Jésus Christ est-il un personnage historique ou mythologique ?

Rappel du premier message :

le 4 avril 2016.

Depuis quelques temps, certains membres du forum nous racontent que Jésus n'a pas existé.
Je parle là du Jésus des chrétiens, celui dont parlent les Évangiles, les Actes des Apôtres, les Épîtres, et l'Apocalypse.

L’Ancien Testament l'avait annoncé comme Berger de son Peuple (Ps 22, 1), comme Prophète, comme Messie, comme Sauveur et comme celui qui serait sacrifié dans la souffrance pour racheter nos péchés (Isaïe 53 11).
Si j'ai bien compris le raisonnement de certains,
ils affirment que le Nouveau Testament n'a été imaginé que pour faire coller les prophéties de l'Ancien Testament, à une prédication imaginaire et totalement mythologique, qu'on appellera quelques années plus tard, christianisme.


Nous allons détailler plusieurs points dans les articles postés juste après cette introduction, page 1 :

I / Cohérence psychologique et archéologique.
1 / Comment des Apôtres mythomanes peuvent-ils finir martyrs ?
2/ Luc aurait-il pu inventer son Évangile et ses Actes des Apôtres à distance des faits racontés ?  

II/ Quels sont les auteurs non chrétiens qui ont parlé de Jésus-Christ au premier et deuxième siècles de notre ère.

III/ Quels sont les textes de l'Ancien Testament qui ont annoncé Jésus-Christ ?

Vous pouvez aussi répondre au sondage.
Plusieurs réponses sont possibles.
J'ai rédigé la première réponse pour que des musulmans puissent la choisir, sans que cela contredise leur croyance en la non crucifixion de Jésus.

Anoushirvan a écrit:

Au vu de ce que j'ai expliqué plus haut, je pense qu'il n'est pas utile que je développe ce point.

Non, ce n'est pas nécessaire effectivement.

Bon, ta pensée est tout à fait personnelle, cela dit, elle l'est toujours même en se définissant dans un groupe précis avec une " étiquette ".

Cette pensée me semble à la foi proche de certains principes " déistes " mais je vois aussi que le Coran reste pour toi une référence sérieuse.

Proche des principes déistes par l'idée que les récits sont peut être plus proche du symbolisme que du fait réel, afin de désigner quand même une problématique et une quête pour répondre à cette problématique mais tout en restant assez proche de ce que dit le coran car pour toi si il est dit que Jésus n'a pas été crucifié, alors il faut le prendre comme ça.

Finalement, tu es plutôt musulman mais avec la liberté de savoir prendre du recul entre les articulations des traditions dans leurs impactes socio-politiques et le cœur des messages en eux même.

A cause des controverses, dans toutes les religions, c'est vrai que nous pouvons parler d'échecs.

Mais ici, c'est ta prise de recul avec le religieux, et ta clairvoyance du monde " terrestre " ( raccourci ) qui te font chercher ailleurs que ce qui est dit simplement le texte.


Attention, je ne cherche ni à faire ton analyse, ni à faire une critique quelconque dans ta façon de pensée, car j'ai un peu aussi l'habitude de prendre du recul et d'élargir le mieux que je le peux mon angle de vision. parenthèse.

Aussi permet moi de te rappeler que ces échecs en question peuvent et sont des sources d'enseignements car ils nous montrent la relativité humaine dans sa façon de concevoir le plan de Dieu, qui n'est pas encore abouti.

Globalement, nous ne prêchons que partiellement et comme à travers un miroir, c'est à dire à travers nos modes de réflexions respectives.


Ici, le débat porte sur Jésus son existence. Si i n'était qu'un personnage " imaginaire " ou plutôt " fantasmé ", alors il ne serait présent que dans les récits chrétiens. Or il est présent aussi dans les récits juifs, mais pas sous l'aspect d'un fantasme répondant à leur attente mais plutôt comme un " faux ".

Il est donc difficile de parler de projection des espérances humaines puisqu'il est perçu de 2 façons différentes.

Il est perçu d'un autre façon encore sous l'angle de vision musulmane et en fait de bien des façons en général.

D'ailleurs dans les évangiles, Jésus est désigné par plus de 40 noms différents qui sont pour la plupart, symboliques effectivement.


Mais il reste l'aspect politique, car justement, cette influence politique dont tu parles très bien, est aussi un élément important concernant son récit.

Dans ce contexte, le personnage en question est confronté à la crucifixion ou pas, mais il est question dans les 2 cas de la crucifixion. C'est pas du carbone, mais il est question d'un personnage se référant à la législation romaine.

Or encore une fois; il y a aussi des récits qui montre que l'histoire de Jésus n'est pas passé inaperçue y compris dans le monde " païen ". Aucun rapport avec une quelconque projection idéaliste puisqu'en gros, il est question d'un rabbin nommé Jésus condamné sous Ponce Pilate. Sans aucun autre message ou sous entendu.

De plus cet élément politique apparaît sur la pancarte de la croix, c'est le mobile d'inculpation et ce mobile d'inculpation n'a rien à voir avec une quelconque attente messianique. En effet Jésus n'a pas été condamné à cause du refus de certains responsables politiques juifs, mais pour un mobile purement politique : ceux qui ont ' accroché le mobil avec donc eux aussi une position de recul par rapport à cette projection idéaliste dont tu parles, ils faisaient plutôt un boulot purement " administratif ".

Sinon, oui dans il est important de saisir qu'il y a aussi ici un message séparatiste entre pouvoir temporel et intemporel, et donc justement, il devient alors difficile de considérer Jésus comme étant une projection humaine d'attente purement terrestre.

En Jésus, il y a plus que le temple effectivement, et c'est important de le comprendre, pour la paix entre les hommes. Si cette projection de paix universelle ne serait que local, il aurait fallu attendre la mondialisation pour comprendre que la terre est constituée de plusieurs continents et de bien des cultures. Donc des façons de penser. Or ce n'a rien de local, c'est un principe universel alors que les peuples ne se côtoyaient pas.

je pense qu'il faut toujours considérer le contexte et ne pas projeter non plus, une vision trop moderne pour l'époque même si nous pouvons moderniser nos pensées.

D'ailleurs, c'est même en fait, l'enjeu aujourd'hui : à une époque, les hommes riches en sagesse et sous l'influence de Dieu, ont observé et parlé du monde qui les entourait.

Pourquoi nous ne faisons pas comme eux ? pourquoi nous observons leur monde plutôt que le notre ?

Anoushirvan a écrit:

Au vu de ce que j'ai expliqué plus haut, je pense qu'il n'est pas utile que je développe ce point.

En fait, Anoushirvan, je n'arrive pas bien à comprendre ce que tu crois, ou penses.

Je vais essayer de te poser la question simplement :
Crois tu qu'il est né un homme, sous le roi Hérode,
un homme appelé Jésus,
et qui a été crucifié sous Ponce Pilate ?


Peu importe que le Coran ait parlé, en fait, de Josué, l'héritier de Moise, pour apprendre aux hommes qu'il n'a pas été crucifié... effectivement, Josué n'a pas été crucifié !  Josué n'est ni mort de la syphilis, ni de l’appendicite, ni d'un infarctus. Il n'a été ni noyé, ni pendu, ni égorgé... le Coran a jugé bon de nous rassuré sur sa non crucifixion, on se demande bien pourquoi. Mourir bastonné, lapidé ou d’écartèlement est certainement également fort désagréable.... passons sur ce choix éditorial du Coran qui discrédite pourtant ta thèse... peu importe, là n'est pas l'objet de ma question.


