Un Miracle Etrange !?

25.04.2016

L'un des plus étranges Miracles cité dans les évangiles , est celui du récit de Matthieu :

Matthieu (17, 24-27)

azdan a écrit:

L'un des plus étranges Miracles cité dans les évangiles , est celui du récit de Matthieu :

Matthieu (17, 24-27)

« Lorsqu'ils arrivèrent à Capharnaüm, ceux qui percevaient les deux drachmes s'adressèrent à Pierre, et lui dirent : Votre maître ne paie-t-il pas les deux drachmes ? Oui, dit-il. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus le prévint, et dit : Que t'en semble, Simon ? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts ? de leurs fils, ou des étrangers ? Il lui dit : Des étrangers. Et Jésus lui répondit : Les fils en sont donc exempts. Mais, pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, et tire le premier poisson qui viendra ; ouvre-lui la bouche, et tu trouveras un statère. Prends-le, et donne-le-leur pour moi et pour toi. »

Ces versets assez extraordinaires ne se trouvent que chez Matthieu. Jésus ne s’était donc pas soucié de payer la dîme au Temple, malgré son « exemption royale » puisqu’il se considère au verset 26 comme « un fils des rois de ce monde » (alors que par ailleurs il nous dit que son royaume n’est pas de ce monde, mais nous ne sommes plus à une contradiction près). Il demande donc prudemment à Pierre de payer, mais pour affirmer sa puissance il doit évidemment faire un geste extraordinaire, Matthieu nous sert alors cette fable : Jésus envoie le pauvre Pierre à la mer de Galilée pour pêcher un poisson avec une pièce d’un statère dans la bouche ! Il pourra ainsi payer l’impôt de Jésus et de Pierre réunis ! (un statère = 4 drachmes).

qu'en pensez vous ?

Et où as-tu vu que Jésus se considérait comme "un fils des rois de ce monde" !!! Il donne en exemple les fils des rois de ce monde, qui ne paient pas d'impot à leur père qui est roi. De fait, lui qui se présente comme étant le Fils de Dieu, présent dans le Temple de Jérusalem, il dit qu'il n'a pas à payer l'impôt au Temple.

Et le geste qu'il va alors poser est symbolique, puisqu'il va se servir de sa puissance pour mettre dans le poisson que son Apôtre Pierre va aller pêcher, de quoi payer, non pour lui, mais pour ses Apôtres qui vont entrer avec Lui dans le Temple.

Cela nous renvoie à la rançon que Jésus va versé pour nous, par son sang répandu en nous, et que nous allons devoir offrir au Père pour entrer dans son Royaume. Ce geste que Jésus pose, préfigure le geste qu'il va poser en nous, puisqu'il nous a comparé à des poissons, et dans lesquels il va déposer son Amour pour que nous puissions l'offrir au Père, dans son Royaume, le véritable Temple de Dieu.

Citation :

Ces versets assez extraordinaires ne se trouvent que chez Matthieu. Jésus ne s’était donc pas soucié de payer la dîme au Temple, malgré son « exemption royale » puisqu’il se considère au verset 26 comme « un fils des rois de ce monde » (alors que par ailleurs il nous dit que son royaume n’est pas de ce monde, mais nous ne sommes plus à une contradiction près). Il demande donc prudemment à Pierre de payer, mais pour affirmer sa puissance il doit évidemment faire un geste extraordinaire, Matthieu nous sert alors cette fable : Jésus envoie le pauvre Pierre à la mer de Galilée pour pêcher un poisson avec une pièce d’un statère dans la bouche ! Il pourra ainsi payer l’impôt de Jésus et de Pierre réunis ! (un statère = 4 drachmes).
qu'en pensez vous ?

J'en pense qu'avant de te moquer tu devrais apprendre a étudier un verset tu lis pas tintin au congo tu lis la bible.

Les drachmes étaient collecté  une ou deux fois par ans je sais plus et servaient a l'entretien du temple...

Les rois ne faisaient payé que les étrangers et pas leur fils,le temple est la maison de Dieu, Jesus est le fils de Dieu donc logiquement il ne devrait pas avoir a payé cette "taxe".

Jesus est le "fils" d'un pauvre charpentier il est évident qu'il n'est pas le fils d'un roi de ce monde, tu as une façon de lire la bible assez navrante mon pauvre amis...

Ensuite la taxe est assez énorme c'est l'équivalent de 2-3 jours de salaire par personne donc pour Jesus et Pierre t'imagine bien la somme que ça fait donc Jesus pour ne pas se faire remarquer envoie Pierre chercher l'argent via le biai d'un miracle ou est le problème ?

Tu as lu l'histoire de Mohamed qui se cache dans une grotte et une toile d'araigné recouvre l'entré instantanément  du coup ses ennemis se disent qu'il n'a pas pu rentrer dedans sinon il n' y aurait pas de toile a l'entrée ...

d'ailleurs cette histoire est carrément plagié d'un midrash...

c'est consternant ton ironie relis tes textes et tradition musulmane avant de te moquer et surtout apprend a lire la bible et la y'a du boulot.

@azdan :

Les "rois de ce monde" , c est à dire les rois dans le monde terrestre, perçoivent les impôts ; or Jésus ne demandait pas d impôts.

Tu oublies aussi que lors de la tentation dans le désert , Jésus marque aussi sa différence en refusant au diable   d être "roi de ce monde"
Matthieu 4:8
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,

Et enfin qu il affirme que son ryaume est céleste mais pas de ce monde
Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus

Ou même suggéré tout de suite en continuité du récit de capharnaum que tu cites en 18:1
En ce moment, les disciples s'approchèrent de Jésus, et dirent : Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux ?
C est tout de même le verset d après ..

Le passage qui parle de scandales que tu cites en 17:23 est à mettre en continuité avec le discours 18:1 - 18:9 où il parle aussi des scandales

petero a écrit:

azdan a écrit:

L'un des plus étranges Miracles cité dans les évangiles , est celui du récit de Matthieu :

Matthieu (17, 24-27)

« Lorsqu'ils arrivèrent à Capharnaüm, ceux qui percevaient les deux drachmes s'adressèrent à Pierre, et lui dirent : Votre maître ne paie-t-il pas les deux drachmes ? Oui, dit-il. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus le prévint, et dit : Que t'en semble, Simon ? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts ? de leurs fils, ou des étrangers ? Il lui dit : Des étrangers. Et Jésus lui répondit : Les fils en sont donc exempts. Mais, pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, et tire le premier poisson qui viendra ; ouvre-lui la bouche, et tu trouveras un statère. Prends-le, et donne-le-leur pour moi et pour toi. »

Ces versets assez extraordinaires ne se trouvent que chez Matthieu. Jésus ne s’était donc pas soucié de payer la dîme au Temple, malgré son « exemption royale » puisqu’il se considère au verset 26 comme « un fils des rois de ce monde » (alors que par ailleurs il nous dit que son royaume n’est pas de ce monde, mais nous ne sommes plus à une contradiction près). Il demande donc prudemment à Pierre de payer, mais pour affirmer sa puissance il doit évidemment faire un geste extraordinaire, Matthieu nous sert alors cette fable : Jésus envoie le pauvre Pierre à la mer de Galilée pour pêcher un poisson avec une pièce d’un statère dans la bouche ! Il pourra ainsi payer l’impôt de Jésus et de Pierre réunis ! (un statère = 4 drachmes).

qu'en pensez vous ?

Et où as-tu vu que Jésus se considérait comme "un fils des rois de ce monde" !!!  Il donne en exemple les fils des rois de ce monde, qui ne paient pas d'impot à leur père qui est roi. De fait, lui qui se présente comme étant le Fils de Dieu, présent dans le Temple de Jérusalem, il dit qu'il n'a pas à payer l'impôt au Temple.

