Verset du Coran impossible ? Crucifixion de Jésus.

Rappel du premier message :

2016.04.20
CORAN 4/157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

Depuis le retour d'exil de babylone , les juifs étaient dans l'attente d'un Messie, roi et prophète .
Ils n'ont jamais reconnus Jésus comme Messie ou comme prophète d'Allah .
Comment peut on croire un seul instant qu'ils ont pensé avoir tué le Christ,
le prophète d'Allah celui qu'ils attendaient, c'est complètement absurde .
Le Coran les accusent non pas de l'avoir tué , car c'était d'après le Coran un faux-semblant ,
mais d'avoir dit  :"Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah" .

Si les juifs ont dit quelque chose , cela ressemblerait plutot à : "Nous avons tués l'imposteur, Issa, le faux messager d'Allah"

Quel est votre avis ?

azdan a écrit:

c'est dans les causes de la révélation ( asbab el nouzoul) que tu trouveras l'explication .

il n'y a aucun hadith qui fait la description , mais des bribes  , mais puisque les versets du coran sont indépendant , ils ont comme on dirait des adresses IP .

sur le sujet de la rencontre des chrétiens avec le prophete , tu prendra tout les versets qui sont concernés à part , tu les arrange par thème , et tu liras les versets , et tu comprendras exactement le dialogue qui tournait entre eux !.

c'est la même chose quand tu prend le dialogue de Moise et de pharaon qui est éparpillé dans plusieurs sourates , tu les rassemble pour faire sortir un dialogue complet , je ne veux pas parler de la méthode , cela me prendrait du temps , mais on peut discuter en MP .

l'exemple le voici :
DIALOGUE ENTRE MOISE ET PHARAON :

S7-(104):........ Et Moussa dit: « O Pharaon, je suis un Messager de la part du Seigneur de l'Univers,
S20-(49):........ Alors [Pharaon] dit: « Qui donc est votre Seigneur, ô Moussa ? »
(50)............... « Notre Seigneur, dit Moussa, est Celui qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l'a dirigée ».
(51)............... « Qu'en est-il donc des générations anciennes ? » dit Pharaon.
(52)............... Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.
(53)............... C'est Lui qui vous a assigné la terre comme berceau et vous y a tracé des chemins; et qui du ciel a fait
descendre de l'eau avec laquelle Nous faisons germer des couples de plantes de toutes sortes. »
(54)...............Mangez et faites paître votre bétail ». Voilà bien là des signes pour les doués d'intelligence.
(55)............... C'est d'elle (la terre) que Nous vous avons créés, et en elle Nous vous retournerons, et d'elle Nous vous
ferons sortir une fois encore.
S26-(18)........ « Ne t'avons-nous pas, dit Pharaon, élevé chez nous tout enfant ? Et n'as-tu pas demeuré parmi nous des
années de ta vie ?
(19)............... Puis tu as commis le méfait que tu as fait, en dépit de toute reconnaissance ».
(20)............... « Je l'ai fait, dit Moussa, alors que j'étais encore du nombre des égarés.
(21)............... Je me suis donc enfui de vous quand j'ai eu peur de vous: puis, mon Seigneur m'a donné la sagesse et
m'a désigné parmi Ses messagers.
(22)............... Est-ce là un bienfait de ta part [que tu me rappelles] avec reproche, alors que tu as asservi les Enfants
d'Israël ? »
(23)............... « Et qu'est-ce que le Seigneur de l'univers ? » dit Pharaon.
(24)............... « Le Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, dit [Moussa], si seulement vous
pouviez en être convaincus ! »
(25)............... [Pharaon] dit à ceux qui l'entouraient: « N'entendez-vous pas ?
(26)............... [Moussa] continue: « ... Votre Seigneur, et le Seigneur de vos plus anciens ancêtres ».
(27)............... « Vraiment, dit [Pharaon], votre messager qui vous a été envoyé, est un fou ».
(28)............... [Moussa] ajouta: « ... Le Seigneur du Levant et du Couchant et de ce qui est entre les deux; si
seulement vous compreniez ! »
(29)............... « Si tu adoptes, dit [Pharaon], une autre divinité que moi, je te mettrai parmi les prisonniers ».
(30)............... « Et même si je t'apportais, dit [Moussa], une chose (une preuve) évidente ?
(31)............... « Apporte-la, dit [Pharaon], si tu es du nombre des véridiques ».
(32)............... [Moussa] jeta donc son bâton et le voilà devenu un serpent manifeste.
(33)............... Et il tira sa main et voilà qu'elle était blanche (étincelante) à ceux qui regardaient.
(34)............... [Pharaon] dit aux notables autour de lui: « Voilà en vérité un magicien savant.
S20-(57)........ Il dit: « Es-tu venu à nous, ô Moussa, pour nous faire sortir de notre terre par ta magie ?
s26 (35)............... Il veut par sa magie vous expulser de votre terre. Que commandez-vous ? »
S7-(109)........ Les notables du peuple de Pharaon dirent: « Voilà, certes, un magicien chevronné.
S7-(110)........ Il veut vous expulser de votre pays. » - « Alors, que commandez-vous ? » ( pharaon insiste !!)
S23-(47)........ Ils dirent: « Croirons-nous en deux hommes comme nous dont les congénères sont nos esclaves ».
S7-(111)........ Ils dirent: « Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes,
(112)............. qui t'amèneront tout magicien averti.
S26-(36)........ Ils dirent: « Remets-les à plus tard, [lui] et son frère, et envoie des gens dans les villes, pour rassembler,
(37)............... et t'amener tout grand magicien savant ». ( les notables désemparés !!)
S20-(58)......... Nous t'apporterons assurément une magie semblable. Fixe entre nous et toi un rendez-vous auquel ni
nous ni toi ne manquerons, dans un lieu convenable ».
(59)............... Alors Moussa dit: « Votre rendez-vous, c'est le jour de la fête. Et que les gens se rassemblent dans la
matinée ».
S26-(37)........ Et Moussa dit: « Mon Seigneur connaît mieux qui est venu de Sa part avec la guidée, et à qui
appartiendra la Demeure finale. Vraiment, les injustes ne réussiront pas ».
(38)............... Et Pharaon dit: « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Hâmân, allume-moi
du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moussa. Je
pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs ».
S20-(60)......... Pharaon, donc, se retira. Ensuite il rassembla sa ruse puis vint (au rendez-vous).

un dialogue éparpillé dans la sourate S7 , S20 , S23 ,S26
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un autre exemple

