Un Miracle Etrange !?

Rappel du premier message :

25.04.2016

L'un des plus étranges Miracles cité dans les évangiles , est celui du récit de Matthieu :

Matthieu (17, 24-27)

« Lorsqu'ils arrivèrent à Capharnaüm, ceux qui percevaient les deux drachmes s'adressèrent à Pierre, et lui dirent : Votre maître ne paie-t-il pas les deux drachmes ? Oui, dit-il. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus le prévint, et dit : Que t'en semble, Simon ? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts ? de leurs fils, ou des étrangers ? Il lui dit : Des étrangers. Et Jésus lui répondit : Les fils en sont donc exempts. Mais, pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, et tire le premier poisson qui viendra ; ouvre-lui la bouche, et tu trouveras un statère. Prends-le, et donne-le-leur pour moi et pour toi. »

Ces versets assez extraordinaires ne se trouvent que chez Matthieu. Jésus ne s’était donc pas soucié de payer la dîme au Temple, malgré son « exemption royale » puisqu’il se considère au verset 26 comme « un fils des rois de ce monde » (alors que par ailleurs il nous dit que son royaume n’est pas de ce monde, mais nous ne sommes plus à une contradiction près). Il demande donc prudemment à Pierre de payer, mais pour affirmer sa puissance il doit évidemment faire un geste extraordinaire, Matthieu nous sert alors cette fable : Jésus envoie le pauvre Pierre à la mer de Galilée pour pêcher un poisson avec une pièce d’un statère dans la bouche ! Il pourra ainsi payer l’impôt de Jésus et de Pierre réunis ! (un statère = 4 drachmes).

qu'en pensez vous ?

azdan a écrit:

eric 420 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Desolé Pierre, mais il est marqué gouverneur et non procurateur.
Et là je crois bien qu'il s'agit de synonyme. (préfet /gouverneur)

Depuis la fin du XXe siècle, l'historiographie s'accorde pour dire que le titre officiel de Ponce Pilate, comme pour les autres titulaires de la charge jusqu'au règne de l'empereur Claude (41 - 54), était Praefectus, un grade militaire.

Or, pendant des siècles, le titre attribué à Ponce Pilate a été celui de procurateur qui a pu sembler « inséparable de son nom »: en effet, tant les textes de Philon que les Antiquités judaïques de Josèphe qualifient Ponce Pilate d’épitropos (en grec, ἐπίτροπος), ce qui correspond au titre latin de procurator que l'on trouve dans les Annales de Tacite.
Si l'authenticité de ce passage n'est plus guère discutée, son histoire pose plus de problèmes puisque selon Pline l'Ancien, celui-ci se trouvait initialement dans les Histoires de Tacite et pas dans les Annales.

L'origine de l'erreur sur la fonction — « procurateur » au lieu de « préfet » — est aussi débattue, était-elle initiale ou a-t-elle été introduite ? On trouvait aussi ce même titre (ἐπιτροπεύοντος, procurateur) dans certaines versions du texte occidental du Nouveau Testament, comme le Codex BezaeP , considéré comme une version antérieure de celle que nous connaissons. Ce titre se trouvait dans le second prologue de l'Évangile selon Luc. Dans les autres passages, les rédacteurs des évangiles mais aussi Flavius Josèphe utilisent quelquefois le terme grec sans connotation officielle d’hegemon qui désigne — « celui qui dirige » — correspondant au latin praeses.
Toutefois, la découverte en 1961 à Césarée d'une inscription attestant de la construction d'un sanctuaire dédié à l'empereur Tibère (le Tiberieum), à l'initiative d'un [Pon]tius Pilatus dont la titulature apparaît partiellement comme [prae]fectus Iudaeae, a montré que Pilate ne portait pas ce titre de « procurateur », qui ne s'impose que plus tardivement. Ainsi, le praefectus qui gouverne la Judée a la charge des fonctions administratives, militaires et juridiques — tant sur le plan civil que criminel — mais il s'occupe également de la levée des impôts ce qui fait de lui un « procurateur » (en latin, procurator) chargé des intérêts de l'empereur et il semble que ce soit la dénomination qui soit restée à partir de l'époque de Claude « correspond[ant] à une évolution historique des gouverneurs de rang équestre »

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Ce que j'ai repondu à Pierre, est que Luc ne dis pas procurateur mais bien gouverneur, c'est tout.

eric 420 a écrit:

azdan a écrit:

eric 420 a écrit:: Desolé Pierre, mais il est marqué gouverneur et non procurateur.
Et là je crois bien qu'il s'agit de synonyme. (préfet /gouverneur)

Depuis la fin du XXe siècle, l'historiographie s'accorde pour dire que le titre officiel de Ponce Pilate, comme pour les autres titulaires de la charge jusqu'au règne de l'empereur Claude (41 - 54), était Praefectus, un grade militaire.

