Verset du Coran impossible ? Crucifixion de Jésus.

Rappel du premier message :

2016.04.20
CORAN 4/157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

Depuis le retour d'exil de babylone , les juifs étaient dans l'attente d'un Messie, roi et prophète .
Ils n'ont jamais reconnus Jésus comme Messie ou comme prophète d'Allah .
Comment peut on croire un seul instant qu'ils ont pensé avoir tué le Christ,
le prophète d'Allah celui qu'ils attendaient, c'est complètement absurde .
Le Coran les accusent non pas de l'avoir tué , car c'était d'après le Coran un faux-semblant ,
mais d'avoir dit  :"Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah" .

Si les juifs ont dit quelque chose , cela ressemblerait plutot à : "Nous avons tués l'imposteur, Issa, le faux messager d'Allah"

Quel est votre avis ?

gerard2007 a écrit:

et combien en ont t'ils suivi , écoutés ?
des dizaines , et pourquoi ?

ma question n'etait porter sur les noms et nombres de prophetes pse tues, MAIS demontrer de quoi ils etaient deja capable .

alors se vanter d'avoir[aider a la mort] tues Jesus psl n'est pas qq choses d'incompréhensibles .


Dans leur sens a eux,

''nous avons VRAIMENT tue le Messager psl d'Allah'' ... DONC il ne peut provenir de Dieu swt en tant que leur Sauveur attendu .

ce qui couvre leur negation ... .. .

Wahshy a écrit:

ma question n'etait porter sur les noms et nombres de prophetes pse tues, MAIS demontrer de quoi ils etaient deja capable .

alors se vanter d'avoir[aider a la mort] tues Jesus psl n'est pas qq choses d'incompréhensibles

Ah ok , j'avais pas compris, c'est surement dû a ton style un peu coranique (tu aurais pu completer par un hadith)

Le problème c'est pourquoi se vanter d'avoir tué le Messie, alors qu'ils ne croyaient pas qu'Issa était le Messie .
Pourquoi se vanter d'un blasphème alors que pour eux ce n'était que justice de tuer un imposteur .


C'est étrange , mais pas forcément étonnant . Le Coran passe ses sourates à affirmer que
les Juifs n'écoutent pas la parole d'Allah, sont mécréants voire qu'il refuse sciemment les preuves évidentes
et les signes d'Allah . Finalement que les Juifs déclarent avoir tués le Messie volontairement, ca ne choque plus
et parait être totalement conforme à leurs habitudes . 

Pourtant qu'ils disent "nous avons tués le Christ" est en contradiction  avec d'autres versets et avec l'histoire .
A la lecture du verset, rien ne permet d'affirmer que leur propos signifie autre chose.

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

Dans l'interprétation du coran , il n'y a pas qu'Ibn khatir , EL shaarawy est considéré comme le savant le plus éminent du 21 siècle , il a redonné une interprétation vive au coran , en prenant compte sur tout ce qui a été dit auparavant par les exégèses du coran , il a une grande connaissance dans la langue arabe ,

Salut azdan, son travail est-il accessible sur internet ? as tu un lien ?

Malheureusement aucun travail de traduction en langue française n'a été fait pour sa part , en matière de tafsir .

déjà le coran a besoin d'une mise à jour pour certains terme utilisé , je vois et je remarque que les travaux sont très appauvris en matière de traduction .

mais est ce que tu as écouté ce reportage avec des spécialistes sur la même question fait par ARTE , fort intéressant , tu devrais jeter un coup d’œil , il est long mais trés instructif , 7 épisodes de 50mn environ chacun !!

azdan a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

Dans l'interprétation du coran , il n'y a pas qu'Ibn khatir , EL shaarawy est considéré comme le savant le plus éminent du 21 siècle , il a redonné une interprétation vive au coran , en prenant compte sur tout ce qui a été dit auparavant par les exégèses du coran , il a une grande connaissance dans la langue arabe ,

Salut azdan, son travail est-il accessible sur internet ? as tu un lien ?

Malheureusement aucun travail de traduction en langue française n'a été fait pour sa part , en matière de tafsir .

déjà le coran a besoin d'une mise à jour pour certains terme utilisé , je vois et je remarque que les travaux sont très appauvris en matière de traduction .

mais est ce que tu as écouté ce reportage avec des spécialistes sur la même question fait par ARTE , fort intéressant , tu devrais jeter un coup d’œil , il est long mais trés instructif , 7 épisodes de 50mn environ chacun !!

Non je ne l'ai pas vu . Il me semble qu'il a été diffusé il y a peu et je l'ai manqué . Merci !

Hubert-Aimé a écrit:

azdan a écrit:

Dans l'interprétation du coran , il n'y a pas qu'Ibn khatir , EL shaarawy est considéré comme le savant le plus éminent du 21 siècle , il a redonné une interprétation vive au coran , en prenant compte sur tout ce qui a été dit auparavant par les exégèses du coran , il a une grande connaissance dans la langue arabe,

Salut azdan, son travail est-il accessible sur internet ? as tu un lien ?

Ce passage est explique dans cette vidéo par le cheikh Al sharrawy mais c'est en arabe :


j'essaye de traduire ce que dit le cheikh SHARAWY  dans cette video :

l'expression messager de Dieu a été employé dans ce verset :

1- Exprès par Dieu pour confirmer a tout le monde qu’il est un messager de Dieu et les dé[......] les juifs qui n'ont pas cru en sa prophétie

2- Dieu dit ce qu'ils avaient dans leurs cœurs et qu'ils n'ont jamais voulu avouer en public !

3- cette phrase est introductive et Dieu dévoile leurs [......] au grand jour en disant qu'il n'est ni le messie ni un prophete de Dieu tout en donnant la vraie version tout juste après en disant :

"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié"

@gerard2007 hubert


en fait je veux dire, les rabins maitres des lois et des ecrits que Jesus psl etaient venu mettre en garde et appeller a son appel, ont volontairement appuye sur le fait de la mort du prophete psl [nous avons VRAIMENT tue le Messager psl d'Allah'' ]

1 pour couvrir leur negation [ d'apres leurs ecrits un prophete peu s'egarer, et donc prouve que Jesus psl n'etait pas leur messie]

2 afin de laisser une porte ouverte a ce qui se disait au sujet de Jesus [disciples, croyants, temoins] de fausser la reel interpretation de la venue Jesus psl .... ... ..

je parles des maitres des lois et des ecrit saints .