DIALOGUE - LA CONFRONTATION AVEC LES MAGICIENS


S26(38) Les magiciens furent donc réunis en rendez-vous au jour convenu.
S26(39) Et il fut dit aux gens: « Est-ce que vous allez vous réunir,
S26(40) afin que nous suivions les magiciens, si ce sont eux les vainqueurs ? »
S7(113) Et les magiciens vinrent à Pharaon en disant: « Y aura-t-il vraiment une récompense pour nous, si nous sommes les vainqueurs ? S7(114) Il dit: « Oui, et vous serez certainement du nombre de mes rapprochés ».
S7(115) Ils dirent: « O Moussa, ou bien tu jetteras (le premier), ou bien nous serons les premiers à jeter ».
S7(116) « Jetez » dit-il. Puis lorsqu'ils eurent jeté, ils ensorcelèrent les yeux des gens et les épouvantèrent, et vinrent avec une puissante magie.
S26(44) Ils jetèrent donc leurs cordes et leurs bâtons et dirent: « Par la puissance de Pharaon !... C'est nous qui serons les vainqueurs ».
S20(67) Moussa ressentit quelque peur en lui-même.
S20(68) Nous lui dîmes: « N'aie pas peur, c'est toi qui auras le dessus.
S20(69) Jette ce qu'il y a dans ta main droite; cela dévorera ce qu'ils ont fabriqué. Ce qu'ils ont fabriqué n'est qu'une ruse de magicien; et le magicien ne réussit pas, où qu'il soit ».
S7(117) Et Nous révélâmes à Moussa: « Jette ton bâton ». Et voilà que celui-ci se mit à engloutir ce qu'ils avaient fabriqué.
S26(45) Puis Moussa jeta son bâton, et voilà qu'il happait ce qu'ils avaient fabriqué.
S26(46) Alors les magiciens tombèrent prosternés,
S20(70) Les magiciens se jetèrent prosternés, disant: « Nous avons foi en le Seigneur d'Aaron et de Moussa ».
S20(71) Alors Pharaon dit: « Avez-vous cru en lui avant que je ne vous y autorise ? C'est lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vous ferai sûrement, couper mains et jambes opposées, et vous ferai crucifier aux troncs des palmiers, et vous saurez, avec certitude, qui de nous est plus fort en châtiment et qui est le plus durable ».
S26(50) Ils disent: « Il n'y a pas de mal ! Car c'est vers notre Seigneur que nous retournerons.
S26(51) Nous convoitons que notre Seigneur nous pardonne nos fautes pour avoir été les premiers à croire ».
S7(125) Ils dirent: « En vérité, c'est vers notre Seigneur que nous retournerons.
S7(126) Tu ne te venges de nous que parce que nous avons cru aux preuves de notre Seigneur, lorsqu'elles nous sont venues. O notre Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance et fais nous mourir entièrement soumis. »
S20(72) « Par celui qui nous a créés, dirent-ils, nous ne te préférerons jamais à ce qui nous est parvenu comme preuves évidentes. Décrète donc ce que tu as à décréter. Tes décrets ne touchent que cette présente vie.
S20(73) Nous croyons en notre Seigneur, afin qu'Il nous pardonne nos fautes ainsi que la magie à laquelle tu nous as contraints ». Et Allah est meilleur et éternel.
S7 (127) Et les notables du peuple de Pharaon dirent: « Laisseras-tu Moussa et son peuple commettre du désordre sur la terre, et lui-même te délaisser, toi et tes divinités ? » Il dit: « Nous allons massacrer leurs fils et laisser vivre leurs femmes. Nous aurons le dessus sur eux et les dominerons. »


nous constatons que les deux dialogues se trouvent dans différentes sourates , lorsqu'on les reunis , c'est tout un dialogue qui sort , comme un livre dans un livre , pour le dialogue des chrétiens et des juifs tu peux faire la même chose .

Quel est l'intérêt d’écrire un livre tellement dans le désordre ?

Si vous voulez l’histoire de Moise écrite correctement, vous pouvez lire la Bible, au moins c'est clair et bien rédigé.

Honnêtement azdan comment peut-on croire que le Coran soit parfait, alors qu'il est écrit plus de 1000 ans après cette partie de la Bible et qu'il est totalement confus, embrouillé et désordonné.

Quand on passe en second, on n'a pas de mérite à faire mieux, et là le Coran passe en second et il donne pire !

sandrine13012 a écrit:

ma question est tres claire est simple , pourquoi le coran dit en faisant parler les juifs "nous avons tués le messie , fils de marie ? " alors que les juifs attendaient le messie ,  l ont t ils tués en connaissant sa reelle identité ? quelle logique avec la foi juive puisqu il me semble que les juifs attendent toujours l arrivée du messie.

Où est-il dit que ce sont les juifs qui ont dit ça ?

Le communiqué coranique commence au verset 4.153 (La division du Coran en "versets" est une convention arbitraire qui dépend des lectures du Coran, les anciens manuscrits n'ont pas cette division) :

4.153 Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

Le Livre (Kitab) dans le Coran ne désigne pas la Bible, mais la volonté de Dieu pour l'humanité. Les ahl al-Kitab, les gens du Livre, désignent dans le Coran ceux qui ont reçu la révélation de la volonté de Dieu pour l'humanité.

Ensuite on a ce verset :

4.155 (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l´engagement, leur mécréance aux révélations d´Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c´est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.


On a ici un exemple de traduction foireuse qui s'appuie probablement sur une exégèse tout aussi foireuse. Ce serait quoi le meurtre "justifié" d'un prophète ?
En réalité, l'expression coranique est "Qatlihimu Al-'Anbiyā'a Bighayri Ĥaqqin", mot-à-mot leur "meurtre" des prophètes avec le contraire de la vérité.

Et "qatala" en arabe ancien ne signifie pas "tuer" au sens français du terme, mais maîtriser et affaiblir, jusqu'à éventuellement faire mourir.
Ici le sens de l'expression est donc : la dénaturation ou l'affaiblissement du message des prophètes par leurs mensonges.

Je reviendrai après sur le mot qatala, et sur l'autre mot Şalabū au verset 4.157.

Le principal problème qui fait obstacle à la compréhension du verset 4.157, c'est que le personnage de Isa ibn Mariam dans le Coran n'est pas le Jésus-Christ des chrétiens.

Il s'agit en réalité de Josué (Yahoshoua bin Nun), successeur de Moïse, et considéré dans le Coran comme son neveu et comme le Messie (ça ce n'est pas dans la Bible).

Il est bien connu que Isa ibn Mariam dans le Coran est au sens littéral le neveu de Moïse. Les chrétiens ironisent d'ailleurs là-dessus et la tradition musulmane se livre à des contorsions sémantiques à coup de hadiths pour faire coller Isa ibn Mariam à Jésus-Christ.

Il est en revanche moins connu que son comparse dans le Coran, Yahiya, traditionnellement identifié au Jean-Baptiste des évangiles, n'a rien à voir non plus avec Jean-Baptiste.

Jean-Baptiste, selon les évangiles et aussi selon Flavius Josèphe dans Antiquités Juives a été décapité par Hérode. Rien de tel dans le Coran, pour lequel Yahiya était un grand chef.
Jamais le Coran ne parle de Sanhédrin ou de romains.


En fait la clé des versets 4.153 à 4.159, et donc du 4.157, c'est le verset 4.154 :

4.154 Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d´eux le Mont Tor, Nous leur avons dit: "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit: "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d´eux un engagement ferme.

Ce verset est considérablement mal traduit, mais quand on compare à la Torah, il s'agit de l'épisode de la conquête de Canaan.

A la veille de cette conquête, selon le livre de l'Exode, Moïse envoie 12 explorateurs faire l'état des lieux avant de se lancer dans la conquête. 10 en reviennent avec un avis négatif, sauf 2 : Josué et Caleb ben Jephounieh (le Yahiya du Coran) qui affirment au contraire que cette conquête est possible.

Les Hébreux refusent d'écouter Josué et Caleb, les menacent même physiquement, ce qui déclenche la fureur de l’Éternel et l'interdiction pour les Hébreux de rentrer en Terre Sainte pendant 40 ans.

C'est cet épisode qui est résumé dans ces versets coraniques (je corrige la traduction) :
4.157 et à cause leur parole: "Certes, nous avons tué affaibli le Messie, Isa ibn Mariam, le Messager d´Allah". Or, ils ne l´ont ni affaibli ni crucifié entravé; mais ce n´était qu´un faux semblant il leur est apparu comme si c'était le cas ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude: ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué affaibli.
4.158 mais Allah l' élevé vers Lui lui a accordé un haut rang. Et Allah est Puissant et Sage.



