Verset du Coran impossible ? Crucifixion de Jésus.

Rappel du premier message :

2016.04.20
CORAN 4/157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

Depuis le retour d'exil de babylone , les juifs étaient dans l'attente d'un Messie, roi et prophète .
Ils n'ont jamais reconnus Jésus comme Messie ou comme prophète d'Allah .
Comment peut on croire un seul instant qu'ils ont pensé avoir tué le Christ,
le prophète d'Allah celui qu'ils attendaient, c'est complètement absurde .
Le Coran les accusent non pas de l'avoir tué , car c'était d'après le Coran un faux-semblant ,
mais d'avoir dit  :"Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah" .

Si les juifs ont dit quelque chose , cela ressemblerait plutot à : "Nous avons tués l'imposteur, Issa, le faux messager d'Allah"

Quel est votre avis ?

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Allah "kaffar" lui meme  .. Cela donc pose souci de traduire "kafar" par "mecroire" et même "ne pas croire"

Exemples :
2:171 Si vous donnez ouvertement vos aumones, c'est bien; c'est mieux encore, pour vous, si vous etes discrets avec elles et vous les donniez aux indigents. Allah "kaffar" une partie de vos "mefaits".

3:193 .... Seigneur, pardonne-nous nos peches,  "kaffare" de nous nos mefaits, et place nous, a notre mort, avec les gens de bien.


et plein d autres ....

271. "Si vous donnez ouvertement vos aumônes, c'est bien; c'est mieux encore, pour vous, si vous êtes discrets avec elles et vous les donniez aux indigents. Allah effacera une partie de vos méfaits. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites."

Si je te comprends, le mot "kaffare" a été traduit par "effacera" ?

Dans ce verset ta traduction a choisi "effacer "  , oui , c est le mot que le traducteur a choisi

Si l'on renverse la forme verbale et que le complément d'objet devienne sujet, on peut par conséquent dire : vos méfaits ne seront plus à considérer comme de la mécréance par Allah.

Nous sommes donc d'accord, sauf que ce n'est pas Allah qui est directement auteur de "kaffare".dans le sens où l'action n'est pas lié directement à Dieu qui agit à l'encontre de ....

Jacques2008 a écrit:

Kafara ou kafir est un mot arabe générique plus large, moins précis que ce  que la langue française nous offre sachant que le latin l'a beaucoup enrichie.

Car incrédule n'est pas à vrai dire un homme à qui on doit lui faire des reproches, chez l'incrédule il y a une connotation d'homme un peu niais, et un homme niais n'est pas responsable de sa niaiserie.

L'anglais disbelieve lui aussi n'offre pas de possibilité de vocabulaire étendu, l'anglais est assez limité étymologiquement.

Le français est riche car "mé" donne une notion restrictive en origine latine et créance vient de credere de crédence, ce qui soutient, et bien évidemment le mot croyance est dérivé, c'est ce qui soutient la foi.

Jacques, le Coran a été écrit en arabe, pas en français ni en anglais. Il ne sert à rien de raisonner sur le français ou l'anglais.

Si tu veux te lancer dans tes propres exégèses, fais-moi une faveur stp : prends des cours d'arabe.
Le concept-clé est "racines trilitères" et leurs formes dérivées.

Jacques2008 a écrit:

En somme kafir = incrédule
To disbelieve = ne pas croire

Mécréance = ne pas croire aussi avec un préfixe "mé" qui signifie qui enlève à la croyance sa typologie, ou autrement dit, quelqu'un qui reste croyant mais avec une mau.vaise croyance.
Un homme soutenant qu'il agit au nom de Dieu en tuant son prochain et en disant que c'est Dieu qui lui dit de le faire = un mécréant car lui croit qu'il est dans la croyance, la foi est là mais elle est mau.vaise.
Kafara ou kafir est un mot arabe générique plus large, moins précis que ce  que la langue française nous offre sachant que le latin l'a beaucoup enrichie.
Car incrédule n'est pas à vrai dire un homme à qui on doit lui faire des reproches, chez l'incrédule il y a une connotation d'homme un peu niais, et un homme niais n'est pas responsable de sa niaiserie.
L'anglais disbelieve lui aussi n'offre pas de possibilité de vocabulaire étendu, l'anglais est assez limité étymologiquement.
Le français est riche car "mé" donne une notion restrictive en origine latine et créance vient de credere de crédence, ce qui soutient, et bien évidemment le mot croyance est dérivé, c'est ce qui soutient la foi.

L'arabe coranique est une langue réinventée par les théologiens musulmans au 8° siècle.
Le texte original était une translittération en consonnes arabes d'un texte judéo-nazaréen (donc en araméen)

Pour lire le coran correctement, il faut prendre les racines de manière scientique, à partir de l'araméen.

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En clair : Koufar = l'apostat.

Il s'agissait des judéo-nazaréens convertis au christianisme ou au judaïsme.

Anoushirvan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Kafara ou kafir est un mot arabe générique plus large, moins précis que ce  que la langue française nous offre sachant que le latin l'a beaucoup enrichie.