Voilà ma question :

Penses tu qu'il ait existé un homme nommé Jésus,
né sous le roi Hérode et mort sous le procurateur Ponce Pilate ?

Peux-tu répondre à cette question, simplement et de façon claire ?

Pierresuzanne a écrit:

Voilà ma question :

Penses tu qu'il ait existé un homme nommé Jésus,
né sous le roi Hérode et mort sous le procurateur Ponce Pilate ?

Peux-tu répondre à cette question, simplement et de façon claire ?

Des Jésus ce n'est pas ce qui manquait à cette époque.
Mais un qui a eu la vie décrite dans les évangiles, non je ne pense pas.

Et au fait, Ponce Pilate était préfet, pas procurateur comme l'atteste l'inscription de Césarée

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Pierresuzanne a écrit:

Voilà ma question :

Penses tu qu'il ait existé un homme nommé Jésus,
né sous le roi Hérode et mort sous le procurateur Ponce Pilate ?

Peux-tu répondre à cette question, simplement et de façon claire ?

Anoushirvan a écrit:

Des Jésus ce n'est pas ce qui manquait à cette époque.
Mais un qui a eu la vie décrite dans les évangiles, non je ne pense pas.

Et au fait, Ponce Pilate était préfet, pas procurateur comme l'atteste l'inscription de Césarée.

Exact, Pilate était préfet de Judée. C'est sous Claude, de 41 à 54, que la fonction de préfet fusionnera avec celle de procurateur.
Tacite (58-120), Philon d'Alexandrie (12 avant J.-C. - 54 après J.-C.) et Flavius Josèphe (37-100) commentent le même anachronisme, ainsi que Luc et Matthieu.
Mais, ni Marc, ni Jean n'ont commis cette erreur.

Donc, tu ne crois pas en l'existence historique du Jésus, fondateur d'une Alliance symbolisée par l'Eucharistie, et qui recevra le nom de christianisme dès les années 40 ?

Tu es un des rares... tes convictions sont en contradiction avec bien des témoignages antiques !

Cela ne t'ennuie pas d'avoir des convictions que rien ne prouvent, alors qu'il existe des preuves que tu te trompes ?

Pierresuzanne a écrit:

Tu es un des rares... tes convictions sont en contradiction avec bien des témoignages antiques !

Cela ne t'ennuie pas d'avoir des convictions que rien ne prouvent, alors qu'il existe des preuves que tu te trompes ?

Je ne me détermine pas par rapport à ce que pensent la majorité des gens.

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Au vu de ce que j'ai expliqué plus haut, je pense qu'il n'est pas utile que je développe ce point.

En fait, Anoushirvan, je n'arrive pas bien à comprendre ce que tu crois, ou penses.

Je vais essayer de te poser la question simplement :
Crois tu qu'il est né un homme, sous le roi Hérode,
un homme appelé Jésus,
et qui a été crucifié sous Ponce Pilate ?

Je vais répondre moi à cette question:

Une personne a forcément déclaré ce que rapportent divers "témoins" 70 ans plus tard. "Heureux les pauvres en esprit", "Venez les bénis de mon  père" et les diverses paraboles ont été dites par quelqu'un, sinon elles ne seraient pas écrites dans un livre.
Ce quelqu'un pourquoi de pas l'appeler Jésus? Si Matthieu (ou Jean ou Luc ou X) a inventé  ces textes, alors chapeau,  c'est lui le Messie.

Car on ne peut nier que ces déclarations et paraboles existent et qu'ils ont tous été écrits à la même époque et très tôt.

Maintenant si un homme s'est promené en ameutant les foules et en prononçant ses discours mentionnant qu'il est fils de Dieu et provoquant la hiérarchie en place, donnez-moi un argument pour me prouver que cette personne n'aurait pas soulevé la furie des Juifs et qu'il n'aurait pas été condamné à mort?

Si un homme nommé X n'a pas écrit ces textes admirables, alors qui l'a fait? Le prophète Y? Et pourquoi ne pas appeler Y Jésus puisque nous en avons l'habitude?

cailloubleu a écrit:

Je vais répondre moi à cette question:

Une personne a forcément déclaré ce que rapportent divers "témoins" 70 ans plus tard. "Heureux les pauvres en esprit", "Venez les bénis de mon  père" et les diverses paraboles ont été dites par quelqu'un, sinon elles ne seraient pas écrites dans un livre.
Ce quelqu'un pourquoi de pas l'appeler Jésus? Si Matthieu (ou Jean ou Luc ou X) a inventé  ces textes, alors chapeau,  c'est lui le Messie.

Car on ne peut nier que ces déclarations et paraboles existent et qu'ils ont tous été écrits à la même époque et très tôt.

Maintenant si un homme s'est promené en ameutant les foules et en prononçant ses discours mentionnant qu'il est fils de Dieu et provoquant la hiérarchie en place, donnez-moi un argument pour me prouver que cette personne n'aurait pas soulevé la furie des Juifs et qu'il n'aurait pas été condamné à mort?

Si un homme nommé X n'a pas écrit ces textes admirables, alors qui l'a fait? Le prophète Y? Et pourquoi ne pas appeler Y Jésus puisque nous en avons l'habitude?

exactement ! logique imparable.

jm82 a écrit:

PS : J'ai cliqué sur la première question ...

Moi aussi, il faut dire que Pierre a été assez habile pour ne pas évoquer une crucifixion pour recueillir un maximum d'adhésions à cette réponse

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je vais répondre moi à cette question:

Une personne a forcément déclaré ce que rapportent divers "témoins" 70 ans plus tard. "Heureux les pauvres en esprit", "Venez les bénis de mon  père" et les diverses paraboles ont été dites par quelqu'un, sinon elles ne seraient pas écrites dans un livre.
Ce quelqu'un pourquoi de pas l'appeler Jésus? Si Matthieu (ou Jean ou Luc ou X) a inventé  ces textes, alors chapeau,  c'est lui le Messie.

Car on ne peut nier que ces déclarations et paraboles existent et qu'ils ont tous été écrits à la même époque et très tôt.

Maintenant si un homme s'est promené en ameutant les foules et en prononçant ses discours mentionnant qu'il est fils de Dieu et provoquant la hiérarchie en place, donnez-moi un argument pour me prouver que cette personne n'aurait pas soulevé la furie des Juifs et qu'il n'aurait pas été condamné à mort?

Si un homme nommé X n'a pas écrit ces textes admirables, alors qui l'a fait? Le prophète Y? Et pourquoi ne pas appeler Y Jésus puisque nous en avons l'habitude?

exactement ! logique imparable.

Evidemment.
Avant Jésus les Evangiles n' existaient pas, entre 40 et 70 ces textes existaient mais la personne qui a prononcé ces discours écrits dans les textes serait un mythe.

C'est une question de logique pure, c'est comme dire que le chiffre 6 existe que le chiffre 8 aussi mais que le chiffre 7 est un mythe.
Je pense qu'il y a un tabou religieux pour reconnaître que le chiffre 7 existe.

jm82 a écrit:

PS : J'ai cliqué sur la première question ...