17 août 2016

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?


n y voyez aucune offense je souhaites juste comprendre

sandrine13012 a écrit:

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

C'est vrai que ce verset du Coran parle du Christ, c'est à dire du Messie, en faisant parler les juifs !
Je n'avais jamais pensé à cela. C'est une remarque amusante et intéressante. Effectivement, les juifs n'ont pas pu dire cette phrase qui leur est pourtant attribuée, puisqu'ils ne reconnaissent pas que Jésus est le Messie.


Cela signifie que ce passage du Coran est le résultat d'un procédé littéraire. Les auteurs du Coran font parler les juifs avec un vocabulaire compris par les musulmans, mais il ne s'agit pas littéralement d'une phrase prononcée par des juifs.
Le Coran n'est pas un magnétophone qui répercute exactement ce qu'ont dit les uns ou les autres. Le Coran a subi un travail de rédaction qui a laissé des traces, par exemple dans ce petit verset que tu cites.
Finalement, le Coran s'adresse aux compagnons de Mohamed, il leur parle dans le langage qu'ils comprennent, même si c'est un peu approximatif d'un point de vue théologique.


Cela pourrait d'ailleurs être une piste pour comprendre le Coran de façon moderne.
Les musulmans pourraient se dire : le Coran était adressé à des arabes nomades peu instruits, et mauvais théologiens, sa compréhension  doit tenir compte de la rudesse des gens à qui il était destiné. Beaucoup de choses pourraient ainsi être comprises différemment dans le Coran.

C'est comme ça que je comprends ce verset effectivement.

Mais à voir si quelqu'un de plus instruit infirme ou confirme ceci ^^

Algorab a écrit:

C'est comme ça que je comprends ce verset effectivement.

Mais à voir si quelqu'un de plus instruit infirme ou confirme ceci ^^

Que comprends-tu ? (en fait, je ne comprends pas ce que tu as compris)

as-tu compris que le Coran n'était pas un magnétophone qui répercutait exactement ce qui s'était passé, mais qu' il avait subit un travail rédactionnel  ?
Est-ce cela que tu as compris ?

Eliane a écrit:

Algorab a écrit:

C'est comme ça que je comprends ce verset effectivement.

Mais à voir si quelqu'un de plus instruit infirme ou confirme ceci ^^

Que comprends-tu ? (en fait, je ne comprends pas ce que tu as compris)

as-tu compris que le Coran n'était  pas un magnétophone qui répercutait exactement ce qui s'était passé, mais qu' il avait subit un travail rédactionnel  ?
Est-ce cela que tu as compris ?

pas vraiment, je parlais juste du fait que "il ne s'agit pas littéralement d'une phrase prononcée par les juifs."

Ou sinon, les Juifs ont réellement dit cela, mais dans le sens : le "soit-disant Christ, celui qui se proclame être le Messie ?" ?

Je ne sais pas trop.

sandrine13012 a écrit:

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

"Nous avons vraiment tué le Christ" = Nous les Arabes, les Juifs, les gens... avons tué Jésus

"Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah" = afin que les choses soient claires, que Jésus soit bien identifié comme étant le Messie

"Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié" = cependant, personne n'a tué Jésus.

"mais ce n'était qu’un faux semblant !" = mais ce n'est pas vrai que personne n'a tué Jésus.

"Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude " = et ceux qui le disent ne sont plus sûrs de rien.

"ils n’en ont aucune connaissance certaine" = car ils ne sont pas sûr de ce qu'ils disent.

"ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué" = ils ne font que suivre le mouvement et pourvu qu'ils ne l'ont pas tué.

"mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage " = mais si c'est le cas, Dieu le garde.

Si tu mets bout à bout l'interprétation cela donne :

Nous les Arabes, les Juifs, les gens... avons tué Jésus cependant, personne n'a tué Jésus, mais ce n'est pas vrai que personne n'a tué Jésus, et ceux qui le disent ne sont plus sûrs de rien, car ils ne sont pas sûr de ce qu'ils disent, ils ne font que suivre le mouvement et pourvu qu'ils ne l'ont pas tué, mais si c'est le cas, Dieu le garde.

j ignorai que tu etais exegete du coran jacques , j ai bien sur chercher par moi meme et ce n est pas la meme interpretation qu en ont les savants reconnus par les musulm ans

sandrine13012 a écrit:

j ignorai que tu etais exegete du coran jacques , j ai bien sur chercher par moi meme et ce n est pas la meme interpretation qu en ont les savants reconnus par les musulm ans

J'aime bien lire ses éxégèses particulières

sandrine13012 a écrit:

j ignorai que tu etais exegete du coran jacques , j ai bien sur chercher par moi meme et ce n est pas la meme interpretation qu en ont les savants reconnus par les musulm ans

Oui tu ne la trouveras nul part ailleurs.

Les Savants disent quant à eux : "faux semblant" = "sosie"

Ils disent que Jésus s'est fait remplacé sur la Croix par un faux semblant versus sosie.

c'est presque à MDR.

Algorab a écrit:

sandrine13012 a écrit:

j ignorai que tu etais exegete du coran jacques , j ai bien sur chercher par moi meme et ce n est pas la meme interpretation qu en ont les savants reconnus par les musulm ans

J'aime bien lire ses éxégèses particulières  

Si les miennes sont "particulières" >>>>>> dis moi les tiennes .....

sandrine13012 a écrit:

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

Ceux qui disent "nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah ..." ce sont ceux dont on parle dans le verset 153 à 155 de la même sourate :

"Les gens du livre te demande de faire descendre du Ciel un Livre... Ils ont demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave .... puis ils adoptèrent le vaux d'or .... Nous les avons maudits à cause de leur rupture de l'engagement, leurs mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes et leurs paroles.... et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie

Il s'agit bien de ceux qui ont demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave .... c'est à dire des hébreux appelés du temps de Jésus "juifs" ; ces même juifs qui après que Marie est révélé que Jésus avait été conçu du Saint Esprit, l'ont calomnié en répandant l'idée que Marie avait commis l'adultère.

Petero, pour comprendre, il faut aller plus en avant dans la recherche d'une explication.

Tu remontes la Sourate, c'est bien.

Tu t'inspires du Verset 153.

Il faut l'analyser plus justement pour comprendre.


153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent : "Fais-nous voir Allah à découvert! " Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

Demander de faire descendre du ciel un Livre est plus grave que de demander à voir Dieu en personne.

Les Arabes ont donc demandé qu'un Livre leur soit descendu.

