Jésus Christ est-il un personnage historique ou mythologique ?

Rappel du premier message :

le 4 avril 2016.

Depuis quelques temps, certains membres du forum nous racontent que Jésus n'a pas existé.
Je parle là du Jésus des chrétiens, celui dont parlent les Évangiles, les Actes des Apôtres, les Épîtres, et l'Apocalypse.

L’Ancien Testament l'avait annoncé comme Berger de son Peuple (Ps 22, 1), comme Prophète, comme Messie, comme Sauveur et comme celui qui serait sacrifié dans la souffrance pour racheter nos péchés (Isaïe 53 11).
Si j'ai bien compris le raisonnement de certains,
ils affirment que le Nouveau Testament n'a été imaginé que pour faire coller les prophéties de l'Ancien Testament, à une prédication imaginaire et totalement mythologique, qu'on appellera quelques années plus tard, christianisme.

Nous allons détailler plusieurs points dans les articles postés juste après cette introduction, page 1 :

I / Cohérence psychologique et archéologique.
1 / Comment des Apôtres mythomanes peuvent-ils finir martyrs ?
2/ Luc aurait-il pu inventer son Évangile et ses Actes des Apôtres à distance des faits racontés ?

II/ Quels sont les auteurs non chrétiens qui ont parlé de Jésus-Christ au premier et deuxième siècles de notre ère.

III/ Quels sont les textes de l'Ancien Testament qui ont annoncé Jésus-Christ ?

Vous pouvez aussi répondre au sondage.
Plusieurs réponses sont possibles.
J'ai rédigé la première réponse pour que des musulmans puissent la choisir, sans que cela contredise leur croyance en la non crucifixion de Jésus.

Madian a écrit:: Jesus personnage historique !

Même pas envie de débattre la dessus sachant que 99 % des musulmans et juifs, chrétiens ça va de soi n'en doute pas. Le % restant sont juste des négationnistes qui aime penser qu'il détienne une vérité que le reste du monde ne détient pas (surement trop bête). Si ça flatte leurs égos tant mieux pour eux.

Je suis probablement l'un des principaux responsables de cette polémique et le seul pour l'instant à avoir voté 3, choix que j'assume pleinement.
Faut voir comment cette polémique est apparue.

J'affirme que le Coran dit bien que Issa ben Mariam, le Messie, est le neveu de Moïse. Et le Coran n'est pas le seul livre à dire que le Messie est de l'entourage de Moïse.
Les musulmans, pour qui Issa ben Mariam est Jésus ne sont pas d'accord avec ça.

Le débat aurait pu rester interne aux adeptes du Coran, mais des chrétiens (Pierre-Elie, notamment) se sont mis à dire : il y a trop de ressemblance entre le Issa du Coran et Jésus, le Coran fait une confusion.

Mais alors qu'est-ce-qui prouve que c'est Jésus qui a existé ?

Les évangélistes étaient peut-être très bon en personnages historiques (normal, Flavius Josèphe venait juste de sortir deux encyclopédies).
Ils étaient nettement moins en géographie, donc ce ne sont pas des témoignages directs.

Quant aux écrivains non-chrétiens, c'est bien beau de citer ceux qui évoquent, et seulement de façon indirecte, Jésus.
Mais il y en a beaucoup qui n'ont rien dit, qui auraient pu, et leur silence est troublant.

Philon d'Alexandrie, juif d'Alexandrie, contemporain de Jésus, parle de Pilate, mais jamais de Jésus, même pas pour le réfuter.
Plutarque à Corinthe, n'a jamais entendu parler des chrétiens alors que Paul est censé y avoir prêché 10 ans auparavant. A Rome il n'a jamais entendu parler de Pierre ou Paul.
Juvénal n'en parle pas non plus.
Et la liste est longue.

Madian a écrit:: Si Jesus n'éxister pas les juifs et le talmud se seraient fait un plaisir de le crié haut et fort !
Mais non il l'insulte de fils de prostituées et il enseigne que le messie ne doit surtout pas faire de miracles ( comme ça Jesus est mis a la poubelle sans discution).

Le Talmud a été mis par écrit vers le IVeme siècle, et encore, les plus vieux manuscrits dont nous disposons sont plus tardifs. Donc ce n'est pas du tout un ouvrage contemporain de Jésus.

De plus, il parle d'un Jésus ayant appris la magie en Egypte. C'est facile, il suffit de piocher dans l'oeuvre de Flavius Josèphe.
Il parle d'un Egyptien, deux en fait. L'un mène un mouvement plutôt pacifique, prétendant faire tomber des murs par la parole.
Et puis dans l'oeuvre de Flavius Josèphe, ce ne sont pas les Jésus qui manquent (mais rarement à la bonne date).

Anoushirvan a écrit:

Madian a écrit:: Jesus personnage historique !

Même pas envie de débattre la dessus sachant que 99 % des musulmans et juifs, chrétiens ça va de soi n'en doute pas. Le % restant sont juste des négationnistes qui aime penser qu'il détienne une vérité que le reste du monde ne détient pas (surement trop bête). Si ça flatte leurs égos tant mieux pour eux.

Je suis probablement l'un des principaux responsables de cette polémique et le seul pour l'instant à avoir voté 3, choix que j'assume pleinement.
Faut voir comment cette polémique est apparue.

J'affirme que le Coran dit bien que Issa ben Mariam, le Messie, est le neveu de Moïse. Et le Coran n'est pas le seul livre à dire que le Messie est de l'entourage de Moïse.
Les musulmans, pour qui Issa ben Mariam est Jésus ne sont pas d'accord avec ça.

Le débat aurait pu rester interne aux adeptes du Coran, mais des chrétiens (Pierre-Elie, notamment) se sont mis à dire : il y a trop de ressemblance entre le Issa du Coran et Jésus, le Coran fait une confusion.

Mais alors qu'est-ce-qui prouve que c'est Jésus qui a existé ?

Les évangélistes étaient peut-être très bon en personnages historiques (normal, Flavius Josèphe venait juste de sortir deux encyclopédies).
Ils étaient nettement moins en géographie, donc ce ne sont pas des témoignages directs.

Quant aux écrivains non-chrétiens, c'est bien beau de citer ceux qui évoquent, et seulement de façon indirecte, Jésus.
Mais il y en a beaucoup qui n'ont rien dit, qui auraient pu, et leur silence est troublant.

Philon d'Alexandrie, juif d'Alexandrie, contemporain de Jésus, parle de Pilate, mais jamais de Jésus, même pas pour le réfuter.
Plutarque à Corinthe, n'a jamais entendu parler des chrétiens alors que Paul est censé y avoir prêché 10 ans auparavant. A Rome il n'a jamais entendu parler de Pierre ou Paul.
Juvénal n'en parle pas non plus.
Et la liste est longue.

Madian a écrit:: Si Jesus n'éxister pas les juifs et le talmud se seraient fait un plaisir de le crié haut et fort !
Mais non il l'insulte de fils de prostituées et il enseigne que le messie ne doit surtout pas faire de miracles ( comme ça Jesus est mis a la poubelle sans discution).

Le Talmud a été mis par écrit vers le IVeme siècle, et encore, les plus vieux manuscrits dont nous disposons sont plus tardifs. Donc ce n'est pas du tout un ouvrage contemporain de Jésus.
J
De plus, il parle d'un Jésus ayant appris la magie en Egypte. C'est facile, il suffit de piocher dans l'oeuvre de Flavius Josèphe.
Il parle d'un Egyptien, deux en fait. L'un mène un mouvement plutôt pacifique, prétendant faire tomber des murs par la parole.
Et puis dans l'oeuvre de Flavius Josèphe, ce ne sont pas les Jésus qui manquent (mais rarement à la bonne date).

Oui car pour eux la question est comment Jesus faisait ces miracles !
Œuvres du divin ? Ça va pas au mieux celui de satan. li ne pouvait en rien nié son existence ni ces miracles. Jesus est un personnage historique incontestable si on reste quelque soit peu objectif, d'ailleurs sache qu'il y'a plus de traces de Jesus que de mohamed née 600 ans plus tard ! Mais je ne nie en aucun cas l'existence de mohamed qui est aussi incontestable encore une fois si on reste objectif !

D'ailleurs au passage il n'y a plus de traces de Pilate ou de philon d'alexandrie ! En faite partant du fait que les personnages de cette époque on une existence que par trace écrite on peu nié tout et n'importe de quoi !

Anoushirvan a écrit:

Madian a écrit:: Jesus personnage historique !

Même pas envie de débattre la dessus sachant que 99 % des musulmans et juifs, chrétiens ça va de soi n'en doute pas. Le % restant sont juste des négationnistes qui aime penser qu'il détienne une vérité que le reste du monde ne détient pas (surement trop bête). Si ça flatte leurs égos tant mieux pour eux.

Je suis probablement l'un des principaux responsables de cette polémique et le seul pour l'instant à avoir voté 3, choix que j'assume pleinement.
Faut voir comment cette polémique est apparue.

J'affirme que le Coran dit bien que Issa ben Mariam, le Messie, est le neveu de Moïse. Et le Coran n'est pas le seul livre à dire que le Messie est de l'entourage de Moïse.
Les musulmans, pour qui Issa ben Mariam est Jésus ne sont pas d'accord avec ça.

Le débat aurait pu rester interne aux adeptes du Coran, mais des chrétiens (Pierre-Elie, notamment) se sont mis à dire : il y a trop de ressemblance entre le Issa du Coran et Jésus, le Coran fait une confusion.

Mais alors qu'est-ce-qui prouve que c'est Jésus qui a existé ?

Les évangélistes étaient peut-être très bon en personnages historiques (normal, Flavius Josèphe venait juste de sortir deux encyclopédies).
Ils étaient nettement moins en géographie, donc ce ne sont pas des témoignages directs.

Quant aux écrivains non-chrétiens, c'est bien beau de citer ceux qui évoquent, et seulement de façon indirecte, Jésus.
Mais il y en a beaucoup qui n'ont rien dit, qui auraient pu, et leur silence est troublant.

Philon d'Alexandrie, juif d'Alexandrie, contemporain de Jésus, parle de Pilate, mais jamais de Jésus, même pas pour le réfuter.
Plutarque à Corinthe, n'a jamais entendu parler des chrétiens alors que Paul est censé y avoir prêché 10 ans auparavant. A Rome il n'a jamais entendu parler de Pierre ou Paul.
Juvénal n'en parle pas non plus.
Et la liste est longue.

Madian a écrit:: Si Jesus n'éxister pas les juifs et le talmud se seraient fait un plaisir de le crié haut et fort !
Mais non il l'insulte de fils de prostituées et il enseigne que le messie ne doit surtout pas faire de miracles ( comme ça Jesus est mis a la poubelle sans discution).

Le Talmud a été mis par écrit vers le IVeme siècle, et encore, les plus vieux manuscrits dont nous disposons sont plus tardifs. Donc ce n'est pas du tout un ouvrage contemporain de Jésus.

De plus, il parle d'un Jésus ayant appris la magie en Egypte. C'est facile, il suffit de piocher dans l'oeuvre de Flavius Josèphe.
Il parle d'un Egyptien, deux en fait. L'un mène un mouvement plutôt pacifique, prétendant faire tomber des murs par la parole.
Et puis dans l'oeuvre de Flavius Josèphe, ce ne sont pas les Jésus qui manquent (mais rarement à la bonne date).

Alors, pourquoi le coran parle t-il du fait que issa n'a pas été crucifié que c'est un faux semblant ?

qui pratiquait la crucifixion ? les égyptiens contemporains de Moïse ?

tu remets donc autant en cause autant la bible que le coran ? oui ou non ? ( c'est ton droit )

Tonton a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Madian a écrit:: Jesus personnage historique !

Même pas envie de débattre la dessus sachant que 99 % des musulmans et juifs, chrétiens ça va de soi n'en doute pas. Le % restant sont juste des négationnistes qui aime penser qu'il détienne une vérité que le reste du monde ne détient pas (surement trop bête). Si ça flatte leurs égos tant mieux pour eux.

Je suis probablement l'un des principaux responsables de cette polémique et le seul pour l'instant à avoir voté 3, choix que j'assume pleinement.
Faut voir comment cette polémique est apparue.

J'affirme que le Coran dit bien que Issa ben Mariam, le Messie, est le neveu de Moïse. Et le Coran n'est pas le seul livre à dire que le Messie est de l'entourage de Moïse.
Les musulmans, pour qui Issa ben Mariam est Jésus ne sont pas d'accord avec ça.

Le débat aurait pu rester interne aux adeptes du Coran, mais des chrétiens (Pierre-Elie, notamment) se sont mis à dire : il y a trop de ressemblance entre le Issa du Coran et Jésus, le Coran fait une confusion.

Mais alors qu'est-ce-qui prouve que c'est Jésus qui a existé ?

Les évangélistes étaient peut-être très bon en personnages historiques (normal, Flavius Josèphe venait juste de sortir deux encyclopédies).
Ils étaient nettement moins en géographie, donc ce ne sont pas des témoignages directs.