Skander a écrit:

Moi aussi, il faut dire que Pierre a été assez habile pour ne pas évoquer une crucifixion pour recueillir un maximum d'adhésions à cette réponse

Je pense que la non-crucifixion de Jésus présente dans le Coran est une débilité absolue... il faut vraiment être piégé par le gnosticisme ridicule du Coran pour croire encore à une sottise pareille.

Cela te va, comme cela Skander ?



Mon sondage était pour explorer les convictions des gens en la réalité historique du Jésus des évangiles....
et non d’ergoter sur un détail puisé dans une mythologie inventée par Basilide, un philosophe d’Alexandrie du IIe siècle et entretenue par les écrits gnostiques, ...jusqu'à son apparition dans le Coran.

Pierresuzanne a écrit:

jm82 a écrit:

PS : J'ai cliqué sur la première question ...

Skander a écrit:

Moi aussi, il faut dire que Pierre a été assez habile pour ne pas évoquer une crucifixion pour recueillir un maximum d'adhésions à cette réponse

Je pense que la non-crucifixion de Jésus présente dans le Coran est une débilité absolue... il faut vraiment être piégé par le gnosticisme ridicule du Coran pour croire encore à une sottise pareille.

Cela te va, comme cela Skander ?



Mon sondage était pour explorer les convictions des gens en la réalité historique du Jésus des évangiles....
et non d’ergoter sur un détail puisé dans une mythologie inventée par Basilide, un philosophe d’Alexandrie du IIe siècle et entretenue par les écrits gnostiques, ...jusqu'à son apparition dans le Coran.

il y a une alternative.

A moins qu'il ne soit dit clairement que Dieu aurait mis un sosie sans donner d'explication sur le rôle de ce sosie, il est aussi possible de comprendre que le plan de certains juifs détracteurs du Christ a échoué parce que Jésus est vivant.

Au moment de la croix, même les disciples pensaient l'avoir perdu. Nous savons l'importance de le voir ressuscité pour que la foi en Christ se fortifie.

Je pense que cette histoire de sosie ( sans précision ) ne vient que de la spéculation et non pas des textes, qui, dans le coran, manque de précision et laisse libre court à l'interprétation.

Nos amis musulmans ne savent pas tous l'admettre, mais leur théologie est aussi alimentée par pas mal de spéculations. Dans le coran, Paul de Tarse n'est jamais mentionné et cela n'empêche pas que nos amis musulmans fassent couler bcp d'encre sur son dos.

La burka n'existe pas non plus dans le Coran. Il est bien question de rabattre son voile et certains ( es ) pensent que cela justifie que le visage soit voilé. Mais si nous prenons à la lettre cette idée, si une femme rabat son voile sur le visage, alors ses cheveux ne sont plus voilés et elle risque d'être aveuglée car un voile n'a pas dans sa fabrication, de trou prévu pour les yeux puisqu'il est prévu pour les cheveux.

Par contre nous savons que la burka est issue sur une tradition en particulier et que ce mot n'apparait pas dans le coran.

Bon, les femmes font ce qu'elles veulent tant que c'est ce qu'elles veulent, mais dire que c'est une recommandation coranique, ça c'est loins d'être une certitude. Ce n'est certes pas le sujet.

Mais avec ce sujet voici une spéculation de plus.

Tonton a écrit:

il y a une alternative.

A moins qu'il ne soit dit clairement que Dieu aurait mis un sosie sans donner d'explication sur le rôle de ce sosie, il est aussi possible de comprendre que le plan de certains juifs détracteurs du Christ a échoué parce que Jésus est vivant.

Justement, nous avons des textes objectifs, du IIe siècle, qui rapportent que Jésus a été substitué par un sosie.

On ne peut donc pas extrapoler et laisser courir notre imagination, surtout si c'est en contradiction avec des sources écrites.
Le sage réfléchit à partir de la réalité, à partir de l’objectivité des sources épigraphiques.

On ne peut pas bâtir des raisonnements sérieux, sans tenir comptes des traces écrites, datées, qui témoignent des croyances des anciens.

Le mythe de la substitution de Jésus en croix a été inventé au IIe siècle... plus d'un siècle après la mort de Jésus, par des gens qui n'avaient donc pas été témoins de l’événement... et qui n'habitaient même pas au bon endroit, puisque ce mythe est apparu à Alexandrie.... !


Il y a 800 km et un siècle.... entre l'invention de ce mythe et la réalité des faits.

Pierresuzanne a écrit:

Le mythe de la substitution de Jésus en croix a été inventé au IIe siècle... plus d'un siècle après la mort de Jésus, par des gens qui n'avaient donc pas été témoins de l’événement... et qui n'habitaient même pas au bon endroit, puisque ce mythe est apparu à Alexandrie.... !

Donc selon toi tu ne croirai pas des écris faites après la disparition de jésus paix sur lui parce qu’ils te paraissent faux et tu ne croie pas d'autres car ils sont contraire a tes convictions.c'est ça qu'on appelle suivre sa passion

SKIPEER a écrit:

Donc selon toi tu ne croirai pas des écris faites après la disparition de jésus paix sur lui parce qu’ils te paraissent faux et tu ne croie pas d'autres car ils sont contraire a tes convictions.c'est ça qu'on appelle suivre sa passion

NON, ce n'est pas parce qu'ils paraissent faux, c'est parce qu'ils annoncent un autre évangile que celui que Jésus a envoyé ses Apôtres annoncer. On croit ceux que Jésus a choisi comme témoins de sa mort et sa résurrection, ceux qui l'ont vue mort et qui l'on revu 3 jours plus tard, ressucité, comme il l'avait annoncé :

Il leur dit: " C'est bien là ce que je vous ai dit quand j'étais encore avec vous: qu'il fallait que tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes s'accomplît. " 45 Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre des Ecritures; 46 et il leur dit: " Ainsi il est écrit que le Christ devait souffrir et ressusciter des morts le troisième jour, 47 et que le repentir pour la rémission des péchés doit être prêché en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. 48 Vous êtes témoins de ces choses. (Luc (CP) 24)

8 Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'à l'extrémité de la terre. (Actes (CP) 1)

Suivre passion, c'est suivre ses propres convictions. Les Apôtres ont pas suivis leurs convictions, ils ont témoignés de la mort et de la résurrection, qui sont des faits auquels ils ont assités et dont Jésus leur a demandé de témoigner, pour que nous soyons dans l'espérance que Jésus qui a vaincu la mort, nous fait passer de la mort à la Vie, en nous ressuscitant avec Lui.

C'est toi Skipper qui ne cesse de parler sous l'effet de ta passion pour un témoignage donné par soit disant un ange, qui serait venu 600 ans après ces évènements, les remettre totalement en question.

C'est à toi que les Evangiles paraissent faux, car pour toi, c'est plus important de croire l'auteur du Coran qui n'a été en rien témoin de la vie de Jésus, plutôt que de croire ceux que Jésus a choisi comme témoin et qu'il a envoyé témoigné. Tu ne crois pas les Evangiles, car ils sont contraires à ce qu'enseigne l'Islam auquel tu es attaché plus que tout.

