souvenir.

Pierresuzanne a écrit:

il y a quelques anachronismes dans la Bible.

Les anachronismes d'un texte permettent de savoir quand il a été écrit.

Voilà un exemple, mais je peux t'en citer d'autres :
L'Evangéliste Luc désigne Pilate comme procurateur de Judée ; alors qu'il était, en fait, préfet de Judée.
Or, c'est sous l'empereur Claude, de 41 à 54, que la fonction de préfet fusionnera avec celle de procurateur.
Tacite (58-120), Philon d'Alexandrie (12 avant J.-C. - 54 après J.-C.) et Flavius Josèphe (37-100) commentent le même anachronisme,
Matthieu également.
Mais, ni Marc, ni Jean ne commettent cette erreur.

Cette erreur de Luc permet de savoir avec certitude que Luc a écrit son Évangile après la décision prise par l'empereur Claude de
fusionner les deux fonctions.
Cela confirme ce que l'on sait par ailleurs :
Luc n'est pas un témoin direct de la vie de Jésus.
Il le dit d'ailleurs au début de son Évangile. Il a écrit après avoir interrogé des témoins (Luc 1, 1-4).
Luc écrit donc à un moment où la fusion des deux fonctions avaient été oubliées.
On pense que c'est vers les années 60.


Veux-tu azdan,
que je te donne d'autres passages de la Bible contenant des anachronismes ?
Ils permettent de dater précisément le moment de la rédaction de ce passage de la Bible.

azdan a écrit:

Tu sais pierre , ce que j'aime en toi , c'est ton honnêteté intellectuelle , c'est sur que Brigitte ne va pas être contente ,
mais je suis solidaire avec toi , la fraternité avant tout , tu me prouve qu'au fond tu n'es pas mauvais , je ne vais rien dire de plus ,
mais sache que je salue pour ta sagesse , tu es un pote comme on dit .

Merci azdan,
moi aussi je t'aime bien.

J'aimerais que tu sois capable d'accueillir la vérité, les choses réelles, les données objectives de l'observation du monde,
avec tranquillité.... pour te laisser guider par la Vérité de Dieu, la Voie(x) de Dieu, vers la connaissance du Vrai Dieu.

eric 420 a écrit:

Moi, je suis septique...
Pierre ne donne aucun verset, aucun exemple et aucun souvenir.

Mon pauvre Eric... que veux-tu ?
les versets de l’Évangile de Luc qui parlent de Pilate comme " procurateur " ?
Vas sur google et tape " procurateur évangile Luc."

C'est en Luc, chapitre 3, verset 1, que Luc emploie le mot procurateur... alors que Pilate était préfet
stricto sensu.



Pour les petits curieux, je vous donne un autre anachronisme de la Bible.
Quand la Bible parle de l'Exode et de l'arrivée en terre sainte des hébreux, de multiples villes sont citées par la Bible (Josué 15, 21-62).
Or, ces villes n'ont existé que sous le roi Josias qui a régné au VIIIe siècle sur le royaume de Juda.



Cela permet de savoir que le livre de Josué a été mis par écrit au VIIIe siècle avant JC.

Est-ce un anachronisme ?
peut-être !
C'est surtout un jalon culturel qui permet de dater l'écriture de ce passage.

C'est ainsi que travaillent les épigraphistes (les spécialistes des écrits anciens),
ils datent la rédaction d'un texte en regardant son contenu culturel,
ici la liste des villes.

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

il y a quelques anachronismes dans la Bible.

Les anachronismes d'un texte permettent de savoir quand il a été écrit.

Voilà un exemple, mais je peux t'en citer d'autres :
L'Evangéliste Luc désigne Pilate comme procurateur de Judée ; alors qu'il était, en fait, préfet de Judée.
Or, c'est sous l'empereur Claude, de 41 à 54, que la fonction de préfet fusionnera avec celle de procurateur.
Tacite (58-120), Philon d'Alexandrie (12 avant J.-C. - 54 après J.-C.) et Flavius Josèphe (37-100) commentent le même anachronisme,
Matthieu également.
Mais, ni Marc, ni Jean ne commettent cette erreur.

Cette erreur de Luc permet de savoir avec certitude que Luc a écrit son Évangile après la décision prise par l'empereur Claude de
fusionner les deux fonctions.
Cela confirme ce que l'on sait par ailleurs :
Luc n'est pas un témoin direct de la vie de Jésus.
Il le dit d'ailleurs au début de son Évangile. Il a écrit après avoir interrogé des témoins (Luc 1, 1-4).
Luc écrit donc à un moment où la fusion des deux fonctions avaient été oubliées.
On pense que c'est vers les années 60.