Et le geste qu'il va alors poser est symbolique, puisqu'il va se servir de sa puissance pour mettre dans le poisson que son Apôtre Pierre va aller pêcher, de quoi payer, non pour lui, mais pour ses Apôtres qui vont entrer avec Lui dans le Temple.

Cela nous renvoie à la rançon que Jésus va versé pour nous, par son sang répandu en nous, et que nous allons devoir offrir au Père pour entrer dans son Royaume. Ce geste que Jésus pose, préfigure le geste qu'il va poser en nous, puisqu'il nous a comparé à des poissons, et dans lesquels il va déposer son Amour pour que nous puissions l'offrir au Père, dans son Royaume, le véritable Temple de Dieu.

J'étais sûr que tu répondrai en premier , simple intuition !! je t'en remercie comme même !

effectivement dans ces versets jésus dit qu'il n'a pas à payer l’impôt au temple , mais dans un autre verset C'est donc avec un regard plein de malice, que des chefs religieux juifs accostèrent un jour Jésus pour lui poser une question bien délicate :(Matthieu 22 v 17) et (Marc 12 v 13)
- Maître, nous savons que tu parles et que tu enseignes droitement et que tu ne regardes pas aux apparences en recherchant la vérité

Citation :

" Dis-nous donc ce qu'il te semble : Est-il permis ou non de payer le tribut à César ? "

Le piège était bien conçu avec un tranchant double tranchant : Si Jésus répondait OUI la foule des contribuables et patriotes présents aurait reproché à Jésus sa collaboration avec l'occupant. Si Jésus avait dit NON - les pharisiens et les saducéens auraient traité le Maître d'incitateur à la révolte contre les romaine
Comme il aimait le faire, surtout en cas de question piège, jésus leur fera donner la  réponse de leur bouche sous forme d'une deuxième question :

• hypocrites, pourquoi me tentez-vous ? Montrez-moi la monnaie avec laquelle on paie le tribut. Et ils lui présentèrent un denier.
  

• De qui est donc cette effigie ?
  

• De César,
  

lui répondirent-ils. Alors il leur dit :

• alors rendez donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Etonnés ils s'en allèrent.
  

  ce qui m'intrigue le plus dans cette histoire , et que certains trouvent que j'ironise au contraire , je porte mon oeil d'historien surtout , c'est les deux drachmes à payer au temple qui me préoccupe , historiquement parlant nous savons que le "Fiscus judaicus" est instauré par Vespasien vers la fin de la première guerre judéo-romaine, en 73, alors que le siège de Massada est en cours. Il s'agit d'une mesure de rétorsion envers les vaincus.
Cette institution est techniquement calquée sur celle du mahatsit hasheqel, l'impôt annuel d'un demi-sheqel prescrit par la Torah pour l'entretien du sanctuaire2. Au vu de la centralité du Temple de Jérusalem pour l'ensemble des Juifs, il était versé par ceux de la terre d'Israël comme ceux de la diaspora. Après la destruction du Temple par les Romains, le mahatsit hasheqel aurait dû disparaître.

Cependant, Vespasien ordonne qu'un impôt soit prélevé sur les Juifs, et eux seuls, pour la reconstruction puis l'entretien du temple de Jupiter capitolin à Rome, détruit pendant les conflits de l'année des quatre empereurs. Des sources rabbiniques suggéreront que ce fiscus (panier d'osier et, par extension, d'argent, désignant le trésor impérial) était un châtiment divin pour les Juifs qui avaient négligé le devoir du mahatsit hasheqel à l'époque du Temple.

À l'époque romaine, la monnaie grecque est la plus usitée en Palestine ; l'impôt porte alors le nom de "δίδραχμον" (didrachmon, les deux drachmes) : c'est ainsi qu'il est signalé par les textes grecs, chez Dion Cassius ou dans le Nouveau-Testament. Le montant du fiscus est fixé à deux drachmes6 (équivalant à huit sesterces7). Un fonctionnaire nommé procurator ad Capitularia Judaeorum est chargé d'établir la liste des Juifs sujets à l'impôt.

Contrairement à la taxe payée pour le Temple de Jérusalem, qui ne concernait que les hommes âgés de 20 à 50 ans, le fiscus judaicus est imposé à tous les Juifs, hommes ou femmes, jeunes ou vieux jusqu'à l'âge de 62 ans.
Cet impôt assure non seulement un revenu non négligeable à l'Empire mais est aussi une humiliation collective pour les Juifs et une entrave à leur prosélytisme : en effet, seul celui qui a abandonné le judaïsme en est exempté. L'idée également que l'impôt dû à Dieu aille à une divinité polythéiste, Jupiter Capitolin, est également pour les Juifs la plus forte humiliation.

alors y t-il un anachronisme pour le verset Matthieu 22-17 ? voilà ma question !!

si je dois payer à césar ce qu'il revient à césar , en 33 ou en 73 ? vois tu un peu la nuance .!?

azdan a écrit:

L'un des plus étranges Miracles cité dans les évangiles , est celui du récit de Matthieu :

Matthieu (17, 24-27)

« Lorsqu'ils arrivèrent à Capharnaüm, ceux qui percevaient les deux drachmes s'adressèrent à Pierre, et lui dirent : Votre maître ne paie-t-il pas les deux drachmes ? Oui, dit-il. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus le prévint, et dit : Que t'en semble, Simon ? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts ? de leurs fils, ou des étrangers ? Il lui dit : Des étrangers. Et Jésus lui répondit : Les fils en sont donc exempts. Mais, pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, et tire le premier poisson qui viendra ; ouvre-lui la bouche, et tu trouveras un statère. Prends-le, et donne-le-leur pour moi et pour toi.  »

Ces versets assez extraordinaires ne se trouvent que chez Matthieu. Jésus ne s’était donc pas soucié de payer la dîme au Temple, malgré son « exemption royale » puisqu’il se considère au verset 26 comme « un fils des rois de ce monde » (alors que par ailleurs il nous dit que son royaume n’est pas de ce monde, mais nous ne sommes plus à une contradiction près). Il demande donc prudemment à Pierre de payer, mais pour affirmer sa puissance il doit évidemment faire un geste extraordinaire, Matthieu nous sert alors cette fable : Jésus envoie le pauvre Pierre à la mer de Galilée pour pêcher un poisson avec une pièce d’un statère dans la bouche ! Il pourra ainsi payer l’impôt de Jésus et de Pierre réunis ! (un statère = 4 drachmes).

qu'en pensez vous ?

Jésus fait des miracles de sa seule volonté : il est Dieu.
Jésus paye ses impôts, comme n'importe qui : il est homme.

Tu buttes toujours sur la même chose : la double nature de Jésus.

Il est pleinement homme,
et pleinement Dieu,
en même temps.....

....et non à moitié homme et à moitié Dieu.

azdan a écrit:

J'étais sûr que tu répondrai en premier , simple intuition !! je t'en remercie comme même !

effectivement dans ces versets jésus dit qu'il n'a pas à payer l’impôt au temple , mais dans un autre verset C'est donc avec un regard plein de malice, que des chefs religieux juifs accostèrent un jour Jésus pour lui poser une question bien délicate :(Matthieu 22 v 17) et (Marc 12 v 13)
- Maître, nous savons que tu parles et que tu enseignes droitement et que tu ne regardes pas aux apparences en recherchant la vérité

Citation :

" Dis-nous donc ce qu'il te semble : Est-il permis ou non de payer le tribut à César ? "

Le piège était bien conçu avec un tranchant double tranchant : Si Jésus répondait OUI la foule des contribuables et patriotes présents aurait reproché à Jésus sa collaboration avec l'occupant. Si Jésus avait dit NON - les pharisiens et les saducéens auraient traité le Maître d'incitateur à la révolte contre les romaine
Comme il aimait le faire, surtout en cas de question piège, jésus leur fera donner la  réponse de leur bouche sous forme d'une deuxième question :

• hypocrites, pourquoi me tentez-vous ? Montrez-moi la monnaie avec laquelle on paie le tribut. Et ils lui présentèrent un denier.
  