Eh bien nous, c'est aux Apôtres qui ont transmis leur témoignage, qui ont été témoins, que nous faisons confiance et pas un livre qui aurait soit disant été dicté à un homme nommé Mohamed, par un ange envoyé de Dieu.

Pierresuzanne a écrit:

Le mythe de la substitution de Jésus en croix a été inventé au IIe siècle... plus d'un siècle après la mort de Jésus, par des gens qui n'avaient donc pas été témoins de l’événement... et qui n'habitaient même pas au bon endroit, puisque ce mythe est apparu à Alexandrie.... !

SKIPEER a écrit:

Donc selon toi tu ne croirai pas des écris faites après la disparition de jésus paix sur lui parce qu’ils te paraissent faux et tu ne croie pas d'autres car ils sont contraire a tes convictions.c'est ça qu'on appelle suivre sa passion

Je ne crois pas en l’authenticité de textes qui racontent des choses invraisemblables,
et d'autant plus qu'ils apparaissent plus d'un siècle après les faits, et à 800 km de l'endroit où cela c'est produit...; et cela surtout quand ils sont en contradiction avec des témoignages proches de l’événement, écrits par des témoins directs, qui eux racontent une histoire vraisemblable.

Voilà l'histoire vraisemblable :
Les romains ont attrapé Jésus, et ils ont cogné à coup de marteau au travers de ses poignets et de ses chevilles, pour le fixer à une croix..; et Jésus est mort.
Les romains savaient crucifier : c'était des spécialistes. L'idée qu'ils l'aient laissé échapper est stupide,
l'idée que Simon de Cyrène se soit laissé crucifier sans glapir est stupide.
L'idée que Jésus ait laissé un pauvre type se faire crucifier à sa place, est stupide, ridicule et insultante pour sa sainteté.

Comment peux-tu imaginer que Jésus ait laissé crucifier un malheureux à sa place ?
as-tu donc si peu de respect pour Jésus, pour penser cela de lui ?

Enfin skipeer, je sais bien que ta foi t'oblige souvent à dire n'importe quoi... je ne te demande donc pas d'apostasier en direct,
mais je pense que tu as assez de bon sens et d'intelligence pour savoir (en ton fort intérieur) que la probabilité que Jésus ait envoié un quidam se faire crucifier à sa place, est nulle.


Il serait plutôt intéressant de comprendre comment ce mythe est né ?
C'est cela la bonne question !
En effet, en prétendant que Jésus n'a pas été crucifié, on gomme l’événement essentiel,
celui qui dit la divinité de Jésus,
celui qui dit que toute révélation est close,
celui qui donne tout son sens à la Bible :
la RÉSURRECTION DE JÉSUS.

Or, Jésus est ressuscité !

Pierresuzanne a écrit:

Tonton a écrit:

il y a une alternative.

A moins qu'il ne soit dit clairement que Dieu aurait mis un sosie sans donner d'explication sur le rôle de ce sosie, il est aussi possible de comprendre que le plan de certains juifs détracteurs du Christ a échoué parce que Jésus est vivant.

Justement, nous avons des textes objectifs, du IIe siècle, qui rapportent que Jésus a été substitué par un sosie.

On ne peut donc pas extrapoler et laisser courir notre imagination, surtout si c'est en contradiction avec des sources écrites.
Le sage réfléchit à partir de la réalité, à partir de l’objectivité des sources épigraphiques.

On ne peut pas bâtir des raisonnements sérieux, sans tenir comptes des traces écrites, datées, qui témoignent des croyances des anciens.

Le mythe de la substitution de Jésus en croix a été inventé au IIe siècle... plus d'un siècle après la mort de Jésus, par des gens qui n'avaient donc pas été témoins de l’événement... et qui n'habitaient même pas au bon endroit, puisque ce mythe est apparu à Alexandrie....  !


Il y a 800 km et un siècle.... entre l'invention de ce mythe et la réalité des faits.

oui ce texte, unique en son genre, car isolé parmi une multitude d'autres si nous tenons compte aussi des apocryphes est le seul à parler de sosie, mais le coran ne parle pas de sosie.

Mais comme pour les citations, certains musulmans ne tiennent compte que de celui ci, oubliant tous les autres. Comme ils le font avec n'importe quel écrit d'ailleurs : ne retenons que ce qui nous arrange et oublions dans le cas présent, que ce texte part d'une idée : Jésus étant un Dieu, il ne pouvait pas souffrir. Donc ça par contre mettons le soigneusement de côté...

Après on nous parle de passion...



.

Tonton a écrit:

oui ce texte, unique en son genre, car isolé parmi une multitude d'autres si nous tenons compte aussi des apocryphes est le seul à parler de sosie, mais le coran ne parle pas de sosie. .

Le Coran parle de l'illusion des juifs qui ont cru faire crucifier Jésus, mais qui n'ont crucifié qu'un faux semblant.
Tous les exégètes musulmans se sont accordés pour comprendre qu'il avait été substitué par un sosie... ainsi que le racontaient des textes apocryphes depuis 500 ans.

Pierresuzanne a écrit:

Tonton a écrit:

oui ce texte, unique en son genre, car isolé parmi une multitude d'autres si nous tenons compte aussi des apocryphes est le seul à parler de sosie, mais le coran ne parle pas de sosie. .

Le Coran parle de l'illusion des juifs qui ont cru faire crucifier Jésus, mais qui n'ont crucifié qu'un faux semblant.
Tous les exégètes musulmans se sont accordés pour comprendre qu'il avait été substitué par un sosie... ainsi que le racontaient des textes apocryphes depuis 500 ans.

le Coran ne parle pas de sosi mais de faux semblant d'illusion
le faux semblant peut etre dtraduit par une vieille histoire

couleuvre a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Tonton a écrit:

oui ce texte, unique en son genre, car isolé parmi une multitude d'autres si nous tenons compte aussi des apocryphes est le seul à parler de sosie, mais le coran ne parle pas de sosie. .

Le Coran parle de l'illusion des juifs qui ont cru faire crucifier Jésus, mais qui n'ont crucifié qu'un faux semblant.
Tous les exégètes musulmans se sont accordés pour comprendre qu'il avait été substitué par un sosie... ainsi que le racontaient des textes apocryphes depuis 500 ans.

le Coran ne parle pas de sosi mais de faux semblant d'illusion
le faux semblant peut etre dtraduit par une vieille histoire

Sosie ou illusion ??? Il faudrait vous mettre d'accord !

Pierresuzanne a écrit:

Tonton a écrit:

oui ce texte, unique en son genre, car isolé parmi une multitude d'autres si nous tenons compte aussi des apocryphes est le seul à parler de sosie, mais le coran ne parle pas de sosie. .

Le Coran parle de l'illusion des juifs qui ont cru faire crucifier Jésus, mais qui n'ont crucifié qu'un faux semblant.
Tous les exégètes musulmans se sont accordés pour comprendre qu'il avait été substitué par un sosie... ainsi que le racontaient des textes apocryphes depuis 500 ans.

C'est totalement idiot et même plus une question de religion. Même les historiens athées acceptent que Jésus considéré comme agitateur a été crucifié.
Un historien neutre non partisan pense que le martyre lui a donné un statut divin, que les apôtres ont brodé, il dira n'importe quoi sauf nier le fait de la crucifixion.