Quant aux écrivains non-chrétiens, c'est bien beau de citer ceux qui évoquent, et seulement de façon indirecte, Jésus.
Mais il y en a beaucoup qui n'ont rien dit, qui auraient pu, et leur silence est troublant.

Philon d'Alexandrie, juif d'Alexandrie, contemporain de Jésus, parle de Pilate, mais jamais de Jésus, même pas pour le réfuter.
Plutarque à Corinthe, n'a jamais entendu parler des chrétiens alors que Paul est censé y avoir prêché 10 ans auparavant. A Rome il n'a jamais entendu parler de Pierre ou Paul.
Juvénal n'en parle pas non plus.
Et la liste est longue.

Madian a écrit:: Si Jesus n'éxister pas les juifs et le talmud se seraient fait un plaisir de le crié haut et fort !
Mais non il l'insulte de fils de prostituées et il enseigne que le messie ne doit surtout pas faire de miracles ( comme ça Jesus est mis a la poubelle sans discution).

Le Talmud a été mis par écrit vers le IVeme siècle, et encore, les plus vieux manuscrits dont nous disposons sont plus tardifs. Donc ce n'est pas du tout un ouvrage contemporain de Jésus.

De plus, il parle d'un Jésus ayant appris la magie en Egypte. C'est facile, il suffit de piocher dans l'oeuvre de Flavius Josèphe.
Il parle d'un Egyptien, deux en fait. L'un mène un mouvement plutôt pacifique, prétendant faire tomber des murs par la parole.
Et puis dans l'oeuvre de Flavius Josèphe, ce ne sont pas les Jésus qui manquent (mais rarement à la bonne date).

Alors, pourquoi le coran parle t-il du fait que issa n'a pas été crucifié que c'est un faux semblant ?

qui pratiquait la crucifixion ? les égyptiens contemporains de Moïse ?

tu remets donc autant en cause autant la bible que le coran ? oui ou non ? ( c'est ton droit )

De toute façon quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, il y aura toujours des gens pour nous disqualifier, nous discrédité et vouloir faire passer leur façon de penser, de vivre, de prier et de définir Dieu.
Je deviens de plus en plus convaincu que le Christianisme dérange plus les autres religions monothéistes qu'il ne les arrange.
Quand des musulmans disent jésus est seulement un prophète et qu'il disent en plus que jésus aurait fait semblant j'y vois là une parfaite définition de la contradiction d'une parti du coran.

J'attend de la part des musulmans la copie original et originelle sans transformation des écrit sous la dictée du Prophète Mohammed.
Il est facile aussi pour des chrétiens de dire et de faire croire que le Coran est faussé!
Pourquoi pas..............?
-Un musulmans qui prie dieu prie-t-il Dieu mieux en arabe qu'en Français?
- Dieu a-t-Il demander et fait écrire de prier dans une langue particulière ?
Dieu serai-il si nul qu'il ne comprenne pas la langue d'un indien d'Amazonie LE Priant?
Jésus parlait Araméen, Hébreux, Certainement Romain. Ces langues faussent-elles la parole de Dieu?
Mohammed parlait seulement arabe, ne savait ni lire ni écrire, son Coran est-il faut pour les musulmans qui ne parlent pas un traite mot d'arabe durant toute leur vie parce que ce n' est pas sa langue maternelle?
Dans les grands rassemblement de croyants comme à la Mecque ou a Rome qu'on fasse l'emploie d'un langue dans la liturgie ou la prière cela peut se concevoir car on montre une certaine unité de Corps face à Dieu.
Mais demander à un amazonien d'appendre en arabe le Coran par cœur ou la bible en latin , langues qu'il ne comprend et ne parle pas cela me semble illogique.
Quand à l'explication du Coran en arabe par des savant il y a autant d’explications que de savants qui des fois ne s'entendent pas entre eux.
La Bible est avant tout un livre qui raconte les relations entre l'homme et Dieu avec La LOI
Le Coran qui arrive nettement plus tard (630 ans après JC) ne parle que de Loi en oubliant l'histoire.

Qui est pour un musulman le Nouvel Adam ?

JÉSUS OU MOHAMMED.?

ChrisLam a écrit:

Tonton a écrit:

Anoushirvan a écrit:: Je suis probablement l'un des principaux responsables de cette polémique et le seul pour l'instant à avoir voté 3, choix que j'assume pleinement.
Faut voir comment cette polémique est apparue.

J'affirme que le Coran dit bien que Issa ben Mariam, le Messie, est le neveu de Moïse. Et le Coran n'est pas le seul livre à dire que le Messie est de l'entourage de Moïse.
Les musulmans, pour qui Issa ben Mariam est Jésus ne sont pas d'accord avec ça.

Le débat aurait pu rester interne aux adeptes du Coran, mais des chrétiens (Pierre-Elie, notamment) se sont mis à dire : il y a trop de ressemblance entre le Issa du Coran et Jésus, le Coran fait une confusion.

Mais alors qu'est-ce-qui prouve que c'est Jésus qui a existé ?

Les évangélistes étaient peut-être très bon en personnages historiques (normal, Flavius Josèphe venait juste de sortir deux encyclopédies).
Ils étaient nettement moins en géographie, donc ce ne sont pas des témoignages directs.

Quant aux écrivains non-chrétiens, c'est bien beau de citer ceux qui évoquent, et seulement de façon indirecte, Jésus.
Mais il y en a beaucoup qui n'ont rien dit, qui auraient pu, et leur silence est troublant.

Philon d'Alexandrie, juif d'Alexandrie, contemporain de Jésus, parle de Pilate, mais jamais de Jésus, même pas pour le réfuter.
Plutarque à Corinthe, n'a jamais entendu parler des chrétiens alors que Paul est censé y avoir prêché 10 ans auparavant. A Rome il n'a jamais entendu parler de Pierre ou Paul.
Juvénal n'en parle pas non plus.
Et la liste est longue.

Le Talmud a été mis par écrit vers le IVeme siècle, et encore, les plus vieux manuscrits dont nous disposons sont plus tardifs. Donc ce n'est pas du tout un ouvrage contemporain de Jésus.

De plus, il parle d'un Jésus ayant appris la magie en Egypte. C'est facile, il suffit de piocher dans l'oeuvre de Flavius Josèphe.
Il parle d'un Egyptien, deux en fait. L'un mène un mouvement plutôt pacifique, prétendant faire tomber des murs par la parole.
Et puis dans l'oeuvre de Flavius Josèphe, ce ne sont pas les Jésus qui manquent (mais rarement à la bonne date).

Alors, pourquoi le coran parle t-il du fait que issa n'a pas été crucifié que c'est un faux semblant ?

qui pratiquait la crucifixion ? les égyptiens contemporains de Moïse ?

tu remets donc autant en cause autant la bible que le coran ? oui ou non ? ( c'est ton droit )

De toute façon quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, il y aura toujours des gens pour nous disqualifier, nous discrédité et vouloir faire passer leur façon de penser, de vivre, de prier et de définir Dieu.
Je deviens de plus en plus convaincu que le Christianisme dérange plus les autres religions monothéistes qu'il ne les arrange.
Quand des musulmans disent jésus est seulement un prophète et qu'il disent en plus que jésus aurait fait semblant j'y vois là une parfaite définition de la contradiction d'une parti du coran.

J'attend de la part des musulmans la copie original et originelle sans transformation des écrit sous la dictée du Prophète Mohammed.
Il est facile aussi pour des chrétiens de dire et de faire croire que le Coran est faussé!
Pourquoi pas..............?
-Un musulmans qui prie dieu prie-t-il Dieu mieux en arabe qu'en Français?
- Dieu a-t-Il demander et fait écrire de prier dans une langue particulière ?
Dieu serai-il si nul qu'il ne comprenne pas la langue d'un indien d'Amazonie LE Priant?
Jésus parlait Araméen, Hébreux, Certainement Romain. Ces langues faussent-elles la parole de Dieu?
Mohammed parlait seulement arabe, ne savait ni lire ni écrire, son Coran est-il faut pour les musulmans qui ne parlent pas un traite mot d'arabe durant toute leur vie parce que ce n' est pas sa langue maternelle?
Dans les grands rassemblement de croyants comme à la Mecque ou a Rome qu'on fasse l'emploie d'un langue dans la liturgie ou la prière cela peut se concevoir car on montre une certaine unité de Corps face à Dieu.
Mais demander à un amazonien d'appendre en arabe le Coran par cœur ou la bible en latin , langues qu'il ne comprend et ne parle pas cela me semble illogique.
Quand à l'explication du Coran en arabe par des savant il y a autant d’explications que de savants qui des fois ne s'entendent pas entre eux.
La Bible est avant tout un livre qui raconte les relations entre l'homme et Dieu avec La LOI
Le Coran qui arrive nettement plus tard (630 ans après JC) ne parle que de Loi en oubliant l'histoire.

Qui est pour un musulman le Nouvel Adam ?

JÉSUS OU MOHAMMED.?

je crois qu'il y a des évolutions : certains musulmans disent que c'est Jésus qui reviendra pour combattre l'esprit du mal, et de plus en plus, nous entendons, d'autres dirent que c'est Mohamed.

Je ne sais pas comment vont évoluer les données, mais je ne vois que 2 tendances :

- une venant de l'islam occidental cohabitant avec des chrétiens. Sans dire que l'accord théologique parfait est envisageable, cette cohabitation permet toute fois, par la rencontre, une meilleur compréhension de l'autre.

- une venant d'un replis sur soi de certains pays " musulmans " où la cohabitation n'est pas possible ou très difficile pour les chrétiens, qui finalement, comme leurs ancêtres préfèrent partir.

Personnellement, la possibilité de la cohabitation me semble être plus en conformité avec l'islam d'origine. Mais cet islam est parfois oublié au profit par exemple, d'une tradition waabite.

Aucune sourate ne parle de la burka ou de Paul de Tarse. Pourtant ces 2 éléments font l'objet de bien des spéculations et des confrontations.

Elles n'ont aucune origine coranique pourtant.

Il faut donc admettre, que la religion, peu importe laquelle, a 2 côtés, l'un purement spirituel, l'autre purement politique.

Ici, en ce moment, alors que ce n'était pas aussi présent lors de mon inscription sur ce forum ( il y a 4 ans ), nous avons souvent à faire avec l'islam politique. Mais la conjoncture va dans ce sens, et la propagande politique musulmane sur le net alimente cette position politique, forcement...

Ensuite, il faut savoir que Daesh, et tous les pouvoirs politiques en général, pas seulement théocratique, ne peuvent pas faire vivre leur autorité qu'en se servant de la terreur, ils ont un grand besoin aussi de l'ignorance.

Aussi, si un pays vit en autarcie, c'est le propre des régimes autoritaires, il ne connaît pas son voisin, et de cette ignorance de son voisin, il est alors possible d'inculquer la haine de l'autre.

Nous pouvons donc remercier Dieu, d'avoir pensé que dans l'histoire de l'humanité, dans certains pays, les chrétiens et les musulmans cohabitent et se rencontrent.

Car si ce n'était pas le cas, alors le conflit serait encore bien pire.

Tonton a écrit:: Alors, pourquoi le coran parle t-il du fait que issa n'a pas été crucifié que c'est un faux semblant ?

qui pratiquait la crucifixion ? les égyptiens contemporains de Moïse ?

Le Coran en arabe ne parle pas de faux-semblant. L'expression est "shubbiha lahum", quasiment intraduisible en français, mais qui veut dire à peu près mot à mot : "il leur a été apparu comme si c'était le cas (cloué et tué)".
Ca ne signifie nullement qu'il y a eu tentative de crucifixion sur Issa, ou que quelqu'un l'a été à sa place.

Par ces deux mots, le Coran dit simplement Issa n'est pas Jésus, même s'il y a des similitudes. Jamais le Coran ne parle de tribunal ni de romains à propos de Issa.

Tonton a écrit:: tu remets donc autant en cause autant la bible que le coran ? oui ou non ? ( c'est ton droit )

Je remets en cause l'interprétation classique du Coran, et aussi une petite partie de la Bible à propos de Josué (qui est le Issa ben Mariam en question).

Anoushirvan a écrit:: J'affirme que le Coran dit bien que Issa ben Mariam, le Messie, est le neveu de Moïse. Et le Coran n'est pas le seul livre à dire que le Messie est de l'entourage de Moïse.
Les musulmans, pour qui Issa ben Mariam est Jésus ne sont pas d'accord avec ça.

Le débat aurait pu rester interne aux adeptes du Coran, mais des chrétiens (Pierre-Elie, notamment) se sont mis à dire : il y a trop de ressemblance entre le Issa du Coran et Jésus, le Coran fait une confusion. .

Il est naturel de conclure que le Coran parle du Jésus des chrétiens, celui qui est né en - 7 et qui est mort en 33, quand il parle d'Issa.