Car incrédule n'est pas à vrai dire un homme à qui on doit lui faire des reproches, chez l'incrédule il y a une connotation d'homme un peu niais, et un homme niais n'est pas responsable de sa niaiserie.

L'anglais disbelieve lui aussi n'offre pas de possibilité de vocabulaire étendu, l'anglais est assez limité étymologiquement.

Le français est riche car "mé" donne une notion restrictive en origine latine et créance vient de credere de crédence, ce qui soutient, et bien évidemment le mot croyance est dérivé, c'est ce qui soutient la foi.

Jacques, le Coran a été écrit en arabe, pas en français ni en anglais. Il ne sert à rien de raisonner sur le français ou l'anglais.

Si tu veux te lancer dans tes propres exégèses, fais-moi une faveur stp : prends des cours d'arabe.
Le concept-clé est "racines trilitères" et leurs formes dérivées.

Comment un Musulman à ce compte là peut il donner une modulation à un mot qui, selon le contexte, peut revêtir plusieurs sens ?

Raziel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

En somme kafir = incrédule
To disbelieve = ne pas croire

Mécréance = ne pas croire aussi avec un préfixe "mé" qui signifie qui enlève à la croyance sa typologie, ou autrement dit, quelqu'un qui reste croyant mais avec une mau.vaise croyance.
Un homme soutenant qu'il agit au nom de Dieu en tuant son prochain et en disant que c'est Dieu qui lui dit de le faire = un mécréant car lui croit qu'il est dans la croyance, la foi est là mais elle est mau.vaise.
Kafara ou kafir est un mot arabe générique plus large, moins précis que ce  que la langue française nous offre sachant que le latin l'a beaucoup enrichie.
Car incrédule n'est pas à vrai dire un homme à qui on doit lui faire des reproches, chez l'incrédule il y a une connotation d'homme un peu niais, et un homme niais n'est pas responsable de sa niaiserie.
L'anglais disbelieve lui aussi n'offre pas de possibilité de vocabulaire étendu, l'anglais est assez limité étymologiquement.
Le français est riche car "mé" donne une notion restrictive en origine latine et créance vient de credere de crédence, ce qui soutient, et bien évidemment le mot croyance est dérivé, c'est ce qui soutient la foi.

L'arabe coranique est une langue réinventée par les théologiens musulmans au 8° siècle.
Le texte original était une translittération en consonnes arabes d'un texte judéo-nazaréen (donc en araméen)

Pour lire le coran correctement, il faut prendre les racines de manière scientique, à partir de l'araméen.

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En clair : Koufar = l'apostat.

Il s'agissait des judéo-nazaréens convertis au christianisme ou au judaïsme.

Très important cette référence au talmud ..
N oublions pas que le talmud est en train de s écrire à la même époque ... Donc aussi des idéologies , des courants de pensée etc ...
Et on voit dans ta copie d écran aussi cette référence à une autre des racines importantes du coran : NZR

On est en pleine polémique interne juive

Et les deux premiers rapporteurs de hadiths ( en influence ou en quantité ) sont juifs ( Abu Hourayra, Kaab al-Ahbar )

nickel a écrit:

On est en pleine polémique interne juive
Et les deux premiers rapporteurs de hadiths sont juifs

Ah bon ? Juifs d'ethnie en étant musulmans, ou bien juifs de religion ?

Raziel a écrit:

nickel a écrit:

On est en pleine polémique interne juive
Et les deux premiers rapporteurs de hadiths sont juifs

Ah bon ? Juifs d'ethnie en étant musulmans, ou bien juifs de religion ?

Les premiers "musulmans" ne se nommaient pas "musulmans" , même si le mot existe dans le coran .
Ils se désignaient par un autre nom

Raziel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

En somme kafir = incrédule
To disbelieve = ne pas croire

Mécréance = ne pas croire aussi avec un préfixe "mé" qui signifie qui enlève à la croyance sa typologie, ou autrement dit, quelqu'un qui reste croyant mais avec une mau.vaise croyance.
Un homme soutenant qu'il agit au nom de Dieu en tuant son prochain et en disant que c'est Dieu qui lui dit de le faire = un mécréant car lui croit qu'il est dans la croyance, la foi est là mais elle est mau.vaise.
Kafara ou kafir est un mot arabe générique plus large, moins précis que ce  que la langue française nous offre sachant que le latin l'a beaucoup enrichie.
Car incrédule n'est pas à vrai dire un homme à qui on doit lui faire des reproches, chez l'incrédule il y a une connotation d'homme un peu niais, et un homme niais n'est pas responsable de sa niaiserie.
L'anglais disbelieve lui aussi n'offre pas de possibilité de vocabulaire étendu, l'anglais est assez limité étymologiquement.
Le français est riche car "mé" donne une notion restrictive en origine latine et créance vient de credere de crédence, ce qui soutient, et bien évidemment le mot croyance est dérivé, c'est ce qui soutient la foi.

L'arabe coranique est une langue réinventée par les théologiens musulmans au 8° siècle.
Le texte original était une translittération en consonnes arabes d'un texte judéo-nazaréen (donc en araméen)

Pour lire le coran correctement, il faut prendre les racines de manière scientique, à partir de l'araméen.