Or, pendant des siècles, le titre attribué à Ponce Pilate a été celui de procurateur qui a pu sembler « inséparable de son nom »: en effet, tant les textes de Philon que les Antiquités judaïques de Josèphe qualifient Ponce Pilate d’épitropos (en grec, ἐπίτροπος), ce qui correspond au titre latin de procurator que l'on trouve dans les Annales de Tacite.
Si l'authenticité de ce passage n'est plus guère discutée, son histoire pose plus de problèmes puisque selon Pline l'Ancien, celui-ci se trouvait initialement dans les Histoires de Tacite et pas dans les Annales.

L'origine de l'erreur sur la fonction — « procurateur » au lieu de « préfet » — est aussi débattue, était-elle initiale ou a-t-elle été introduite ? On trouvait aussi ce même titre (ἐπιτροπεύοντος, procurateur) dans certaines versions du texte occidental du Nouveau Testament, comme le Codex BezaeP , considéré comme une version antérieure de celle que nous connaissons. Ce titre se trouvait dans le second prologue de l'Évangile selon Luc. Dans les autres passages, les rédacteurs des évangiles mais aussi Flavius Josèphe utilisent quelquefois le terme grec sans connotation officielle d’hegemon qui désigne — « celui qui dirige » — correspondant au latin praeses.
Toutefois, la découverte en 1961 à Césarée d'une inscription attestant de la construction d'un sanctuaire dédié à l'empereur Tibère (le Tiberieum), à l'initiative d'un [Pon]tius Pilatus dont la titulature apparaît partiellement comme [prae]fectus Iudaeae, a montré que Pilate ne portait pas ce titre de « procurateur », qui ne s'impose que plus tardivement. Ainsi, le praefectus qui gouverne la Judée a la charge des fonctions administratives, militaires et juridiques — tant sur le plan civil que criminel — mais il s'occupe également de la levée des impôts ce qui fait de lui un « procurateur » (en latin, procurator) chargé des intérêts de l'empereur et il semble que ce soit la dénomination qui soit restée à partir de l'époque de Claude « correspond[ant] à une évolution historique des gouverneurs de rang équestre »

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Ce que j'ai repondu à Pierre, est que Luc ne dis pas procurateur mais bien gouverneur, c'est tout.

l'anachronisme flagrant , moi je le vois dans la naissance de jésus , les évangiles disent que jésus est né sous le règne d'Hérode ( le grand ) qu est mort selon les historiens en l'an -4 av-jc , et on cite aussi qu'il est né pendant le recensement où Quirinius était gouverneur en syrie , mais là les historiens sont unanimes , quirinius ne gouverne la syrie qu'à partir de 6 ou 9 ap-jc ???

ça c'est un anachronisme flagrant , et c'est toujours LUC qui fait cette erreur !!

Azdan, il reste que Luc ne dit pas procurateur mais gouverneur.

eric 420 a écrit:: Azdan, il reste que Luc ne dit pas procurateur mais gouverneur.

mais ce n'est pas à moi qui faut le dire , c'est à pierresuzanne !!

car l'anachronisme , a plus de valeur lorsqu'il y a une différence d'époques , si les noms utilisaient ou les termes , peuvent susciter des interrogations ,

quirinius avait certes le titre de gouverneur , mais pilate ne pouvait l'avoir car ce n'était qu'un petit préfet qui commandait une garnison militaire en judée , et l'archéologie l'a prouvé .

tu peux lire aussi cette étude dans :

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Invité

azdan a écrit:

eric 420 a écrit:: Azdan, il reste que Luc ne dit pas procurateur mais gouverneur.

mais ce n'est pas à moi qui faut le dire , c'est à pierresuzanne !!

car l'anachronisme , a plus de valeur lorsqu'il y a une différence d'époques , si les noms utilisaient ou les termes , peuvent susciter des interrogations ,

quirinius avait certes le titre de gouverneur , mais pilate ne pouvait l'avoir car ce n'était qu'un petit préfet qui commandait une garnison militaire en judée , et l'archéologie l'a prouvé .

tu peux lire aussi cette étude dans :

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Salut azdan, tres interessant ton lien car il accredite la thèse de deux legation de Quirinius et on peut lire en conclusion :

"On peut donc vérifier grâce à une reconstitution chronologique entre -6 et 9 (voir l'annexe 2), et sous les réserves ci-dessus, que les événements liés aux carrières de Quirinius et de Varus rapportées par Flavius Josèphe, l'évangéliste Luc et les auteurs romains, sont conciliables."

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Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

eric 420 a écrit:: Azdan, il reste que Luc ne dit pas procurateur mais gouverneur.

mais ce n'est pas à moi qui faut le dire , c'est à pierresuzanne !!

car l'anachronisme , a plus de valeur lorsqu'il y a une différence d'époques , si les noms utilisaient ou les termes , peuvent susciter des interrogations ,

quirinius avait certes le titre de gouverneur , mais pilate ne pouvait l'avoir car ce n'était qu'un petit préfet qui commandait une garnison militaire en judée , et l'archéologie l'a prouvé .

tu peux lire aussi cette étude dans :

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Salut azdan, tres interessant ton lien car il accredite la thèse de deux legation de Quirinius et on peut lire en conclusion :

"On peut donc vérifier grâce à une reconstitution chronologique entre -6 et 9 (voir l'annexe 2), et sous les réserves ci-dessus, que les événements liés aux carrières de Quirinius et de Varus rapportées par Flavius Josèphe, l'évangéliste Luc et les auteurs romains, sont conciliables."