En effet, tous les versets du Coran qui parlent de Issa, sont des réponses aux Évangiles.

Le Issa du Coran est hérétique, puisque le Coran le décrit en reprenant des récits mythologiques, apocryphes, tardifs, et erronés,..... mais pas que.....
le Coran répond aux Évangiles chrétiens, quand il parle d'Issa....
Au sujet de Issa, le Coran ne parle pas du tout du Josué de Moise, sauf au moment où il se trompe que la généalogie d'Issa, en confondant Myriam, la sœur de Moise, et Marie, la femme de Joseph.
Tous les autres versets du Coran qui parle de Issa, sont écrits en miroir des Évangiles et des apocryphes chréitens, qui parlent bien, eux, de Jésus de Nazareth.

Tu es vraiment prisonnier du concept de Coran parfait, puisque incréé.... sors de ta roue, fais un pas en dehors du cercle fermé de ta foi... et regarde les choses d'un œil neuf !

Veux-tu qu'on regarde les versets du Coran qui parlent de Issa ???? tu verras que le Coran parle de Jésus de Nazareth. Il en parle mal, il se trompe, il prends des hérésies pour des vérités.. mais c'est bien de Jésus de Nazareth dont il parle, et non de Josué, héritier de Moise.

Anoushirvan a écrit:: Je remets en cause l'interprétation classique du Coran, et aussi une petite partie de la Bible à propos de Josué (qui est le Issa ben Mariam en question).

Mon cher "Anoushirvan, si tu ne remets en cause qu'une petite partie de la Bible... tu n'es pas loin d'avoir trouvé la Vérité !

Dis-moi, seulement !
As-tu une Bible à la maison ?
Connais-tu la Bible ?
L'as-tu lu ???

Connais-tu l'histoire de la Bible ? L'histoire de sa rédaction ?

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:: J'affirme que le Coran dit bien que Issa ben Mariam, le Messie, est le neveu de Moïse. Et le Coran n'est pas le seul livre à dire que le Messie est de l'entourage de Moïse.
Les musulmans, pour qui Issa ben Mariam est Jésus ne sont pas d'accord avec ça.

Le débat aurait pu rester interne aux adeptes du Coran, mais des chrétiens (Pierre-Elie, notamment) se sont mis à dire : il y a trop de ressemblance entre le Issa du Coran et Jésus, le Coran fait une confusion. .

Il est naturel de conclure que le Coran parle du Jésus des chrétiens, celui qui est né en - 7 et qui est mort en 33, quand il parle d'Issa.

En effet, tous les versets du Coran qui parlent de Issa, sont des réponses aux Évangiles.

Ca, c'est parce que tu lis le Coran comme tu lis les évangiles, c'est-à-dire comme une biographie. Or c'est une erreur de méthodologie s'agissant du Coran.
Moi je lis le Coran différemment. J'ai logiquement une interprétation différente.

Pierresuzanne a écrit:: Tu es vraiment prisonnier du concept de Coran parfait, puisque incréé.... sors de ta roue, fais un pas en dehors du cercle fermé de ta foi... et regarde les choses d'un œil neuf !

Tu es prisonnier d'une lecture biographique, qui te vient de celle des évangiles, et que tu appliques au Coran.
C'est peut-être parfait pour les évangiles, ça ne marche pas sur le Coran.

Pierresuzanne a écrit:: Veux-tu qu'on regarde les versets du Coran qui parlent de Issa ???? tu verras que le Coran parle de Jésus de Nazareth. Il en parle mal, il se trompe, il prends des hérésies pour des vérités.. mais c'est bien de Jésus de Nazareth dont il parle, et non de Josué, héritier de Moise.

Je connais ta liste.

Pierresuzanne a écrit:: Dis-moi, seulement !
As-tu une Bible à la maison ?
Connais-tu la Bible ?
L'as-tu lu ???

Connais-tu l'histoire de la Bible ? L'histoire de sa rédaction ?

Bible (bible.catholique.org) et Coran (différents sites) sont en bookmark internet chez moi. Les livres papiers sont incommodes pour les recherches.

Pierre-Elie a écrit:: Veux-tu qu'on regarde les versets du Coran qui parlent de Issa ???? tu verras que le Coran parle de Jésus de Nazareth. Il en parle mal, il se trompe, il prends des hérésies pour des vérités.. mais c'est bien de Jésus de Nazareth dont il parle, et non de Josué, héritier de Moise.

Anoushirvan a écrit:: Je connais ta liste.

Salut Anoushirvan,

Il ne s’agit pas de MA liste !
mais des versets du Coran qui parlent de ISSA : ils sont tous été inventés en réponse, ou en réaction, aux Évangiles, qu'ils soient chrétiens ou apocryphes.

La personne même du Christ est présentée de façon ambiguë dans le Coran.

1 / L'humanité de Issa/Jésus est certes proclamée avec force :

Issa/Jésus est appelé « le fils de Marie » dans tout le Coran (S. 2, 253 ; S. 2, 87 ; S. 4, 171 ; S. 4, 157 ; S. 43, 57 ; S. 23, 50).

Néanmoins, son statut de Messie, « al-masīb », est reconnu, même si c'est tardivement, à Médine (S 4, 171 ; S. 4, 172 ; S. 5, 17 ; S. 5, 72 ; S. 5, 5).

2/ Divinité de Issa/Jésus ????

En fait, la personne même de Jésus a une place étrange dans le Coran, ni tout à fait humaine, ni tout à fait divine :

Avant même sa conception, Issa/Jésus est « illustre ici-bas, comme dans l'au-delà. » (S. 3, 45) ce qui proclame l'éternité de l’Être de Jésus.

Issa/Jésus est Verbe de Dieu, Parole de Dieu (S. 4, 171 ; S. 3, 45 ; S. 19, 34).
Il est conçu par l'action « de ...l'esprit » (S. 66, 12).

Il est à la fois un Esprit issu de Dieu (S. 4, 171) et inspiré par l'Esprit (S. 2, 87 ; S. 2, 253).

Le Coran reconnaît que Issa/Jésus fait des miracles (S. 5, 110), même s'il est toujours précisé que c'est « avec la permission de Dieu ». « Je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. » (S. 3, 49).

Jésus serait monté aux cieux sans mourir, même si il y a des contradictions dans le Coran puisque certains versets disent qu'il ressuscite après être décédé (S. 19, 33 ; S. 3, 55) et d'autres qu'il monte au ciel directement sans mourir (S. 4, 157, 158).

Issa/Jésus n'a donc pas grand chose d'humain dans le Coran : il est considéré comme une Théophanie par les musulmans - une manifestation de Dieu - mais qui n'est pas Dieu lui-même (S. 5, 116 ; S. 4, 171).

Aucun de ces versets du Coran qui parle d'Issa, ne font penser à Josué, l'héritier de Moise, dont tu imagines qu'il serait le fils de Myriam, la fille d'Imran, et la sœur d'Aaron :
" De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité. Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués. " ( Sourate 66, 12).
« Sœur d'Aaron, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée » (S. 19, 28) ?
Ce sont ces deux petits versets qui te font trébucher, et du coup tu oublies tous les versets du Coran bien plus nombreux, qui parlent de ISSA en l'identifiant au Jésus des Évangiles.

Tu es bien prisonnier du concept de Coran incréé !
Tu es en train de patauger dans ta foi incohérence pour démontrer contre l’évidence que le Coran dit toujours vrai.

Le Coran fait la synthèse de différences sources, apocryphes, orthodoxes, ancien et nouveau Testaments mélangés sans discernement.... cela signe une origine humaine, et humaine pas très instruite.

Anoushirvan a écrit:

Tonton a écrit:: Alors, pourquoi le coran parle t-il du fait que issa n'a pas été crucifié que c'est un faux semblant ?

qui pratiquait la crucifixion ? les égyptiens contemporains de Moïse ?

Le Coran en arabe ne parle pas de faux-semblant. L'expression est "shubbiha lahum", quasiment intraduisible en français, mais qui veut dire à peu près mot à mot : "il leur a été apparu comme si c'était le cas (cloué et tué)".
Ca ne signifie nullement qu'il y a eu tentative de crucifixion sur Issa, ou que quelqu'un l'a été à sa place.

Par ces deux mots, le Coran dit simplement Issa n'est pas Jésus, même s'il y a des similitudes. Jamais le Coran ne parle de tribunal ni de romains à propos de Issa.

Tonton a écrit:: tu remets donc autant en cause autant la bible que le coran ? oui ou non ? ( c'est ton droit )

Je remets en cause l'interprétation classique du Coran, et aussi une petite partie de la Bible à propos de Josué (qui est le Issa ben Mariam en question).

ok, je l'avais compris, mais est ce que le coran parle de crucifixion ? Y'a t-il une sourate qui dis qu'ils ne l'ont pas crucifiés et que Dieu l'a élevé.

Josué est mort paisiblement il me semble, il n'a pas connu de conflit avec son peuple, et il me semble qu'il est question qu'il aurait subit le jugement de son peuple, peuple maudit du coup.

Comment présentes tu cela ?

Pierresuzanne a écrit:

Pierre-Elie a écrit:: Veux-tu qu'on regarde les versets du Coran qui parlent de Issa ???? tu verras que le Coran parle de Jésus de Nazareth. Il en parle mal, il se trompe, il prends des hérésies pour des vérités.. mais c'est bien de Jésus de Nazareth dont il parle, et non de Josué, héritier de Moise.

Anoushirvan a écrit:: Je connais ta liste.

Salut Anoushirvan,

Il ne s’agit pas de MA liste !
mais des versets du Coran qui parlent de ISSA : ils sont tous été inventés en réponse, ou en réaction, aux Évangiles, qu'ils soient chrétiens ou apocryphes.

La personne même du Christ est présentée de façon ambiguë dans le Coran.

1 / L'humanité de Issa/Jésus est certes proclamée avec force :

Issa/Jésus est appelé « le fils de Marie » dans tout le Coran (S. 2, 253 ; S. 2, 87 ; S. 4, 171 ; S. 4, 157 ; S. 43, 57 ; S. 23, 50).

Néanmoins, son statut de Messie, « al-masīb », est reconnu, même si c'est tardivement, à Médine (S 4, 171 ; S. 4, 172 ; S. 5, 17 ; S. 5, 72 ; S. 5, 5).

2/ Divinité de Issa/Jésus ????

En fait, la personne même de Jésus a une place étrange dans le Coran, ni tout à fait humaine, ni tout à fait divine :

Avant même sa conception, Issa/Jésus est « illustre ici-bas, comme dans l'au-delà. » (S. 3, 45) ce qui proclame l'éternité de l’Être de Jésus.

Issa/Jésus est Verbe de Dieu, Parole de Dieu (S. 4, 171 ; S. 3, 45 ; S. 19, 34).
Il est conçu par l'action « de ...l'esprit » (S. 66, 12).

Il est à la fois un Esprit issu de Dieu (S. 4, 171) et inspiré par l'Esprit (S. 2, 87 ; S. 2, 253).

Le Coran reconnaît que Issa/Jésus fait des miracles (S. 5, 110), même s'il est toujours précisé que c'est « avec la permission de Dieu ». « Je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. » (S. 3, 49).

Jésus serait monté aux cieux sans mourir, même si il y a des contradictions dans le Coran puisque certains versets disent qu'il ressuscite après être décédé (S. 19, 33 ; S. 3, 55) et d'autres qu'il monte au ciel directement sans mourir (S. 4, 157, 158).

Issa/Jésus n'a donc pas grand chose d'humain dans le Coran : il est considéré comme une Théophanie par les musulmans - une manifestation de Dieu - mais qui n'est pas Dieu lui-même (S. 5, 116 ; S. 4, 171).

Aucun de ces versets du Coran qui parle d'Issa, ne font penser à Josué, l'héritier de Moise, dont tu imagines qu'il serait le fils de Myriam, la fille d'Imran, et la sœur d'Aaron :
" De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité. Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués. " ( Sourate 66, 12).
« Sœur d'Aaron, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée » (S. 19, 28) ?
Ce sont ces deux petits versets qui te font trébucher, et du coup tu oublies tous les versets du Coran bien plus nombreux, qui parlent de ISSA en l'identifiant au Jésus des Évangiles.

Tu es bien prisonnier du concept de Coran incréé !
Tu es en train de patauger dans ta foi incohérence pour démontrer contre l’évidence que le Coran dit toujours vrai.

Le Coran fait la synthèse de différences sources, apocryphes, orthodoxes, ancien et nouveau Testaments mélangés sans discernement.... cela signe une origine humaine, et humaine pas très instruite.

Le coran n'aurait-il pas eu pour fonction " entre autre" de disqualifier jésus tout en le reconnaissant un peu pour placer Mohammed en premier parce que c'est le dernier.
Il y a dans le Coran des propos qui sont bons mais des méthodes que je n'accepte pas.