Le verbe Şalabū traduit traditionnellement par "crucifié" a en fait le sens d'entraver (voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Josué n'est officiellement pas considéré comme Messie dans le judaïsme. Toutefois, il en a possédé indéniablement les qualités.
On trouve dans le Deutéronome :
Dt 34.9  Josué, fils de Noun, était rempli de l’esprit de sagesse, parce que Moïse lui avait imposé les mains. Les fils d’Israël lui obéirent, ils firent ce que le Seigneur avait prescrit à Moïse.

En fait, ce que dit le Coran en faisant dire aux Hébreux "Nous avons affaibli le Messie", c'est que Josué n'avait pas qu'un rôle de chef "militaire", mais aussi un rôle théologique fondamental.
Ce qui n'a été retenu de son œuvre, dans le Livre de Josué, c'est uniquement la dimension "militaire".
Je mets "militaire" entre guillemets, car le Livre de Josué qui lui est attribué (et certainement écrit par un autre) et racontant un véritable génocide en Terre Sainte était probablement un livre à lire uniquement sur le plan symbolique.

L'aspect théologique, lui, a été dénaturé puis oublié par les Hébreux (mais pas par d'autres).

Dans la mesure où il est avéré historiquement (dans la chronique de Sébéos) que Mohamed a conseillé spirituellement les Juifs dans leur projet de conquête de la Palestine, il est en fait logique que Josué soit réhabilité dans le Coran.

Déjà il faudrait prouver qu il y eut des chrétiens à Najran .
Mais pour l instant l archéologie n a rien trouvé .

Tout ce qu on a trouvé à Najran était un temple (  Kaʼbat)  paien à ciel ouvert dédié à la divinité Dhu Samawi  , à qui on offrait des statuettes de chameaux ...


Bref .. Cette histoire de chrétiens de Najran est tout aussi une légende ...une fable .. Quelque chose d inventé ...

Anouschivan


Tu dis que les Gens du Livre sont ceux qui ont reçu la révélation de la volonté de Dieu pour l'humanité.


.153 Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.


Sachant que les Juifs possèdent la Thora, qu'ils ont demandé à voir Dieu en personne, et que Dieu condamne cet agissement, ceux qui demandent de leur faire descendre du ciel un Livre ne peuvent être que les Arabes, lesquels soulèvent la colère de Dieu du fait que par les Juifs, ils avaient déjà les Commandements de Dieu.


157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

Pour ce Verset, puisque le Verset suivant (159) dit qu'il n'y aura personne parmi les gens du Livre qui n'aura pas foi en Jésus avant sa mort, sachant que les Juifs n'ont pas foi, sachant que les Arabes n'ont pas foi, le Verset 157 narre bien que "leur parole" est bien la parole commune aux Juifs et aux Arabes les deux communautés ayant vraiment tué Jésus.

D'ailleurs la suite du Verset 159 précise bien qu'ils en répondront le Jour de la Résurrection, car Jésus en sera témoin contre eux.

ps : volontairement j'ai remis "tué" car tu dis : "Et "qatala" en arabe ancien ne signifie pas "tuer" au sens français du terme, mais maîtriser et affaiblir, jusqu'à éventuellement faire mourir." ce qui revient à dire "torturer jusqu'à la mort".


D'ailleurs, il est important de dire qui sont ces gens du Livre, et surement pas ceux qui ont reçu la Révélation pour l'humanité car il y a des mécréants parmi eux, alors si tu penses qu'ils sont la révélation, je pense qu'il y a un réel problème.

"105. Ni les mécréants parmi les gens du Livre , ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce."

ainsi que :

"1. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente :"

D'où l'intérêt de bien nommer qui ils sont.

Éliane , 
tu dis : 
Quel est l'intérêt d’écrire un livre tellement dans le désordre ?

Si vous voulez l’histoire de Moise écrite correctement, vous pouvez lire la Bible, au moins c'est clair et bien rédigé.

Honnêtement azdan comment peut-on croire que le Coran soit parfait, alors qu'il est écrit plus de 1000 ans après cette partie de la Bible et qu'il est totalement confus, embrouillé et désordonné.

Quand on passe en second, on n'a pas de mérite à faire mieux, et là le Coran passe en second et il donne pire !




lire l'histoire de. moise dans la bible , ne nous apprendra pas le dialogue qui s'est passé entre  moise et pharaon , je te défis de me montrer un tout petit dialogue , aucun !!!!


maintenant tu te demande pourquoi avoir éparpillé ce dialogue à travers plusieurs sourates , très bonne question ?


la réponse , est que lorsque l'ombre du doute commence à planer sur l'authenticité du coran , alors on vous dira si tel ou tel sourate vous dites qu'elle est apparu plus tard , cela n'est pas possible , car les versets et les sourates sont liés , et indissociables  .


quand vous direz comment ce dialogue fut fabriqué de toutes pièces , le coran vous dira :


44.Tu n'étais pas sur le versant ouest (du Sinaï), quand Nous avons décrété les commandements à Moïse : tu n'était pas parmi les témoins.

45.Mais Nous avons fait naître des générations dont l'âge s'est prolongé. Et tu n'étais pas [non plus] résident parmi les gens de Madyan leur récitant Nos versets; mais c'est Nous qui envoyons les Messagers.

46.Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent.sourate 28 verset 44-46

Sourate 20 Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.


Un faux verset puisque "le livre" n était pas encore accessible à Moussa . Le "livre" fut donné après la fuite d  Egypte

nickel a écrit:

Déjà il faudrait prouver qu il y eut des chrétiens à Najran .
Mais pour l instant l archéologie n a rien trouvé .

Tout ce qu on a trouvé à Najran était un temple (  Kaʼbat)  paien à ciel ouvert dédié à la divinité Dhu Samawi  , à qui on offrait des statuettes de chameaux ...


Bref .. Cette histoire de chrétiens de Najran est tout aussi une légende ...une fable .. Quelque chose d inventé ...

l'ombre du doute t'aveugle mon ami cherche tu trouve :

connais tu le livres des hamyarytes 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'en doute fort , parce que c'est l'archéologie qui parle ici , tu n'as qu'à lire ce sujet , tu verra que tout ce que tu as dit n'est pas légendes , mon cher. Watson !

nickel a écrit:

Sourate 20 Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.


Un faux verset puisque "le livre" n était pas encore accessible à Moussa . Le "livre" fut donné après la fuite d  Egypte

Moise est prophète et à ce titre, il entend Dieu qui lui aura dit qu'un Livre descendra pour les Juifs nickel.

Jacques2008 a écrit:

Anouschivan


Tu dis que les Gens du Livre sont ceux qui ont reçu la révélation de la volonté de Dieu pour l'humanité.


Sachant que les Juifs possèdent la Thora, qu'ils ont demandé à voir Dieu en personne, et que Dieu condamne cet agissement, ceux qui demandent de leur faire descendre du ciel un Livre ne peuvent être que les Arabes, lesquels soulèvent la colère de Dieu du fait que par les Juifs, ils avaient déjà les Commandements de Dieu.

Une assemblée de "gens du Livre", Juifs, Chrétiens à Mohamed: "Descends sur nous un livre du Ciel qui explique la volonté de Dieu, stp !"
Mohamed à son auditoire : "il me semble que vous ayez oublié que vous en avez déjà un. Rappelez-vous..."

Jacques2008 a écrit:

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.[/color]

Pour ce Verset, puisque le Verset suivant (159) dit qu'il n'y aura personne parmi les gens du Livre qui n'aura pas foi en Jésus avant sa mort, sachant que les Juifs n'ont pas foi, sachant que les Arabes n'ont pas foi, le Verset 157 narre bien que "leur parole" est bien la parole commune aux Juifs et aux Arabes les deux communautés ayant vraiment tué Jésus.