Et cela est bien plus grave que de demander à voir Dieu en personne.

Il faut réfléchir à cela, car pour connaître les gens à cette époque, le seul témoignage que nous en avons sont bien la Bible et le Coran.

Les Juifs et les Arabes vivent ensemble. Les Juifs ont eu un Livre qui est "descendu", les Arabes désiraient qu'un Livre leur soit descendu, par jalousie.

Les Arabes à leur tour demande à ce que soit descendu un Livre, comme leurs frères Juif, pour qu'il y ait équité à leurs yeux.

Mais demander qu'un Livre leur descende est plus grave que de demander de voir Dieu lui même car les Arabes font preuve de mau.vaise volonté, le Livre des Juifs auraient très bien leur convenir à eux aussi.

Les Commandements de Dieu sont pour tous. Mais par l'information qui nous est donnée  par cette Sourate nous comprenons que les Arabes voulaient un Livre pour Eux. C'est l'avantage de l'information que nous pouvons en recueillir.

Les Juifs quant à eux ne se sont pas satisfaits du Livre car ils ont dit à Moise, nous voulons voir Dieu en personne.

Ils ont été à ce point en totale manque de reconnaissance envers Dieu car tout ce qu'ils ont vu, ont vu chez Moise, ont vu véritablement de loin du Mont Sinai, ne leur a pas suffit.

Dieu ne s'étant pas révélé en personne, ils se sont retournés vers le Veau d'Or, quel manque de reconnaissance envers Dieu.

C'est une parenthèse, car il y a une comparaison qui se fait, c'est pour aller jusqu'au bout du raisonnement.

Par conséquent, est ce que nous pourrions dire que Dieu a peut être accédé à leur demande et leur a fourni un Livre pour Eux, le Coran ?

Nous savons que Dieu est bon et Miséricordieux, Dieu a accédé à leur demande par le Coran, le livre qui leur a été descendu.


Cependant, et la Sourate objet du sujet en témoigne : les Arabes disent :

"mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."


Nous les Arabes, les Juifs, les gens... avons tué Jésus cependant, personne n'a tué Jésus, mais ce n'est pas vrai que personne n'a tué Jésus, et ceux qui le disent ne sont plus sûrs de rien, car ils ne sont pas sûr de ce qu'ils disent, ils ne font que suivre le mouvement et pourvu qu'ils ne l'ont pas tué, mais si c'est le cas, Dieu le garde.



Dieu garde Jésus ont dit les Arabes : il faut donc en conclure qu'ils étaient pieux.

Bien évidemment ils vivaient avec les Juifs, et beaucoup sont devenus pieux, et leur piété était la même que les Juifs, sur le même enseignement.

Le Verset dit : "Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée"

Les Juifs ont été pardonnés et Moise eut toute autorité.

Il n'y a aucune rancune Petero, Dieu est Miséricordieux, ne l'oublie pas.

Il ne s'agit pas de parler de Marie, ni encore moins dans les termes dont tu en parles, là c'est un véritable blasphème par la calomnie.

sandrine13012 a écrit:

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

- les juifs ne se sont jamais prétendu "peuple élu de Dieu"
- ce sont les juifs sadducéens et le pouvoir romain qui ont envoyé Jésus à la croix

le reste n'est qu'élucubration coranique sans importance.

Serena57 a écrit:

sandrine13012 a écrit:

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

- les juifs ne se sont jamais prétendu "peuple élu de Dieu"
- ce sont les juifs sadducéens et le pouvoir romain qui ont envoyé Jésus à la croix

le reste n'est qu'élucubration coranique sans importance.

Ce genre de conclusion porte à l'extrémisme religieux.

C'est accorder aucune importance à une part de la population mondiale, c'est renier en bloc même leur existence, c'est les rayer de l'histoire, c'est ne leur accorder aucune place à notre humanité, c'est les soustraire de notre histoire religieuse, c'est les réduire à des "laisser pour compte" c'est indigne.

sandrine13012 a écrit:

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

Excellente remarque!

Jacques2008 a écrit:

Les Arabes ont donc demandé qu'un Livre leur soit descendu.

Et cela est bien plus grave que de demander à voir Dieu en personne.

Ce sont les gens du Livre qui ont demandé à Allah de leur faire descendre un Livre. Ors, à ce que je sache, les Arabes ne sont pas des gens du Livre.

Jacques2008 a écrit:

Les Juifs et les Arabes vivent ensemble. Les Juifs ont eu un Livre qui est "descendu", les Arabes désiraient qu'un Livre leur soit descendu, par jalousie.

Je le répète, le verset 153 dit que ce sont les gens du livre qui demandaient à Allah de faire descendre un Livre. Comment les Arabes qui n'avaient pas encore de Livre comme tu dis, peuvent-il être appelé dans le Coran "les gens du Livre".

Ton interprétation ne s'accorde pas avec ce que dit le Coran au verset 153.

Les Arabes à leur tour demande à ce que soit descendu un Livre, comme leurs frères Juif, pour qu'il y ait équité à leurs yeux.

Serena57 a écrit:

sandrine13012 a écrit:

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

- les juifs ne se sont jamais prétendu "peuple élu de Dieu"
- ce sont les juifs sadducéens et le pouvoir romain qui ont envoyé Jésus à la croix

le reste n'est qu'élucubration coranique sans importance.

je n ai pas dit que les juifs ont eu cette pretention là, mais c est comme cela qu ils sont nommé si je ne me trompe non ?

mais en vous lisant , vous etes tous hors sujet ,


ma question est tres claire est simple , pourquoi le coran dit en faisant parler les juifs "nous avons tués le messie , fils de marie ? " alors que les juifs attendaient le messie , l ont t ils tués en connaissant sa reelle identité ? quelle logique avec la foi juive puisqu il me semble que les juifs attendent toujours l arrivée du messie.

les musulmans n interviennent pas sur ce sujet , pourquoi ?

sandrine13012 a écrit:

Serena57 a écrit:

sandrine13012 a écrit:

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

- les juifs ne se sont jamais prétendu "peuple élu de Dieu"
- ce sont les juifs sadducéens et le pouvoir romain qui ont envoyé Jésus à la croix

le reste n'est qu'élucubration coranique sans importance.

je n ai pas dit que les juifs ont eu cette pretention là, mais c est comme cela qu ils sont nommé si je ne me trompe non ?

mais en vous lisant , vous etes tous hors sujet ,


ma question est tres claire est simple , pourquoi le coran dit en faisant parler les juifs "nous avons tués le messie , fils de marie ? " alors que les juifs attendaient le messie ,  l ont t ils tués en connaissant sa reelle identité ? quelle logique avec la foi juive puisqu il me semble que les juifs attendent toujours l arrivée du messie.

les musulmans n interviennent pas sur ce sujet , pourquoi ?