ChrisLam a écrit:: Le coran n'aurait-il pas eu pour fonction " entre autre" de disqualifier jésus tout en le reconnaissant un peu pour placer Mohammed en premier parce que c'est le dernier.
Il y a dans le Coran des propos qui sont bons mais des méthodes que je n'accepte pas.

bonjour,

personnellement je pense que non. C'est quelque chose de récent dans l'esprit de certains musulmans de dire :

- Jésus c'est Josué

- Jésus n'a jamais existé

- C'est Mohamed le messie.

Pour la grande majorité des musulmans Jésus a existé, il est le messie, et c'est lui qui (re)viendra définitivement anéantir l'esprit du mal.

Comme les premiers chrétiens considérés comme une mouvance du judaïsme, les premiers musulmans furent aussi considérés comme une mouvance du judaïsme mais comme la chrétienté dominait dans cette région ( même le Yemen était chrétien ), la question était de savoir si ils se définissaient plus proche du judaïsme que de sa mouvance chrétienne.

Ni l'un, ni l'autre. Les historiens pensent que c'est par fierté qu'ils voulaient rester indépendants des uns comme des autres, mais ce n'est présenté que comme une hypothèse. Car il y a aussi, présent dans l'islam, la volonté de concilier judaïsme et christianisme, ce qui est certes un grand projet mais ne réfère pas l'idée d'une motivation issue d'une quelconque fierté nationale. C'est même louable.

Ensuite, si les musulmans s'interrogent sur le christianisme et son évolution, pourquoi pas. Mais ils ne veulent pas admettre qu'entre l'islam d'origine et celui d'aujourd'hui, cette évolution existe aussi bel et bien. Déjà par l'influence de certaines traditions ( la burka ) qui n'a aucune origine coranique, mais plutôt le reflet de la place au combien délicate de la femme dans l'histoire de l'humanité ( les femmes de l'antiquité grecque devaient aussi portaient ce qui ressemble à une burka ).

Puis, après un temps où les chrétiens considéraient les musulmans comme faisant partis " des leurs ", la négation de la crucifixion a mis de l'eau dans le gaz. Les chrétiens ne pouvaient plus, à cause de cette négation, considéraient les musulmans comme faisant partis " des leurs ".

Ensuite, les conflits autours de Jérusalem, l'influence ottomane, les conflit d'intérêt entre les royaumes chrétiens et le clergé, les projets pétroliers, la division autour de la succession de Mohamed, le pacte d'Omar et l'islam terroriste, font que les choses évoluent.

Comme tous les chrétiens n'étudient pas la bible, et ce depuis toujours, d'autant plus que nous avons traversé des siècles analphabètes, les musulmans n'étudient pas tous le coran.

Les chrétiens n'étudient pas forcement le coran, et les musulmans n'étudient pas forcement la bible.

Enfin certains le font, mais ils ne le font pas dans un principe de conciliation mais dans la volonté d'imposer leur vision des choses, ce qui existe aussi dans la chrétienté.

Ainsi, au sein d'une même religion, les positions peuvent diverger, sans pour autant entraîner de chiisme même si malheureusement, vu la longueur des siècles qui se succèdent, cela peut se produire.

Aujourd'hui, je pense qu'il ne s'agit pas en fait de remplacer Jésus par Mohamed, mais de remplacer le christianisme par l'islam, c'est impérialisme contre impérialisme.

De ce fait, à partir du moment où la volonté religieuse se teinte d'une volonté expansionniste, il y a forcement des conflits d'intérêt entre l'ésotérisme et les moyens pour parvenir à l'expansion, puisque ces moyens sont politiques et dépendants du pouvoir économique ( c'est pour cela que Jésus explique que l'on ne peut pas servir 2 maîtres et qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu ).

Oui, certains pensent qu'en remplaçant Jésus par Mohamed, en le présentant comme le sauveur attendu, c'est un moyen de s'étendre, car même si c'est loins d'être le cas de la grande majorité des musulmans, certains, et c'est connu, ont la volonté de régner sur le monde entier.

Ce conflit d'intérêt entre le trône et l'autel, les chrétiens ne l'ont pas forcement compris non plus malgré un discours pourtant clair du Christ dans les évangiles. Les juifs qui le condamnèrent non plus, les musulmans non plus, en tout cas, surtout la tendance sunnite, puisque leur attente est celle d'un Khalifat.

Mais pour répondre à ta question, Pierre Suzanne a montré que la négation de l'existence de Jésus n'a pas d'origine coranique.

La burka non plus, les critiques sur Paul non plus.

Alors, si cette spéculation, ces remises en cause ne s'appuie par sur le Coran, qu'est ce qui peut motiver un musulman de les faire ? A ton avis ?

( suite )

Si tu veux avoir une idée de ce qui se passe quand les hommes veulent le pouvoir, lis le livre des juges, à partir du chapitre 9.

le résultat est une guerre civile, dans le contexte d'Abimélek.

Dans le contexte de la politique, c'est l'opposition entre capitalisme et communisme ( je ne fais l'apologie ni de l'un de l'autre, bien qu'avec le plan Marshal, il a fallu un peu plus de la moitié d'un siècle pour que les valeurs sociales s'effondrent mais le communisme d'état ne les supportait pas réellement )

Cette guerre froide a aussi de son importance dans l'origine des groupes terroristes, puisque leur origine, c'est la confusion entre moudjadine et djihadiste ( URSS/Afghanistan ).

Bref, dans l'ensemble, quand des hommes comme Abimélek, et l'histoire en est pleine, proposent et agissent pour régler le problème de l'humanité, ben, y'a des limites dangereuses à ne pas franchir.

Malheureusement, elles sont toujours franchies, y compris au nom de la religion.

Bref: comme le dit ecclésiaste, sous le soleil rien de nouveau.

Tonton a écrit:

ChrisLam a écrit:: Le coran n'aurait-il pas eu pour fonction " entre autre" de disqualifier jésus tout en le reconnaissant un peu pour placer Mohammed en premier parce que c'est le dernier.
Il y a dans le Coran des propos qui sont bons mais des méthodes que je n'accepte pas.

bonjour,

personnellement je pense que non. C'est quelque chose de récent dans l'esprit de certains musulmans de dire :

- Jésus c'est Josué

- Jésus n'a jamais existé

- C'est Mohamed le messie.

Pour la grande majorité des musulmans Jésus a existé, il est le messie, et c'est lui qui (re)viendra définitivement anéantir l'esprit du mal.

Comme les premiers chrétiens considérés comme une mouvance du judaïsme, les premiers musulmans furent aussi considérés comme une mouvance du judaïsme mais comme la chrétienté dominait dans cette région ( même le Yemen était chrétien ), la question était de savoir si ils se définissaient plus proche du judaïsme que de sa mouvance chrétienne.

Ni l'un, ni l'autre. Les historiens pensent que c'est par fierté qu'ils voulaient rester indépendants des uns comme des autres, mais ce n'est présenté que comme une hypothèse. Car il y a aussi, présent dans l'islam, la volonté de concilier judaïsme et christianisme, ce qui est certes un grand projet mais ne réfère pas l'idée d'une motivation issue d'une quelconque fierté nationale. C'est même louable.

Ensuite, si les musulmans s'interrogent sur le christianisme et son évolution, pourquoi pas. Mais ils ne veulent pas admettre qu'entre l'islam d'origine et celui d'aujourd'hui, cette évolution existe aussi bel et bien. Déjà par l'influence de certaines traditions ( la burka ) qui n'a aucune origine coranique, mais plutôt le reflet de la place au combien délicate de la femme dans l'histoire de l'humanité ( les femmes de l'antiquité grecque devaient aussi portaient ce qui ressemble à une burka ).

Puis, après un temps où les chrétiens considéraient les musulmans comme faisant partis " des leurs ", la négation de la crucifixion a mis de l'eau dans le gaz. Les chrétiens ne pouvaient plus, à cause de cette négation, considéraient les musulmans comme faisant partis " des leurs ".

Ensuite, les conflits autours de Jérusalem, l'influence ottomane, les conflit d'intérêt entre les royaumes chrétiens et le clergé, les projets pétroliers, la division autour de la succession de Mohamed, le pacte d'Omar et l'islam terroriste, font que les choses évoluent.

Comme tous les chrétiens n'étudient pas la bible, et ce depuis toujours, d'autant plus que nous avons traversé des siècles analphabètes, les musulmans n'étudient pas tous le coran.

Les chrétiens n'étudient pas forcement le coran, et les musulmans n'étudient pas forcement la bible.

Enfin certains le font, mais ils ne le font pas dans un principe de conciliation mais dans la volonté d'imposer leur vision des choses, ce qui existe aussi dans la chrétienté.

Ainsi, au sein d'une même religion, les positions peuvent diverger, sans pour autant entraîner de chiisme même si malheureusement, vu la longueur des siècles qui se succèdent, cela peut se produire.

Aujourd'hui, je pense qu'il ne s'agit pas en fait de remplacer Jésus par Mohamed, mais de remplacer le christianisme par l'islam, c'est impérialisme contre impérialisme.

De ce fait, à partir du moment où la volonté religieuse se teinte d'une volonté expansionniste, il y a forcement des conflits d'intérêt entre l'ésotérisme et les moyens pour parvenir à l'expansion, puisque ces moyens sont politiques et dépendants du pouvoir économique ( c'est pour cela que Jésus explique que l'on ne peut pas servir 2 maîtres et qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu ).

Oui, certains pensent qu'en remplaçant Jésus par Mohamed, en le présentant comme le sauveur attendu, c'est un moyen de s'étendre, car même si c'est loins d'être le cas de la grande majorité des musulmans, certains, et c'est connu, ont la volonté de régner sur le monde entier.

Ce conflit d'intérêt entre le trône et l'autel, les chrétiens ne l'ont pas forcement compris non plus malgré un discours pourtant clair du Christ dans les évangiles. Les juifs qui le condamnèrent non plus, les musulmans non plus, en tout cas, surtout la tendance sunnite, puisque leur attente est celle d'un Khalifat.

Mais pour répondre à ta question, Pierre Suzanne a montré que la négation de l'existence de Jésus n'a pas d'origine coranique.

La burka non plus, les critiques sur Paul non plus.

Alors, si cette spéculation, ces remises en cause ne s'appuie par sur le Coran, qu'est ce qui peut motiver un musulman de les faire ? A ton avis ?

Merci pour ta réponse,
Je crois que l'homme dans sa fourberie et son orgueil se sert de sa religion pour justifier ses ambitions de pouvoir et de richesse.
En agissant ainsi l'homme tente Dieu et Dieu dit qu'on ne doit pas le tenter.

Je suis surpris en regardant l'Histoire que les romains , n'ont jamais imposer leurs croyances au Hébreux.
Mais avec l'islam et avant eux avec le christianisme l'homme a cherché et cherche toujours aujourd'hui sa volonté d'imposer par tous les moyens sa façon de vivre et sa façon d'imposer ses méthodes dans ses relations avec Dieu.
Chacun ses méthodes, mais force est de constater qu'elles ne sont pas bonnes quand on cherche à imposer les siennes.

Des questions qui me turlupinent souvent est la suivante:
On parle souvent d'intégration.
Mais s'intégrer est-ce devenir comme son voisin , imposer à son voisin, accepter son voisin comme il est ?
Pourquoi a-t-on tant de difficultés dans nos relations avec les musulmans ou le monde musulman ?
J'ai une partie de réponse qui m'est personnel :"" Il n'y pas de séparation entre le temporel et le spirituel chez les musulmans"" à tel point que le temporel l'emporte sur le spirituel et devient au regard des non-musulmans rapidement insupportable.

Être Fier de ce que nous croyons n'est pas insupportable mais être vaniteux de ce que nous sommes cela devient insupportable.
Car nous ne sommes pas parfait, loin s'en faut !

Ce qui me chagrine c'est aussi qu'il est difficile de faire ensemble une action humaine, charitable, solidaire qui nous soit commune.
Pourtant dans certains quartiers populaire des actions se réalise entre musulmans et chrétiens et ça marche mais au combien difficile.
Difficulté due bien souvent à la méfiance et à l'ignorance de ce qu'est l'autre en face de soi.

Vivre Bien ensemble c'est une question de volonté personnelle mise au service de la communautés humaine.

Si on inventait un antivirus contre l’orgueil, la méfiance, le chacun pour soi, pouvant agir sur tous les humains facilement installable est impossible à supprimer .
Surtout qu'il serait totalement gratuit et universel.

Dieu a besoin de nous pour se faire connaitre.
L'image de Dieu est bafouée, insulté, crucifiée chaque fois que nous nous querellons .

On est sur un site de dialogue entre religions.
Pausons-nous la question de savoir si c'est dans le plan de Dieu?
Pausons nous la question que le fait d'employer un pseudonyme ne nous déresponsabilise pas?
Quand on dit NOUS ou VOUS ou ILS n'est pas une façon de nous déculpabiliser de nos actes mauvais sur le plan personnel?

Pierresuzanne a écrit:: le 4 avril 2016.