D'ailleurs la suite du Verset 159 précise bien qu'ils en répondront le Jour de la Résurrection, car Jésus en sera témoin contre eux.

Sauf que dans le texte en arabe, ce n'est pas un futur mais un présent...

Jacques2008 a écrit:

ps : volontairement j'ai remis "tué" car tu dis : "Et "qatala" en arabe ancien ne signifie pas "tuer" au sens français du terme, mais maîtriser et affaiblir, jusqu'à éventuellement faire mourir." ce qui revient à dire "torturer jusqu'à la mort".

Pourquoi ? Il me faut une explication linguistique probante.
Je te donne un lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jacques2008 a écrit:

D'ailleurs, il est important de dire qui sont ces gens du Livre, et surement pas ceux qui ont reçu la Révélation pour l'humanité car il y a des mécréants parmi eux, alors si tu penses qu'ils sont la révélation, je pense qu'il y a un réel problème.

"105. Ni les mécréants parmi les gens du Livre , ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce."

ainsi que :

"1. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente :"

D'où l'intérêt de bien nommer qui ils sont.

J'ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce forum ce qu'était un "mécréant" au sens coranique : ce n'est pas quelqu'un qui ne croit pas en l'Islam (ça c'est la définition islamique), mais quelqu'un qui a rejeté l'engagement de mettre en œuvre l'amana, la confiance et la sécurité de l'esprit.
Donc c'est bien à la base quelqu'un qui est dans la révélation à la base, puis dans la rupture d'un pacte avec Dieu.

Il ne faut pas se laisser leurrer par la traduction en français du Coran.

azdan a écrit:

nickel a écrit:

Déjà il faudrait prouver qu il y eut des chrétiens à Najran .
Mais pour l instant l archéologie n a rien trouvé .

Tout ce qu on a trouvé à Najran était un temple (  Kaʼbat)  paien à ciel ouvert dédié à la divinité Dhu Samawi  , à qui on offrait des statuettes de chameaux ...

Bref .. Cette histoire de chrétiens de Najran est tout aussi une légende ...une fable .. Quelque chose d inventé ...

l'ombre du doute t'aveugle mon ami cherche tu trouve :

connais tu le livres des hamyarytes 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'en doute fort , parce que c'est l'archéologie qui parle ici , tu n'as qu'à lire ce sujet , tu verra que tout ce que tu as dit n'est pas légendes , mon cher. Watson !

Mais un récit n  est pas une preuve ...

Quand le site archéologique n a pas retrouvé de traces chrétiennes à Najran , il faut en tirer les conclusions qui s imposent ...


Inscription qui fut trouvée à Najran :

L’inscription évoque l’appel fait par les Nagrānites aux troupes du souverain abyssin « pour qu’elles secourent le gouverneur du négus dans la ville de Nagrān ainsi que la tribu de Nagrān ».

Après avoir remporté l’affrontement, les Sabéens invitent, nous dit l’inscription, « les Nagrānites à se soumettre à leur seigneur
Ilīsharaḥ Yaḥḍub roi de Sabaʼ et dhū-Raydān, ainsi que leur gouverneur, l’Abyssin Sbqlm […] et ils(les Nagrānites) lui envoyèrent une délégation et lui remirent leurs fils, leurs filles en garantie et accompagnèrent dans la ville de Ẓirbān le gouverneur que leur seigneur le roi Ilīsharaḥ Yaḥḍub avait ordonné d’installer comme gouverneur dans cette ville de Ẓirbān et sa vallée Nagrān »

On sait que Ilīsharaḥ Yaḥḍub est du 2ème siècle après JC

Donc très visiblement , ta "délégation de Najran" n est qu une confusion avec le récit de la délégation nagranite paienne et non chrétienne  aux abyssins paiens et non chrétiens au 2ème siècle après JC,  ..

Et pour donner une idée des fables musulmanes :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Sourate 20 Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.


Un faux verset puisque "le livre" n était pas encore accessible à Moussa . Le "livre" fut donné après la fuite d  Egypte

Moise est prophète et à ce titre, il entend Dieu qui lui aura dit qu'un Livre descendra pour les Juifs nickel.

Non . C est un anachronisme ..


De la même manière que c est un anachronisme de fabriquer un dialogue"unique" comme azdan le fait alors qu il y eut plusieurs dialogies entre Moise et Phaaon . Comment pourrait il dans la même journée , entamer le dialogue , déclencher des fléaux qui durent plusieurs années ,
pharaon regarder les conséquences de ces fléaux , et moise continuer le reste de la journée son dialogue .
C est un non sens absolu .

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Sourate 20 Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.


Un faux verset puisque "le livre" n était pas encore accessible à Moussa . Le "livre" fut donné après la fuite d  Egypte

Moise est prophète et à ce titre, il entend Dieu qui lui aura dit qu'un Livre descendra pour les Juifs nickel.

Non . C est un anachronisme ..


De la même manière que c est un anachronisme de fabriquer un dialogue"unique" comme azdan le fait alors qu il y eut plusieurs dialogies entre Moise et Phaaon . Comment pourrait il dans la même journée , entamer le dialogue , déclencher des fléaux qui durent plusieurs années ,
pharaon regarder les conséquences de ces fléaux , et moise continuer le reste de la journée son dialogue .
C est un non sens absolu .

Tu n'es pas obligé d'adhérer, moi je trouve que de franchir la barrière du temps, donne de la profondeur au Coran.

C'est mon point de vue.

Ce procédé met en valeur certains passages de notre humanité, il ne narre pas les faits en temps réel, ça on le sait, il raconte.

Anoushirvan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

Pour ce Verset, puisque le Verset suivant (159) dit qu'il n'y aura personne parmi les gens du Livre qui n'aura pas foi en Jésus avant sa mort, sachant que les Juifs n'ont pas foi, sachant que les Arabes n'ont pas foi, le Verset 157 narre bien que "leur parole" est bien la parole commune aux Juifs et aux Arabes les deux communautés ayant vraiment tué Jésus.

D'ailleurs la suite du Verset 159 précise bien qu'ils en répondront le Jour de la Résurrection, car Jésus en sera témoin contre eux.

Sauf que dans le texte en arabe, ce n'est pas un futur mais un présent...

159. Il n'y aura a personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura n'a pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera est témoin contre eux.

C'est exactement la même chose, présent ou futur.

Tiens d'ailleurs, ce Verset dit que tout le monde a foi en Jésus avant sa mort, mais au jour de la Résurrection Jésus est témoin contre eux.

Avoir la foi = croire en Jésus.

Par conséquent tous ont cru en Jésus, et malgré qu'il aient cru, ils ont crucifié Jésus.

Comment expliques tu ?

Anoushirvan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Anouschivan


Tu dis que les Gens du Livre sont ceux qui ont reçu la révélation de la volonté de Dieu pour l'humanité.


Sachant que les Juifs possèdent la Thora, qu'ils ont demandé à voir Dieu en personne, et que Dieu condamne cet agissement, ceux qui demandent de leur faire descendre du ciel un Livre ne peuvent être que les Arabes, lesquels soulèvent la colère de Dieu du fait que par les Juifs, ils avaient déjà les Commandements de Dieu.

Une assemblée de "gens du Livre", Juifs, Chrétiens à Mohamed: "Descends sur nous un livre du Ciel qui explique la volonté de Dieu, stp !"
Mohamed à son auditoire : "il me semble que vous ayez oublié que vous en avez déjà un. Rappelez-vous..."