• De qui est donc cette effigie ?
  

• De César,
  

lui répondirent-ils. Alors il leur dit :

• alors rendez donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Etonnés ils s'en allèrent.
  

  ce qui m'intrigue le plus dans cette histoire , et que certains trouvent que j'ironise au contraire , je porte mon oeil d'historien surtout , c'est les deux drachmes à payer au temple qui me préoccupe , historiquement parlant nous savons que le "Fiscus judaicus" est instauré par Vespasien vers la fin de la première guerre judéo-romaine, en 73, alors que le siège de Massada est en cours. Il s'agit d'une mesure de rétorsion envers les vaincus.
Cette institution est techniquement calquée sur celle du mahatsit hasheqel, l'impôt annuel d'un demi-sheqel prescrit par la Torah pour l'entretien du sanctuaire2. Au vu de la centralité du Temple de Jérusalem pour l'ensemble des Juifs, il était versé par ceux de la terre d'Israël comme ceux de la diaspora. Après la destruction du Temple par les Romains, le mahatsit hasheqel aurait dû disparaître.

Cependant, Vespasien ordonne qu'un impôt soit prélevé sur les Juifs, et eux seuls, pour la reconstruction puis l'entretien du temple de Jupiter capitolin à Rome, détruit pendant les conflits de l'année des quatre empereurs. Des sources rabbiniques suggéreront que ce fiscus (panier d'osier et, par extension, d'argent, désignant le trésor impérial) était un châtiment divin pour les Juifs qui avaient négligé le devoir du mahatsit hasheqel à l'époque du Temple.

À l'époque romaine, la monnaie grecque est la plus usitée en Palestine ; l'impôt porte alors le nom de "δίδραχμον" (didrachmon, les deux drachmes) : c'est ainsi qu'il est signalé par les textes grecs, chez Dion Cassius ou dans le Nouveau-Testament. Le montant du fiscus est fixé à deux drachmes6 (équivalant à huit sesterces7). Un fonctionnaire nommé procurator ad Capitularia Judaeorum est chargé d'établir la liste des Juifs sujets à l'impôt.

Contrairement à la taxe payée pour le Temple de Jérusalem, qui ne concernait que les hommes âgés de 20 à 50 ans, le fiscus judaicus est imposé à tous les Juifs, hommes ou femmes, jeunes ou vieux jusqu'à l'âge de 62 ans.
Cet impôt assure non seulement un revenu non négligeable à l'Empire mais est aussi une humiliation collective pour les Juifs et une entrave à leur prosélytisme : en effet, seul celui qui a abandonné le judaïsme en est exempté. L'idée également que l'impôt dû à Dieu aille à une divinité polythéiste, Jupiter Capitolin, est également pour les Juifs la plus forte humiliation.

alors y t-il un anachronisme pour le verset Matthieu 22-17 ? voilà ma question !!

si je dois payer à césar ce qu'il revient à césar , en 33 ou en 73 ? vois tu un peu la nuance .!?

Salut azdan , tres interressant , mais es tu  sur que tu parles du bon Impot ? N'y avait il pas d'Impot avant 73 ,
 les juifs auraient été l'exception par rapport aux autres peuples sous domination romaine , ils auraient été exempté d'impôts ?

Impot romain:

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

L'un des plus étranges Miracles cité dans les évangiles , est celui du récit de Matthieu :

Matthieu (17, 24-27)

« Lorsqu'ils arrivèrent à Capharnaüm, ceux qui percevaient les deux drachmes s'adressèrent à Pierre, et lui dirent : Votre maître ne paie-t-il pas les deux drachmes ? Oui, dit-il. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus le prévint, et dit : Que t'en semble, Simon ? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts ? de leurs fils, ou des étrangers ? Il lui dit : Des étrangers. Et Jésus lui répondit : Les fils en sont donc exempts. Mais, pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, et tire le premier poisson qui viendra ; ouvre-lui la bouche, et tu trouveras un statère. Prends-le, et donne-le-leur pour moi et pour toi.  »[/color]

Ces versets assez extraordinaires ne se trouvent que chez Matthieu. Jésus ne s’était donc pas soucié de payer la dîme au Temple, malgré son « exemption royale » puisqu’il se considère au verset 26 comme « un fils des rois de ce monde » (alors que par ailleurs il nous dit que son royaume n’est pas de ce monde, mais nous ne sommes plus à une contradiction près). Il demande donc prudemment à Pierre de payer, mais pour affirmer sa puissance il doit évidemment faire un geste extraordinaire, Matthieu nous sert alors cette fable : Jésus envoie le pauvre Pierre à la mer de Galilée pour pêcher un poisson avec une pièce d’un statère dans la bouche ! Il pourra ainsi payer l’impôt de Jésus et de Pierre réunis ! (un statère = 4 drachmes).

qu'en pensez vous ?

Jésus fait des miracles de sa seule volonté : il est Dieu.
Jésus paye ses impôts, comme n'importe qui : il est homme.

Tu buttes toujours sur la même chose : la double nature de Jésus.

Il est pleinement homme,
et pleinement Dieu,
en même temps.....

....et non à moitié homme et à moitié Dieu. [

je vois que tu n'a rien compris , tu es à gauche de la question :

il y a un anachronisme flagrant sur la question de l’impôt  , est ce qu'on devez payer à césar sur ce qu'il lui revenait en 33 ou en 73 ?

voilà la question , rien avoir avec la double nature !!

azdan a écrit:

je vois que tu n'a rien compris , tu es à gauche de la question :
il y a un anachronisme flagrant sur la question de l’impôt  , est ce qu'on devez payer à césar sur ce qu'il lui revenait en 33 ou en 73 ?

voilà la question , rien avoir avec la double nature !!

Et bien applique-toi, alors, dans la rédaction de tes questions.
Sois plus précis.
Hubert Aimé t'a mis juste au dessus une synthèse historique sur la fiscalité sous l'occupation romaine en Palestine.
Tu y trouveras certainement ta réponse.
Je le remets :

Synthèse sur l’impôt en Palestine occupée par les romains:

La façon dont les Évangiles parlent des impôts, prouvent qu'ils ont été rédigé avant la destruction du Temple par les romains. Ils parlent des impôts dus au Temple comme étant d'actualité.... alors que ces impôts avaient disparu après 70, avec la destruction du Temple.

En effet, les Évangiles parlent des taxes versées au Temple comme étant d'actualité : l' « Obole au Temple » (Luc 21, 1 ; Marc 21, 41) et les « didrachmes annuels » (Mat 17, 24-27).

Madian a écrit:

Citation :

Ces versets assez extraordinaires ne se trouvent que chez Matthieu. Jésus ne s’était donc pas soucié de payer la dîme au Temple, malgré son « exemption royale » puisqu’il se considère au verset 26 comme « un fils des rois de ce monde » (alors que par ailleurs il nous dit que son royaume n’est pas de ce monde, mais nous ne sommes plus à une contradiction près). Il demande donc prudemment à Pierre de payer, mais pour affirmer sa puissance il doit évidemment faire un geste extraordinaire, Matthieu nous sert alors cette fable : Jésus envoie le pauvre Pierre à la mer de Galilée pour pêcher un poisson avec une pièce d’un statère dans la bouche ! Il pourra ainsi payer l’impôt de Jésus et de Pierre réunis ! (un statère = 4 drachmes).
qu'en pensez vous ?

J'en pense qu'avant de te moquer tu devrais apprendre a étudier un verset tu lis pas tintin au congo tu lis la bible.