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En clair : Koufar = l'apostat.

Il s'agissait des judéo-nazaréens convertis au christianisme ou au judaïsme.

C'est intéressant ce que tu dis Raziel car donc Kaphar vient de l'Hébreu et signifie :

- Couvrir ; cacher ;

et surtout : "ceux qui ont apostasié".

Sachant que l'apostasie (du grec ancien ἀπόστασις (apostasis), « se tenir loin de ») est l'attitude d'une personne, appelée apostat, qui renonce publiquement à une doctrine ou une religion.

Le mot kaphar, que ce soit dans sa forme verbale ou nominale regroupe des notions qui s'étendent de : couvrir l'apostasie ; cacher l'apostasie ;

Par conséquent des personnes qui cachent ou couvrent (c'est la même chose) malgré les apparences de leur foi, qu'ils ne croient pas puisqu'ils font preuve d'apostat, ce sont des personnes mues par une volonté de cacher par couvert d'une foi apparente ce qu'au fond ils ne sont pas.

Le mot "mécréance" est bien utilisé à bon escient car toujours par l'étymologie "mé" = condition restrictive qui enlève au mot sa qualité.

"mé" (de mécréance) enlève au mot "créance ou croyance ou foi" sa qualité, donc la nature de la foi est apostasiée.

Désolé , mais en français un mécréant et un apostat , cela n a rien à voir .

Moi ce que je soulignais venant de chez raziel est le contexte historique d écriture du talmud de babylone
Dans ce contexte historique où il n y avait pas d unicité des différents courants juifs , on peut présumer des tensions qui pouvaient s y créer


Du coup , les attaques contres les kaffar ont une portée en fait totalement locale , une sorte de querelle de clochers ( doit on dire synagogues ) entre juifs totalement inintéressante

Jacques2008 a écrit:

Comment un Musulman à ce compte là peut il donner une modulation à un mot qui, selon le contexte, peut revêtir plusieurs sens ?

Il demande à Ibn Kathir ou ses comparses.

nickel a écrit:

Désolé , mais en français un mécréant et un apostat , cela n a rien à voir .

Moi ce que je soulignais venant de chez raziel est le contexte historique d écriture du talmud de babylone
Dans ce contexte historique où il n y avait pas d unicité des différents courants juifs , on peut présumer des tensions qui pouvaient s y créer


Du coup , les attaques contres les kaffar ont une portée en fait totalement locale , une sorte de querelle de clochers ( doit on dire synagogues ) entre juifs totalement inintéressante

Il est essentiel de distinguer le mécrant de l'apostat.
L'apostat est un ancien co-religionnaire.
En terme d'interprétation historique des textes, c'est essentiel.

La gestion des apostats a eu aussi de nombreux démêlés théologiques dans l'Eglise catholique (St Cyprien de Carthage)

Le travail à faire est donc de savoir si les apostats dénoncés si violemment par MHMT étaient revenus au Judaïsme, ou au Catholicisme.
That's the big question....

Anoushirvan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Comment un Musulman à ce compte là peut il donner une modulation à un mot qui, selon le contexte, peut revêtir plusieurs sens ?

Il demande à Ibn Kathir ou ses comparses.

hélas .. et comme ibn kathir est affecté par les croisades, les chiites, les turcs , etc .. , il n y a quasiment aucune objectivité et des plaquages de querelles et rancoeurs du moyen age plus tardif sur du moyen age du 7ème siècle ; bref un total anachronisme

Anoushirvan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Comment un Musulman à ce compte là peut il donner une modulation à un mot qui, selon le contexte, peut revêtir plusieurs sens ?

Il demande à Ibn Kathir ou ses comparses.

Donc Ibn Kathir et ses comparses ont, quoi que l'on dise, le dernier mot.

Mais sachant que les Versets ne sont pas interprétés, Verset par Verset, mais je vois plutôt dans les hadiths des commentaires plus larges, pour le mot "kaffare" plus justement, ce mot est associé à une communauté, comment résoudre le problème inhérent au fait que ce mot n'est pas à l'usage d'une mais plusieurs et chaque communauté reçoit la graduation dans l'application de ce mot car le contexte lui donne le ton en ce sens ?

Au sens large, ce mot a plusieurs destinations lesquelles supportent des graduations dans l'intention de Dieu.

Ibn Kathir n'a pas prévu ces cas de figure je pense ou je me trompe ?

Je profite, y a t il le mot "kaffare" ou son dérivé dans le Verset 4-56 ?

nickel a écrit:

Désolé , mais en français un mécréant et un apostat , cela n a rien à voir .

Moi ce que je soulignais venant de chez raziel est le contexte historique d écriture du talmud de babylone
Dans ce contexte historique où il n y avait pas d unicité des différents courants juifs , on peut présumer des tensions qui pouvaient s y créer


Du coup , les attaques contres les kaffar ont une portée en fait totalement locale , une sorte de querelle de clochers ( doit on dire synagogues ) entre juifs totalement inintéressante

Justement kaphar (Hébreu) signifie = celui qui cache son apostat.


Ce qui est différent.