Tu as raison Sandrine, les juifs ne pouvaient pas dire "on avons tué le Messie" car pour les juifs qui ont tués Jésus, Jésus n'était pas le Messie, mais un imposteur. Et c'est ce qui explique d'ailleurs pourquoi les juifs ont appelés les disciples de Jésus des Nazaréens, car pour eux Jésus n'étant pas le Christ (le Messie), il était impensable pour eux de donner à ses disciples, le nom de chrétiens (disciples du Chris (Messie))

Pour moi, le Coran ne parle pas des juifs qui ont crucifié Jésus, mais des juifs qui ont suivis Jésus et se sont séparés des Apôtres quand ceux-ci n'ont plus exigé que les païens deviennent juifs pour devenir chrétiens ; il parle des Judéo Nazaréens, des juifs qui croyaient que Jésus était le Messie. Les gens du Livre pour l'auteur du Coran c'était les Judéo Nazaréen qui avait un lectionnaire (Coran), qui était l'Evangile de Matthieu revisité.

mais l auteur du coran c est Dieu ?

petero a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Les Arabes ont donc demandé qu'un Livre leur soit descendu.

Et cela est bien plus grave que de demander à voir Dieu en personne.

Ce sont les gens du Livre qui ont demandé à Allah de leur faire descendre un Livre. Ors, à ce que je sache, les Arabes ne sont pas des gens du Livre.

"Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre"

Petero, je te rappelle que nous sommes dans le Coran, et Dieu s'adresse aux Musulmans.

Il y a une comparaison, les Arabes qui demandent un Livre alors qu'ils ne devraient pas, tout comme les Juifs ont demandé à voir Dieu en personne, alors qu'ils ne le devaient pas.

petero a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Les Juifs et les Arabes vivent ensemble. Les Juifs ont eu un Livre qui est "descendu", les Arabes désiraient qu'un Livre leur soit descendu, par jalousie.

Je le répète, le verset 153 dit que ce sont les gens du livre qui demandaient à Allah de faire descendre un Livre. Comment les Arabes qui n'avaient pas encore de Livre comme tu dis, peuvent-il être appelé dans le Coran "les gens du Livre".

Ton interprétation ne s'accorde pas avec ce que dit le Coran au verset 153.

Qui sont les gens du Livre, ce sont tous les gens qui sont dans le Livre, et parmi ces gens bien entendu qu'il y a les Arabes.

Dans la Bible bien sûr.

Jacques2008 a écrit:

Qui sont les gens du Livre, ce sont tous les gens qui sont dans le Livre, et parmi ces gens bien entendu qu'il y a les Arabes.

Dans la Bible bien sûr.

Ben voyons C'est dingue ce que tu peux inventer

petero a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Qui sont les gens du Livre, ce sont tous les gens qui sont dans le Livre, et parmi ces gens bien entendu qu'il y a les Arabes.

Dans la Bible bien sûr.

Ben voyons  C'est dingue ce que tu peux inventer  

Qui sont les gens du Livre ?

sandrine13012 a écrit:

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

chère Sandrine dans la rhétorique arabe cela s'appelle ' Tahakkoum' . par exemple je dis une phrase et je veux qqu'on comprenne le contraire.

si je dis d'une chose trés chère : o c'est gratuite". peut etre les gens qui connaissent le français il y a certainement des procédés littéraire comme cel : la littote , l'ephémisme ect



les juifs en disant cela ils voulaient dire qu'ils ne croyaient pas en lui si c'était prophète et Messie gloriux on ne pouvait pas le mettre à mort

je te remercie de ta mise en garde ; j arrive toutefois à cerner les gens et j ai constaté que les ecrits de jacque etaient souvent en total opposition avec ce qu enseigne la foi chrétienne ; mais je respecte son point de vue mais je n y adhere pas du tout

oui j ai compris que c etait dieu l auteur du coran selon la foi musulmane , mais c est pas un peu gros quand meme ? j ai vraiment du mal à croire que ce soit dieu qui ait ecrit le coran , du moins pas entierement quoi parce qu il y a de belles valeurs mais aussi des choses horribles

sandrine13012 a écrit:

je te remercie de ta mise en garde ; j arrive toutefois à cerner les gens et j ai constaté que les ecrits de jacque etaient souvent en total opposition avec ce qu enseigne la foi chrétienne ; mais je respecte son point de vue mais je n y adhere pas du tout

oui j ai compris que c etait dieu l auteur du coran selon la foi musulmane , mais c est pas un peu gros quand meme ? j ai vraiment du mal à croire que ce soit dieu qui ait ecrit le coran , du moins pas entierement quoi parce qu il y a de belles valeurs mais aussi des choses horribles

Sandrine, la vraie foi est celle qui ne discute pas quand  Dieu décide d'agir même si nous humains ne comprenons pas toujours.

Ca c'est le vrai croyant, les autres sont des croyants de pacotille.

Mais il se trouve que pour ma part, je comprend, j'ai compris tous les agissements de Dieu

Donc ma foi n'est pas aveugle.

Jacques2008 a écrit:

petero a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Qui sont les gens du Livre, ce sont tous les gens qui sont dans le Livre, et parmi ces gens bien entendu qu'il y a les Arabes.

Dans la Bible bien sûr.

Ben voyons  C'est dingue ce que tu peux inventer  

Qui sont les gens du Livre ?

Les gens du livre c'est une communauté religieuse qui se réclament d'un Livre. La thora n'a jamais été un livre, mais un ensemble de livres, 5 livres exactement.

La communauté du temps de Mohamed et dans la région où habitait Mohamed et qui se réclamait d'un livre, un lectionnaire liturgique (un Coran) c'était la communauté des Judéonazaréens. Les gens du Livre dont parle l'auteur du Coran, c'est probablement les Judéonazaréens dont les musulmans vont se séparer pour fonder leur propre religion, l'Islam.

petero a écrit:

Jacques2008 a écrit:

petero a écrit:

Ben voyons  C'est dingue ce que tu peux inventer  

Qui sont les gens du Livre ?

Les gens du livre c'est une communauté religieuse qui se réclament d'un Livre. La thora n'a jamais été un livre, mais un ensemble de livres, 5 livres exactement.