Ernest Renan (préface de 1867)

Il a existé ; il était de Nazareth en Galilée. Il prêcha avec charme et laissa dans la mémoire de ses disciples des aphorismes qui s’y gravèrent profondément. Les deux principaux de ses disciples furent Céphas et Jean, fils de Zébédée. Il excita la haine des juifs orthodoxes, qui parvinrent à le faire mettre à mort par Pilate, alors procurateur de Judée. Il fut crucifié hors de la porte de la ville. On crut peu après qu’il était ressuscité […] En dehors de cela, le doute est permis (p. 25).


NB: Je ne fais pas une profession de foi je prouve que la crucifixion est la seule chose non contestée par les historiens.

mario-franc_lazur a écrit:

couleuvre a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le Coran parle de l'illusion des juifs qui ont cru faire crucifier Jésus, mais qui n'ont crucifié qu'un faux semblant.
Tous les exégètes musulmans se sont accordés pour comprendre qu'il avait été substitué par un sosie... ainsi que le racontaient des textes apocryphes depuis 500 ans.

le Coran ne parle pas de sosi mais de faux semblant d'illusion
le faux semblant peut etre dtraduit par une vieille histoire

Sosie ou illusion ??? Il faudrait vous mettre d'accord !

sossie non et archi faux
mais illusion/ressemblance/apparence/mythe oui

voire dictionnaire arabe classique

couleuvre a écrit:

sossie non et archi faux
mais illusion/ressemblance/apparence/mythe oui

voire dictionnaire arabe classique

Il y a donc un 3ème homme?

- le sosie sur la croix qui meurt.
- celui qui est élevé aux cieux au lieu de mourir sur la croix
- celui qui visite ses disciples et n'est pas reconnu après sa résurrection le 3 ème jour.

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Tonton a écrit:

oui ce texte, unique en son genre, car isolé parmi une multitude d'autres si nous tenons compte aussi des apocryphes est le seul à parler de sosie, mais le coran ne parle pas de sosie. .

Le Coran parle de l'illusion des juifs qui ont cru faire crucifier Jésus, mais qui n'ont crucifié qu'un faux semblant.
Tous les exégètes musulmans se sont accordés pour comprendre qu'il avait été substitué par un sosie... ainsi que le racontaient des textes apocryphes depuis 500 ans.

C'est totalement idiot et même plus une question de religion. Même les historiens athées acceptent que Jésus considéré comme agitateur a été crucifié.
Un historien neutre non partisan pense que le martyre lui a donné un statut divin, que les apôtres ont brodé, il dira n'importe quoi sauf nier le fait de la crucifixion.

Ernest Renan (préface de 1867)

Il a existé ; il était de Nazareth en Galilée. Il prêcha avec charme et laissa dans la mémoire de ses disciples des aphorismes qui s’y gravèrent profondément. Les deux principaux de ses disciples furent Céphas et Jean, fils de Zébédée. Il excita la haine des juifs orthodoxes, qui parvinrent à le faire mettre à mort par Pilate, alors procurateur de Judée. Il fut crucifié hors de la porte de la ville. On crut peu après qu’il était ressuscité […] En dehors de cela, le doute est permis (p. 25).


NB: Je ne fais pas une profession de foi je prouve que la crucifixion est la seule chose non contestée par les historiens.

est ce que tu parle des historiens contemporains ou antiques ?

parce que si un historien contemporain vient et dit que jésus est mort sur la croix , il doit cité autres sources que les évangiles , et la seule source qui éxiste c'est celle de Joseph flavius , d'une version très contesté  :

« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. ( antiquités judaiques , livre 18 , chapitre 3) , version slavonne .

En effet, Origène, commentant le XVIII^e livre des Antiquités judaïques dans son "Contre Celse", regrette que Josèphe « ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ », mais mentionne en revanche quelque chose d'étonnant puisque d'après lui Flavius Josèphe attribuait la ruine du Temple « à la vengeance que Dieu voulut faire de la mort qu'ils avaient fait souffrir à Jacques le Juste (frère de Jésus) ».

 Un passage qui a totalement disparu des versions que nous connaissons aujourd'hui, mais qui était encore connu par Jacques de Voragine au XIII^e siècle puisqu'il le cite en l'affectant bien à Flavius Josèphe dans son livre La Légende dorée.

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azdan a écrit:

est ce que tu parle des historiens contemporains ou antiques ?

parce que si un historien contemporain vient et dit que jésus est mort sur la croix , il doit cité autres sources que les évangiles , et la seule source qui éxiste c'est celle de Joseph flavius , d'une version très contesté  :

« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. ( antiquités judaiques , livre 18 , chapitre 3) , version slavonne .

En effet, Origène, commentant le XVIII^e livre des Antiquités judaïques dans son "Contre Celse", regrette que Josèphe « ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ », mais mentionne en revanche quelque chose d'étonnant puisque d'après lui Flavius Josèphe attribuait la ruine du Temple « à la vengeance que Dieu voulut faire de la mort qu'ils avaient fait souffrir à Jacques le Juste (frère de Jésus) ».

En revanche, la partie de Flavius Joseph qui parle de la crucifixion de Jésus a été retrouvée dans une copie du Xe siècle, qui était conservé en milieu moyen oriental musulman. Elle n'a donc pas été trafiquée : « À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64).

Quant à la source historique du Coran, qui raconte que Jésus n'a pas été crucifié, elle est tout à fait invraisemblable, puisque bien trop tardive : 6 à 7  siècles après la mort de Jésus...
.... d’autant que son origine est connue : Basilide, un philosophe, qui a vécu un siècle après Flavius Joseph :

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

est ce que tu parle des historiens contemporains ou antiques ?

parce que si un historien contemporain vient et dit que jésus est mort sur la croix , il doit cité autres sources que les évangiles , et la seule source qui éxiste c'est celle de Joseph flavius , d'une version très contesté  :

« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. ( antiquités judaiques , livre 18 , chapitre 3) , version slavonne .

En effet, Origène, commentant le XVIII^e livre des Antiquités judaïques dans son "Contre Celse", regrette que Josèphe « ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ », mais mentionne en revanche quelque chose d'étonnant puisque d'après lui Flavius Josèphe attribuait la ruine du Temple « à la vengeance que Dieu voulut faire de la mort qu'ils avaient fait souffrir à Jacques le Juste (frère de Jésus) ».

En revanche, la partie de Flavius Joseph qui parle de la crucifixion de Jésus a été retrouvée dans une copie du Xe siècle, qui était conservé en milieu moyen oriental musulman. Elle n'a donc pas été trafiquée??? : « À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64).

Quant à la source historique du Coran, qui raconte que Jésus n'a pas été crucifié, elle est tout à fait invraisemblable, puisque bien trop tardive : 6 à 7  siècles après la mort de Jésus...
.... d’autant que son origine est connue : Basilide, un philosophe, qui a vécu un siècle après Flavius Joseph :

« À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » version orientale

« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. ( antiquités judaiques , livre 18 , chapitre 3) version slavonne

  TROUVEZ  les ERREURS , pour ne pas dire la FALSIFICATION !

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

est ce que tu parle des historiens contemporains ou antiques ?

parce que si un historien contemporain vient et dit que jésus est mort sur la croix , il doit cité autres sources que les évangiles , et la seule source qui éxiste c'est celle de Joseph flavius , d'une version très contesté  :

« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. ( antiquités judaiques , livre 18 , chapitre 3) , version slavonne .