Jacques2008 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Comment un Musulman à ce compte là peut il donner une modulation à un mot qui, selon le contexte, peut revêtir plusieurs sens ?

Il demande à Ibn Kathir ou ses comparses.

Donc Ibn Kathir et ses comparses ont, quoi que l'on dise, le dernier mot.

Mais sachant que les Versets ne sont pas interprétés, Verset par Verset, mais je vois plutôt dans les hadiths des commentaires plus larges, pour le mot "kaffare" plus justement, ce mot est associé à une communauté, comment résoudre le problème inhérent au fait que ce mot n'est pas à l'usage d'une mais plusieurs et chaque communauté reçoit la graduation dans l'application de ce mot car le contexte lui donne le ton en ce sens ?

Au sens large, ce mot a plusieurs destinations lesquelles supportent des graduations dans l'intention de Dieu.

Ibn Kathir n'a pas prévu ces cas de figure je pense ou je me trompe ?

Je profite, y a t il le mot "kaffare" ou son dérivé dans le Verset 4-56 ?

Je ne suis pas convaincu que cela concerne plusieurs "communautés" et encore moins à plusieurs "confessions religieuses".

Cela , c est ce que les théologues musulmans tardifs ont voulu nous faire croire ( une fois qu ils  étaient débarrassés des rabbins juifs  qui étaient restés longtemps après "Mohamed" à leur expliquer le sens de certains versets du coran )


Pour rappel , on dit bien umma dans le coran  pour désigner chacune des 12 tribus d Israel ( qui n étaient plus que 2 depuis -722 avant JC  )  ; on est donc très loin de l idée d une confession religieuse
( sourate 7 verset 160 )

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Il demande à Ibn Kathir ou ses comparses.

Donc Ibn Kathir et ses comparses ont, quoi que l'on dise, le dernier mot.

Mais sachant que les Versets ne sont pas interprétés, Verset par Verset, mais je vois plutôt dans les hadiths des commentaires plus larges, pour le mot "kaffare" plus justement, ce mot est associé à une communauté, comment résoudre le problème inhérent au fait que ce mot n'est pas à l'usage d'une mais plusieurs et chaque communauté reçoit la graduation dans l'application de ce mot car le contexte lui donne le ton en ce sens ?

Au sens large, ce mot a plusieurs destinations lesquelles supportent des graduations dans l'intention de Dieu.

Ibn Kathir n'a pas prévu ces cas de figure je pense ou je me trompe ?

Je profite, y a t il le mot "kaffare" ou son dérivé dans le Verset 4-56 ?

Je ne suis pas convaincu que cela concerne plusieurs "communautés" et encore moins à plusieurs "confessions religieuses".

Cela , c est ce que les théologues musulmans tardifs ont voulu nous faire croire ( une fois qu ils  étaient débarrassés des rabbins juifs  qui étaient restés longtemps après "Mohamed" à leur expliquer le sens de certains versets du coran )

Déjà, commençons par les Musulmans eux mêmes.

Les Juifs le sont aussi dans ce Verset.

Deux communautés.

Exemple ce Verset :

"89. Et quand leur vint d'Allah un Livre confirmant celui qu'ils avaient déjà, - alors qu'auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu'ils reconnaissaient, ils refusèrent d'y croire. Que la malédiction d'Allah soit sur les mécréants!

Ce qui signifie :

Le Coran confirme la Bible. Et alors que le Coran vient alors qu’ils avaient déjà la Thora qu'ils avaient lue, et en ce temps là quand les deux peuples vivaient en Judée ils se glorifiaient de la mécréance des Juifs reniant les commandements, eux aussi (les Arabes) on fait preuve de pire que cela quand l’occasion s’est présentée  car ils ont fait mine de ne pas croire à ce qu'ils ont pourtant reconnu sans l'ombre d'un doute.

Jacques2008 a écrit:

Sachant que l'apostasie (du grec ancien ἀπόστασις (apostasis), « se tenir loin de ») est l'attitude d'une personne, appelée apostat, qui renonce publiquement à une doctrine ou une religion.
Le mot kaphar, que ce soit dans sa forme verbale ou nominale regroupe des notions qui s'étendent de : couvrir l'apostasie ; cacher l'apostasie ;

Justement kaphar (Hébreu) signifie = celui qui cache son apostat.


Ce qui est différent.

Ta phrase en bleu, est une affirmation de ta part, ou bien l'a tu lu quelque part et quelle est la source ?
Moi, j'ai donné ma source, qui dit : koufar = apostat. (et non pas cacheur d'apostasie)

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Donc Ibn Kathir et ses comparses ont, quoi que l'on dise, le dernier mot.

Mais sachant que les Versets ne sont pas interprétés, Verset par Verset, mais je vois plutôt dans les hadiths des commentaires plus larges, pour le mot "kaffare" plus justement, ce mot est associé à une communauté, comment résoudre le problème inhérent au fait que ce mot n'est pas à l'usage d'une mais plusieurs et chaque communauté reçoit la graduation dans l'application de ce mot car le contexte lui donne le ton en ce sens ?