La communauté du temps de Mohamed et dans la région où habitait Mohamed et qui se réclamait d'un livre, un lectionnaire liturgique (un Coran) c'était la communauté des Judéonazaréens. Les gens du Livre dont parle l'auteur du Coran, c'est probablement les Judéonazaréens dont les musulmans vont se séparer pour fonder leur propre religion, l'Islam.

Tu ne réponds pas.

Qui sont les véritables gens du Livre ?

sandrine13012 a écrit:

je te remercie de ta mise en garde ; j arrive toutefois à cerner les gens et j ai constaté que les ecrits de jacque etaient souvent en total opposition avec ce qu enseigne la foi chrétienne ; mais je respecte son point de vue mais je n y adhere pas du tout

oui j ai compris que c etait dieu l auteur du coran selon la foi musulmane , mais c est pas un peu gros quand meme ? j ai vraiment du mal à croire que ce soit dieu qui ait ecrit le coran , du moins pas entierement quoi parce qu il y a de belles valeurs mais aussi des choses horribles

Il n'y avait aucune dépréciation dans mes propos, nous avons tous non seulement des opinions officielles et dans la ligne d'une certaine religion et également nos propres opinions.

Et d'ailleurs, si nous n'avions pas nos propres opinions il n'y aurait pas de forum.

sandrine13012 a écrit:

17 août 2016

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

qui ils ont dit ?

les juifs de médine

quand ils l'ont dit ?

lorsqu'un groupe de chrétiens de Najran sont venu voir le prophete Mohmed .

pourquoi ils l'ont dit ?

ils l'ont dit parce qu'ils découragé les chrétiens de leur pourparler avec le prophete , et montrer aux chrétiens ainsi qu'aux sympathisants de la ville de médine , qu'il arrivera au prophète Mohamed  ce qu'il arriva à jésus  ,c'est à direne lui donnait pas cette importance car nous allons le tuer et le liquider comme on l'a fait dans l'histoire avec jésus .


est ce clair ?

Donc d'après toi azdan ce Verset relate un évènement qui a eu lieu du temps de Mohamed soit 600 ans après la venue de Jésus.

Tu penses donc que 600 ans après Jésus les Juifs de Médine ont dit qu'ils n'ont pas "tué Jésus".

Tu penses que ces Juifs de Médine l'ont dit à des chrétiens de Najran.

Leur but, pour décourager les chrétiens, et ils auraient dit, non Jésus n'a pas été crucifié, il s'agit d'un faux semblant.

Donc tu penses que les Juifs renient la crucifixion de Jésus.

Comment cela se fait il que les Juifs ignorent la crucifixion de Jésus puisque ce sont eux mêmes qui ont crucifié Jésus ?

Tu fais un lien entre le fait que les Juifs disent aux chrétiens en pourparler avec Mohamed qu'ils n'ont pas crucifié Jésus afin que Mohamed soit aussi préservé du même sort.

En fait tu penses que Mohamed lui aussi aurait subi la crucifixion et que les Juifs ont dit qu'ils n'ont pas crucifié Jésus pour que Mohamed ne subisse pas le même traitement ?

Ou as tu pris ce récit ? Un peu rocambolesque je pense.

azdan a écrit:

sandrine13012 a écrit:

17 août 2016

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

qui ils ont dit ?

les juifs de médine

quand ils l'ont dit ?

lorsqu'un groupe de chrétiens de Najran sont venu voir le prophete Mohmed .

pourquoi ils l'ont dit ?

ils l'ont dit parce qu'ils découragé les chrétiens de leur pourparler avec le prophete , et montrer aux chrétiens ainsi qu'aux sympathisants de la ville de médine , qu'il arrivera au prophète Mohamed  ce qu'il arriva à jésus  ,c'est à direne lui donnait pas cette importance car nous allons le tuer et le liquider comme on l'a fait dans l'histoire avec jésus .


est ce clair ?

Merci Azdan de cette explication, je ne la connaissait pas. Je pensais qu'il sagissait des Juifs du temps de Jésus et qu'ils disaient cela sur un ton ironique, car un messie ne pouvant être tué, en disant aux chrétiens qu'ils ont tués le messie, ils sous entendait par la même que de facto, ce n'était pas le messie.

Cette interprétation viens de moi même, c'est celle que j'ai toujours fait en lisant ce verset du Coran.

Apparemment, tu dis que ce verset cite les Juifs de Médine, et leurs menace envers les chrétiens de tuer Mohamad(pbsl) comme ils prétendent l'avoir fait pour Jésus.

J'aimerais que tu me dise de quel hadith et ou exégèse tu tires cette interprétation.

j'en avais eu la même lecture que toi salamsam ^^

je suis curieux d'en apprendre sur l'explication d'azdan

Moi je croyais que les Musulmans de l'époque avaient dit, non Jésus n'est pas mort sur la croix, c'est un sosie qui a été mis à la place de Jésus.

Comme quoi !!

salamsam a écrit:

azdan a écrit:

sandrine13012 a écrit:

17 août 2016

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

qui ils ont dit ?

les juifs de médine

quand ils l'ont dit ?

lorsqu'un groupe de chrétiens de Najran sont venu voir le prophete Mohmed .

pourquoi ils l'ont dit ?

ils l'ont dit parce qu'ils découragé les chrétiens de leur pourparler avec le prophete , et montrer aux chrétiens ainsi qu'aux sympathisants de la ville de médine , qu'il arrivera au prophète Mohamed  ce qu'il arriva à jésus  ,c'est à direne lui donnait pas cette importance car nous allons le tuer et le liquider comme on l'a fait dans l'histoire avec jésus .


est ce clair ?

Merci Azdan de cette explication, je ne la connaissait pas. Je pensais qu'il sagissait des Juifs du temps de Jésus et qu'ils disaient cela sur un ton ironique, car un messie ne pouvant être tué, en disant aux chrétiens qu'ils ont tués le messie, ils sous entendait par la même que de facto, ce n'était pas le messie.

Cette interprétation viens de moi même, c'est celle que j'ai toujours fait en lisant ce verset du Coran.

Apparemment, tu dis que ce verset cite les Juifs de Médine, et leurs menace envers les chrétiens de tuer Mohamad(pbsl) comme ils prétendent l'avoir fait pour Jésus.