Les drachmes étaient collecté  une ou deux fois par ans je sais plus et servaient a l'entretien du temple...

Les rois ne faisaient payé que les étrangers et pas leur fils,le temple est la maison de Dieu, Jesus est le fils de Dieu donc logiquement il ne devrait pas avoir a payé cette "taxe".

Jesus est le "fils" d'un pauvre charpentier il est évident qu'il n'est pas le fils d'un roi de ce monde, tu as une façon de lire la bible assez navrante mon pauvre amis...

Ensuite la taxe est assez énorme c'est l'équivalent de 2-3 jours de salaire par personne donc pour Jesus et Pierre t'imagine bien la somme que ça fait donc Jesus pour ne pas se faire remarquer envoie Pierre chercher l'argent via le biai d'un miracle ou est le problème ?

Tu as lu l'histoire de Mohamed qui se cache dans une grotte et une toile d'araigné recouvre l'entré instantanément  du coup ses ennemis se disent qu'il n'a pas pu rentrer dedans sinon il n' y aurait pas de toile a l'entrée ...

d'ailleurs cette histoire est carrément plagié d'un midrash...

c'est consternant ton ironie relis tes textes et tradition musulmane avant de te moquer et surtout apprend a lire la bible et la y'a du boulot.

je ne me moque pas cher madian , je dis que c'est étrange , je veux simplement dissipé quelques doutes sur cette question , car le fond du problème n'est pas le Miracle , mais l'impot lui même .

il y a deux sortes d'impot un que l'on doit payer au temple :

Matthieu (17, 24-27)
« Lorsqu'ils arrivèrent à Capharnaüm, ceux qui percevaient les deux drachmes s'adressèrent à Pierre, et lui dirent : Votre maître ne paie-t-il pas les deux drachmes ? Oui, dit-il. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus le prévint, et dit : Que t'en semble, Simon ? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts ? de leurs fils, ou des étrangers ? Il lui dit : Des étrangers. Et Jésus lui répondit : Les fils en sont donc exempts. Mais, pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, et tire le premier poisson qui viendra ; ouvre-lui la bouche, et tu trouveras un statère. Prends-le, et donne-le-leur pour moi et pour toi.  ».

et un autre que l'on doit payer à "césar"  :

16	Ils envoyèrent auprès de lui leurs disciples avec les hérodiens, qui dirent : Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité, sans t'inquiéter de personne, car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes.
17	Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ?
18	Jésus, connaissant leur méchanceté, répondit : Pourquoi me tentez-vous, hypocrites ?
19	Montrez-moi la monnaie avec laquelle on paie le tribut. Et ils lui présentèrent un denier.
20	Il leur demanda : De qui sont cette effigie et cette inscription ?
21	De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.
22	Étonnés de ce qu'ils entendaient, ils le quittèrent, et s'en allèrent.

sachant aussi que vespasien a instauré un impot qui est de deux drachmes ,l'impôt porte alors le nom de "δίδραχμον"( didrachmon , deux drachmes ).

  Alors sommes nous devant un anachronisme ? la question est simple .

Parce que si c'est oui , c'est la datation de l'évangile qui prend un coup , et cela veut dire qu'il y a aussi interpolation dans certains versets .

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

J'étais sûr que tu répondrai en premier , simple intuition !! je t'en remercie comme même !

effectivement dans ces versets jésus dit qu'il n'a pas à payer l’impôt au temple , mais dans un autre verset C'est donc avec un regard plein de malice, que des chefs religieux juifs accostèrent un jour Jésus pour lui poser une question bien délicate :(Matthieu 22 v 17) et (Marc 12 v 13)
- Maître, nous savons que tu parles et que tu enseignes droitement et que tu ne regardes pas aux apparences en recherchant la vérité

Citation :

" Dis-nous donc ce qu'il te semble : Est-il permis ou non de payer le tribut à César ? "

Le piège était bien conçu avec un tranchant double tranchant : Si Jésus répondait OUI la foule des contribuables et patriotes présents aurait reproché à Jésus sa collaboration avec l'occupant. Si Jésus avait dit NON - les pharisiens et les saducéens auraient traité le Maître d'incitateur à la révolte contre les romaine
Comme il aimait le faire, surtout en cas de question piège, jésus leur fera donner la  réponse de leur bouche sous forme d'une deuxième question :

• hypocrites, pourquoi me tentez-vous ? Montrez-moi la monnaie avec laquelle on paie le tribut. Et ils lui présentèrent un denier.
  

• De qui est donc cette effigie ?
  

• De César,
  

lui répondirent-ils. Alors il leur dit :

• alors rendez donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Etonnés ils s'en allèrent.
  

  ce qui m'intrigue le plus dans cette histoire , et que certains trouvent que j'ironise au contraire , je porte mon oeil d'historien surtout , c'est les deux drachmes à payer au temple qui me préoccupe , historiquement parlant nous savons que le "Fiscus judaicus" est instauré par Vespasien vers la fin de la première guerre judéo-romaine, en 73, alors que le siège de Massada est en cours. Il s'agit d'une mesure de rétorsion envers les vaincus.
Cette institution est techniquement calquée sur celle du mahatsit hasheqel, l'impôt annuel d'un demi-sheqel prescrit par la Torah pour l'entretien du sanctuaire2. Au vu de la centralité du Temple de Jérusalem pour l'ensemble des Juifs, il était versé par ceux de la terre d'Israël comme ceux de la diaspora. Après la destruction du Temple par les Romains, le mahatsit hasheqel aurait dû disparaître.

Cependant, Vespasien ordonne qu'un impôt soit prélevé sur les Juifs, et eux seuls, pour la reconstruction puis l'entretien du temple de Jupiter capitolin à Rome, détruit pendant les conflits de l'année des quatre empereurs. Des sources rabbiniques suggéreront que ce fiscus (panier d'osier et, par extension, d'argent, désignant le trésor impérial) était un châtiment divin pour les Juifs qui avaient négligé le devoir du mahatsit hasheqel à l'époque du Temple.

À l'époque romaine, la monnaie grecque est la plus usitée en Palestine ; l'impôt porte alors le nom de "δίδραχμον" (didrachmon, les deux drachmes) : c'est ainsi qu'il est signalé par les textes grecs, chez Dion Cassius ou dans le Nouveau-Testament. Le montant du fiscus est fixé à deux drachmes6 (équivalant à huit sesterces7). Un fonctionnaire nommé procurator ad Capitularia Judaeorum est chargé d'établir la liste des Juifs sujets à l'impôt.

Contrairement à la taxe payée pour le Temple de Jérusalem, qui ne concernait que les hommes âgés de 20 à 50 ans, le fiscus judaicus est imposé à tous les Juifs, hommes ou femmes, jeunes ou vieux jusqu'à l'âge de 62 ans.
Cet impôt assure non seulement un revenu non négligeable à l'Empire mais est aussi une humiliation collective pour les Juifs et une entrave à leur prosélytisme : en effet, seul celui qui a abandonné le judaïsme en est exempté. L'idée également que l'impôt dû à Dieu aille à une divinité polythéiste, Jupiter Capitolin, est également pour les Juifs la plus forte humiliation.

alors y t-il un anachronisme pour le verset Matthieu 22-17 ? voilà ma question !!

si je dois payer à césar ce qu'il revient à césar , en 33 ou en 73 ? vois tu un peu la nuance .!?

Salut azdan , tres interressant , mais es tu  sur que tu parles du bon Impot ? N'y avait il pas d'Impot avant 73 ,
 les juifs auraient été l'exception par rapport aux autres peuples sous domination romaine , ils auraient été exempté d'impôts ?