Au sens large, ce mot a plusieurs destinations lesquelles supportent des graduations dans l'intention de Dieu.

Ibn Kathir n'a pas prévu ces cas de figure je pense ou je me trompe ?

Je profite, y a t il le mot "kaffare" ou son dérivé dans le Verset 4-56 ?

Je ne suis pas convaincu que cela concerne plusieurs "communautés" et encore moins à plusieurs "confessions religieuses".

Cela , c est ce que les théologues musulmans tardifs ont voulu nous faire croire ( une fois qu ils  étaient débarrassés des rabbins juifs  qui étaient restés longtemps après "Mohamed" à leur expliquer le sens de certains versets du coran )

Déjà, commençons par les Musulmans eux mêmes.

Exemple ce Verset :

"89. Et quand leur vint d'Allah un Livre confirmant celui qu'ils avaient déjà, - alors qu'auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu'ils reconnaissaient, ils refusèrent d'y croire. Que la malédiction d'Allah soit sur les mécréants!

Ce qui signifie :

Le Coran confirme la Bible. Et alors que le Coran vient alors qu’ils avaient déjà la Thora qu'ils avaient lue, et en ce temps là quand les deux peuples vivaient en Judée ils se glorifiaient de la mécréance des Juifs reniant les commandements, eux aussi (les Arabes) on fait preuve de pire que cela quand l’occasion s’est présentée  car ils ont fait mine de ne pas croire à ce qu'ils ont pourtant reconnu sans l'ombre d'un doute.

Preuve ?
cela peut être le talmud de jérusalem ( torah orale ) qui confirme la torah  (torah écrite ).
cela peut être le talmud de babylone qui confirme la torah ..
etc ...

Il y avait bien plus de deux peuples en Judée à cette époque .

Le coran ne confirme rien ; c est juste de la polémique

Raziel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Sachant que l'apostasie (du grec ancien ἀπόστασις (apostasis), « se tenir loin de ») est l'attitude d'une personne, appelée apostat, qui renonce publiquement à une doctrine ou une religion.
Le mot kaphar, que ce soit dans sa forme verbale ou nominale regroupe des notions qui s'étendent de : couvrir l'apostasie ; cacher l'apostasie ;

Justement kaphar (Hébreu) signifie = celui qui cache son apostat.


Ce qui est différent.

Ta phrase en bleu, est une affirmation de ta part, ou bien l'a tu lu quelque part et quelle est la source ?
Moi, j'ai donné ma source, qui dit : koufar = apostat. (et non pas cacheur d'apostasie)

J'ai lu le texte que tu as inséré qui le dit.

Jacques2008 a écrit:

Raziel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Sachant que l'apostasie (du grec ancien ἀπόστασις (apostasis), « se tenir loin de ») est l'attitude d'une personne, appelée apostat, qui renonce publiquement à une doctrine ou une religion.
Le mot kaphar, que ce soit dans sa forme verbale ou nominale regroupe des notions qui s'étendent de : couvrir l'apostasie ; cacher l'apostasie ;

Justement kaphar (Hébreu) signifie = celui qui cache son apostat.


Ce qui est différent.

Ta phrase en bleu, est une affirmation de ta part, ou bien l'a tu lu quelque part et quelle est la source ?
Moi, j'ai donné ma source, qui dit : koufar = apostat. (et non pas cacheur d'apostasie)

J'ai lu le texte que tu as inséré qui le dit.

Non, ce texte ne le dit pas.

Raziel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Raziel a écrit:

Ta phrase en bleu, est une affirmation de ta part, ou bien l'a tu lu quelque part et quelle est la source ?
Moi, j'ai donné ma source, qui dit : koufar = apostat. (et non pas cacheur d'apostasie)

J'ai lu le texte que tu as inséré qui le dit.

Non, ce texte ne le dit pas.

Raziel a écrit:

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regarde bien : couvrir, cacher, nier.

mais il n y a pas "cacher son apostasie"

nickel a écrit:

mais il n y a pas "cacher son apostasie"

exact ! Soyons précis !

Raziel a écrit:

L'arabe coranique est une langue réinventée par les théologiens musulmans au 8° siècle.

L'arabe classique.

Raziel a écrit:

Le texte original était une translittération en consonnes arabes d'un texte judéo-nazaréen (donc en araméen)

Pour lire le coran correctement, il faut prendre les racines de manière scientique, à partir de l'araméen.

Le problème de cette hypothèse, c'est qu'elle est démentie par l'épigraphie jusqu'au VIeme siècle, et qu'elle n'explique pas ce qui se passe au VIIeme siècle.

Jusqu'au VIeme siècle, on ne trouve d'inscription en vieil-arabique que translittérée en écriture grecque, nabatéo-araméenne (l'écriture de l'araméen dans la région dominée par les Lakhmides), ou en Musnad (l'écriture du vieux sudarabique).
Et il ne s'agissait que d'inscriptions banales, des inscriptions funéraires, pas des panégyriques, ni des écrits religieux (peut-être à une ou deux exceptions), contrairement au grec ou à l'araméen, ou au vieux sudarabique.
Les linguistes disent que grec, araméen, vieux sudarabique étaient les langues de prestige (terme linguistique), tandis que le vieil arabique était une langue vulgaire.