Veux-tu azdan,
que je te donne d'autres passages de la Bible contenant des anachronismes ?
Ils permettent de dater précisément le moment de la rédaction de ce passage de la Bible.

azdan a écrit:

Tu sais pierre , ce que j'aime en toi , c'est ton honnêteté intellectuelle , c'est sur que Brigitte ne va pas être contente ,
mais je suis solidaire avec toi , la fraternité avant tout , tu me prouve qu'au fond tu n'es pas mauvais , je ne vais rien dire de plus ,
mais sache que je salue pour ta sagesse , tu es un pote comme on dit .

Merci azdan,
moi aussi je t'aime bien.

J'aimerais que tu sois capable d'accueillir la vérité, les choses réelles, les données objectives de l'observation du monde,
avec tranquillité.... pour te laisser guider par la Vérité de Dieu, la Voie(x) de Dieu, vers la connaissance du Vrai Dieu.

eric 420 a écrit:

Moi, je suis septique...
Pierre ne donne aucun verset, aucun exemple et aucun souvenir.

Mon pauvre Eric... que veux-tu ?
les versets de l’Évangile de Luc qui parlent de Pilate comme " procurateur " ?
Vas sur google et tape " procurateur évangile Luc."

C'est en Luc, chapitre 3, verset 1, que Luc emploie le mot procurateur... alors que Pilate était préfet
stricto sensu.



Pour les petits curieux, je vous donne un autre anachronisme de la Bible.
Quand la Bible parle de l'Exode et de l'arrivée en terre sainte des hébreux, de multiples villes sont citées par la Bible (Josué 15, 21-62).
Or, ces villes n'ont existé que sous le roi Josias qui a régné au VIIIe siècle sur le royaume de Juda.



Cela permet de savoir que le livre de Josué a été mis par écrit au VIIIe siècle avant JC.

Est-ce un anachronisme ?
peut-être !
C'est surtout un jalon culturel qui permet de dater l'écriture de ce passage.

C'est ainsi que travaillent les épigraphistes (les spécialistes des écrits anciens),
ils datent la rédaction d'un texte en regardant son contenu culturel,
ici la liste des villes.

Desolé Pierre, mais il est marqué gouverneur et non procurateur.
Et là je crois bien qu'il s'agit de synonyme. (préfet /gouverneur)

eric 420 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

il y a quelques anachronismes dans la Bible.

Les anachronismes d'un texte permettent de savoir quand il a été écrit.

Voilà un exemple, mais je peux t'en citer d'autres :
L'Evangéliste Luc désigne Pilate comme procurateur de Judée ; alors qu'il était, en fait, préfet de Judée.
Or, c'est sous l'empereur Claude, de 41 à 54, que la fonction de préfet fusionnera avec celle de procurateur.
Tacite (58-120), Philon d'Alexandrie (12 avant J.-C. - 54 après J.-C.) et Flavius Josèphe (37-100) commentent le même anachronisme,
Matthieu également.
Mais, ni Marc, ni Jean ne commettent cette erreur.

Cette erreur de Luc permet de savoir avec certitude que Luc a écrit son Évangile après la décision prise par l'empereur Claude de
fusionner les deux fonctions.
Cela confirme ce que l'on sait par ailleurs :
Luc n'est pas un témoin direct de la vie de Jésus.
Il le dit d'ailleurs au début de son Évangile. Il a écrit après avoir interrogé des témoins (Luc 1, 1-4).
Luc écrit donc à un moment où la fusion des deux fonctions avaient été oubliées.
On pense que c'est vers les années 60.

..........................

Desolé Pierre, mais il est marqué gouverneur et non procurateur.
Et là je crois bien qu'il s'agit de synonyme. (préfet /gouverneur)

Depuis la fin du XXe siècle, l'historiographie s'accorde pour dire que le titre officiel de Ponce Pilate, comme pour les autres titulaires de la charge jusqu'au règne de l'empereur Claude (41 - 54), était Praefectus, un grade militaire.

Or, pendant des siècles, le titre attribué à Ponce Pilate a été celui de procurateur qui a pu sembler « inséparable de son nom »: en effet, tant les textes de Philon que les Antiquités judaïques de Josèphe qualifient Ponce Pilate d’épitropos (en grec, ἐπίτροπος), ce qui correspond au titre latin de procurator que l'on trouve dans les Annales de Tacite.
Si l'authenticité de ce passage n'est plus guère discutée, son histoire pose plus de problèmes puisque selon Pline l'Ancien, celui-ci se trouvait initialement dans les Histoires de Tacite et pas dans les Annales.