Impot romain:

je crois hubert , qu'il faut distinguer entre impot à payer au temple , et impot à payer aux romains , mais il se trouve que ceux qui percevaient les deux drachmes , ne sont pas décrit , nous ne savons si c'est des gens du temple ou des romains , mais nous savons qu'on doit payer 2 drachmes , et il se trouve que le Fiscus Judaicusest aussi fixé à 2 drachmes mais en 73 !! pas en 30 ou 33 Ap-C , voilà la différence .

je vais relire sur cette période , le passage du livre de jacques ATTALI "Les Juifs, le monde et l'argent : histoire économique du peuple juif"  , peut-être je vais encore trouvé autre chose .

Donc pour toi, il paye l'impôt aux Romains. C'est que tu n'as rien compris au verset comme d'habitude.
Si tu penses que les chrétiens en appelaient à ne pas payer les impôts romains, tu te mets le doigt dans l'oeil.
Donc il reste peut être un anachronisme sur le montant de l'impôt religieux. Aucune idée.
Sinon je rappelle que les estimations sur la rédaction des évangiles courent entre 50 et 90.
Personne ne dit qu'ils ont été rédigés dans la foulée mais dans la génération d'après.

Ce qui est clair et qui n'échappe à personne, c'est que Jésus est contre la Dîme, du moins son équivalent.
L'Eglise est ouverte à tous sans aucune obligation si ce n'est celle du coeur.
J'ai vécu un certain temps en Hollande, j'au du payer pour visiter certaines églises, pour la bonne cause évidement.
Mais cela peut faire réfléchir, un bon rappel des textes, mais toujours sans volonté de faire scandale.

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Je pense personnellement que si nous transposions ce qui est dit à notre époque, il s'agirait par exemple qu'un pays étranger fait sien notre territoire sans l'occuper réellement mais avec une volonté d'aide en prétextant qu'il soit

détenteur d'un bienfait pour nous et instaure chez nous autorité, et de surcroit, nous soumettent un impôt ou péage comme il est indiqué aussi dans le Coran.

25 Oui, dit-il. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus le prévint, et dit: Que t'en semble, Simon? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts? de leurs fils, ou des étrangers?
26 Il lui dit: Des étrangers. Et Jésus lui répondit: Les fils en sont donc exempts.
27 Mais, pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, et tire le premier poisson qui viendra; ouvre-lui la bouche, et tu trouveras un statère. Prends-le, et donne-le-leur pour moi et pour toi.

Jésus fait donc la remarque, en s'adressant au percepteur indirectement mais à Simon directement, et disant "les rois de la terre" en voulant dire "ceux qui s'approprient le pouvoir" de qui doivent ils percevoir l'impôt ? N'est il pas

plus normal en quelque sorte que ce soit les étrangers qui le paient car les "fils du pays" eux sont chez eux, et chez eux, il sont maitres, et n'ont rien à payer. Mais pour ne pas faire de vague toutefois Jésus dit qu'il est très facile

pour lui de trouver quelque argent, il suffit d'ouvrir la bouche d'un poisson et l'argent est trouvé et ensuite donné. Un statère équivaut à plus d'argent que le dragme, Jésus agit en toute largesse.

Azdan, tu lis Jacques Attali? L'ennemi des complotistes! Alors ça va, ça veut dire que tu ne crois pas à la théorie du complot.

Azdan a écrit:

je ne me moque pas cher madian , je dis que c'est étrange , je veux simplement dissipé quelques doutes sur cette question , car le fond du problème n'est pas le Miracle , mais l'impot lui même .

Ah bon l'espace d'un instant j'ai cru pourtant....

Azdan a écrit:

Jésus ne s’était donc pas soucié de payer la dîme au Temple, malgré son « exemption royale » puisqu’il se considère au verset 26 comme « un fils des rois de ce monde » (alors que par ailleurs il nous dit que son royaume n’est pas de ce monde, mais nous ne sommes plus à une contradiction près). 

La taxe pour le temple du verset avec Jesus et pierre est une taxe religieuse 

Ensuite la taxe dont tu parle est lié justement : 


Le fiscus 'i'udaicus est instauré par Vespasien vers la fin de la première guerre judéo-romaine, en 73, alors que le siège de Massada est en cours. Il s'agit d'une mesure de rétorsion envers les vaincus.

Cette institution est techniquement calquée sur celle du mahatsit hasheqel, l'impôt annuel d'un demi-sheqel prescrit par la Torah pour l'entretien du sanctuaire2. Au vu de la centralité du Temple de Jérusalem pour l'ensemble des Juifs, il était versé par ceux de la terre d'Israël comme ceux de la diaspora. Après la destruction du Temple par les Romains, le mahatsit hasheqel aurait dû disparaître3. Cependant, Vespasien ordonne qu'un impôt soit prélevé sur les Juifs, et eux seuls, pour la reconstruction puis l'entretien du temple de Jupiter capitolin à Rome, détruit pendant les conflits de l'année des quatre empereurs. Des sources rabbiniques suggéreront que ce fiscus(panier d'osier et, par extension, d'argent, désignant le trésor impérial4) était un châtiment divin pour les Juifs qui avaient négligé le devoir du mahatsit hasheqel à l'époque du Temple5.


Impot de rome n'a rien a voir avec vespasien qui lui était discriminatoire...

Très intéressant Madian ou l'art de ne pas trancher tout en avançant ^^
Alors impôt anachronique de l'occupant ou impôt du temple ?
Sachant le métier de Matthieu, publicain à Capharnaüm, c'est étrange
Bref quelle est la leçon, un juif se déplaçant d'une ville à l'autre devait payer l'impôt à l'occupant ?
Sérieux ?

azdan a écrit:

e crois hubert , qu'il faut distinguer entre impot à payer au temple , et impot à payer aux romains , mais il se trouve que ceux qui percevaient les deux drachmes , ne sont pas décrit , nous ne savons si c'est des gens du temple ou des romains , mais nous savons qu'on doit payer 2 drachmes , et il se trouve que le Fiscus Judaicusest aussi fixé à 2 drachmes mais en 73 !! pas en 30 ou 33 Ap-C , voilà la différence .

je vais relire sur cette période , le passage du livre de jacques ATTALI "Les Juifs, le monde et l'argent : histoire économique du peuple juif"  , peut-être je vais encore trouvé autre chose .

C'étaient les juifs qui percevaient le didrachme :
>Clique ici<

brigit a écrit:

Donc pour toi, il paye l'impôt aux Romains. C'est que tu n'as rien compris au verset comme d'habitude.
Si tu penses que les chrétiens en appelaient à ne pas payer les impôts romains, tu te mets le doigt dans l'oeil.
Donc il reste peut être un anachronisme sur le montant de l'impôt religieux. Aucune idée.
Sinon je rappelle que les estimations sur la rédaction des évangiles courent entre 50 et 90.
Personne ne dit qu'ils ont été rédigés dans la foulée mais dans la génération d'après.

Ce qui est clair et qui n'échappe à personne, c'est que Jésus est contre la Dîme, du moins son équivalent.
L'Eglise est ouverte à tous sans aucune obligation si ce n'est celle du coeur.
J'ai vécu un certain temps en Hollande, j'au du payer pour visiter certaines églises, pour la bonne cause évidement.
Mais cela peut faire réfléchir, un bon rappel des textes, mais toujours sans volonté de faire scandale.

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toi tu comprend très bien , c'est même bien devant un plat de frite , mais je me  demande comment Pierre pourra payer l’impôt lorsque jésus aura regagné le ciel ! J’espère qu’il pourra trouver une solution plus pratique que celle proposée par Jésus, car aller pêcher de tels poissons dans le lac de Génésareth ne doit pas être une sinécure. J’imagine que la probabilité de pêcher un tel poisson doit être aussi faible que celle de se trouver face à face avec une chauve-souris .

la rédaction des évangiles a été faite après la destruction du temple , ces versets le prouve de plus en plus .

me mettre le doigt dans l'oeil , oui une bonne idée , je pourrais extraire une obole pour payer mon café du matin !!