L'invention de l'écriture arabe se fait par évolution de l'écriture nabatéo-araméenne pendant plusieurs siècles. Elle prend une forme proche de la forme actuelle vers le VIeme siècle. Mais là encore, on n'a retrouvé que des inscriptions banales jusqu'au VIIeme siècle.

Par conséquent, un texte religieux en araméen qui aurait été translittéré en écriture arabe signifie que l'arabe et son écriture seraient devenus langue de prestige, au moment de cette opération.
On n'a aucun exemple préalable de texte religieux araméen translittéré en arabe.

Et l'arabe ne devient langue de prestige au VIIeme siècle qu'après la conquête judéo-arabe. Cette conquête commence vers 620/621 environ selon les chroniques syriaques, avec les premières attaques arabes en Palestine.
Or l'hypothèse judéo-nazaréenne du Coran n'a de sens que comme préalable à cette conquête, sinon elle est purement gratuite.

Et en fait, bien d'autres problèmes surgissent de l'hypothèse syriaque du Coran. L'épigraphie n'en est qu'une.

Raziel a écrit:

nickel a écrit:

mais il n y a pas "cacher son apostasie"

exact ! Soyons précis !

Toi et nickel vous dites : Kaphar = apostat.

Or apostat est celui qui renonce à une religion.

Kaphar  est celui qui renie le principe même de la religion, autrement dit un "incrédule".

Le premier a accédé  à la religion et y renonce, le deuxième est incroyant.

Puisque dans l'extrait il y a cependant les deux notions : apostat et incrédulité, kaphar aurait un troisième sens, un cumul des deux notions soit

kaphar = un apostat incrédule ou un homme croyant dont l'attitude L'apostasie ("attitude d'une personne, appelée apostat, qui renonce publiquement à une doctrine ou une religion".est celle d'une personne qui est difficile à convaincre (incrédule).

L'apostat renonce publiquement à une doctrine et à se soumettre à la forme doctrinale, et non pas qu'il renonce à la religion elle même, mais en trace lui même les directives selon son point de vue.

Le fait qu'il soit incrédule signifie qu'il est difficile de faire entendre raison à cette personne là.

C'est donc une personne obstinée qui est croyante mais qui ne voit dans la religion que ce qu'elle veut voir.

Pour la généralité, l'ensemble des croyants, il passe pour un mécréant, à savoir quelqu'un qui apostasie volontairement et sans appel en forgeant autour de la religion une attitude controversée. Sa foi est mau.vaise.

nickel a écrit:

hélas .. et comme ibn kathir est affecté par les croisades, les chiites, les turcs , etc ..  , il n y a quasiment aucune objectivité et des plaquages de querelles et rancoeurs  du moyen age plus tardif sur du moyen age du 7ème siècle ; bref un total anachronisme

Et sauf pour débattre, je ne les lis pas car je suis sûr de ne pas y trouver les réponses à mes questions.

Jacques2008 a écrit:

Raziel a écrit:

nickel a écrit:

mais il n y a pas "cacher son apostasie"

exact ! Soyons précis !

Toi et nickel vous dites : Kaphar = apostat.
Or apostat est celui qui renonce à une religion.
Kaphar  est celui qui renie le principe même de la religion, autrement dit un "incrédule".

Je dis que kaphar= apostat et je donne une copie de la source érudite.
Tu dis que kaphar= athée ou incrédule, mais tu ne donne pas ta source érudite.

Pour bien suivre ton raisonnement, j'ai besoin que tu dises d'ou vient que le kaphar renie le principe de la religion, et non pas sa religion d'origine.

Raziel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Raziel a écrit:

exact ! Soyons précis !

Toi et nickel vous dites : Kaphar = apostat.
Or apostat est celui qui renonce à une religion.
Kaphar  est celui qui renie le principe même de la religion, autrement dit un "incrédule".

Je dis que kaphar= apostat et je donne une copie de la source érudite.
Tu dis que kaphar= athée ou incrédule, mais tu ne donne pas ta source érudite.

Pour bien suivre ton raisonnement, j'ai besoin que tu dises d'ou vient que le kaphar renie le principe de la religion, et non pas sa religion d'origine.

Si Kafir prend sa source étymologique dans l'Hébreu Kaphar, en Arabe, kafir veut dire : incrédule.

Cependant ces mots n'ont à rien voir l'un et l'autre.

Pour ma part, aussi, restons sur apostat pour Kaphar d'après tes sources.

Toujours est il que Kafir lui reste en suspens.

Jacques2008 a écrit:

Raziel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Toi et nickel vous dites : Kaphar = apostat.
Or apostat est celui qui renonce à une religion.
Kaphar  est celui qui renie le principe même de la religion, autrement dit un "incrédule".

Je dis que kaphar= apostat et je donne une copie de la source érudite.
Tu dis que kaphar= athée ou incrédule, mais tu ne donne pas ta source érudite.

Pour bien suivre ton raisonnement, j'ai besoin que tu dises d'ou vient que le kaphar renie le principe de la religion, et non pas sa religion d'origine.