Depuis quelques temps, certains membres du forum nous racontent que Jésus n'a pas existé.
Je parle là du Jésus des chrétiens, celui dont parlent les Évangiles, les Actes des Apôtres, les Épîtres, et l'Apocalypse.

L’Ancien Testament l'avait annoncé comme Berger de son Peuple (Ps 22, 1), comme Prophète, comme Messie, comme Sauveur et comme celui qui serait sacrifié dans la souffrance pour racheter nos péchés (Isaïe 53 11).
Si j'ai bien compris le raisonnement de certains,
ils affirment que le Nouveau Testament n'a été imaginé que pour faire coller les prophéties de l'Ancien Testament, à une prédication imaginaire et totalement mythologique, qu'on appellera quelques années plus tard, christianisme.

Nous allons détailler plusieurs points dans les articles postés juste après cette introduction, page 1 :

I / Cohérence psychologique et archéologique.
1 / Comment des Apôtres mythomanes peuvent-ils finir martyrs ?
2/ Luc aurait-il pu inventer son Évangile et ses Actes des Apôtres à distance des faits racontés ?

II/ Quels sont les auteurs non chrétiens qui ont parlé de Jésus-Christ au premier et deuxième siècles de notre ère.

III/ Quels sont les textes de l'Ancien Testament qui ont annoncé Jésus-Christ ?

Vous pouvez aussi répondre au sondage.
Plusieurs réponses sont possibles.
J'ai rédigé la première réponse pour que des musulmans puissent la choisir, sans que cela contredise leur croyance en la non crucifixion de Jésus.

je trouve que ton sondage est bourrél de contradictions
-vous'(chretiens) niaient Mohammed'(bpsl)
-vous dites que jésus de la bible n'est pas issa du coran
et puisque tu a fait ce sondage je te répondrais Comment peut-on savoir qui était Jésus ?

Chrislam,

les rapports de voisinage entre chrétiens et musulmans ne posent pas de problème, ils sont respectueux et conviviaux.

Cet acte de charité, entre muslmans et chrétiens, je le vis. Ensmble nous collectons pour les restos du cœur. le cadre laïc, ici les restos du cœur pose un cadre qui permet d'éviter les nuisances.

Ensuite, il ne faut pas confondre les personnages virtuels, le dialogue virtuel et la vraie vie.

Oui, les religions sont des vecteurs politiques, mais l'inpulsion n'est pas donnée par l'ensemble d'une communauté ou d'une autre, mais seulement de quelque uns.

Tonton a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Le Coran en arabe ne parle pas de faux-semblant. L'expression est "shubbiha lahum", quasiment intraduisible en français, mais qui veut dire à peu près mot à mot : "il leur a été apparu comme si c'était le cas (cloué et tué)".
Ca ne signifie nullement qu'il y a eu tentative de crucifixion sur Issa, ou que quelqu'un l'a été à sa place.

Par ces deux mots, le Coran dit simplement Issa n'est pas Jésus, même s'il y a des similitudes. Jamais le Coran ne parle de tribunal ni de romains à propos de Issa.

Tonton a écrit:: tu remets donc autant en cause autant la bible que le coran ? oui ou non ? ( c'est ton droit )

Je remets en cause l'interprétation classique du Coran, et aussi une petite partie de la Bible à propos de Josué (qui est le Issa ben Mariam en question).

ok, je l'avais compris, mais est ce que le coran parle de crucifixion ? Y'a t-il une sourate qui dis qu'ils ne l'ont pas crucifiés et que Dieu l'a élevé.

Josué est mort paisiblement il me semble, il n'a pas connu de conflit avec son peuple, et il me semble qu'il est question qu'il aurait subit le jugement de son peuple, peuple maudit du coup.

Comment présentes tu cela ?

Tu parles de ce verset, qui comme je l'ai expliqué, nie toute crucifixion de qui que ce soit à propos de Issa.

4.157 et à cause leur parole: "Nous avons vraiment tué le Messie, Issa, fils de Mariam, le Messager d´Allah"... Or, ils ne l´ont ni tué ni crucifié (cloué); ~~mais ce n´était qu´un faux semblant!~~ Mais il (passif impersonnel) a été apparu comme si c'était le cas. Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude: ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué.

Le "faux-semblant" est une faute de traduction.

Et aussi :
3.55 Quand Allah a dit : "ô Issa, certes, Je te fais mourir (mutawaffīka), t'élève vers Moi, te débarrasse de ceux qui n´ont pas cru, et mets jusqu´au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c´est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez."

Les traductions disent "Je mettrai fin à ta vie terrestre" (mutawaffika), mais rien n'indique dans le texte arabe un futur. Et de plus mutawaffīka est un participe présent actif.

Donc Issa est bien mort de sa belle mort. Il n'y a pas de doute là-dessus quand on lit le Coran tout seul (avec les hadiths c'est autre chose).

Maintenant à propos de Josué. En apparence tout semble paisible pour lui dans la Bible. Mais il y a quand même des indices qui montrent qu'il s'est passé quelque chose de bizarre à son sujet :

1) Son nom : Yeshoua bin Noun. Il n'y a pas grand-chose au sujet de Noun. Pourquoi bin et pas ben (fils) ? Et le Midrash indique que Noun signifie poisson en araméen.

2) Le génocide qu'il est supposé avoir commis en Terre Sainte (voir le Livre de Josué)

3) Son compagnon, Caleb ben Jephounieh. Caleb veut dire "chien" en hébreu comme en arabe. Jephounieh n'était même pas Israélite, mais un Kennezite, et est un quasi-inconnu dans la Bible. Certes, il a été avancé que le nom de chien venait d'un totem en tête de chien, mais ça me paraît peu convaincant.
Bref, chien, fils d'un personnage au lignage inconnu, même pas israélite. L'insulte est claire selon moi.

4) Son peuple s'est révolté contre eux deux lors de la conquête de la Terre Promise.

Symboliquement, je sens qu'il y a eu très très forte divergence entre Josué et Caleb d'un côté, les Israélites de l'autre au sujet de ce qu'était cette fameuse "Terre Promise". Mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part.

ChrisLam a écrit:: Le coran n'aurait-il pas eu pour fonction " entre autre" de disqualifier jésus tout en le reconnaissant un peu pour placer Mohammed en premier parce que c'est le dernier.
Il y a dans le Coran des propos qui sont bons mais des méthodes que je n'accepte pas.

Le Coran parle beaucoup moins de Mohamed que de Issa ben Mariam.

Anoushirvan a écrit:: Le "faux-semblant" est une faute de traduction

Archis Faux puisqu'il est bien dit en arabe :

وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِن شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا

شُبِّهَ لَهُمْ= faux semblant

zlitni a écrit:: et puisque tu a fait ce sondage je te répondrais,
Comment peut-on savoir qui était Jésus ?

Pour le catholique que je suis, la réponse est évidente.

Lis les Évangiles, les quatre évangiles contenus dans la Bible,
médite les,
prie... et tu sauras qui est Jésus.

As-tu déjà lu les 4 Évangiles ?

Pierresuzanne a écrit:: Aucun de ces versets du Coran qui parle d'Issa, ne font penser à Josué, l'héritier de Moise, dont tu imagines qu'il serait le fils de Myriam, la fille d'Imran, et la sœur d'Aaron :
" De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité. Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués. " ( Sourate 66, 12).
« Sœur d'Aaron, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée » (S. 19, 28) ?
Ce sont ces deux petits versets qui te font trébucher, et du coup tu oublies tous les versets du Coran bien plus nombreux, qui parlent de ISSA en l'identifiant au Jésus des Évangiles.

Tu as cité les versets au sujet de Issa qui vont dans le sens des évangiles, mais pas ceux qui ne corroborent pas les évangiles.

Quel est cet Injil que Issa a eu entre les mains ?

5.46 Et Nous avons envoyé après eux Issa , fils de Marie, pour confirmer ce qu´il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné Injil, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu´il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

Tous les évangiles au sujet de Jésus ont été écrits après sa mort.

Où dans les évangiles, y a-t-il une mention qui peut d'un messager à venir qui sera loué ?

61.6 Et quand Issa fils de Marie dit: "ô Enfants d´Israël, je suis vraiment le Messager d´Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d´un Messager à venir après moi, dont le nom sera ~~"Ahmad"~~ loué. Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: "C´est là une magie manifeste".

Mais dans l'Injil, il y a un passage où le messager à venir sera connu sous deux titres et qui peut être facilement interprété comme étant le messager du Coran. Contrairement au Paraclet des évangiles.

Et où y a-t-il ce message dans les évangiles ?

9.111 Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d´Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C´est une promesse authentique qu´Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Injil et le Coran. Et qui est plus fidèle qu´Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l´échange que vous avez fait: Et c´est là le très grand succès.

Mais il est conforme à l'Injil.

Pierresuzanne a écrit:: Le Coran fait la synthèse de différences sources, apocryphes, orthodoxes, ancien et nouveau Testaments mélangés sans discernement.... cela signe une origine humaine, et humaine pas très instruite.

N'as tu pas remarqué une chose ? Le Coran parle de Issa, plus exactement 3issa, avec une consonne 'ayn au début.
Tu ne trouves ce nom dans aucun évangile, même apocryphe. Le Nouveau Testament en arabe d'avant le Coran parle de Jésus, Yassou3a.
Et les Arabes chrétiens insistent pour dire qu'ils parlent de Yassou3a, pas de 3issa.

Et nulle part, le Coran ne parle de tribunal et de romains au sujet de 3issa.

Si le Coran n'avait fait que reprendre des sources un peu au hasard, il aurait été nettement plus facile de reprendre le nom Yassou3a que tous les Arabes chrétiens utilisaient. Au lieu d'aller chercher le nom de quelqu'un réprouvé dans la Bible : Esaü/3issa.

Et autre chose : Yahya, le cousin de 3issa, dans le Coran, que les musulmans confondent avec Jean-Baptiste.
19.7 "ô Zacharie, Nous t´annonçons la bonne nouvelle d´un fils. Son nom sera Yahya. Nous ne lui avons pas donné auparavant d´homonyme"

Si le Coran insiste pour dire qu'il n'avait pas d'homonyme avant, c'est au minimum pour dire que ce personnage est très ancien.
Parce qu'entre Moïse et Jean-Baptiste, il a dû y avoir des Yahya/Johanan.

Et le Coran dit à son sujet :

3.39 Alors, les Anges l´appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire: "Voilà qu´Allah t´annonce la naissance de Yahya, confirmateur d´une parole d´Allah . Il sera un chef (Sayyed), un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien".

Rien à voir avec celui qui a eu la tête coupée sous Hérode.

Yahya dans le Coran est clairement le compagnon de Josué, Caleb ben Jephounieh.

Non, Pierre-Elie, à ce niveau-là, le Coran n'est pas dans la confusion. C'est clairement délibéré. Tu peux appeler ça tromperie si tu préfères.

SKIPEER a écrit:

Anoushirvan a écrit:: Le "faux-semblant" est une faute de traduction

Archis Faux puisqu'il est bien dit en arabe :

وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِن شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا

شُبِّهَ لَهُمْ= faux semblant

شُبِّهَ لَهُمْ Shubbiha lahum. C'est un passif, à tournure impersonnel, fondé sur la forme II du verbe shabaha : être comme, être similaire, apparaître comme.
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"Faux-semblant" en français n'a pas ce sens-là. Il a le sens de ruse ou de men.songe :
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zlitni a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: le 4 avril 2016.

Depuis quelques temps, certains membres du forum nous racontent que Jésus n'a pas existé.
Je parle là du Jésus des chrétiens, celui dont parlent les Évangiles, les Actes des Apôtres, les Épîtres, et l'Apocalypse.

L’Ancien Testament l'avait annoncé comme Berger de son Peuple (Ps 22, 1), comme Prophète, comme Messie, comme Sauveur et comme celui qui serait sacrifié dans la souffrance pour racheter nos péchés (Isaïe 53 11).
Si j'ai bien compris le raisonnement de certains,
ils affirment que le Nouveau Testament n'a été imaginé que pour faire coller les prophéties de l'Ancien Testament, à une prédication imaginaire et totalement mythologique, qu'on appellera quelques années plus tard, christianisme.

Nous allons détailler plusieurs points dans les articles postés juste après cette introduction, page 1 :

I / Cohérence psychologique et archéologique.
1 / Comment des Apôtres mythomanes peuvent-ils finir martyrs ?
2/ Luc aurait-il pu inventer son Évangile et ses Actes des Apôtres à distance des faits racontés ?

II/ Quels sont les auteurs non chrétiens qui ont parlé de Jésus-Christ au premier et deuxième siècles de notre ère.

III/ Quels sont les textes de l'Ancien Testament qui ont annoncé Jésus-Christ ?