Estandrine a écrit:

Azdan, tu lis Jacques Attali? L'ennemi des complotistes! Alors ça va, ça veut dire que tu ne crois pas à la théorie du complot.

et pourquoi je ne lirais pas ATTALI , j'aime lire tout , la culture et la science ne se limite pas à une théorie , et cela ne veut dire rien que j'y crois ou j'y crois pas !!

Mise en page cassée: Prière de mettre le lien dans son url avec l'icone trombone.

Sinon Azdan, oui, je ne mettrais pas ma main à couper que Matthieu et Luc aient été écrits avant la chute du temple.

Mais tu ne répondras pas ainsi à la source commune qui n'était pas en grecque, elle.
Car sinon les syntaxes des synoptiques seraient identiques et ce n'est absolument pas le cas.
Aucun chercheur n'affirme que la source commune est en grecque donc le ferais tu ?
Une fois dit cela, il reste à dater la source commune dont la nature orale ou écrite nous échappe.
Et là dire qu'il s'agit d'une invention postérieure à 70, tu prends des risques qu'aucun scientifique ne prend et pour cause.

Bref, tout cela pour un verset qui n'est présent que dans Matthieu,
Cela prouve que tu crois que les chrétiens abordent leurs écritures sous l'angle de l'incréation.
Ce n'est pas le cas. Il va falloir que tu te fasses à l'idée.
Les évangiles sont parfaitement dans la vérité car ils disent bien que ce ne sont que témoignages des hommes.

L'arrogance précède la ruine, Et l'orgueil précède la chute.

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

e crois hubert , qu'il faut distinguer entre impot à payer au temple , et impot à payer aux romains , mais il se trouve que ceux qui percevaient les deux drachmes , ne sont pas décrit , nous ne savons si c'est des gens du temple ou des romains , mais nous savons qu'on doit payer 2 drachmes , et il se trouve que le Fiscus Judaicusest aussi fixé à 2 drachmes mais en 73 !! pas en 30 ou 33 Ap-C , voilà la différence .

je vais relire sur cette période , le passage du livre de jacques ATTALI "Les Juifs, le monde et l'argent : histoire économique du peuple juif"  , peut-être je vais encore trouvé autre chose .

C'étaient les juifs qui percevaient le didrachme :
>Clique ici<

alors qu'est ce que l'on comprend , y a t-il anachronisme ?

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

e crois hubert , qu'il faut distinguer entre impot à payer au temple , et impot à payer aux romains , mais il se trouve que ceux qui percevaient les deux drachmes , ne sont pas décrit , nous ne savons si c'est des gens du temple ou des romains , mais nous savons qu'on doit payer 2 drachmes , et il se trouve que le Fiscus Judaicusest aussi fixé à 2 drachmes mais en 73 !! pas en 30 ou 33 Ap-C , voilà la différence .

je vais relire sur cette période , le passage du livre de jacques ATTALI "Les Juifs, le monde et l'argent : histoire économique du peuple juif"  , peut-être je vais encore trouvé autre chose .

C'étaient les juifs qui percevaient le didrachme :
>Clique ici<

Effectivement. Mais Azdan pourra toujours dire qu'il s'agit d'un complot chrétien. Si même les historiens s'y mettent ^^

En attendant, comme Azdan est nul en christianisme, pourrait il nous dire d'où il sortait ses références, de quel site ?

Que l'on se fasse tous une idée.

azdan a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

e crois hubert , qu'il faut distinguer entre impot à payer au temple , et impot à payer aux romains , mais il se trouve que ceux qui percevaient les deux drachmes , ne sont pas décrit , nous ne savons si c'est des gens du temple ou des romains , mais nous savons qu'on doit payer 2 drachmes , et il se trouve que le Fiscus Judaicusest aussi fixé à 2 drachmes mais en 73 !! pas en 30 ou 33 Ap-C , voilà la différence .

je vais relire sur cette période , le passage du livre de jacques ATTALI "Les Juifs, le monde et l'argent : histoire économique du peuple juif"  , peut-être je vais encore trouvé autre chose .

C'étaient les juifs qui percevaient le didrachme :
>Clique ici<

alors qu'est ce que l'on comprend , y a t-il anachronisme ?

Que l'impôt du didrachme est une concession aux juifs pour l'impôt du temple allant avec la liberté de culte,
Concession de César. Sinon toutes les bibles disent qu'il s'agit de l'impôt du temple.
Mais on peut ne pas avoir confiance et se perdre dans les détails.
De toute façon nul n'a payé l'impôt sur la tête d'un tel montant aux romains en allant de ville en ville, réfléchis aussi.
Donc c'est toi qui invente un impôt qui n'a jamais existé chez les romains de toute époque.
Par contre un juif qui ne paye pas l'impôt du temple et qui fréquente les synagogues et y enseigne, cela interpelle.

azdan a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

e crois hubert , qu'il faut distinguer entre impot à payer au temple , et impot à payer aux romains , mais il se trouve que ceux qui percevaient les deux drachmes , ne sont pas décrit , nous ne savons si c'est des gens du temple ou des romains , mais nous savons qu'on doit payer 2 drachmes , et il se trouve que le Fiscus Judaicusest aussi fixé à 2 drachmes mais en 73 !! pas en 30 ou 33 Ap-C , voilà la différence .

je vais relire sur cette période , le passage du livre de jacques ATTALI "Les Juifs, le monde et l'argent : histoire économique du peuple juif"  , peut-être je vais encore trouvé autre chose .

C'étaient les juifs qui percevaient le didrachme :
>Clique ici<

alors qu'est ce que l'on comprend , y a t-il anachronisme ?

Non , il n'y a pas anachronisme , la taxe pour le temple était bien d'une valeur d'un didrachme , et c'est les juifs eux-mêmes qui collectaient .

Histoire romaine : judaisme a écrit:

...leur religion était licita, permise officiellement ; ils eurent la possibilité de prélever la taxe(didrachme) pour le temple sur les juifs de Palestine comme sur ceux de la diaspora .

source : Par Jean-Pierre Martin,Alain Chauvot,Mireille Cébeillac-Gervasoni

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

C'étaient les juifs qui percevaient le didrachme :
>Clique ici<

alors qu'est ce que l'on comprend , y a t-il anachronisme ?

Non , il n'y a pas anachronisme , la taxe pour le temple était bien d'une valeur d'un didrachme , et c'est les juifs eux-mêmes qui collectaient .

Histoire romaine : judaisme a écrit:

...leur religion était licita, permise officiellement ; ils eurent la possibilité de prélever la taxe(didrachme) pour le temple sur les juifs de Palestine comme sur ceux de la diaspora .

d'accord , et l'impot qu'on devait payer à "césar" , si c'est pas vespasien qui l'a instauré en 73 , qui l'avait instauré à ton avis ?

azdan a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

alors qu'est ce que l'on comprend , y a t-il anachronisme ?

Non , il n'y a pas anachronisme , la taxe pour le temple était bien d'une valeur d'un didrachme , et c'est les juifs eux-mêmes qui collectaient .

Histoire romaine : judaisme a écrit:

...leur religion était licita, permise officiellement ; ils eurent la possibilité de prélever la taxe(didrachme) pour le temple sur les juifs de Palestine comme sur ceux de la diaspora .

d'accord , et l'impot qu'on devait payer à "césar" , si c'est pas vespasien qui l'a instauré en 73 , qui l'avait instauré à ton avis ?