J'aimerais que tu me dise de quel hadith et ou exégèse tu tires cette interprétation.

c'est dans les causes de la révélation ( asbab el nouzoul) que tu trouveras l'explication .

il n'y a aucun hadith qui fait la description , mais des bribes  , mais puisque les versets du coran sont indépendant , ils ont comme on dirait des adresses IP .

sur le sujet de la rencontre des chrétiens avec le prophete , tu prendra tout les versets qui sont concernés à part , tu les arrange par thème , et tu liras les versets , et tu comprendras exactement le dialogue qui tournait entre eux !.

c'est la même chose quand tu prend le dialogue de Moise et de pharaon qui est éparpillé dans plusieurs sourates , tu les rassemble pour faire sortir un dialogue complet , je ne veux pas parler de la méthode , cela me prendrait du temps , mais on peut discuter en MP .

l'exemple le voici :
DIALOGUE ENTRE MOISE ET PHARAON :

S7-(104):........ Et Moussa dit: « O Pharaon, je suis un Messager de la part du Seigneur de l'Univers,
S20-(49):........ Alors [Pharaon] dit: « Qui donc est votre Seigneur, ô Moussa ? »
(50)............... « Notre Seigneur, dit Moussa, est Celui qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l'a dirigée ».
(51)............... « Qu'en est-il donc des générations anciennes ? » dit Pharaon.
(52)............... Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.
(53)............... C'est Lui qui vous a assigné la terre comme berceau et vous y a tracé des chemins; et qui du ciel a fait
descendre de l'eau avec laquelle Nous faisons germer des couples de plantes de toutes sortes. »
(54)...............Mangez et faites paître votre bétail ». Voilà bien là des signes pour les doués d'intelligence.
(55)............... C'est d'elle (la terre) que Nous vous avons créés, et en elle Nous vous retournerons, et d'elle Nous vous
ferons sortir une fois encore.
S26-(18)........ « Ne t'avons-nous pas, dit Pharaon, élevé chez nous tout enfant ? Et n'as-tu pas demeuré parmi nous des
années de ta vie ?
(19)............... Puis tu as commis le méfait que tu as fait, en dépit de toute reconnaissance ».
(20)............... « Je l'ai fait, dit Moussa, alors que j'étais encore du nombre des égarés.
(21)............... Je me suis donc enfui de vous quand j'ai eu peur de vous: puis, mon Seigneur m'a donné la sagesse et
m'a désigné parmi Ses messagers.
(22)............... Est-ce là un bienfait de ta part [que tu me rappelles] avec reproche, alors que tu as asservi les Enfants
d'Israël ? »
(23)............... « Et qu'est-ce que le Seigneur de l'univers ? » dit Pharaon.
(24)............... « Le Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, dit [Moussa], si seulement vous
pouviez en être convaincus ! »
(25)............... [Pharaon] dit à ceux qui l'entouraient: « N'entendez-vous pas ?
(26)............... [Moussa] continue: « ... Votre Seigneur, et le Seigneur de vos plus anciens ancêtres ».
(27)............... « Vraiment, dit [Pharaon], votre messager qui vous a été envoyé, est un fou ».
(28)............... [Moussa] ajouta: « ... Le Seigneur du Levant et du Couchant et de ce qui est entre les deux; si
seulement vous compreniez ! »
(29)............... « Si tu adoptes, dit [Pharaon], une autre divinité que moi, je te mettrai parmi les prisonniers ».
(30)............... « Et même si je t'apportais, dit [Moussa], une chose (une preuve) évidente ?
(31)............... « Apporte-la, dit [Pharaon], si tu es du nombre des véridiques ».
(32)............... [Moussa] jeta donc son bâton et le voilà devenu un serpent manifeste.
(33)............... Et il tira sa main et voilà qu'elle était blanche (étincelante) à ceux qui regardaient.
(34)............... [Pharaon] dit aux notables autour de lui: « Voilà en vérité un magicien savant.
S20-(57)........ Il dit: « Es-tu venu à nous, ô Moussa, pour nous faire sortir de notre terre par ta magie ?
s26 (35)............... Il veut par sa magie vous expulser de votre terre. Que commandez-vous ? »
S7-(109)........ Les notables du peuple de Pharaon dirent: « Voilà, certes, un magicien chevronné.
S7-(110)........ Il veut vous expulser de votre pays. » - « Alors, que commandez-vous ? » ( pharaon insiste !!)
S23-(47)........ Ils dirent: « Croirons-nous en deux hommes comme nous dont les congénères sont nos esclaves ».
S7-(111)........ Ils dirent: « Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes,
(112)............. qui t'amèneront tout magicien averti.
S26-(36)........ Ils dirent: « Remets-les à plus tard, [lui] et son frère, et envoie des gens dans les villes, pour rassembler,
(37)............... et t'amener tout grand magicien savant ». ( les notables désemparés !!)
S20-(58)......... Nous t'apporterons assurément une magie semblable. Fixe entre nous et toi un rendez-vous auquel ni
nous ni toi ne manquerons, dans un lieu convenable ».
(59)............... Alors Moussa dit: « Votre rendez-vous, c'est le jour de la fête. Et que les gens se rassemblent dans la
matinée ».
S26-(37)........ Et Moussa dit: « Mon Seigneur connaît mieux qui est venu de Sa part avec la guidée, et à qui
appartiendra la Demeure finale. Vraiment, les injustes ne réussiront pas ».
(38)............... Et Pharaon dit: « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Hâmân, allume-moi
du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moussa. Je
pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs ».
S20-(60)......... Pharaon, donc, se retira. Ensuite il rassembla sa ruse puis vint (au rendez-vous).

un dialogue éparpillé dans la sourate S7 , S20 , S23 ,S26
------------------------