Vous pouvez aussi répondre au sondage.
Plusieurs réponses sont possibles.
J'ai rédigé la première réponse pour que des musulmans puissent la choisir, sans que cela contredise leur croyance en la non crucifixion de Jésus.

je trouve que ton sondage est bourré de contradictions
-vous'(chrétiens) niaient Mohammed'(bpsl)
-vous dites que jésus de la bible n'est pas issa du coran
et puisque tu a fait ce sondage je te répondrais Comment peut-on savoir qui était Jésus ?

Et Toi tu connais Mohammed mieux que Mohammed.
Ne demande pas aux autres de connaitre ce que tu n'es pas capable de connaitre toi même.

Si tu connaissais Jésus en vérité tu serais parmi les chrétiens.
L'Esprit Saint ! Tu ne semble pas connaitre même tu le refuse.Alors qu'il est la présence permanente de jésus avec nous.
Ou est la présence réel de Mohammed ?

Le royaume de Dieu n'est pas de ce monde . Ne l'oublie jamais

Dieu a donné un femme à Adam pas une petite fille de 8 ans
Donc Mohammed à fait une erreur en épousant une petite fille de 8 ans même s'il ne la pas touchée tout de suite.

Trouve moi un parole de Dieu qui conseille à un homme d'épousée une fille qui pourrait être son pére , son grands père voir son arrière grand père.
Cherche l'erreur

Anoushirvan a écrit:

Tonton a écrit:

Anoushirvan a écrit:: Le Coran en arabe ne parle pas de faux-semblant. L'expression est "shubbiha lahum", quasiment intraduisible en français, mais qui veut dire à peu près mot à mot : "il leur a été apparu comme si c'était le cas (cloué et tué)".
Ca ne signifie nullement qu'il y a eu tentative de crucifixion sur Issa, ou que quelqu'un l'a été à sa place.

Par ces deux mots, le Coran dit simplement Issa n'est pas Jésus, même s'il y a des similitudes. Jamais le Coran ne parle de tribunal ni de romains à propos de Issa.

Je remets en cause l'interprétation classique du Coran, et aussi une petite partie de la Bible à propos de Josué (qui est le Issa ben Mariam en question).

ok, je l'avais compris, mais est ce que le coran parle de crucifixion ? Y'a t-il une sourate qui dis qu'ils ne l'ont pas crucifiés et que Dieu l'a élevé.

Josué est mort paisiblement il me semble, il n'a pas connu de conflit avec son peuple, et il me semble qu'il est question qu'il aurait subit le jugement de son peuple, peuple maudit du coup.

Comment présentes tu cela ?

Tu parles de ce verset, qui comme je l'ai expliqué, nie toute crucifixion de qui que ce soit à propos de Issa.

4.157 et à cause leur parole: "Nous avons vraiment tué le Messie, Issa, fils de Mariam, le Messager d´Allah"... Or, ils ne l´ont ni tué ni crucifié (cloué); ~~mais ce n´était qu´un faux semblant!~~ Mais il (passif impersonnel) a été apparu comme si c'était le cas. Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude: ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué.

Le "faux-semblant" est une faute de traduction.

Et aussi :
3.55 Quand Allah a dit : "ô Issa, certes, Je te fais mourir (mutawaffīka), t'élève vers Moi, te débarrasse de ceux qui n´ont pas cru, et mets jusqu´au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c´est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez."

Les traductions disent "Je mettrai fin à ta vie terrestre" (mutawaffika), mais rien n'indique dans le texte arabe un futur. Et de plus mutawaffīka est un participe présent actif.

Donc Issa est bien mort de sa belle mort. Il n'y a pas de doute là-dessus quand on lit le Coran tout seul (avec les hadiths c'est autre chose).

Maintenant à propos de Josué. En apparence tout semble paisible pour lui dans la Bible. Mais il y a quand même des indices qui montrent qu'il s'est passé quelque chose de bizarre à son sujet :

1) Son nom : Yeshoua bin Noun. Il n'y a pas grand-chose au sujet de Noun. Pourquoi bin et pas ben (fils) ? Et le Midrash indique que Noun signifie poisson en araméen.

2) Le génocide qu'il est supposé avoir commis en Terre Sainte (voir le Livre de Josué)

3) Son compagnon, Caleb ben Jephounieh. Caleb veut dire "chien" en hébreu comme en arabe. Jephounieh n'était même pas Israélite, mais un Kennezite, et est un quasi-inconnu dans la Bible. Certes, il a été avancé que le nom de chien venait d'un totem en tête de chien, mais ça me paraît peu convaincant.
Bref, chien, fils d'un personnage au lignage inconnu, même pas israélite. L'insulte est claire selon moi.

4) Son peuple s'est révolté contre eux deux lors de la conquête de la Terre Promise.

Symboliquement, je sens qu'il y a eu très très forte divergence entre Josué et Caleb d'un côté, les Israélites de l'autre au sujet de ce qu'était cette fameuse "Terre Promise". Mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part.

.

Il est donc bien question de crucifixion, or à tu une source pour dire :

- Que c'est une pratique non romaine, donc juive

- Que Josué a été crucifié.

De ce que je connais de Josué, c'est qu'il fût le bras armé de Moïse. Toutefois, lors de la victoire sur Amalek, Moïse, sur la montagne, en dehors du combat devait garder les bras levés pour assurer la victoire, comme il n'y arrivait pas à cause de la fatigue, il a eu le soutiens de sa communauté. ( épisode avant la traversée du Jourdain )

Globalement, le personnage militaire Josué, est arrivé en terre promise et avait pour mission de chasser les populations locales ( après la traversée du Jourdain ).

Il y eu certes des compromis contraire à la volonté de Dieu qui ne fûrent pas sans conséquence. La cohabitions entre juifs et les autres tribus ( par ruse parfois ) a entraîné les cultes pour les baals et les astartés. Mais c'est après Josué.

Dans le livre des juges ( 9 ), Abimalek, juge auto proclamé, assassin de ses 70 frères, et soutenu par la ville de Sichem, fut non seulement puni divinement mais servi même d'outil à Dieu pour punir Sichem.

C'est le premier épisode d'une guerre civile juifs contre juifs.

Je ne connais aucun récit permettant d'affirmer que Josué était en opposition avec le Shaédrin ni qu'ils réclamèrent sa crucifixion, la crucifixion ne faisant pas parti de toute façon de la loi juive mais de la loi romaine.

Anoushirvan a écrit:

SKIPEER a écrit:

Anoushirvan a écrit:: Le "faux-semblant" est une faute de traduction

Archis Faux puisqu'il est bien dit en arabe :

وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِن شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا

شُبِّهَ لَهُمْ= faux semblant

شُبِّهَ لَهُمْ Shubbiha lahum. C'est un passif, à tournure impersonnel, fondé sur la forme II du verbe shabaha : être comme, être similaire, apparaître comme.
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"Faux-semblant" en français n'a pas ce sens-là. Il a le sens de ruse ou de men.songe :
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tu peut récuser en fait la traduction mais encore une fois la meilleure traduction ici est Faux semblant pour شُبِّهَ لَهُمْ
( ولكن شبه لهم ) : تعني أنهم قتلوا غيره بصورة المسيح
voici ce que nous lisons dans l'exegese d'ibn khatir :

ils n’ont pas tenu leurs promesses, ils ont nié les signes d’Allah, ils ont mis ignominieusement à mort les Prophètes et ils ont dit: «Nous avons l’esprit trop lourd». Non certes, si Allah a mis un sceau sur leur esprit, c’est en punition de leur infidélité. Leur foi est bien tiède. (155) Oui, c’est en punition de leur infidélité et à cause de la calomnie abominable qu’ils ont portée sur Marie (156) C’est ainsi pour les punir d’avoir dit: «Nous avons tué le Messie, Jésus fils de Marie, Prophète d’Allah» Non, ils ne l’ont pas tué, non, ils ne l’ont pas crucifié. Mais quelqu’un lui ressemblant l’a été à sa place. Et ceux qui ont discuté sur ce point eux-mêmes étaient dans le doute, ils n’avaient que des hypothèses. En vérité, ils ne l’ont pas tué. (157). Allah l’a élevé à Lui. Et Allah est puissant et sage. (158) Il n’est pas un homme d’Ecriture qui ne croira à Jésus avant de mourir. Et, au jour de la résurrection, Jésus se dressera en témoin contre eux. (159).
nous lisons dans ibn kahtir ceci :
L’histoire des juifs avec Jésus, nous allons la présenter en résumé d’après le Coran et la tradition:
«Lorsque Dieu a envoyé Jésus fils de Marie apportant la voie droite et appuyé par les preuves et les signes évidents, les juifs le jalousèrent à cause de sa prophétie et des miracles qu’il présentait. Il
guérissait l’aveugle et le lépreux, ressuscitait les morts et créait d’argile comme une forme d’oiseau, soufflait en lui et devenait un oiseau, tout
cela avec la permission de Dieu. Malgré ces miracles les juifs le
contredirent, le traitèrent de [......] et lui nuirent. Pour cela, Jésus et sa mère cherchaient à être loin d’eux parcourant la terre. A cette époque il y avait à Damas un roi polythéiste qui adorait les astres dont ses sujets étaient des Grecs. Les juifs allèrent le trouver et lui racontèrent
qu’à Jérusalem il y a un homme qui séduit les gens, les égare et les incite contre lui. Ce roi, irrité, ordonna par écrit à son préfet à Jérusalem de capturer Jésus, le crucifier en mettant sur sa tête une couronne d’épines pour mettre fin à ses séditions. Le préfet s’exécuta. Il se dirigea avec un groupe de juifs vers la maison où se trouvait Jésus que Dieu le salue- avec ses douze apôtres (On a dit aussi qu’ils étaient au nombre de treize ou dix-sept). C’était un jour de vendredi au
moment de l’asr. En les entourant de toutes parts, Jésus constata qu’il n’y a aucun moyen pour s’évader. Il dît à ses compagnons: «Qui donc parmi vous accepte de prendre mes traits (pour qu’il soit à sa place) et sera avec moi au Paradis?». Un homme se leva et se porta volontaire.Ibn Abbas a raconté à ce propos: «Lorsque Dieu voulut élever Jésus à Lui, celui-ci entra dans la maison la tête dégouttant encore de l’eau pour trouver les douze apôtres. Il leur dit: «Il en est parmi vous
quelques uns qui me renieront douze fois après avoir cru en moi».
Puis il poursuivit: «Qui donc d’entre vous se porte volontaire pour avoir mes traits, être tué à ma place et sera avec moi au ciel?» Un jeune homme se leva en répondant à sa demande. Il lui dit: «Assieds-toi».
Après la troisième fois, Jésus lui dit: «C ’est toi alors l’homme volontaire » On donna à ce jeune homme la ressemblance de Jésus, et ce dernier fut élevé au ciel par une lucarne. Les juifs prirent le ressemblant de Jésus, le tuèrent puis le crucifièrent. Certains, après avoir cru en lui, le renièrent douze fois et ils se divisèrent en trois groupes:
- Les premiers, qui sont les Jacobins, déclarèrent: «Dieu était parmi nous le temps qu’il voulut puis monta au ciel.»
- Les deuxièmes, qui sont les Nestoriens, dirent: «Le fils de Dieu vécut parmi nous le temps que Dieu voulut, puis II l’éleva à Lui».
- Les troisièmes, qui formaient les soumis (musulmans) affirmèrent: «Le serviteur de Dieu et Son Prophète était resté parmi nous le temps que Dieu voulut puis Dieu l’éléva à Lui».
A la suite les deux premiers groupes se coalisèrent et tuèrent le troisième groupe. Ainsi l’Islam demeura latent jusqu’à l’avènement de Mouhammad -qu’Allah le bénisse et le salue-.-

Question pour les musulmans, il me semble que le coran admet que Jesus est née d'une vierge, mais qui la mis dans le ventre de ça mere ?

lemoineau a écrit:: Si tu cherches Jesus sa tombe se trouve en Samarie

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La Torah dit que Joshua était étudiant par excellence de Moïse. "Son agent, Joshua ben Nun, un garçon, ne sortirait pas de la tente [de l' étude].»
Les élèves sont considérés comme ses enfants.

tu confns entre Josué le disciple de Moise qui a vécu 3500 ans d'ici et Josué ( Yashoua ) qui a vécu 2000 ans d'ici.

ce n'est pas une preuve ça pour avancer que Jésus n'existait pas

bahous2 a écrit:

lemoineau a écrit:: Si tu cherches Jesus sa tombe se trouve en Samarie

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La Torah dit que Joshua était étudiant par excellence de Moïse. "Son agent, Joshua ben Nun, un garçon, ne sortirait pas de la tente [de l' étude].»
Les élèves sont considérés comme ses enfants.

tu confns entre Josué le disciple de Moise qui a vécu 3500 ans d'ici et Josué ( Yashoua ) qui a vécu 2000 ans d'ici.

ce n'est pas une preuve ça pour avancer que Jésus n'existait pas

peux tu nous expliquer cette différence?

si les chretiens attendent le retour de Jesus des evangiles et bien le voici en Samarie
une decouverte incroyable
c'est ca le miracle

lemoineau a écrit:

bahous2 a écrit:

lemoineau a écrit:: Si tu cherches Jesus sa tombe se trouve en Samarie

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La Torah dit que Joshua était étudiant par excellence de Moïse. "Son agent, Joshua ben Nun, un garçon, ne sortirait pas de la tente [de l' étude].»
Les élèves sont considérés comme ses enfants.

tu confns entre Josué le disciple de Moise qui a vécu 3500 ans d'ici et Josué ( Yashoua ) qui a vécu 2000 ans d'ici.

ce n'est pas une preuve ça pour avancer que Jésus n'existait pas

peux tu nous expliquer cette différence?

si les chretiens attendent le retour de Jesus des evangiles et bien le voici en Samarie
une decouverte incroyable
c'est ca le miracle

Si Jésus reviens c'est VIVANT pas dans une tombe .
Tes argument ne valent pa tripette.
Tu peux t'en servir pour papier .......à essuyer ton fondement.
du moins sur ce point.