En effet, Origène, commentant le XVIII^e livre des Antiquités judaïques dans son "Contre Celse", regrette que Josèphe « ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ », mais mentionne en revanche quelque chose d'étonnant puisque d'après lui Flavius Josèphe attribuait la ruine du Temple « à la vengeance que Dieu voulut faire de la mort qu'ils avaient fait souffrir à Jacques le Juste (frère de Jésus) ».

En revanche, la partie de Flavius Joseph qui parle de la crucifixion de Jésus a été retrouvée dans une copie du Xe siècle, qui était conservé en milieu moyen oriental musulman. Elle n'a donc pas été trafiquée??? : « À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64).

Quant à la source historique du Coran, qui raconte que Jésus n'a pas été crucifié, elle est tout à fait invraisemblable, puisque bien trop tardive : 6 à 7  siècles après la mort de Jésus...
.... d’autant que son origine est connue : Basilide, un philosophe, qui a vécu un siècle après Flavius Joseph :

« À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » version orientale

« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. ( antiquités judaiques , livre 18 , chapitre 3) version slavonne

  TROUVEZ  les ERREURS , pour ne pas dire la FALSIFICATION !

Mais quelles erreurs et quelle falsification !!! Les 2 traductions, en utilisant des mots différents sont des témoignages historiques sur la crucifixion de Jésus et sur le témoignage qu'après sa mort ses disciples donnaient, à savoir que leur maître était ressuscité, et qu'il leur était apparu.

Je comprends que ce témoignage te dérange Azdan et que là encore, tu t'obliges à croire qu'il a été falsifié

C'est pourtant tellement simple, Jésus a été crucifié, est mort, est ressuscité comme il l'avait annoncé, pour s'en retourner ensuite auprès de son Père après s'être montré à ses Apôtres à qui il a promis qu'il reviendrait les prendre avec Lui.

Azdan a écrit:

est ce que tu parle des historiens contemporains ou antiques ?

parce que si un historien contemporain vient et dit que jésus est mort sur la croix , il doit cité autres sources que les évangiles , et la seule source qui éxiste c'est celle de Joseph flavius , d'une version très contesté  :

« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. ( antiquités judaiques , livre 18 , chapitre 3) , version slavonne .

En effet, Origène, commentant le XVIII^e livre des Antiquités judaïques dans son "Contre Celse", regrette que Josèphe « ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ », mais mentionne en revanche quelque chose d'étonnant puisque d'après lui Flavius Josèphe attribuait la ruine du Temple « à la vengeance que Dieu voulut faire de la mort qu'ils avaient fait souffrir à Jacques le Juste (frère de Jésus) ».

 Un passage qui a totalement disparu des versions que nous connaissons aujourd'hui, mais qui était encore connu par Jacques de Voragine au XIII^e siècle puisqu'il le cite en l'affectant bien à Flavius Josèphe dans son livre La Légende dorée.

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Je parle des historiens contemporains, deux ouvrages en tout, je sais que c'est peu,  et aussi des magazines historiques.  Ce qui me frappe, c'est que j'ai y ai lu des doutes, des critiques et théories sur Jésus, ses miracles sa date de naissance,  pourquoi Marie se trouvait à Bethléem, mais jamais un doute sur la cause de sa mort.

Bonsoir


Même en l'absence d'éléments contradictoires, il me suffit que mes parents m'aient dit "Jésus" pour qu'aussitôt Jésus se révèle comme être.

Jésus est "l'étant".

cailloubleu a écrit:

Azdan a écrit:

est ce que tu parle des historiens contemporains ou antiques ?

parce que si un historien contemporain vient et dit que jésus est mort sur la croix , il doit cité autres sources que les évangiles , et la seule source qui éxiste c'est celle de Joseph flavius , d'une version très contesté  :

Je parle des historiens contemporains, deux ouvrages en tout, je sais que c'est peu,  et aussi des magazines historiques.  Ce qui me frappe, c'est que j'ai y ai lu des doutes, des critiques et théories sur Jésus, ses miracles sa date de naissance,  pourquoi Marie se trouvait à Bethléem, mais jamais un doute sur la cause de sa mort.

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru.
Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! - Jean

Il faut se faire à l'idée qu'il n'existe pas d'item archéologique non religieux pour confirmer la vie de Jésus.

Comme les premières églises n'ont jamais remis en doute ce fait, et bien c'est que c'est la vérité à la vue de tous.

Comme le dit Paul qui est assez fou et maudit pour parler au nom de celui qui a été crucifié si cela n'est vérité.

La prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent;
Mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.

Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
Nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
Mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.

Il y a donc bien 3 voies pour arriver en Jésus comme en la révélation, la sagesse, le miracle et la foi.

brigit a écrit:

cailloubleu a écrit:

Azdan a écrit:

est ce que tu parle des historiens contemporains ou antiques ?

parce que si un historien contemporain vient et dit que jésus est mort sur la croix , il doit cité autres sources que les évangiles , et la seule source qui éxiste c'est celle de Joseph flavius , d'une version très contesté  :

Je parle des historiens contemporains, deux ouvrages en tout, je sais que c'est peu,  et aussi des magazines historiques.  Ce qui me frappe, c'est que j'ai y ai lu des doutes, des critiques et théories sur Jésus, ses miracles sa date de naissance,  pourquoi Marie se trouvait à Bethléem, mais jamais un doute sur la cause de sa mort.

Il faut se faire à l'idée qu'il n'existe pas d'item archéologique non religieux pour confirmer la vie de Jésus.

Comme les premières églises n'ont jamais remis en doute ce fait, et bien c'est que c'est la vérité à la vue de tous.

Comme le dit Paul qui est assez fou et maudit pour parler au nom de celui qui a été crucifié si cela n'est vérité.

La prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent;
Mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.


Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.

Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
Nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
Mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.

Il y'a Tacite qui est critiqué mais au final irréfutable étant donné qu'il a était publié partout donc infalsifiable
Il y'a aussi Flavius Josephe même si un passage est fortement douteux car aucun manuscrit plus vieux que le X ème siècles nous est parvenu donc son authenticité en effet peu être contester et il y'a fort a parié que en effet il a était falsifié.

Mais en revanche il n'y a un texte de flavius qui lui est irréfutable c'est celui ou il parle de Jacque et qu'il nomme clairement comme frère de Jesus celui ci n'est pas réfuté du coup.

Je parlais d'un témoignage d'époque ou d'une pièce archéologique indiscutable.

Il n'y en a pas.

Il y avait un très bon post faisant l'inventaire des textes, ils sont tous postérieurs
Et les plus anciens prêtent à interprétation,
Celui de la première persécution juive à Rome et celui de l'histoire de la guerre des juifs,
L'un car on ne sait s'il s'agit d'une erreur sur le nom Christos/Chrestos l'autre car peut être il s'agirait d'un ajout tardif.

Suétone, Claude, XXV
"Les Juifs provoquant continuellement des troubles à l'instigation de Chrestos, il les chassa de Rome"

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[quote="brigit"]Je parlais d'un témoignage d'époque ou d'une pièce archéologique indiscutable.

Il n'y en a pas.