Ce sont les Arabes qui demandèrent à Dieu que leur soit descendu un livre dans ce Verset.

Pas les Juifs, ni les Chrétiens, c'est évident.

Anoushirvan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

ps : volontairement j'ai remis "tué" car tu dis : "Et "qatala" en arabe ancien ne signifie pas "tuer" au sens français du terme, mais maîtriser et affaiblir, jusqu'à éventuellement faire mourir." ce qui revient à dire "torturer jusqu'à la mort".

Pourquoi ? Il me faut une explication linguistique probante.
Je te donne un lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu ne comprends pas.

Je garde ta traduction, "maitriser et affaiblir jusqu'à éventuellement faire mourir" soit = "torturer jusqu'à la mort"

Cela revient à dire la même chose que tu dis toi car affaiblir jusqu'à faire mourir, c'est bien de la torture dont il s'agit, jusqu'à la mort comme tu le dis.

Toi tu donnes la définition, moi j'ai donné le verbe : torturer jusqu'à ce que mort s'en suive.

Anoushirvan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

D'ailleurs, il est important de dire qui sont ces gens du Livre, et surement pas ceux qui ont reçu la Révélation pour l'humanité car il y a des mécréants parmi eux, alors si tu penses qu'ils sont la révélation, je pense qu'il y a un réel problème.

"105. Ni les mécréants parmi les gens du Livre , ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce."

ainsi que :

"1. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente :"

D'où l'intérêt de bien nommer qui ils sont.

J'ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce forum ce qu'était un "mécréant" au sens coranique : ce n'est pas quelqu'un qui ne croit pas en l'Islam (ça c'est la définition islamique), mais quelqu'un qui a rejeté l'engagement de mettre en œuvre l'amana, la confiance et la sécurité de l'esprit.

Donc c'est bien à la base quelqu'un qui est dans la révélation à la base, puis dans la rupture d'un pacte avec Dieu.

Il ne faut pas se laisser leurrer par la traduction en français du Coran.

Un mécréant est un mécréant, il n'y a pas à donner à un nom un sens dans une situation donnée car à ce titre nous pourrions tous donner un sens à des mots pour des situations données et c'est l'anarchie.

Un mécréant n'est pas une personne qui a rejeté un engagement de mise en œuvre pour l'accession à la confiance et à la sécurité de l'esprit.

Et puis qu'est ce que la sécurité de l'esprit ? Etre sûr que la personne aura droit au Paradis et non l'enfer ? La foi ne doit pas pousser l'individu à agir pour que lui puisse bénéficier du Paradis car cette intention est égocentrique.

Une personne qui a rejeté un engagement de mise en œuvre pour l'accession à la confiance en Dieu car il faut bien entendu associer notre esprit à Dieu, c'est faux également car tu soumets l'idée que cette personne aurait failli à son engagement par un manquement dans ses œuvres, donc une présence active pour pouvoir gagner la confiance en Dieu ? Il n'y a personne qui doit être actif sauf à dire de lui qu'il doit être actif dans sa foi, sauf qu'être actif dans sa foi c'est accomplir ses œuvres, comme quelqu'un qui se donne à une cause, la charité par exemple, mais celle qui n'accomplit pas d'œuvre n'est pas pourtant à exclure de la foi.

Tout le monde n'est pas actif, mais tout le monde n'est pas mécréant pour cela.

Donc tu dis de lui qu'il a un pacte auquel il aurait failli ? Là il s'agit du discours tenu par les daech chiens qui se sentent investis par une mission divine suite à une révélation, tout comme les terroristes qui disent être envoyés par Dieu et qui, au fil du temps n'aurait pas rempli correctement leur "tâche" et se ratrapent en tuant  !

Mais quel homme serait investi par Dieu pour une mission divine auquel il n'aurait pas tenue ?

A part ceux qui commettent le crime, et qui sentent qu'ils n'auraient pas été assez actifs pour redoubler d'activité dans le crime.

Non, mécréants c'est bien plus simple.

Il s'agit de personnes "croyantes" Juives Chrétiennes Musulmanes qui, malgré leur foi, commettent des actions  contrevenantes à la foi,  des actions désaprouvées, telles que par exemple :


- Les Musulmans qui tuent au nom d'Allah sont des mécréants : c'est de la mécréance car ils sont croyants et tuent alors que c'est absolument un contre sens à la nature divine de Dieu !

Mécréance veut dire :  Une très mau.vaise foi pour les terroristes qui eux prennent en otage le Coran pour faire dire de Dieu que c'est Dieu qui les pousse au crime, c'est la pire qui soit.

Il y a des degrés de mécréances, et celle ci est la pire qui soit.

nickel a écrit:

Inscription qui fut trouvée à Najran :

L’inscription évoque l’appel fait par les Nagrānites aux troupes du souverain abyssin « pour qu’elles secourent le gouverneur du négus dans la ville de Nagrān ainsi que la tribu de Nagrān ».

Après avoir remporté l’affrontement, les Sabéens invitent, nous dit l’inscription, « les Nagrānites à se soumettre à leur seigneur
Ilīsharaḥ Yaḥḍub roi de Sabaʼ et dhū-Raydān, ainsi que leur gouverneur, l’Abyssin Sbqlm […] et ils(les Nagrānites) lui envoyèrent une délégation et lui remirent leurs fils, leurs filles en garantie et accompagnèrent dans la ville de Ẓirbān le gouverneur que leur seigneur le roi Ilīsharaḥ Yaḥḍub avait ordonné d’installer comme gouverneur dans cette ville de Ẓirbān et sa vallée Nagrān »

On sait que Ilīsharaḥ Yaḥḍub est du 2ème siècle après JC

Donc très visiblement , ta "délégation de Najran" n est qu une confusion avec le récit de la délégation nagranite paienne et non chrétienne  aux abyssins paiens et non chrétiens au 2ème siècle après JC,  ..

tu as dit qu'à Najran il n'a pas de traces de chrétiens à travers l'histoire , je t'ai répondu à la circonstance , et les fouilles de l'archéologue suédois prouve le contraire , que veux tu de plus !?

azdan a écrit:

nickel a écrit:

Inscription qui fut trouvée à Najran :

L’inscription évoque l’appel fait par les Nagrānites aux troupes du souverain abyssin « pour qu’elles secourent le gouverneur du négus dans la ville de Nagrān ainsi que la tribu de Nagrān ».

Après avoir remporté l’affrontement, les Sabéens invitent, nous dit l’inscription, « les Nagrānites à se soumettre à leur seigneur
Ilīsharaḥ Yaḥḍub roi de Sabaʼ et dhū-Raydān, ainsi que leur gouverneur, l’Abyssin Sbqlm […] et ils(les Nagrānites) lui envoyèrent une délégation et lui remirent leurs fils, leurs filles en garantie et accompagnèrent dans la ville de Ẓirbān le gouverneur que leur seigneur le roi Ilīsharaḥ Yaḥḍub avait ordonné d’installer comme gouverneur dans cette ville de Ẓirbān et sa vallée Nagrān »

On sait que Ilīsharaḥ Yaḥḍub est du 2ème siècle après JC

Donc très visiblement , ta "délégation de Najran" n est qu une confusion avec le récit de la délégation nagranite paienne et non chrétienne  aux abyssins paiens et non chrétiens au 2ème siècle après JC,  ..

tu as dit qu'à Najran il n'a pas de traces de chrétiens à travers l'histoire , je t'ai répondu à la circonstance , et les fouilles de l'archéologue suédois prouve le contraire , que veux tu de plus !?