un autre exemple

DIALOGUE - LA CONFRONTATION AVEC LES MAGICIENS


S26(38) Les magiciens furent donc réunis en rendez-vous au jour convenu.
S26(39) Et il fut dit aux gens: « Est-ce que vous allez vous réunir,
S26(40) afin que nous suivions les magiciens, si ce sont eux les vainqueurs ? »
S7(113) Et les magiciens vinrent à Pharaon en disant: « Y aura-t-il vraiment une récompense pour nous, si nous sommes les vainqueurs ? S7(114) Il dit: « Oui, et vous serez certainement du nombre de mes rapprochés ».
S7(115) Ils dirent: « O Moussa, ou bien tu jetteras (le premier), ou bien nous serons les premiers à jeter ».
S7(116) « Jetez » dit-il. Puis lorsqu'ils eurent jeté, ils ensorcelèrent les yeux des gens et les épouvantèrent, et vinrent avec une puissante magie.
S26(44) Ils jetèrent donc leurs cordes et leurs bâtons et dirent: « Par la puissance de Pharaon !... C'est nous qui serons les vainqueurs ».
S20(67) Moussa ressentit quelque peur en lui-même.
S20(68) Nous lui dîmes: « N'aie pas peur, c'est toi qui auras le dessus.
S20(69) Jette ce qu'il y a dans ta main droite; cela dévorera ce qu'ils ont fabriqué. Ce qu'ils ont fabriqué n'est qu'une ruse de magicien; et le magicien ne réussit pas, où qu'il soit ».
S7(117) Et Nous révélâmes à Moussa: « Jette ton bâton ». Et voilà que celui-ci se mit à engloutir ce qu'ils avaient fabriqué.
S26(45) Puis Moussa jeta son bâton, et voilà qu'il happait ce qu'ils avaient fabriqué.
S26(46) Alors les magiciens tombèrent prosternés,
S20(70) Les magiciens se jetèrent prosternés, disant: « Nous avons foi en le Seigneur d'Aaron et de Moussa ».
S20(71) Alors Pharaon dit: « Avez-vous cru en lui avant que je ne vous y autorise ? C'est lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vous ferai sûrement, couper mains et jambes opposées, et vous ferai crucifier aux troncs des palmiers, et vous saurez, avec certitude, qui de nous est plus fort en châtiment et qui est le plus durable ».
S26(50) Ils disent: « Il n'y a pas de mal ! Car c'est vers notre Seigneur que nous retournerons.
S26(51) Nous convoitons que notre Seigneur nous pardonne nos fautes pour avoir été les premiers à croire ».
S7(125) Ils dirent: « En vérité, c'est vers notre Seigneur que nous retournerons.
S7(126) Tu ne te venges de nous que parce que nous avons cru aux preuves de notre Seigneur, lorsqu'elles nous sont venues. O notre Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance et fais nous mourir entièrement soumis. »
S20(72) « Par celui qui nous a créés, dirent-ils, nous ne te préférerons jamais à ce qui nous est parvenu comme preuves évidentes. Décrète donc ce que tu as à décréter. Tes décrets ne touchent que cette présente vie.
S20(73) Nous croyons en notre Seigneur, afin qu'Il nous pardonne nos fautes ainsi que la magie à laquelle tu nous as contraints ». Et Allah est meilleur et éternel.
S7 (127) Et les notables du peuple de Pharaon dirent: « Laisseras-tu Moussa et son peuple commettre du désordre sur la terre, et lui-même te délaisser, toi et tes divinités ? » Il dit: « Nous allons massacrer leurs fils et laisser vivre leurs femmes. Nous aurons le dessus sur eux et les dominerons. »


nous constatons que les deux dialogues se trouvent dans différentes sourates , lorsqu'on les reunis , c'est tout un dialogue qui sort , comme un livre dans un livre , pour le dialogue des chrétiens et des juifs tu peux faire la même chose .

azdan a écrit:

c'est dans les causes de la révélation ( asbab el nouzoul) que tu trouveras l'explication .

il n'y a aucun hadith qui fait la description , mais des bribes  , mais puisque les versets du coran sont indépendant , ils ont comme on dirait des adresses IP .

sur le sujet de la rencontre des chrétiens avec le prophete , tu prendra tout les versets qui sont concernés à part , tu les arrange par thème , et tu liras les versets , et tu comprendras exactement le dialogue qui tournait entre eux !.

c'est la même chose quand tu prend le dialogue de Moise et de pharaon qui est éparpillé dans plusieurs sourates , tu les rassemble pour faire sortir un dialogue complet , je ne veux pas parler de la méthode , cela me prendrait du temps , mais on peut discuter en MP .

l'exemple le voici :
DIALOGUE ENTRE MOISE ET PHARAON :

S7-(104):........ Et Moussa dit: « O Pharaon, je suis un Messager de la part du Seigneur de l'Univers,
S20-(49):........ Alors [Pharaon] dit: « Qui donc est votre Seigneur, ô Moussa ? »
(50)............... « Notre Seigneur, dit Moussa, est Celui qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l'a dirigée ».
(51)............... « Qu'en est-il donc des générations anciennes ? » dit Pharaon.
(52)............... Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.
(53)............... C'est Lui qui vous a assigné la terre comme berceau et vous y a tracé des chemins; et qui du ciel a fait
descendre de l'eau avec laquelle Nous faisons germer des couples de plantes de toutes sortes. »
(54)...............Mangez et faites paître votre bétail ». Voilà bien là des signes pour les doués d'intelligence.
(55)............... C'est d'elle (la terre) que Nous vous avons créés, et en elle Nous vous retournerons, et d'elle Nous vous
ferons sortir une fois encore.
S26-(18)........ « Ne t'avons-nous pas, dit Pharaon, élevé chez nous tout enfant ? Et n'as-tu pas demeuré parmi nous des
années de ta vie ?
(19)............... Puis tu as commis le méfait que tu as fait, en dépit de toute reconnaissance ».
(20)............... « Je l'ai fait, dit Moussa, alors que j'étais encore du nombre des égarés.
(21)............... Je me suis donc enfui de vous quand j'ai eu peur de vous: puis, mon Seigneur m'a donné la sagesse et
m'a désigné parmi Ses messagers.
(22)............... Est-ce là un bienfait de ta part [que tu me rappelles] avec reproche, alors que tu as asservi les Enfants
d'Israël ? »
(23)............... « Et qu'est-ce que le Seigneur de l'univers ? » dit Pharaon.
(24)............... « Le Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, dit [Moussa], si seulement vous
pouviez en être convaincus ! »
(25)............... [Pharaon] dit à ceux qui l'entouraient: « N'entendez-vous pas ?
(26)............... [Moussa] continue: « ... Votre Seigneur, et le Seigneur de vos plus anciens ancêtres ».
(27)............... « Vraiment, dit [Pharaon], votre messager qui vous a été envoyé, est un fou ».
(28)............... [Moussa] ajouta: « ... Le Seigneur du Levant et du Couchant et de ce qui est entre les deux; si
seulement vous compreniez ! »
(29)............... « Si tu adoptes, dit [Pharaon], une autre divinité que moi, je te mettrai parmi les prisonniers ».
(30)............... « Et même si je t'apportais, dit [Moussa], une chose (une preuve) évidente ?
(31)............... « Apporte-la, dit [Pharaon], si tu es du nombre des véridiques ».
(32)............... [Moussa] jeta donc son bâton et le voilà devenu un serpent manifeste.
(33)............... Et il tira sa main et voilà qu'elle était blanche (étincelante) à ceux qui regardaient.
(34)............... [Pharaon] dit aux notables autour de lui: « Voilà en vérité un magicien savant.
S20-(57)........ Il dit: « Es-tu venu à nous, ô Moussa, pour nous faire sortir de notre terre par ta magie ?
s26 (35)............... Il veut par sa magie vous expulser de votre terre. Que commandez-vous ? »
S7-(109)........ Les notables du peuple de Pharaon dirent: « Voilà, certes, un magicien chevronné.
S7-(110)........ Il veut vous expulser de votre pays. » - « Alors, que commandez-vous ? » ( pharaon insiste !!)
S23-(47)........ Ils dirent: « Croirons-nous en deux hommes comme nous dont les congénères sont nos esclaves ».
S7-(111)........ Ils dirent: « Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes,
(112)............. qui t'amèneront tout magicien averti.
S26-(36)........ Ils dirent: « Remets-les à plus tard, [lui] et son frère, et envoie des gens dans les villes, pour rassembler,
(37)............... et t'amener tout grand magicien savant ». ( les notables désemparés !!)
S20-(58)......... Nous t'apporterons assurément une magie semblable. Fixe entre nous et toi un rendez-vous auquel ni
nous ni toi ne manquerons, dans un lieu convenable ».
(59)............... Alors Moussa dit: « Votre rendez-vous, c'est le jour de la fête. Et que les gens se rassemblent dans la
matinée ».
S26-(37)........ Et Moussa dit: « Mon Seigneur connaît mieux qui est venu de Sa part avec la guidée, et à qui
appartiendra la Demeure finale. Vraiment, les injustes ne réussiront pas ».
(38)............... Et Pharaon dit: « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Hâmân, allume-moi
du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moussa. Je
pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs ».
S20-(60)......... Pharaon, donc, se retira. Ensuite il rassembla sa ruse puis vint (au rendez-vous).