Il y avait un très bon post faisant l'inventaire des textes, ils sont tous postérieurs
Et les plus anciens prêtent à interprétation,
Celui de la première persécution juive à Rome et celui de l'histoire de la guerre des juifs,
L'un car on ne sait s'il s'agit d'une erreur sur le nom Christos/Chrestos l'autre car peut être il s'agirait d'un ajout tardif.

Suétone, Claude, XXV
"Les Juifs provoquant continuellement des troubles à l'instigation de Chrestos, il les chassa de Rome"

Non, il n'y a aucune preuve archéologique. Mais on peut déduire logiquement la réalité de l'existence de Jésus et même sa mort sur la croix.
Un peu comme on a déduit l'existence de Pluton en raison des perturbations orbitales de Neptune.

Il a bien fallu qu'il se produise quelque chose pour expliquer l'apparition des premiers Chrétiens, et si les récits des apôtres évoquaient un homme extraordinaire qui savait émouvoir les foules, pourquoi ne pas les croire?

Un chercheur critique peut examiner ce qui est vraisemblable et ce qui ne l'est pas et pourrait éliminer les miracles, c'est son boulot.

Mais les faits de base sont pour moi dépourvus de doute:
Jésus a existé.
Il a tenu en substance les propos rapportés dans les Evangiles (sinon personne ne se serait passionné pour lui)
Il a certainement été révolutionnaire et a horrifié les Pharisiens.
Et il a été condamné à mort par les mêmes.

Pour moi il est exclu que Jésus soit sorti du néant, de la pure imagination d'un groupe d'illuminés. C'est pas crédible.

brigit a écrit:

Je parlais d'un témoignage d'époque ou d'une pièce archéologique indiscutable.

Il n'y en a pas.

Il y avait un très bon post faisant l'inventaire des textes, ils sont tous postérieurs
Et les plus anciens prêtent à interprétation,
Celui de la première persécution juive à Rome et celui de l'histoire de la guerre des juifs,
L'un car on ne sait s'il s'agit d'une erreur sur le nom Christos/Chrestos l'autre car peut être il s'agirait d'un ajout tardif.

Suétone, Claude, XXV
"Les Juifs provoquant continuellement des troubles à l'instigation de Chrestos, il les chassa de Rome"

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Ah oui d'accord oui j'avais pas compris, oui niveau archéologique de toute façon née d'une famille pauvre, hors mis pendant une période de 2-3 ans où il était nomade, il était inconnu, évolué parmi les pauvres c'est compliqué de laisser une trace archéologique.

je crois que le plus vieux témoignage hors chrétiens et qui est considéré irréfutable c'est celui ci :

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider.""Guerre des juifs" (75-79)

en tout cas les apôtres ont tous eu une drôle de mort... et ont vécu visiblement une période difficile.

petero a écrit:

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

En revanche, la partie de Flavius Joseph qui parle de la crucifixion de Jésus a été retrouvée dans une copie du Xe siècle, qui était conservé en milieu moyen oriental musulman. Elle n'a donc pas été trafiquée??? : « À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64).

Quant à la source historique du Coran, qui raconte que Jésus n'a pas été crucifié, elle est tout à fait invraisemblable, puisque bien trop tardive : 6 à 7  siècles après la mort de Jésus...
.... d’autant que son origine est connue : Basilide, un philosophe, qui a vécu un siècle après Flavius Joseph :

« À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » version orientale

« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. ( antiquités judaiques , livre 18 , chapitre 3) version slavonne

  TROUVEZ  les ERREURS , pour ne pas dire la FALSIFICATION !

Mais quelles erreurs et quelle falsification !!!  Les 2 traductions, en utilisant des mots différents sont des témoignages historiques sur la crucifixion de Jésus et sur le témoignage qu'après sa mort ses disciples donnaient, à savoir que leur maître était ressuscité, et qu'il leur était apparu.

Je comprends que ce témoignage te dérange Azdan  et que là encore, tu t'obliges à croire qu'il a été falsifié

C'est pourtant tellement simple, Jésus a été crucifié, est mort, est ressuscité comme il l'avait annoncé, pour s'en retourner ensuite auprès de son Père après s'être montré à ses Apôtres à qui il a promis qu'il reviendrait les prendre avec Lui.

Je me joint à ce groupe qui sont persuadé que c'est un rajout des pères de l'église 
Représentants de ce point de vue : Alfred Loisy, Prosper Alfaric, Paul-Louis Couchoud, Jacques Moreau, Charles Guignebert, Pierre Battifol, Léon Hermann,Daniel-Rops, Marie-Joseph Lagrange, Marcel Simon, Pierre-Aimé Puech, Edmond Staffer, Solomon Zeitlin, Pierre Geoltrain, Gérard Mordillat, Jérôme Prieur, Jacques Giri.

Un petit rappel, juste comme ça, si seulement la parole de L'Éternel Dieu vous intéresse.

18 Voici, moi et les enfants que l’Éternel m’a donnés, nous sommes pour signes et pour prodiges en Israël de la part de l’Éternel des armées qui demeure en la montagne de Sion.
19 Et s’ils vous disent : Enquérez-vous des évocateurs d’esprits et des diseurs de bonne aventure, qui murmurent et qui chuchotent, ... un peuple ne s’enquiert-il pas de son Dieu ? [ira-t-il] aux morts pour les vivants ?
20 À la loi et au témoignage ! S’ils ne parlent pas selon cette parole, il n’y a pas d’aurore pour lui*.
— v. 20 : c. à d. pour le peuple.


Les archéologues et anthropologues; sont les évocateurs d'esprits et les diseurs de bonne aventure moderne. Ils creusent le sol et brodent autour de leur découverte pour pondre une apparence d'histoire sans jamais avoir été témoins de rien. Or, par la parole reçue par Ésaïe, le Seigneur nous dit bien de garder méfiance devant ces gens. Pour la création, la science n'a pas les compétences pour nous instruire mieux que ce que L'Éternel Dieu nous a raconté et ce que nous pouvons apprendre avec nos propres sens.

Je ne dis pas que la science ne fait rien d'utile (d'autant plus que la science est une corne de la quatrième bête du chapitre 7 dans le livre de Daniel); je dis que pour ce qui est de ce que je dois pensée et croire, la science est inapproprié et trop loin de la Vérité, puisque limité au physique.

De plus, aussi, en passant; moi, en priant, je ne demandais que d'apprendre ce qu'est être juste en Dieu.

JP

Azdan personne ne conteste que ce récit a été modifiié car le premier manuscrit date du X ème siècles et est douteux, en revanche le recit de flavius  sur Jacque frere de Jesus n'est pas contesté car beaucoup plus ancien est cité dans un livre anciens.

Ensuite il y'a Tacite qui parle de la mort de Jesus est lui ne peut être falsifié car diffusé partout et depuis le debut ceux qui critique sont témoignage ne sont pas crédible.

Toi qui aime te renseigner sur l'histoire t'es tu renseigné sur Mohamed ?

Non parce que les historiens ne trouvent rien sur lui, le seul témoignage hors musulman qui existe, il parle de Mohamed comme un coupeur de route (brigand) a la tete d'une petite milice armée qui se dit detenir les clefs du paradis.

Evidement les musulmans disent que c'est un autre Mohamed mais en faite a par ce témoignage rien mais absolument rien sur Mohamed bisard non ?