Comme dans toutes les provinces romaines.
- Paiement des frais des occupants romains et aussi de leur frais de casernement.
- Les impôts perçus par les autorités des régions.
- L'impôt foncier qui visait les propriétaires de maisons et de terrains.
- L'impôt des paysans qui souvent pouvait atteindre 20% de la récolte
- L'impôt personnel "sur la fortune" qui pénalisait lourdement les membres de la haute société

Marc 12:13..17
Ils envoyèrent auprès de Jésus quelques-uns des pharisiens et des hérodiens, afin de le surprendre par ses propres paroles. Et ils vinrent lui dire: Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu ne t'inquiètes de personne; car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes, et tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité.
Est-il permis, ou non, de payer le tribut à César? Devons-nous payer, ou ne pas payer?
Jésus, connaissant leur hypocrisie, leur répondit: Pourquoi me tentez-vous? Apportez-moi un denier, afin que je le voie. Ils en apportèrent un; et Jésus leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription? De César, lui répondirent-ils.
Alors il leur dit: Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Donc il faut rendre l'impôt du temple aux juifs et l'impôt de César à César.

brigit a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

e crois hubert , qu'il faut distinguer entre impot à payer au temple , et impot à payer aux romains , mais il se trouve que ceux qui percevaient les deux drachmes , ne sont pas décrit , nous ne savons si c'est des gens du temple ou des romains , mais nous savons qu'on doit payer 2 drachmes , et il se trouve que le Fiscus Judaicusest aussi fixé à 2 drachmes mais en 73 !! pas en 30 ou 33 Ap-C , voilà la différence .

je vais relire sur cette période , le passage du livre de jacques ATTALI "Les Juifs, le monde et l'argent : histoire économique du peuple juif"  , peut-être je vais encore trouvé autre chose .

C'étaient les juifs qui percevaient le didrachme :
>Clique ici<

Effectivement. Mais Azdan pourra toujours dire qu'il s'agit d'un complot chrétien. Si même les historiens s'y mettent ^^

En attendant, comme Azdan est nul en christianisme, pourrait il nous dire d'où il sortait ses références, de quel site ?

Que l'on se fasse tous une idée.

De toute façon, pour les musulmans

- pentateuque de la bible : complot
- 4 évangiles : complot
- Saint paul : complot
- Constantin : complot
- Héraclius : complot
- croisades : complot
- esclavagisme musulman : complot
- conquête de l'Algérie : complot
- interdiction du voile : complot
- 11/9 complot
- daesh : complot
- dialogue-islamo-chrétien... en réflexion.

azdan a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

alors qu'est ce que l'on comprend , y a t-il anachronisme ?

Non , il n'y a pas anachronisme , la taxe pour le temple était bien d'une valeur d'un didrachme , et c'est les juifs eux-mêmes qui collectaient .

Histoire romaine : judaisme a écrit:

...leur religion était licita, permise officiellement ; ils eurent la possibilité de prélever la taxe(didrachme) pour le temple sur les juifs de Palestine comme sur ceux de la diaspora .

d'accord , et l'impot qu'on devait payer à "césar" , si c'est pas vespasien qui l'a instauré en 73 , qui l'avait instauré à ton avis ?

Mais l'impot de Vespasien , c'est Vespasien qui l'a instauré mais c'est un impot pour le temple de jupiter capitolin à rome .

En fait , suite à la destruction du Temple de Jérusalem , la taxe sur le temple aurait dû disparaitre ,
Mais Vespasien décide en quelque sorte de la détourner vers rome , en prélevant un impot sur les juifs .
Cette taxe est instauré après la destruction du Temple de Jérusalem .

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Non , il n'y a pas anachronisme , la taxe pour le temple était bien d'une valeur d'un didrachme , et c'est les juifs eux-mêmes qui collectaient .

d'accord , et l'impot qu'on devait payer à "césar" , si c'est pas vespasien qui l'a instauré en 73 , qui l'avait instauré à ton avis ?

Mais l'impot de Vespasien , c'est Vespasien qui l'a instauré mais c'est un impot pour le temple de jupiter capitolin à rome .

En fait , suite à la destruction du Temple de Jérusalem , la taxe sur le temple aurait dû disparaitre ,
Mais Vespasien décide en quelque sorte de la détourner vers rome , en prélevant un impot sur les juifs .
Cette taxe est instauré après la destruction du Temple de Jérusalem .

Il parle de l'impôt de César de Marc et non de l'impôt du temple de Matthieu. Cela part un peu dans tous les sens.

Azdan pourrais tu nous indiquer à partir de quel site, tu sorts ton analyse sur le verset de Matthieu. Que l'on sache !

brigit a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

d'accord , et l'impot qu'on devait payer à "césar" , si c'est pas vespasien qui l'a instauré en 73 , qui l'avait instauré à ton avis ?

Mais l'impot de Vespasien , c'est Vespasien qui l'a instauré mais c'est un impot pour le temple de jupiter capitolin à rome .

En fait , suite à la destruction du Temple de Jérusalem , la taxe sur le temple aurait dû disparaitre ,
Mais Vespasien décide en quelque sorte de la détourner vers rome , en prélevant un impot sur les juifs .
Cette taxe est instauré après la destruction du Temple de Jérusalem .

Il parle de l'impôt de César de Marc et non de l'impôt du temple de Matthieu. Cela part un peu dans tous les sens.

Azdan pourrais tu nous indiquer à partir de quel site, tu sorts tes citations. Que l'on sache.

Mais ce n'est pas le meme , celui de vespasien c'est vespasien .

Celui de césar , c'est tous les impots qui étaient payés aux romains depuis que les romains faisaient payer des impots .
Et la , il n'est plus question de didrachme  . Il s'agit d'autre chose

Il y avait aussi :

Le portorium se trouve dans la catégorie des vectigalia. Sous ce nom on comprenait divers droits d'entrée et de sortie, droits de douane aux frontières, péages sur des ponts et sur certaines routes, octroi à l'entrée de certaines villes. Il était d'origine très ancienne. Des empereurs, Néron, Pertinax, avaient voulu le supprimer; il avait subsisté parce qu'il était indispensable à l'Empire et aux cités.

et aussi :

À côté de l'impôt foncier se plaçait la capitation, capitatio humana,
ainsi que la capitatio plebeia. Elle atteignait les biens mobiliers et la personne de ceux qui n'avaient pas de propriété foncière; c'est pourquoi elle portait principalement sur les habitants des villes. Dans l'Orient, la plèbe des villes était exempte de la capitation, mais pas les campagnes


et aussi :

Il y avait souvent des surimpositions extraordinaires, ordonnées par rescrit impérial: c'était la superindictio.

Capitatio = Impôt sur la tête, pour rappel, d'où les multiples recensements de l'administration romaine.
Ceci expliquant Cela car c'est par Cela que Ceux-ci payent surtout ceux à sec quitte à en être Kaput.

azdan a écrit:

Estandrine a écrit:

Azdan, tu lis Jacques Attali? L'ennemi des complotistes! Alors ça va, ça veut dire que tu ne crois pas à la théorie du complot.

et pourquoi je ne lirais pas ATTALI , j'aime lire tout , la culture et la science ne se limite pas à une théorie , et cela ne veut dire rien que j'y crois ou j'y crois pas !!

Je me posais la question, si c'est dans le livre d'Attali que tu as lu ce que tu affirme. Parce que si tu ne crois pas Attali pourquoi utiliser ses arguments.
Bref

Je crois que les chrétiens ont bien répondu.

Je rajouterai une chose à propos de cette épisode, Jésus envoie Pierre pour pêcher ce poisson, Pierre ayant reçu la révélation que Jésus est le fils de Dieu, apres quoi Jésus lui a dit à Pierre qui était pécheur qu'il serait désormais pécheur d'homme. Capharnaüm signifie "village de compassion ou consolation" (merci Wiki) Jésus a fait beaucoup de miracles autour du Lac de Tibériade. C'est très symbolique tout ça.