un dialogue éparpillé dans la sourate S7 , S20 , S23 ,S26
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un autre exemple

DIALOGUE - LA CONFRONTATION AVEC LES MAGICIENS


S26(38) Les magiciens furent donc réunis en rendez-vous au jour convenu.
S26(39) Et il fut dit aux gens: « Est-ce que vous allez vous réunir,
S26(40) afin que nous suivions les magiciens, si ce sont eux les vainqueurs ? »
S7(113) Et les magiciens vinrent à Pharaon en disant: « Y aura-t-il vraiment une récompense pour nous, si nous sommes les vainqueurs ? S7(114) Il dit: « Oui, et vous serez certainement du nombre de mes rapprochés ».
S7(115) Ils dirent: « O Moussa, ou bien tu jetteras (le premier), ou bien nous serons les premiers à jeter ».
S7(116) « Jetez » dit-il. Puis lorsqu'ils eurent jeté, ils ensorcelèrent les yeux des gens et les épouvantèrent, et vinrent avec une puissante magie.
S26(44) Ils jetèrent donc leurs cordes et leurs bâtons et dirent: « Par la puissance de Pharaon !... C'est nous qui serons les vainqueurs ».
S20(67) Moussa ressentit quelque peur en lui-même.
S20(68) Nous lui dîmes: « N'aie pas peur, c'est toi qui auras le dessus.
S20(69) Jette ce qu'il y a dans ta main droite; cela dévorera ce qu'ils ont fabriqué. Ce qu'ils ont fabriqué n'est qu'une ruse de magicien; et le magicien ne réussit pas, où qu'il soit ».
S7(117) Et Nous révélâmes à Moussa: « Jette ton bâton ». Et voilà que celui-ci se mit à engloutir ce qu'ils avaient fabriqué.
S26(45) Puis Moussa jeta son bâton, et voilà qu'il happait ce qu'ils avaient fabriqué.
S26(46) Alors les magiciens tombèrent prosternés,
S20(70) Les magiciens se jetèrent prosternés, disant: « Nous avons foi en le Seigneur d'Aaron et de Moussa ».
S20(71) Alors Pharaon dit: « Avez-vous cru en lui avant que je ne vous y autorise ? C'est lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vous ferai sûrement, couper mains et jambes opposées, et vous ferai crucifier aux troncs des palmiers, et vous saurez, avec certitude, qui de nous est plus fort en châtiment et qui est le plus durable ».
S26(50) Ils disent: « Il n'y a pas de mal ! Car c'est vers notre Seigneur que nous retournerons.
S26(51) Nous convoitons que notre Seigneur nous pardonne nos fautes pour avoir été les premiers à croire ».
S7(125) Ils dirent: « En vérité, c'est vers notre Seigneur que nous retournerons.
S7(126) Tu ne te venges de nous que parce que nous avons cru aux preuves de notre Seigneur, lorsqu'elles nous sont venues. O notre Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance et fais nous mourir entièrement soumis. »
S20(72) « Par celui qui nous a créés, dirent-ils, nous ne te préférerons jamais à ce qui nous est parvenu comme preuves évidentes. Décrète donc ce que tu as à décréter. Tes décrets ne touchent que cette présente vie.
S20(73) Nous croyons en notre Seigneur, afin qu'Il nous pardonne nos fautes ainsi que la magie à laquelle tu nous as contraints ». Et Allah est meilleur et éternel.
S7 (127) Et les notables du peuple de Pharaon dirent: « Laisseras-tu Moussa et son peuple commettre du désordre sur la terre, et lui-même te délaisser, toi et tes divinités ? » Il dit: « Nous allons massacrer leurs fils et laisser vivre leurs femmes. Nous aurons le dessus sur eux et les dominerons. »


nous constatons que les deux dialogues se trouvent dans différentes sourates , lorsqu'on les reunis , c'est tout un dialogue qui sort , comme un livre dans un livre , pour le dialogue des chrétiens et des juifs tu peux faire la même chose .

Quel est l'intérêt d’écrire un livre tellement dans le désordre ?

Si vous voulez l’histoire de Moise écrite correctement, vous pouvez lire la Bible, au moins c'est clair et bien rédigé.

Honnêtement azdan comment peut-on croire que le Coran soit parfait, alors qu'il est écrit plus de 1000 ans après cette partie de la Bible et qu'il est totalement confus, embrouillé et désordonné.

Quand on passe en second, on n'a pas de mérite à faire mieux, et là le Coran passe en second et il donne pire !