Si Kafir prend sa source étymologique dans l'Hébreu Kaphar, en Arabe, kafir veut dire : incrédule.

Cependant ces mots n'ont à rien voir l'un et l'autre.

Pour ma part, aussi, restons sur apostat pour Kaphar d'après tes sources.

Toujours est il que Kafir lui reste en suspens.

En arabe et dans les langues sémitiques, ce sont les trois consonnes qui comptent.

KFR.

Les voyelles ne font que jouer entre les noms, les adjectifs et les verbes.

mario-franc_lazur a écrit:

sandrine13012 a écrit:

.............j ai vraiment du mal à croire que ce soit dieu qui ait ecrit le coran , du moins pas entierement quoi parce qu il y a de belles valeurs mais aussi des choses horribles

La pire des horreurs étant le fameux 4, 56 qui m'a fait quitter l'Islam !....

les horreurs dans le coran !??

je doute fort , et tu m'en excuse que lorsque tu as pris l'islam pour religion , tu étais convaincus , je pense que tu étais toujours en recherche , peut être tu voulais essayer ou juste par curiosité .


le verset parle de la géhenne , je te demande est ce que la.bible ne parle pas.de.la géhenne ?


est ce que Jésus n'a pas parlé de la géhenne ?


est ce que dans la bible on n'explique pas se qui se passe à la géhenne ?


autant de question je peux te poser sur la géhenne , mais je veux que je sache ce que tu pense sur ce sujet ?


existe t-il que le paradis au ciel ?


j'aimerais bien savoir ton avis !?

La différence mon cher Azdan, c'est que la Bible ne promet pas la géhenne à tout bout de champ, et surtout elle ne fait pas de menaces perpétuelle à ceux qui refusent de croire. Le Coran, et le verset qui a dégoûté (à juste titre) Mario, promet la géhenne à ceux qui refusent de croire au Coran. à toi.

Jacques2008 a écrit:

Raziel a écrit:

nickel a écrit:

mais il n y a pas "cacher son apostasie"

exact ! Soyons précis !

Toi et nickel vous dites : Kaphar = apostat.

Je ne dis pas exactement cela : mais je pense que beaucoup de versets où il y a kaphar désigne une opposition interne chez les juifs talmudiques et non talmudiques.


qu est ce que cela à voir avec un pseudo prophète ? Rien . Il n y a pas eu de révélation ; c est juste le débat religieux du 6ème 7ème siècle qui continue ... avec beaucoup de sectes différentes
Ne cherchez pas mohamed , il n existe pas.


Je rappelle simplement les racines judaïques de l Islam ; tout ne vient pas du ciel .
Et que cela fut par copinage ou que ce fut par récupération, cela discrédite de toute manière totalement toute crédibilité à l Islam .

Les premiers hadiths étaient juifs ..
Le premier manuscrit d hadith retrouvé concerne David ( Dawud )
Même au temps de Boukhari , l un des plus prolifiques collecteurs de hadiths , il vivait chez les juifs Boukhariotes , dont la présence à Boukhara est attesté par le talmud par Rabbi Shmuel bar Bisna ainsi que par l archéologie en retrouvant des ossuaires du 5ème siècle après jésus christ.
Les premiers collecteurs d impôts du temps de l Islam  étaient eux aussi juifs ...


Comment se fait il que le coran , et même la sunna sont incapables de décrire le nom d un quelconque courant religieux de manière précise ?
Comment se fait il que tous nos textes , qu ils soient juifs ou chrétiens soient capables de faire la distinction des idées des auteurs, leurs courants religieux ( nestoriens , arianisme etc .. )  alors que le coran et la sunna en sont incapables concernant les juifs et les chrétiens ?
L amalgame qu ont entretenu les théologues musulmans postérieurs existait il à l origine ?

sandrine13012 a écrit:

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

Comme promis, me voilà...
Pour moi la meilleure réponse sur les 3 pages de ce sujet que tu as ouvert, chère Sandrine, est celle-ci :

khalilallah a écrit:

chère Sandrine dans la rhétorique arabe cela s'appelle ' Tahakkoum'  . par exemple je dis une phrase et je veux qqu'on comprenne le contraire.

si je dis d'une chose trés chère  : o c'est gratuite". peut etre les gens qui connaissent le français il y a certainement des procédés littéraire comme cel : la littote , l'ephémisme ect

les juifs en disant cela ils voulaient dire qu'ils ne croyaient pas en lui si c'était prophète et Messie gloriux on ne pouvait pas le mettre à mort

Sinon ce sujet a déjà été discuté dans le passé, ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et la meilleure réponse est celle d'un juif (Joshai) qui rejoint celle de Khalilallah :

Le 20 avril 2016, Joshai a écrit:

Il faut comprendre "celui qui se dit Messie", sur le mode du sarcasme (Ibn Kathir)

En réponse, Hubert-Aimé a écrit:

Il faut bien qu'un exegète rattrape la bourde de l'auteur . Je ne  suis pas sûr qu'Allah ait bien le sens de l'humour .