ChrisLam a écrit:

lemoineau a écrit:

bahous2 a écrit:: tu confns entre Josué le disciple de Moise qui a vécu 3500 ans d'ici et Josué ( Yashoua ) qui a vécu 2000 ans d'ici.

ce n'est pas une preuve ça pour avancer que Jésus n'existait pas

peux tu nous expliquer cette différence?

si les chretiens attendent le retour de Jesus des evangiles et bien le voici en Samarie
une decouverte incroyable
c'est ca le miracle

Si Jésus reviens c'est VIVANT pas dans une tombe .
Tes argument ne valent pa tripette.
Tu peux t'en servir pour papier .......à essuyer ton fondement.

Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles. - Matthieu 24:26..28

ChrisLam a écrit:

lemoineau a écrit:

bahous2 a écrit:: tu confns entre Josué le disciple de Moise qui a vécu 3500 ans d'ici et Josué ( Yashoua ) qui a vécu 2000 ans d'ici.

ce n'est pas une preuve ça pour avancer que Jésus n'existait pas

peux tu nous expliquer cette différence?

si les chretiens attendent le retour de Jesus des evangiles et bien le voici en Samarie
une decouverte incroyable
c'est ca le miracle

Si Jésus reviens c'est VIVANT pas dans une tombe .
Tes argument ne valent pa tripette.
Tu peux t'en servir pour papier .......à essuyer ton fondement.

C'est quand on s'y attend pas que cela arrive

tu vas me remercier

Invité

La vache, 6% quand même Shocked

Tonton a écrit:

Anoushirvan a écrit:: Tu parles de ce verset, qui comme je l'ai expliqué, nie toute crucifixion de qui que ce soit à propos de Issa.

4.157 et à cause leur parole: "Nous avons vraiment tué le Messie, Issa, fils de Mariam, le Messager d´Allah"... Or, ils ne l´ont ni tué ni crucifié (cloué); ~~mais ce n´était qu´un faux semblant!~~ Mais il (passif impersonnel) a été apparu comme si c'était le cas. Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude: ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué.

Le "faux-semblant" est une faute de traduction.

Il est donc bien question de crucifixion, or à tu une source pour dire :

- Que c'est une pratique non romaine, donc juive

- Que Josué a été crucifié.

Tonton, excuse-moi, mais tu lis le Coran de la même façon que l'exégèse islamique traditionnelle, en roulant la langue (expression coranique), c'est-à-dire en faisant de la dérive sémantique.
Si bien que là où le Coran dit clairement que Issa n'a pas été crucifié, vous arrivez à comprendre le contraire. C'est fort quand même...
Et après vous dîtes que le Coran n'est pas clair, que c'est une contradiction, qu'il faut de grands savants pour l'expliquer...

Mais en discutant avec moi, tu discutes avec un coraniste extrémiste, pas avec un vrai musulman.

La clé d'interprétation majeure des coranistes extrémistes est que le Coran dénonce toute forme de clergé , la prétention de celui-ci à se substituer à l'enseignement de Dieu, et l'emprise qu'il exerce sur les gens. Une loi 1905 avant l'heure, en somme, mais qui a tourné au conflit.

Si tu n'es pas à l'aise avec cette approche, ce que je peux comprendre, il vaut mieux que tu discutes avec un vrai musulman, comme Skipeer, qui a donné des références d'exégèse islamique traditionnelle plus haut.

Mais je vois bien où est ton problème : pourquoi le Coran aurait-il besoin de nier la crucifixion de Issa, alors que les indices qu'il donne par ailleurs pointent vers Josué ?

Par le nom Issa, le Coran conteste implicitement deux histoires de la Bible :
1) l'histoire d'Esaü, considérée comme l'archétype de la falsification de la Parole Divine par les prêtres. Esaü se dit Issa en arabe.
2) l'histoire de Josué, comme chef militaire.

Les deux sont liées. Le véritable nom de Josué était Esaü, et il n'était pas le frère de Jacob, mais le neveu de Moïse. Et sa mission n'était pas d'exterminer toute âme qui vive en Terre Promise, mais de faire évoluer la Torah, et surtout de propager la Parole Divine aux autres peuples, et pas seulement aux Israélites.

Voilà ce qui lui a valu l'effacement de sa mémoire et de son lignage dans la Bible de la part des prêtres, et cette grotesque histoire de plat de lentilles pour le ridiculiser.
Son compagnon, Yahya, a subi un sort similaire, et son nom a été changé en une insulte : Caleb, chien. Symboliquement on lui a coupé la tête.

Le Coran réhabilite Esaü et Yahya contre l'enseignement des prêtres. Tu peux oublier toute crucifixion.

Le lien avec Jésus ? Pour ne pas trop rentrer dans la polémique sur son existence, je dirai juste que Essav, signifiant disciple d'Esaü, est l'insulte donnée par certains rabbins au christianisme.

† Lucas † a écrit:: La vache, 6% quand même

Mais 90 % des membres du forum savent que Jésus est un personnage historique.

Si on faisait le même sondage avec Mohamed.... arriverait-on à 90 % ?

6 % croient que Jésus est une invention, une invention bricolée en s'inspirant des textes messianiques de l'Ancien Testament.
C'est une façon de reconnaître que Jésus colle incroyablement au Messie attendu par les juifs et annoncé pendant 1000 ans par les prophètes....

C'est marrant, car depuis que Jésus a vécu, il y a 2000 ans, les juifs n'ont plus reconnu aucun prophète qui annonceraient le Messie....

c'est incroyable, non ?

Invité

Pierresuzanne a écrit:: C'est marrant, car depuis que Jésus a vécu, les juifs n'ont plus reconnu aucun prophète qui annonceraient le Messie....

c'est incroyable, non ?

Tiens, je n'avais pas prit note de cela !! Purée bien vu !

Pierresuzanne a écrit:

† Lucas † a écrit:: La vache, 6% quand même

Mais 90 % des membres du forum savent que Jésus est un personnage historique.

Si on faisait le même sondage avec Mohamed.... arriverait-on à 90 % ?

6 % croient que Jésus est une invention, un inventions bricolée en s'inspirant des textes messianiques de l'Ancien Testament.
C'est une façon de reconnaître que Jésus colle incroyablement au Messie attendu par les juifs et annoncé pendant 1000 ans par les prophètes....

C'est marrant, car depuis que Jésus a vécu, les juifs n'ont plus reconnu aucun prophète qui annonceraient le Messie....

c'est incroyable, non ?

Donc pour toi les juifs reconnaissent Jésus en tant que messie ,mais ils ne l'avouent pas .
Et tu trouve ça on croyable , qui n'ont pas pu reconnaitre d'autres prophète , mais est ce la seule explication?

Anoushirvan a écrit:

Tonton a écrit:

Anoushirvan a écrit:: Tu parles de ce verset, qui comme je l'ai expliqué, nie toute crucifixion de qui que ce soit à propos de Issa.

4.157 et à cause leur parole: "Nous avons vraiment tué le Messie, Issa, fils de Mariam, le Messager d´Allah"... Or, ils ne l´ont ni tué ni crucifié (cloué); ~~mais ce n´était qu´un faux semblant!~~ Mais il (passif impersonnel) a été apparu comme si c'était le cas. Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l´incertitude: ils n´en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l´ont certainement pas tué.

Le "faux-semblant" est une faute de traduction.

Il est donc bien question de crucifixion, or à tu une source pour dire :

- Que c'est une pratique non romaine, donc juive

- Que Josué a été crucifié.

Tonton, excuse-moi, mais tu lis le Coran de la même façon que l'exégèse islamique traditionnelle, en roulant la langue (expression coranique), c'est-à-dire en faisant de la dérive sémantique.
Si bien que là où le Coran dit clairement que Issa n'a pas été crucifié, vous arrivez à comprendre le contraire. C'est fort quand même...
Et après vous dîtes que le Coran n'est pas clair, que c'est une contradiction, qu'il faut de grands savants pour l'expliquer...

Mais en discutant avec moi, tu discutes avec un coraniste extrémiste, pas avec un vrai musulman.

La clé d'interprétation majeure des coranistes extrémistes est que le Coran dénonce toute forme de clergé , la prétention de celui-ci à se substituer à l'enseignement de Dieu, et l'emprise qu'il exerce sur les gens. Une loi 1905 avant l'heure, en somme, mais qui a tourné au conflit.

Si tu n'es pas à l'aise avec cette approche, ce que je peux comprendre, il vaut mieux que tu discutes avec un vrai musulman, comme Skipeer, qui a donné des références d'exégèse islamique traditionnelle plus haut.

Mais je vois bien où est ton problème : pourquoi le Coran aurait-il besoin de nier la crucifixion de Issa, alors que les indices qu'il donne par ailleurs pointent vers Josué ?

Par le nom Issa, le Coran conteste implicitement deux histoires de la Bible :
1) l'histoire d'Esaü, considérée comme l'archétype de la falsification de la Parole Divine par les prêtres. Esaü se dit Issa en arabe.
2) l'histoire de Josué, comme chef militaire.

Les deux sont liées. Le véritable nom de Josué était Esaü, et il n'était pas le frère de Jacob, mais le neveu de Moïse. Et sa mission n'était pas d'exterminer toute âme qui vive en Terre Promise, mais de faire évoluer la Torah, et surtout de propager la Parole Divine aux autres peuples, et pas seulement aux Israélites.

Voilà ce qui lui a valu l'effacement de sa mémoire et de son lignage dans la Bible de la part des prêtres, et cette grotesque histoire de plat de lentilles pour le ridiculiser.
Son compagnon, Yahya, a subi un sort similaire, et son nom a été changé en une insulte : Caleb, chien. Symboliquement on lui a coupé la tête.

Le Coran réhabilite Esaü et Yahya contre l'enseignement des prêtres. Tu peux oublier toute crucifixion.

Le lien avec Jésus ? Pour ne pas trop rentrer dans la polémique sur son existence, je dirai juste que Essav, signifiant disciple d'Esaü, est l'insulte donnée par certains rabbins au christianisme.

Non, il n'y a aucun sous entendu de ma part, ton ton est tjrs respectueux.

C'est juste un problème de concordance dans les faits relatés autant dans le coran que dans la bible et l'idée que Jésus serait le Josué de l'AT.

J'aurai pu par exemple te dire que le issa coranique a été élevé et n'a pas connu la mort. Ce qui n'est pas le cas de Josué il me semble non ?

Ensuite le coran parle de la crucifixion, ce n'est pas une pratique issue de la loi juive mais une pratique romaine.

Donc peut être aurais tu des arguments historiques, indépendants des récits religieux pour nous montrer que la crucifixion était une sentence juive avant d'être romaine ?

Invité

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

† Lucas † a écrit:: La vache, 6% quand même

Mais 90 % des membres du forum savent que Jésus est un personnage historique.

Si on faisait le même sondage avec Mohamed.... arriverait-on à 90 % ?

6 % croient que Jésus est une invention, un inventions bricolée en s'inspirant des textes messianiques de l'Ancien Testament.
C'est une façon de reconnaître que Jésus colle incroyablement au Messie attendu par les juifs et annoncé pendant 1000 ans par les prophètes....

C'est marrant, car depuis que Jésus a vécu, les juifs n'ont plus reconnu aucun prophète qui annonceraient le Messie....

c'est incroyable, non ?

Donc pour toi les juifs reconnaissent Jésus en tant que messie ,mais ils ne l'avouent pas .
Et tu trouve ça on croyable , qui n'ont pas pu reconnaitre d'autres prophète , mais est ce la seule explication?

Non ce n'est pas ce qu'on a dit, je ne sais pas où tu as lu ça.

Tonton a écrit:

Anoushirvan a écrit:: Les deux sont liées. Le véritable nom de Josué était Esaü, et il n'était pas le frère de Jacob, mais le neveu de Moïse. Et sa mission n'était pas d'exterminer toute âme qui vive en Terre Promise, mais de faire évoluer la Torah, et surtout de propager la Parole Divine aux autres peuples, et pas seulement aux Israélites.