De quelles fouilles parles tu ?
Ou est l Eglise ?
Il n y a qu un temple paien ...

nickel a écrit:

azdan a écrit:

nickel a écrit:

Inscription qui fut trouvée à Najran :

L’inscription évoque l’appel fait par les Nagrānites aux troupes du souverain abyssin « pour qu’elles secourent le gouverneur du négus dans la ville de Nagrān ainsi que la tribu de Nagrān ».

Après avoir remporté l’affrontement, les Sabéens invitent, nous dit l’inscription, « les Nagrānites à se soumettre à leur seigneur
Ilīsharaḥ Yaḥḍub roi de Sabaʼ et dhū-Raydān, ainsi que leur gouverneur, l’Abyssin Sbqlm […] et ils(les Nagrānites) lui envoyèrent une délégation et lui remirent leurs fils, leurs filles en garantie et accompagnèrent dans la ville de Ẓirbān le gouverneur que leur seigneur le roi Ilīsharaḥ Yaḥḍub avait ordonné d’installer comme gouverneur dans cette ville de Ẓirbān et sa vallée Nagrān »

On sait que Ilīsharaḥ Yaḥḍub est du 2ème siècle après JC

Donc très visiblement , ta "délégation de Najran" n est qu une confusion avec le récit de la délégation nagranite paienne et non chrétienne  aux abyssins paiens et non chrétiens au 2ème siècle après JC,  ..

tu as dit qu'à Najran il n'a pas de traces de chrétiens à travers l'histoire , je t'ai répondu à la circonstance , et les fouilles de l'archéologue suédois prouve le contraire , que veux tu de plus !?

De quelles fouilles parles tu ?
Ou est l Eglise ?
Il n y a qu un temple paien ...

si tu cherche une église ou un temple , 

lis ce sujet j'espère que tu seras convaincu 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

azdan a écrit:

nickel a écrit:

azdan a écrit:

tu as dit qu'à Najran il n'a pas de traces de chrétiens à travers l'histoire , je t'ai répondu à la circonstance , et les fouilles de l'archéologue suédois prouve le contraire , que veux tu de plus !?

De quelles fouilles parles tu ?
Ou est l Eglise ?
Il n y a qu un temple paien ...

si tu cherche une église ou un temple , 

lis ce sujet j'espère que tu seras convaincu 

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Déjà lu .
Il n y a pas d églises à Najran ..
Donc ?

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Sourate 20 Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.


Un faux verset puisque "le livre" n était pas encore accessible à Moussa . Le "livre" fut donné après la fuite d  Egypte

Moise est prophète et à ce titre, il entend Dieu qui lui aura dit qu'un Livre descendra pour les Juifs nickel.

le livre ne veut pas dire la Torah , ou autre livre saint , lorsqu'on veut interpréter on doit étudier le texte original , comme on le fait pour la bible on étudié le texte en hébreu .

le livre ici veut dire , le livre de la connaissance divine et infuse , le livre du destin , et des destinées ...

azdan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Sourate 20 Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.


Un faux verset puisque "le livre" n était pas encore accessible à Moussa . Le "livre" fut donné après la fuite d  Egypte

Moise est prophète et à ce titre, il entend Dieu qui lui aura dit qu'un Livre descendra pour les Juifs nickel.

le livre ne veut pas dire la Torah , ou autre livre saint , lorsqu'on veut interpréter on doit étudier le texte original , comme on le fait pour la bible on étudié le texte en hébreu .

le livre ici veut dire , le livre de la connaissance divine et infuse , le livre du destin , et des destinées ...

Cela fait combien de livres en tout ?
C est confus ...

nickel a écrit:

azdan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Moise est prophète et à ce titre, il entend Dieu qui lui aura dit qu'un Livre descendra pour les Juifs nickel.

le livre ne veut pas dire la Torah , ou autre livre saint , lorsqu'on veut interpréter on doit étudier le texte original , comme on le fait pour la bible on étudié le texte en hébreu .

le livre ici veut dire , le livre de la connaissance divine et infuse , le livre du destin , et des destinées ...

Cela fait combien de livres en tout ?
C est confus ...

hhhh , mais ce livre n'existe pas sur terre !!!

le prendre au sens profond et ésotérique , le domaine de la connaissance , des destins , ....

le sens du livre est allégorique , au sens figuré comme on dit .

nickel a écrit:

Sourate 20 Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.


Un faux verset puisque "le livre" n était pas encore accessible à Moussa . Le "livre" fut donné après la fuite d  Egypte

Tu parles souvent sans réfléchir, et tu juges toujours de façon hâtive quand il sagit du Coran. Ton statut est trompeur. Le verset que tu cites ne parle pas de la Torah mais du Livre dans lequel sont écrit toutes les actions des hommes et qui est auprés de Dieu.

«- Voilà Notre Livre. Il parle de vous en toute vérité car Nous enregistrions (tout) ce que vous faisiez". » (Coran , 45 : 29)

Et au Jour du Jugement Dernier, chaque homme recevra son propre livre de comptes

«Lis ton écrit. Aujourd'hui, tu te suffis d' être ton propre comptable. » (Coran, 17 : 14)

« - Celui qui recevra son livre en sa main droite- sera soumis à un jugement facile, - et retournera réjoui auprès de sa famille- Quant à celui qui recevra son livre derrière son dos, - il invoquera la destruction sur lui-même, - et il brûlera dans un feu ardent.» (Coran, 84 : 7 : 12)

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

Sourate 20 Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne commet] ni erreur ni oubli.


Un faux verset puisque "le livre" n était pas encore accessible à Moussa . Le "livre" fut donné après la fuite d  Egypte

Tu parles souvent sans réfléchir, et tu juges toujours de façon hâtive quand il sagit du Coran. Ton statut est trompeur. Le verset que tu cites ne parle pas de la Torah mais du Livre dans lequel sont écrit toutes les actions des hommes et qui est auprés de Dieu.

Le coran ne fut pas délivré à Moussa , donc ton argument tient encore moins

Quant à votre concept de "livre où tout est consigné " , cela correspond très bien à la Torah suivant certaines sectes juives .

Même votre tradition admet que la torah est en quelques sort le "livre où tout est consigné", pour reprendre votre expression .

Exemple : vous faites dire que  la mort d Omar fut prophétisé par un juif  ( Ka'ab al-Ahbar) à partir de la lecture de la Torah . ( voir al tabari )
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ibn 'Abd al-Barr et d'autres font dire que Ka'ab al-Ahbar croyait que
"Chaque événement qui a eu lieu ou aura lieu sur  la terre, est écrit dans le Torah que Dieu a révélé à son prophète Moïse"
alors que selon vous , il s était converti à l islam

azdan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Sourate 20 Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne
commet] ni erreur ni oubli.


Un faux verset puisque "le livre" n était pas encore accessible à Moussa . Le "livre" fut donné après la fuite d  Egypte

Moise est prophète et à ce titre, il entend Dieu qui lui aura dit qu'un Livre descendra pour les Juifs nickel.

le livre ne veut pas dire la Torah , ou autre livre saint , lorsqu'on veut interpréter on doit étudier le texte original , comme on le fait pour la bible on étudié le texte en hébreu .

le livre ici veut dire , le livre de la connaissance divine et infuse , le livre du destin , et des destinées ...

Je comprend maintenant.

Oui effectivement, c'est le Livre de la vie, ou autrement la trace du passage de l'homme inscrite dans la mémoire.

C'est une image parabolique indiquant que chaque action est pesée, comme l'atome, et comme les bouddhistes la figurent, par les rouleaux de vie de la même manière.