Puis pour répondre, Joshai a écrit:

Non il ne s'agit pas de sens de l'humour, cela rapporte le sarcasme des juifs qui l'ont appelé Jésus comme ca ironiquement...Pour le fait que l’exégète rattrape la bourde de l'auteur c'est un autre sujet, néanmoins ca répond à ta question islamiquement parlant.

nickel a écrit:

Comment se fait il que le coran , et même la sunna sont incapables de décrire le nom d un quelconque courant religieux de manière précise ?
Comment se fait il que tous nos textes , qu ils soient juifs ou chrétiens soient capables de faire la distinction des idées des auteurs, leurs courants religieux ( nestoriens , arianisme etc .. )  alors que le coran et la sunna en sont incapables concernant les juifs et les chrétiens ?
L amalgame qu ont entretenu les théologues musulmans postérieurs existait il à l origine ?

C'est simple.

Une secte parmi les multiples sectes proto-musulmanes du 7° siècle a survécu. Elle a exterminé les autres, détruit les corans différents (Othman)
dans le cadre de la fitna générale. Elle a laissé éditer des compilations de hadiths pour créer un fouillis énorme et empêcher la foi des fidèles d'avancer dans la critique du coran,
et qu'elle perde son temps dans les buissons touffus des hadiths.

Plus tard, un certain nombre de révisionnistes, les chiites, se sont aperçus de l'arnaque et ont créé le chiisme, qui conteste tous les hadiths.

Mais comme ces chiites bienveillants n'ont pas les textes originaux du coran, ils sont bien obligés de prendre ceux qu'ils ont à leur disposition,
c'est à dire le texte des sunnites.

La guerre du Yemen est en réalité une guerre des sunnites pour détruire les corans de Sanaa, qui sont différents.

sandrine13012 a écrit:

17 août 2016

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

Ce n'est pas tout à fait exact, ce ne sont pas les Juifs mais les Hébreux qui sont le peuple élu de DIEU. Abraham, Isaac, Jacob, Joseph, Moise, Jésus.

Les Juifs attendaient le Messie mais ils pensaient que le Messie serait un Messie guerrier qui les débarasserai de l'emprise romaine. au contraire ils ont eu un homme qui préchait la paix, l'amour du

prochain (le plus grand commandement avec l'amour de DIEU), le baptéme de repentance, ect......, et le pire pour les Juifs c'est que Jésus s'est proclamé être LE Fils Unique de Dieu,

sorti de DIEU et descendu du ciel (l'égal du Pére), "Tout ce que posséde le Pére est à moi" et pour les Juifs c'était un blasphéme méritant la mort.












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Poisson vivant a écrit:

sandrine13012 a écrit:

17 août 2016

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158)


si je comprend  bien, les juifs sont le peuple elu par Dieu qui leur a fait la promesse d envoyer le messie,
Jésus est ensuite venu et ceux qui ont vu en lui le messie sont devenus chrétiens , ils ont suivi le Christ
Ensuite nous avons l islam qui vient 7 siècles plus tars avec l ultime revelation pour retablir les choses , car les juifs ont encourus la colere de Dieu (pourquoi ?) et les chretiens se sont egares en faisant de Jesus une divinité égal à Dieu ,

Je voudrais etre eclairee sur la sourate ci dessus , ou ce sont  les juifs qui parlent . Pourquoi disent ils avoir tués le messie si ils l attendaient  ? Si ils ont tué jesus, c est justement parce qu ils ne croyaient pas que c etait le messie , pourquoi donc se vantent ils d avoir tué le messie promis par Dieu ?

Ce n'est pas tout à fait exact, ce ne sont pas les Juifs mais les Hébreux qui sont le peuple élu de DIEU. Abraham, Isaac, Jacob, Joseph, Moise, Jésus.



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Pas du tout , ce sont les juifs .
la première mention de l'élection du peuple d'Israël dans sa collectivité se trouve dans le Livre de l'Exode . Donc c est à partir de Moise

nickel a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ce n'est pas tout à fait exact, ce ne sont pas les Juifs mais les Hébreux qui sont le peuple élu de DIEU. Abraham, Isaac, Jacob, Joseph, Moise, Jésus.

Pas du tout , ce sont les juifs .
la première mention de l'élection du peuple d'Israël dans sa collectivité se trouve dans le Livre de l'Exode . Donc c est à partir de Moise

Il me semble qu'on parle bien de "peuple de Dieu" avant l'Exode. ça fait un moment que je n'ai pas lu l'AT. je vais vérifier.




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Poisson vivant a écrit:

nickel a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ce n'est pas tout à fait exact, ce ne sont pas les Juifs mais les Hébreux qui sont le peuple élu de DIEU. Abraham, Isaac, Jacob, Joseph, Moise, Jésus.

Pas du tout , ce sont les juifs .
la première mention de l'élection du peuple d'Israël dans sa collectivité se trouve dans le Livre de l'Exode . Donc c est à partir de Moise

Il me semble qu'on parle bien de "peuple de Dieu" avant l'Exode. ça fait un moment que je n'ai pas lu l'AT. je vais vérifier.




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tu devrais relire mon explication plus haut !