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conciliable !! si on veut !! pour ne pas polémiquer , mais pour les théories avancées on fait de la gymnastique tout de même !!

Hubert-Aimé a écrit:: Salut azdan, tres interessant ton lien car il accredite la thèse de deux legation de Quirinius et on peut lire en conclusion :

"On peut donc vérifier grâce à une reconstitution chronologique entre -6 et 9 (voir l'annexe 2), et sous les réserves ci-dessus, que les événements liés aux carrières de Quirinius et de Varus rapportées par Flavius Josèphe, l'évangéliste Luc et les auteurs romains, sont conciliables. "

Effectivement, le texte de Luc a de bonnes chances d'être exact,
si on reprend l'hypothèse de deux mandats de duumvir (de gouverneur) exercé par Quininius, qui auraient encadré un mandat rempli par Varus, au moment de la mort d'Hérode le grand.

J'ai synthétisé toutes les données archéologiques dans mon Histoire illustrée des monothéismes, aux pages 123 à 126.

Il vous suffit de télécharger le texte pour y avoir accès : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pierresuzanne a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:: Salut azdan, tres interessant ton lien car il accredite la thèse de deux legation de Quirinius et on peut lire en conclusion :

"On peut donc vérifier grâce à une reconstitution chronologique entre -6 et 9 (voir l'annexe 2), et sous les réserves ci-dessus, que les événements liés aux carrières de Quirinius et de Varus rapportées par Flavius Josèphe, l'évangéliste Luc et les auteurs romains, sont conciliables. "

Effectivement, le texte de Luc a de bonnes chances d'être exact,
si on reprend l'hypothèse de deux mandats de duumvir (de gouverneur) exercé par Quininius, qui auraient encadré un mandat rempli par Varus, au moment de la mort d'Hérode le grand.

J'ai synthétisé toutes les données archéologiques dans mon Histoire illustrée des monothéismes, aux pages 123 à 126.

Il vous suffit de télécharger le texte pour y avoir accès : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ce qui serait interessant c'est que tu le soumette à la critique !!

ce serait plus professionnel de ta part ,

Pierresuzanne a écrit:: Effectivement, le texte de Luc a de bonnes chances d'être exact,
si on reprend l'hypothèse de deux mandats de duumvir (de gouverneur) exercé par Quininius, qui auraient encadré un mandat rempli par Varus, au moment de la mort d'Hérode le grand.

J'ai synthétisé toutes les données archéologiques dans mon Histoire illustrée des monothéismes, aux pages 123 à 126.

Il vous suffit de télécharger le texte pour y avoir accès : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

azdan a écrit:: ce qui serait interessant c'est que tu le soumette à la critique !!

ce serait plus professionnel de ta part ,

et bien va sur ce sujet du forum :
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Mon histoire illustrée y est en ligne sur le forum, et le sujet n'est pas verrouillé.
Prends les articles qui ne te conviennent pas, et réponds-y.
Tu peux en faire une critique argumentée et honnête.

Bonne chance !

Raziel a écrit:

brigit a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:: C'étaient les juifs qui percevaient le didrachme :
>Clique ici<

Effectivement. Mais Azdan pourra toujours dire qu'il s'agit d'un complot chrétien. Si même les historiens s'y mettent ^^

En attendant, comme Azdan est nul en christianisme, pourrait il nous dire d'où il sortait ses références, de quel site ?

Que l'on se fasse tous une idée.

De toute façon, pour les musulmans

- pentateuque de la bible : complot
- 4 évangiles : complot
- Saint paul : complot
- Constantin : complot
- Héraclius : complot
- croisades : complot
- esclavagisme musulman : complot
- conquête de l'Algérie : complot
- interdiction du voile : complot
- 11/9 complot
- daesh : complot
- dialogue-islamo-chrétien... en réflexion.

Attention cher ami, ton post me parait vraiment caricatural et incomplet... Le mot "complot" est beaucoup trop vague il faut etre plus précis... je met permet donc de le corriger dans un soucis de précision et d'objevtivité :

- pentateuque de la bible : complot sioniste
- 4 évangiles : complot sioniste
- Saint paul : complot sioniste
- Constantin : complot sioniste
- Héraclius : complot sioniste
- croisades : complot sioniste
- esclavagisme musulman : complot sioniste
- conquête de l'Algérie : complot sioniste
- interdiction du voile : complot sioniste
- 11/9 complot sioniste
- daesh : complot sioniste
- dialogue-islamo-chrétien... en réflexion (mais le débat est pollué par les sionistes)...

Merci d'être précis la prochaine fois !

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