Azdan a écrit:

hhhh , mais ce livre n'existe pas sur terre !!!

Alors explique-nous comme des personnes qui vivent sur terre peuvent être des "gens" d'un livre qui n'existe pas sur terre ?

Ce que tu racontes n'a aucun sens !!!

Azdan a écrit:

le prendre au sens profond et ésotérique , le domaine de la connaissance , des destins , ....

le sens du livre est allégorique , au sens figuré comme on dit .

Et à quoi peux bien servir un livre auquel les humains n'auraient pas accès ?

Petero


Tu connais cette expression "c'est inscrit dans tes gênes".


On sait que la génétique a une forme de retranscription graphique mais lorsqu'on utilise cette expression, on le dit souvent pour gratifier quelqu'un, en voyant chez lui des atouts, on lui dit, c'est naturel en somme chez toi.

Le Live de la Vie c'est pareil, c'est un Livre imaginaire sur lequel toute la vie de l'homme est retranscrite sauf que ce Livre existe, il sera face à lui lorsqu'il mourra par la vision exacte de toute une vie tracée lors de son jugement dernier.

Le livre de la vie.

Jacques2008 a écrit:

Petero


Tu connais cette expression "c'est inscrit dans tes gênes".


On sait que la génétique a une forme de retranscription graphique mais lorsqu'on utilise cette expression, on le dit souvent pour gratifier quelqu'un, en voyant chez lui des atouts, on lui dit, c'est naturel en somme chez toi.

Le Live de la Vie c'est pareil, c'est un Livre imaginaire sur lequel toute la vie de l'homme est retranscrite sauf que ce Livre existe, il sera face à lui lorsqu'il mourra par la vision exacte de toute une vie tracée lors de son jugement dernier.

Le livre de la vie.

Ce n est pas un pseudo "livre de la vie" .

Le discours entre Pharaon et Moise parle d un livre qui ne concerne que les générations anciennes avant Moise et non pas celles d après .
"Pharaon dit 'qu en est il des générations anciennes'?"
Il semble même que l auteur fasse allusion à la Genèse dans la Torah.
En effe , la genèse parle bien des générations anciennes, c est à dire d abraham , isaac , jacob et joseph.
Mais peu importe puisque la Genèse fut écrite après l Exode ( ou durant ) et non pas devant Pharaon

Anouschirvan


Tu parlais de pacte.

Anouschirvan a écrit:

Donc c'est bien à la base quelqu'un qui est dans la révélation à la base, puis dans la rupture d'un pacte avec Dieu.

Peut être faisais tu allusion à ce Verset ?

"27. qui rompent le pacte qu'ils avaient fermement conclu avec Allah, coupent ce qu'Allah a ordonné d'unir, et sèment la corruption sur la terre. Ceux-là sont les vrais perdants. "

Mais ce Verset veut bien dire : Les corrupteurs sont des perdants. Par la corruption, ils ont définitivement coupé le lien d’avec Dieu.

Ce sont bien des mécréants, mais ils n'ont pas reçu de révélation, ils sont des hommes somme toute banals, simplement la différence chez eux est qu'ils sont devenus des criminels.

Jacques2008 a écrit:

Ce sont bien des mécréants, mais ils n'ont pas reçu de révélation, ils sont des hommes somme toute banals, simplement la différence chez eux est qu'ils sont devenus des criminels.

ou ils ont refusé de croire en la révélation...

Algorab a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Ce sont bien des mécréants, mais ils n'ont pas reçu de révélation, ils sont des hommes somme toute banals, simplement la différence chez eux est qu'ils sont devenus des criminels.

ou ils ont refusé de croire en la révélation...

Quant Anouschirvan dit " quelqu'un qui est dans la révélation" j'ai eu la nette impression qu'il s'agit de gens triés sur le volet.

Pour ta part ce serait l'ensemble de l'humanité qui a refusé de croire à la révélation.

D'accord.

Quelle est t elle donc ?

celle apportée par Abraham, Moise, Jésus, Mohammad (BSD sur eux)

Jacques2008 a écrit:

Anouschirvan


Tu parlais de pacte.

Anouschirvan a écrit:

Donc c'est bien à la base quelqu'un qui est dans la révélation à la base, puis dans la rupture d'un pacte avec Dieu.

Peut être faisais tu allusion à ce Verset ?

"27. qui rompent le pacte qu'ils avaient fermement conclu avec Allah, coupent ce qu'Allah a ordonné d'unir, et sèment la corruption sur la terre. Ceux-là sont les vrais perdants. "

Mais ce Verset veut bien dire : Les corrupteurs sont des perdants. Par la corruption, ils ont définitivement coupé le lien d’avec Dieu.

Ce sont bien des mécréants, mais ils n'ont pas reçu de révélation, ils sont des hommes somme toute banals, simplement la différence chez eux est qu'ils sont devenus des criminels.

Jacques, ce n'est pas le mot "mécréant" qu'il faut chercher dans la traduction trompeuse en français des wahhabis, mais les mots dérivés de la racine kaf-fa-ra dans le texte en arabe.

Tu verras qu'il y a pleins de versets qui apparaissent subitement, qui sont invisibles en français, et qui expliquent le sens de kafara.

Allez, je t'aide, si tu connais un minimum l'anglais (je ne connais pas de site équivalent en français) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Allié à ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour connaître le sens des racines selon certains dictionnaires anciens.

Tous les outils nécessaires pour faire du "Comprends le Coran par toi-même".

sandrine13012 a écrit:

.............j ai vraiment du mal à croire que ce soit dieu qui ait ecrit le coran , du moins pas entierement quoi parce qu il y a de belles valeurs mais aussi des choses horribles

La pire des horreurs étant le fameux 4, 56 qui m'a fait quitter l'Islam !....

Anoushirvan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Anouschirvan


Tu parlais de pacte.

Anouschirvan a écrit:

Donc c'est bien à la base quelqu'un qui est dans la révélation à la base, puis dans la rupture d'un pacte avec Dieu.

Peut être faisais tu allusion à ce Verset ?

"27. qui rompent le pacte qu'ils avaient fermement conclu avec Allah, coupent ce qu'Allah a ordonné d'unir, et sèment la corruption sur la terre. Ceux-là sont les vrais perdants. "

Mais ce Verset veut bien dire : Les corrupteurs sont des perdants. Par la corruption, ils ont définitivement coupé le lien d’avec Dieu.

Ce sont bien des mécréants, mais ils n'ont pas reçu de révélation, ils sont des hommes somme toute banals, simplement la différence chez eux est qu'ils sont devenus des criminels.

Jacques, ce n'est pas le mot "mécréant" qu'il faut chercher dans la traduction trompeuse en français des wahhabis, mais les mots dérivés de la racine kaf-fa-ra dans le texte en arabe.

Tu verras qu'il y a pleins de versets qui apparaissent subitement, qui sont invisibles en français, et qui expliquent le sens de kafara.

Allez, je t'aide, si tu connais un minimum l'anglais (je ne connais pas de site équivalent en français) :
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Allié à ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour connaître le sens des racines selon certains dictionnaires anciens.

Tous les outils nécessaires pour faire du "Comprends le Coran par toi-même".

En somme kafir = incrédule

To disbelieve = ne pas croire

Mécréance = ne pas croire aussi avec un préfixe "mé" qui signifie qui enlève à la croyance sa typologie, ou autrement dit, quelqu'un qui reste croyant mais avec une mau.vaise croyance.