L'origine de l'erreur sur la fonction — « procurateur » au lieu de « préfet » — est aussi débattue, était-elle initiale ou a-t-elle été introduite ? On trouvait aussi ce même titre (ἐπιτροπεύοντος, procurateur) dans certaines versions du texte occidental du Nouveau Testament, comme le Codex BezaeP , considéré comme une version antérieure de celle que nous connaissons. Ce titre se trouvait dans le second prologue de l'Évangile selon Luc. Dans les autres passages, les rédacteurs des évangiles mais aussi Flavius Josèphe utilisent quelquefois le terme grec sans connotation officielle d’hegemon qui désigne — « celui qui dirige » — correspondant au latin praeses.
Toutefois, la découverte en 1961 à Césarée d'une inscription attestant de la construction d'un sanctuaire dédié à l'empereur Tibère (le Tiberieum), à l'initiative d'un [Pon]tius Pilatus dont la titulature apparaît partiellement comme [prae]fectus Iudaeae, a montré que Pilate ne portait pas ce titre de « procurateur », qui ne s'impose que plus tardivement. Ainsi, le praefectus qui gouverne la Judée a la charge des fonctions administratives, militaires et juridiques — tant sur le plan civil que criminel — mais il s'occupe également de la levée des impôts ce qui fait de lui un « procurateur » (en latin, procurator) chargé des intérêts de l'empereur et il semble que ce soit la dénomination qui soit restée à partir de l'époque de Claude « correspond[ant] à une évolution historique des gouverneurs de rang équestre »

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azdan a écrit:

eric 420 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Desolé Pierre, mais il est marqué gouverneur et non procurateur.
Et là je crois bien qu'il s'agit de synonyme. (préfet /gouverneur)

Depuis la fin du XXe siècle, l'historiographie s'accorde pour dire que le titre officiel de Ponce Pilate, comme pour les autres titulaires de la charge jusqu'au règne de l'empereur Claude (41 - 54), était Praefectus, un grade militaire.

Or, pendant des siècles, le titre attribué à Ponce Pilate a été celui de procurateur qui a pu sembler « inséparable de son nom »: en effet, tant les textes de Philon que les Antiquités judaïques de Josèphe qualifient Ponce Pilate d’épitropos (en grec, ἐπίτροπος), ce qui correspond au titre latin de procurator que l'on trouve dans les Annales de Tacite.
Si l'authenticité de ce passage n'est plus guère discutée, son histoire pose plus de problèmes puisque selon Pline l'Ancien, celui-ci se trouvait initialement dans les Histoires de Tacite et pas dans les Annales.

L'origine de l'erreur sur la fonction — « procurateur » au lieu de « préfet » — est aussi débattue, était-elle initiale ou a-t-elle été introduite ? On trouvait aussi ce même titre (ἐπιτροπεύοντος, procurateur) dans certaines versions du texte occidental du Nouveau Testament, comme le Codex BezaeP , considéré comme une version antérieure de celle que nous connaissons. Ce titre se trouvait dans le second prologue de l'Évangile selon Luc. Dans les autres passages, les rédacteurs des évangiles mais aussi Flavius Josèphe utilisent quelquefois le terme grec sans connotation officielle d’hegemon qui désigne — « celui qui dirige » — correspondant au latin praeses.
Toutefois, la découverte en 1961 à Césarée d'une inscription attestant de la construction d'un sanctuaire dédié à l'empereur Tibère (le Tiberieum), à l'initiative d'un [Pon]tius Pilatus dont la titulature apparaît partiellement comme [prae]fectus Iudaeae, a montré que Pilate ne portait pas ce titre de « procurateur », qui ne s'impose que plus tardivement. Ainsi, le praefectus qui gouverne la Judée a la charge des fonctions administratives, militaires et juridiques — tant sur le plan civil que criminel — mais il s'occupe également de la levée des impôts ce qui fait de lui un « procurateur » (en latin, procurator) chargé des intérêts de l'empereur et il semble que ce soit la dénomination qui soit restée à partir de l'époque de Claude « correspond[ant] à une évolution historique des gouverneurs de rang équestre »

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Ce que j'ai repondu à Pierre, est que Luc ne dis pas procurateur mais bien gouverneur, c'est tout.