Voilà ce qui lui a valu l'effacement de sa mémoire et de son lignage dans la Bible de la part des prêtres, et cette grotesque histoire de plat de lentilles pour le ridiculiser.
Son compagnon, Yahya, a subi un sort similaire, et son nom a été changé en une insulte : Caleb, chien. Symboliquement on lui a coupé la tête.

Le Coran réhabilite Esaü et Yahya contre l'enseignement des prêtres. Tu peux oublier toute crucifixion.

Le lien avec Jésus ? Pour ne pas trop rentrer dans la polémique sur son existence, je dirai juste que Essav, signifiant disciple d'Esaü, est l'insulte donnée par certains rabbins au christianisme.

Non, il n'y a aucun sous entendu de ma part, ton ton est tjrs respectueux.

C'est juste un problème de concordance dans les faits relatés autant dans le coran que dans la bible et l'idée que Jésus serait le Josué de l'AT.

Ah mais je ne crois pas avoir dit de façon aussi simpliste que Jésus était Josué, ou alors j'ai été trop rapide dans mes explications.

Voici ce que je dis.

Ce personnage Josué/Yeshoua bin Noun/Esaü/Issa est l'archétype de l'homme providentiel que les peuples dans le désarroi et en pleine révolution attendent.
Chez les Israélites, puis les juifs, un tel homme s'appelle un Messie. Ils attendaient un tel homme après la dictature du Firaoun (improprement appelé Pharaon dans la Bible et le Coran), au moment de l'Exode, au temps des Romains, puis après la destruction du Temple.

Le problème est que les aspirations des peuples à la révolution n'est pas vraiment motivée par la liberté. Ils se trompent eux-mêmes sur ce point.
Leurs aspirations sont d'abord terrestres (oignons et lentilles, terre promise), et ils sont prêts à toutes sortes de compromission avec des conservateurs rescapés de l'ancien monde (les prêtres, ou les leaders politiques) qui se présentent faussement comme révolutionnaires pourvu que leurs aspirations terrestres soient satisfaites.

Lorsqu'un véritable homme providentiel est envoyé au peuple, avec une véritable vision de l'avenir, une volonté de faire progresser le peuple et l'humanité, le peuple sous l'influence des prêtres de l'ancien monde intrigue pour le trahir, le chasser, puis salir sa mémoire ou détourner son histoire.

Symboliquement il se fait crucifier. Mais la nostalgie de son souvenir demeure, d'une façon ou d'une autre, incitant certains à ressusciter son esprit.
On trouve des exemples similaires dans l'Histoire de France et d'ailleurs.

Quasiment tout le Coran et son enseignement n'est qu'histoires de révolutions ratées par les peuples qui se sont trompés eux-mêmes sur leurs véritables aspirations. La révolution de Mohamed a aussi échoué, de mon point de vue, et par ces mécanismes décrits dans le Coran.
Et voilà pourquoi les révolutions du monde musulman échouent (Iran, Egypte, Syrie, Libye...), et pas que du monde musulman d'ailleurs (Russie...).

Voilà pourquoi je trouve cette croyance eschatologique du monde musulman en Jésus et son retour tout à fait délétère.
Ce n'est pas l'Apocalypse qu'il faut hâter mais la compréhension des mécanismes qui conduisent à l'échec de la plupart des révolutions.

Tonton a écrit:: J'aurai pu par exemple te dire que le issa coranique a été élevé et n'a pas connu la mort. Ce qui n'est pas le cas de Josué il me semble non ?

Ensuite le coran parle de la crucifixion, ce n'est pas une pratique issue de la loi juive mais une pratique romaine.

Donc peut être aurais tu des arguments historiques, indépendants des récits religieux pour nous montrer que la crucifixion était une sentence juive avant d'être romaine ?

Au vu de ce que j'ai expliqué plus haut, je pense qu'il n'est pas utile que je développe ce point.

Pierresuzanne a écrit:: C'est marrant, car depuis que Jésus a vécu, les juifs n'ont plus reconnu aucun prophète qui annonceraient le Messie....
C'est incroyable, non ?

† Lucas † a écrit:: Tiens, je n'avais pas pris note de cela !! Purée bien vu !

Ben tiens, évidement que cela donne à réfléchir... les juifs annonçaient et attendaient le Messie... Ils l'ont fait pendant les 1000 ans qui ont précédé Jésus.
Jésus est né en - 7 et il est mort en 33...
et depuis les juifs ont renoncé d'eux-mêmes à leur période prophétique..... ils sont passés au rabbinisme vers 75 ! Et pourtant les juifs ne reconnaissent pas que Jésus est le Messie ! Ils continuent à l'attendre, mais ils n'ont plus reconnu aucun prophète qui annonceraient sa venue depuis 2000 ans, c'est à dire depuis Jésus.

Cela signifie que Dieu guide toujours son Peuple élu... Dieu ne les a pas laissé attendre d'autres prophètes, ou en reconnaître de faux. Cela aurait été de faux prophètes... mais les juifs ne se sont pas égarés. Depuis 2000 ans, la période prophétique est achevée, y compris pour eux.

Cela n'aurait eu aucun sens qu'un prophète (même juif) annonce la venue du Messie depuis que Jésus a vécu, et effectivement cela n'a pas eu lieu.

Il faut réfléchir à cela,
car cela signifie deux choses essentielles :
- cela signifie que Jésus est bien le Messie annoncé par les prophètes, et que donc l'Alliance qu'il nous a proposée conduit bien au salut.
- cela signifie aussi que le Peuple élu d’Israël est toujours guidé par Dieu, il reste son Peuple élu.

En fait, les juif et les chrétiens attendent la même chose, ou plutôt la même personne. Les Juifs attendent la venue du Messie, et nous, chrétiens, nous attendons son retour.

Notre attente sera accomplie en même temps : à la fin des temps, au retour du Christ dans la Gloire.

azdan a écrit:: Donc pour toi les juifs reconnaissent Jésus en tant que messie ,mais ils ne l'avouent pas .
Et tu trouve ça on croyable , qui n'ont pas pu reconnaitre d'autres prophète , mais est ce la seule explication?

† Lucas † a écrit:: Non ce n'est pas ce qu'on a dit, je ne sais pas où tu as lu ça.

Effectivement, cela ne signifie pas que les juifs reconnaissent que Jésus est le Messie,
mais cela signifie que les prophètes juifs ne sont pas des guignols,
et que les juifs ne sont pas non plus des guignols quand ils exercent le discernement.

Les juifs n'ont pas reconnu d'autres prophètes annonçant le messie depuis 2000 ans ! C'est un fait incontournable.
Les juifs sont donc inspirés par l'Esprit de Dieu pour reconnaître sans se tromper ce qui est une Parole de Dieu.

Leur alliance est toujours apte à les sauver. Ils sont toujours guidés par Dieu.
Ils sont nos frères aînés dans la foi, les enfants du même Dieu.

azdan souffre sans doute un petit chouia d'antisémitisme qui l'empêche de considérer que les juifs ont reçu d'avantage que tous les musulmans réunis (Mohamed inclus) les dons de l'Esprit de Dieu, qui permettent d’accéder à l'intelligence de Dieu.

Sinon, pour ceux qui seraient jaloux des juifs, et voudraient recevoir davantage d'Esprit Saint qu'eux.... il suffit de recevoir le baptême et la Confirmation... et l'affaire sera faite.

Pierre, Salut!

Ce sondage, que tu présente, ne suscite aucune réponse en mon esprit. Celui qui croit la révélation du Père céleste n'a besoin d'aucune autre référence de quelques hommes que ce soit; archéologue, historien, théoriciens ... ou tout autre scientifique, croyants ou incrédules. Si quelqu'un a besoin des humains pour se faire confirmer Dieu; il ne croit pas Dieu.

Celui qui croit que Jésus est le Christ, crucifié, mis au tombeau et ressuscité pour monter aux cieux et s’asseoir à la droite du Père; ne vient pas en jugement, mais, ressuscite pour la vie éternelle. Pour celui qui cherche une confirmation de la venu de Jésus le Christ, il est comme Thomas à qui le Christ dit : "bien heureux celui qui croira sans avoir vue".

Porte toi bien.

JP

Anoushirvan a écrit:: Au vu de ce que j'ai expliqué plus haut, je pense qu'il n'est pas utile que je développe ce point.

Non, ce n'est pas nécessaire effectivement.

Bon, ta pensée est tout à fait personnelle, cela dit, elle l'est toujours même en se définissant dans un groupe précis avec une " étiquette ".

Cette pensée me semble à la foi proche de certains principes " déistes " mais je vois aussi que le Coran reste pour toi une référence sérieuse.

Proche des principes déistes par l'idée que les récits sont peut être plus proche du symbolisme que du fait réel, afin de désigner quand même une problématique et une quête pour répondre à cette problématique mais tout en restant assez proche de ce que dit le coran car pour toi si il est dit que Jésus n'a pas été crucifié, alors il faut le prendre comme ça.

Finalement, tu es plutôt musulman mais avec la liberté de savoir prendre du recul entre les articulations des traditions dans leurs impactes socio-politiques et le cœur des messages en eux même.

A cause des controverses, dans toutes les religions, c'est vrai que nous pouvons parler d'échecs.

Mais ici, c'est ta prise de recul avec le religieux, et ta clairvoyance du monde " terrestre " ( raccourci ) qui te font chercher ailleurs que ce qui est dit simplement le texte.

Attention, je ne cherche ni à faire ton analyse, ni à faire une critique quelconque dans ta façon de pensée, car j'ai un peu aussi l'habitude de prendre du recul et d'élargir le mieux que je le peux mon angle de vision. parenthèse.

Aussi permet moi de te rappeler que ces échecs en question peuvent et sont des sources d'enseignements car ils nous montrent la relativité humaine dans sa façon de concevoir le plan de Dieu, qui n'est pas encore abouti.

Globalement, nous ne prêchons que partiellement et comme à travers un miroir, c'est à dire à travers nos modes de réflexions respectives.

Ici, le débat porte sur Jésus son existence. Si i n'était qu'un personnage " imaginaire " ou plutôt " fantasmé ", alors il ne serait présent que dans les récits chrétiens. Or il est présent aussi dans les récits juifs, mais pas sous l'aspect d'un fantasme répondant à leur attente mais plutôt comme un " faux ".

Il est donc difficile de parler de projection des espérances humaines puisqu'il est perçu de 2 façons différentes.

Il est perçu d'un autre façon encore sous l'angle de vision musulmane et en fait de bien des façons en général.

D'ailleurs dans les évangiles, Jésus est désigné par plus de 40 noms différents qui sont pour la plupart, symboliques effectivement.

Mais il reste l'aspect politique, car justement, cette influence politique dont tu parles très bien, est aussi un élément important concernant son récit.

Dans ce contexte, le personnage en question est confronté à la crucifixion ou pas, mais il est question dans les 2 cas de la crucifixion. C'est pas du carbone, mais il est question d'un personnage se référant à la législation romaine.

Or encore une fois; il y a aussi des récits qui montre que l'histoire de Jésus n'est pas passé inaperçue y compris dans le monde " païen ". Aucun rapport avec une quelconque projection idéaliste puisqu'en gros, il est question d'un rabbin nommé Jésus condamné sous Ponce Pilate. Sans aucun autre message ou sous entendu.

De plus cet élément politique apparaît sur la pancarte de la croix, c'est le mobile d'inculpation et ce mobile d'inculpation n'a rien à voir avec une quelconque attente messianique. En effet Jésus n'a pas été condamné à cause du refus de certains responsables politiques juifs, mais pour un mobile purement politique : ceux qui ont ' accroché le mobil avec donc eux aussi une position de recul par rapport à cette projection idéaliste dont tu parles, ils faisaient plutôt un boulot purement " administratif ".

Sinon, oui dans il est important de saisir qu'il y a aussi ici un message séparatiste entre pouvoir temporel et intemporel, et donc justement, il devient alors difficile de considérer Jésus comme étant une projection humaine d'attente purement terrestre.

En Jésus, il y a plus que le temple effectivement, et c'est important de le comprendre, pour la paix entre les hommes. Si cette projection de paix universelle ne serait que local, il aurait fallu attendre la mondialisation pour comprendre que la terre est constituée de plusieurs continents et de bien des cultures. Donc des façons de penser. Or ce n'a rien de local, c'est un principe universel alors que les peuples ne se côtoyaient pas.

je pense qu'il faut toujours considérer le contexte et ne pas projeter non plus, une vision trop moderne pour l'époque même si nous pouvons moderniser nos pensées.

D'ailleurs, c'est même en fait, l'enjeu aujourd'hui : à une époque, les hommes riches en sagesse et sous l'influence de Dieu, ont observé et parlé du monde qui les entourait.

Pourquoi nous ne faisons pas comme eux ? pourquoi nous observons leur monde plutôt que le notre ?

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