Un homme soutenant qu'il agit au nom de Dieu en tuant son prochain et en disant que c'est Dieu qui lui dit de le faire = un mécréant car lui croit qu'il est dans la croyance, la foi est là mais elle est mau.vaise.

Kafara ou kafir est un mot arabe générique plus large, moins précis que ce que la langue française nous offre sachant que le latin l'a beaucoup enrichie.

Car incrédule n'est pas à vrai dire un homme à qui on doit lui faire des reproches, chez l'incrédule il y a une connotation d'homme un peu niais, et un homme niais n'est pas responsable de sa niaiserie.

L'anglais disbelieve lui aussi n'offre pas de possibilité de vocabulaire étendu, l'anglais est assez limité étymologiquement.

Le français est riche car "mé" donne une notion restrictive en origine latine et créance vient de credere de crédence, ce qui soutient, et bien évidemment le mot croyance est dérivé, c'est ce qui soutient la foi.

Allah "kaffar" lui meme  .. Cela donc pose souci de traduire "kafar" par "mecroire" et même "ne pas croire"

Exemples :
2:171 Si vous donnez ouvertement vos aumones, c'est bien; c'est mieux encore, pour vous, si vous etes discrets avec elles et vous les donniez aux indigents. Allah "kaffar" une partie de vos "mefaits".

3:193 .... Seigneur, pardonne-nous nos peches,  "kaffare" de nous nos mefaits, et place nous, a notre mort, avec les gens de bien.


et plein d autres ....

Algorab a écrit:

celle apportée par Abraham, Moise, Jésus, Mohammad (BSD sur eux)

Nous sommes d'accord.

mario-franc_lazur a écrit:

sandrine13012 a écrit:

.............j ai vraiment du mal à croire que ce soit dieu qui ait ecrit le coran , du moins pas entierement quoi parce qu il y a de belles valeurs mais aussi des choses horribles

La pire des horreurs étant le fameux 4, 56 qui m'a fait quitter l'Islam !....

Une religion n'est pas simplement croire en un type de Dieu et respecter et appliquer sa parole, la religion incorpore en elle-même toute une culture, mode de vie, traditions alimentaires, morale, rapports aux femmes, lois civiles découlant de la morale, musique, arts, etc.

La morale du Coran est un casse-tête, le Coran n'est pas clair, il semble à première vue misogyne, intolérants des autres religions, c'est la seule religion á être aussi intolérante et à comparer sans cesse avec les autres religions en disant que les autres sont damnés.
Et je dis rien des châtiments corporels.
Je suis de culture chrétienne, c'est sûr, et pas très croyant, mais je n'ai pas vu de tels cafouillages dans le Nouveau Testament, quant aux religions orientales, elles encouragent à la perfection personnelle, à la maitrise de soi, et se moquent éperdument de la religion des autres.

Je ne comprends rien à l'Islam. Quel est l'argument décisif qui a convaincu les convertis à l'Islam?

Cette incohérence est une énième preuve que le Coran est tout, sauf un livre divin. Il est inutile de chercher plus loin et d'interpréter les choses qui sont écrites clairement pour tenter de justifier les erreurs d'Allah.

nickel a écrit:

Allah "kaffar" lui meme  .. Cela donc pose souci de traduire "kafar" par "mecroire" et même "ne pas croire"

Exemples :
2:171 Si vous donnez ouvertement vos aumones, c'est bien; c'est mieux encore, pour vous, si vous etes discrets avec elles et vous les donniez aux indigents. Allah "kaffar" une partie de vos "mefaits".

3:193 .... Seigneur, pardonne-nous nos peches,  "kaffare" de nous nos mefaits, et place nous, a notre mort, avec les gens de bien.


et plein d autres ....

271. "Si vous donnez ouvertement vos aumônes, c'est bien; c'est mieux encore, pour vous, si vous êtes discrets avec elles et vous les donniez aux indigents. Allah effacera une partie de vos méfaits. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites."

Si je te comprends, le mot "kaffare" a été traduit par "effacera" ?

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Allah "kaffar" lui meme  .. Cela donc pose souci de traduire "kafar" par "mecroire" et même "ne pas croire"

Exemples :
2:171 Si vous donnez ouvertement vos aumones, c'est bien; c'est mieux encore, pour vous, si vous etes discrets avec elles et vous les donniez aux indigents. Allah "kaffar" une partie de vos "mefaits".

3:193 .... Seigneur, pardonne-nous nos peches,  "kaffare" de nous nos mefaits, et place nous, a notre mort, avec les gens de bien.


et plein d autres ....

271. "Si vous donnez ouvertement vos aumônes, c'est bien; c'est mieux encore, pour vous, si vous êtes discrets avec elles et vous les donniez aux indigents. Allah effacera une partie de vos méfaits. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites."

Si je te comprends, le mot "kaffare" a été traduit par "effacera" ?

Dans ce verset ta traduction a choisi "effacer "  , oui , c est le mot que le traducteur a choisi

mario-franc_lazur a écrit:

sandrine13012 a écrit:

.............j ai vraiment du mal à croire que ce soit dieu qui ait ecrit le coran , du moins pas entierement quoi parce qu il y a de belles valeurs mais aussi des choses horribles

La pire des horreurs étant le fameux 4, 56 qui m'a fait quitter l'Islam !....

Mario, pour comprendre ce Verset qui se révèle difficile et dans la compréhension et dans les mots employés, il faut s'attacher à voir que ces mécréants là, ceux qui osent tuer au nom de Dieu, "Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, " je parie d'ailleurs que ce n'est pas la bonne traduction, il faudrait peut être voir s'il n'y a pas le mot "kaffare" qui aurait certainement donné à cette phrase " Certes, ceux qui sont mécréants vis à vis de nos Verset" et cela il n'y a qu'un Musulman qui pourrait me le dire, ceux là sont passibles du plus terrible des châtiments sachant que non seulement ils propagent le crime d'une violence inoui mais en plus ils le font en prétextant que c'est Dieu qui leur ordonne de le faire.

En fait, que pense Dieu de l'agissement de ces vauriens qui osent dire qu'ils sont investis par Dieu pour tuer !!

Nous nous sommes déjà emportés par l'indignation, il faut imaginer Dieu qui leur promet le pire des châtiments qui soit c'est à dire une souffrance terrible et éternelle.

Ceci dit, tu as quitté l'Islam, tu as très bien fait.

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Allah "kaffar" lui meme  .. Cela donc pose souci de traduire "kafar" par "mecroire" et même "ne pas croire"

Exemples :
2:171 Si vous donnez ouvertement vos aumones, c'est bien; c'est mieux encore, pour vous, si vous etes discrets avec elles et vous les donniez aux indigents. Allah "kaffar" une partie de vos "mefaits".

3:193 .... Seigneur, pardonne-nous nos peches,  "kaffare" de nous nos mefaits, et place nous, a notre mort, avec les gens de bien.


et plein d autres ....

271. "Si vous donnez ouvertement vos aumônes, c'est bien; c'est mieux encore, pour vous, si vous êtes discrets avec elles et vous les donniez aux indigents. Allah effacera une partie de vos méfaits. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites."

Si je te comprends, le mot "kaffare" a été traduit par "effacera" ?

Dans ce verset ta traduction a choisi "effacer "  , oui , c est le mot que le traducteur a choisi

Si l'on renverse la forme verbale et que le complément d'objet devienne sujet, on peut par conséquent dire : vos méfaits ne seront plus à considérer comme de la mécréance par Allah.

Nous sommes donc d'accord, sauf que ce n'est pas Allah qui est directement auteur de "kaffare".dans le sens où l'action n'est pas lié directement à Dieu qui agit à l'encontre de ....