Adan fait semblant de ne pas lire les réponses...

Au départ il comparait un l'impot religieux et l'impôt de vespensien pour dire que les évangiles se sont trompé car cette impôt n'exister pas avant 73 ce qui est faux et il la vite compris... 

Ensuite il a comparé l'impôt de rome avec l'impôt vespensien, ce qui n'est encore une fois pas la même chose tout le monde payaient des impôt a rome avant 73 et vespensien n'a instauré  que son impôt religieux pour les juifs en plus de l'impôt pour rome...

Au final il voulait juste dire que se sont des auteurs après la destruction du temple qui ont écrit les évangiles mais tout montre que sont raisonnement est faux mais il persiste quand même en ignorants les réponses...

Madian a écrit:

Adan fait semblant de ne pas lire les réponses...

Au départ il comparait un l'impot religieux et l'impôt de vespensien pour dire que les évangiles se sont trompé car cette impôt n'exister pas avant 73 ce qui est faux et il la vite compris... 

Ensuite il a comparé l'impôt de rome avec l'impôt vespensien, ce qui n'est encore une fois pas la même chose tout le monde payaient des impôt a rome avant 73 et vespensien n'a instauré  que son impôt religieux pour les juifs en plus de l'impôt pour rome...

Au final il voulait juste dire que se sont des auteurs après la destruction du temple qui ont écrit les évangiles mais tout montre que sont raisonnement est faux mais il persiste quand même en ignorants les réponses...

Azdan est un chercheur, des fois , il faut pousser pour voir ce qui se cache ...
En tout cas , ca m'a permis d'apprendre des trucs .

Madian a écrit:

Adan fait semblant de ne pas lire les réponses...

Au départ il comparait un l'impot religieux et l'impôt de vespensien pour dire que les évangiles se sont trompé car cette impôt n'exister pas avant 73 ce qui est faux et il la vite compris... 

Ensuite il a comparé l'impôt de rome avec l'impôt vespensien, ce qui n'est encore une fois pas la même chose tout le monde payaient des impôt a rome avant 73 et vespensien n'a instauré  que son impôt religieux pour les juifs en plus de l'impôt pour rome...

Au final il voulait juste dire que se sont des auteurs après la destruction du temple qui ont écrit les évangiles mais tout montre que sont raisonnement est faux mais il persiste quand même en ignorants les réponses...

moui .. enfin .. le passage de Matthieu ne parle pas de césar .

Le passage de marc parle de césar , mais n est pas du tout le même évènement

Et Azdan fait un raccourci en disant que Vespasien a créé un impôt : en fait , il a juste perçu un impôt . Cet impôt pouvait exister préalablement à Vespasien mais ne pas être perçu par Rome


En tout cas , l Exode parle bien d un impôt juif pour l entretien du temple :
Chapitre 30 verset 13-15 .

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Hubert-Aimé a écrit:

Madian a écrit:

Adan fait semblant de ne pas lire les réponses...

Au départ il comparait un l'impot religieux et l'impôt de vespensien pour dire que les évangiles se sont trompé car cette impôt n'exister pas avant 73 ce qui est faux et il la vite compris... 

Ensuite il a comparé l'impôt de rome avec l'impôt vespensien, ce qui n'est encore une fois pas la même chose tout le monde payaient des impôt a rome avant 73 et vespensien n'a instauré  que son impôt religieux pour les juifs en plus de l'impôt pour rome...

Au final il voulait juste dire que se sont des auteurs après la destruction du temple qui ont écrit les évangiles mais tout montre que sont raisonnement est faux mais il persiste quand même en ignorants les réponses...

Azdan est un chercheur, des fois , il faut pousser pour voir ce qui se cache ...
En tout cas , ca m'a permis d'apprendre des trucs .

Oui j'ai appris que le Saint-Pierre était la spécialité du lac de Tibériade, la culture de l'estomac, y'a pas mieux !
Combien donnerions nous pour le poisson de Pierre ? A chaque peine son du.

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brigit a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Madian a écrit:

Adan fait semblant de ne pas lire les réponses...

Au départ il comparait un l'impot religieux et l'impôt de vespensien pour dire que les évangiles se sont trompé car cette impôt n'exister pas avant 73 ce qui est faux et il la vite compris... 

Ensuite il a comparé l'impôt de rome avec l'impôt vespensien, ce qui n'est encore une fois pas la même chose tout le monde payaient des impôt a rome avant 73 et vespensien n'a instauré  que son impôt religieux pour les juifs en plus de l'impôt pour rome...

Au final il voulait juste dire que se sont des auteurs après la destruction du temple qui ont écrit les évangiles mais tout montre que sont raisonnement est faux mais il persiste quand même en ignorants les réponses...

Azdan est un chercheur, des fois , il faut pousser pour voir ce qui se cache ...
En tout cas , ca m'a permis d'apprendre des trucs .

Oui j'ai appris que le Saint-Pierre était la spécialité du lac de Tibériade, la culture de l'estomac, y'a pas mieux !
Combien donnerions nous pour le poisson de Pierre ? A chaque peine son du.

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Avec Saint Pierre,  c'est toi le poisson !

azdan a écrit:

je crois hubert , qu'il faut distinguer entre impot à payer au temple , et impot à payer aux romains , mais il se trouve que ceux qui percevaient les deux drachmes , ne sont pas décrit , nous ne savons si c'est des gens du temple ou des romains , mais nous savons qu'on doit payer 2 drachmes , et il se trouve que le Fiscus Judaicusest aussi fixé à 2 drachmes mais en 73 !! pas en 30 ou 33 Ap-C , voilà la différence .

Antiquité) (Numismatique) Ancienne monnaie grecque qui était d’argent. L'obole de deux drachmes que les Juifs de la diaspora avaient à coeur d'envoyer chaque année à Jérusalem pour [l'entretien du Temple], il a été décidé qu'ils la paieraient toujours mais qu'elle serait désormais affectée à l'entretien du Capitole, c'est-à-dire au culte des dieux païens. — (Emmanuel Carrère, Le Royaume, 2014, p. 529)

Il existait 2 sortes de drachmes, le drachme grec et le drachme romain.

Les juifs de la diaspora payaient le temple avec les 2 drachmes grecs, par les 2 drachmes romains.

Il n'y a donc pas d'anachronisme.

petero a écrit:

azdan a écrit:

je crois hubert , qu'il faut distinguer entre impot à payer au temple , et impot à payer aux romains , mais il se trouve que ceux qui percevaient les deux drachmes , ne sont pas décrit , nous ne savons si c'est des gens du temple ou des romains , mais nous savons qu'on doit payer 2 drachmes , et il se trouve que le Fiscus Judaicusest aussi fixé à 2 drachmes mais en 73 !! pas en 30 ou 33 Ap-C , voilà la différence .

Antiquité) (Numismatique) Ancienne monnaie grecque qui était d’argent. L'obole de deux drachmes que les Juifs de la diaspora avaient à coeur d'envoyer chaque année à Jérusalem pour [l'entretien du Temple], il a été décidé qu'ils la paieraient toujours mais qu'elle serait désormais affectée à l'entretien du Capitole, c'est-à-dire au culte des dieux païens. — (Emmanuel Carrère, Le Royaume, 2014, p. 529)

Il existait 2 sortes de drachmes, le drachme grec et le drachme romain.

Les juifs de la diaspora payaient le temple avec les 2 drachmes grecs, par les 2 drachmes romains.

Il n'y a donc pas d'anachronismes 

Il a été décidé quand ? 
Rome décidé d'imposer aux juifs en l'an 73 un nouvel impôt versé directement et collecté pour Rome , jusque là les sommes étaient pour l'entretien du temple .
Livre histoire d'Israël - BARON ,S,W