Pour un chef politicien, chef de guerre qui a été tres important et  populaire des dizaines d'années rien sur lui, même les pierres ne témoigne pas de lui alors qu'il y'a des centaines de trace des prophetes biblique gravé sur les pierres a cette époque, la premiere trace de Mohamed date de 695 dans une grotte un truc comme ça, donc 60 ans apres ça mort...

Jesus en trois ans de prêche au petit peuple en étant nomade et sans aucun pouvoir politique ou guerrier  y'a 2000 ans a laissé plus de trace qu'un chef politique a la tête d'une armée durant une dizaine d'années il y'a 1400 ans

C'est louche tu trouve pas ?

Madian a écrit:

Azdan personne ne conteste que ce récit a été modifiié car le premier manuscrit date du X ème siècles et est douteux, en revanche le recit de flavius  sur Jacque frere de Jesus n'est pas contesté car beaucoup plus ancien est cité dans un livre anciens.

Ensuite il y'a Tacite qui parle de la mort de Jesus est lui ne peut être falsifié car diffusé partout et depuis le debut ceux qui critique sont témoignage ne sont pas crédible.

Toi qui aime te renseigner sur l'histoire t'es tu renseigné sur Mohamed ?

Non parce que les historiens ne trouvent rien sur lui, le seul témoignage hors musulman qui existe, il parle de Mohamed comme un coupeur de route (brigand) a la tete d'une petite milice armée qui se dit detenir les clefs du paradis.

Evidement les musulmans disent que c'est un autre Mohamed mais en faite a par ce témoignage rien mais absolument rien sur Mohamed bisard non ?

Pour un chef politicien, chef de guerre qui a été tres important et  populaire des dizaines d'années rien sur lui, même les pierres ne témoigne pas de lui alors qu'il y'a des centaines de trace des prophetes biblique gravé sur les pierres a cette époque, la premiere trace de Mohamed date de 695 dans une grotte un truc comme ça, donc 60 ans apres ça mort...

Jesus en trois ans de prêche au petit peuple en étant nomade et sans aucun pouvoir politique ou guerrier  y'a 2000 ans a laissé plus de trace qu'un chef politique a la tête d'une armée durant une dizaine d'années il y'a 1400 ans

C'est louche tu trouve pas ?

le témoignage hors musulman que tu me propose  , nous montre comment était considéré les arabes à cette époque , une vue de chrétiens ou d'un non arabe .

c'est sûr que le témoignage ne va pas donné des éloges puisqu'il se sentait menacé  par les tribulations d'une petite milice .

moi je dirais il est fort possible qu'il s'agit du prophète , Jules césar  a  bien décrit les suèves de coupeur de route pourtant ils réclamaient une partie de leur terre ! ;

dire que les critiques  des historiens n'est pas crédible , n'est pas sérieux du tout , et ce n'est pas aussi scientifique , justement il faut laisser la critique faire son travail , maintenant il faut que les réfutations se fassent aussi .

je ne doute pas de l'historicité de jésus , mais je doute comment on a voulu affirmer l'existence de jésus par des interpolations que les historiens relèvent , et qu'il est difficile de réfuter .

tu me dis que jésus en trois prêche a laissé des traces , et qu'un chef politique comme le prophète mohamed a mis une dizaine d'année pour s'affirmer ??

mais le contexte n'est pas le même , car le désert est dur , et sa superficie est aussi vaste sous la chaleur torride du soleil , il n'est pas facile pour une personne de faire une révolution mondiale à partir de ses données , donne moi un exemple ?

- combien de kilomètre séparait les tribus avoisinante ?
- combien de temps fallait il qu'une information parvienne à une tribus ?
- combien de temps fallait il pour mettre en place toute une armée , pour conquérir toute l'arabie ?
- combien de kilomètres fallait il faire pour prêcher la nouvelle religion ?

  il est facile de le dire , mais il faut vivre au sahara ou dans un désert pour comprendre la dureté de la nature , la soif ,et  le manque de nourriture .

Citation :

c'est sûr que le témoignage ne va pas donné des éloges puisqu'il se sentait menacé  par les tribulations d'une petite milice
moi je dirais il est fort possible qu'il s'agit du prophète , Jules césar  a  bien décrit les suèves de coupeur de route pourtant ils réclamaient une partie de leur terre ! ;

Non je crois que tu n'as pas lu ce qu'il marque pour dire ça, j'ai vu aucun musulman affirmer que c'était Mohamed mais faut que je retrouve le dossier et je mettrais le lien

Citation :

dire que les critiques  des historiens n'est pas crédible , n'est pas sérieux du tout , et ce n'est pas aussi scientifique , justement il faut laisser la critique faire son travail , maintenant il faut que les réfutations se fassent aussi .

Justement c'est pas des historiens qui critique mais des théologiens, il n'y a aucune trace de falsification et de toute façon comme je l'ai dit il a était publié dans toute les bibliothèques donc infalsifiable par contre vu que ce n'était pas un contemporain de la crucifixion de Jesus mais seulement du massacre chrétien par Néron il me semble, ils disent qu'il a écrit ça celons les dires des chrétiens ce qui est possible la dessus y'a aucune preuve du contraire donc recevable.


j

Citation :

e ne doute pas de l'historicité de jésus , mais je doute comment on a voulu affirmer l'existence de jésus par des interpolations que les historiens relèvent , et qu'il est difficile de réfuter .

Il y'a clairement des chrétiens qui ont falsifié certaine histoire je pense a celle de Flavius et de jésus christ par exemple celle que tu cité plus haut.

Citation :

tu me dis que jésus en trois prêche a laissé des traces , et qu'un chef politique comme le prophète mohamed a mis une dizaine d'année pour s'affirmer ??
mais le contexte n'est pas le même , car le désert est dur , et sa superficie est aussi vaste sous la chaleur torride du soleil , il n'est pas facile pour une personne de faire une révolution mondiale à partir de ses données , donne moi un exemple ?

Je crois que tu n'as pas compris où je voulais en venir on a des traces des califes mais pas de Mohamed alors que la religion islamique actuel Mohamed est clairement le pilier.

Exemple tous les témoignage épigraphique qui parle de Mohamed je te met un copier/coller :


«Ce n’est qu’après l’an 700 que le contenu religieux des inscriptions rocheuses devient plus évident, cependant malgré leur caractère religieux, ces inscriptions ne font pas mention du prophète Mohamed ni de son message. La profession de foi des Arabes était clairement monothéiste, elle s’apparentait à un courant sectaire judéo-chrétien dont les traits particuliers le distinguaient nettement des autres religions monothéistes incluant l’islam. Les formules mahométanes ne sont apparues que vers 740 mais elles ne contiennent aucun autre élément les rattachant à l’islam. Ce n’est qu’autour de 820 que les inscriptions rocheuses acquièrent un caractère clairement islamique coïncidant avec l’apparition des premiers corans et la diffusion des hadiths. »

PS : l'an 800/900 c'est la date a la quel le coran a été voyelisé/pointé donc fixé en sens

Voila de quand date les première trace de Mohamed comme prophète.

azdan a écrit:

tu me dis que jésus en trois prêche a laissé des traces , et qu'un chef politique comme le prophète mohamed a mis une dizaine d'année pour s'affirmer ??

mais le contexte n'est pas le même , car le désert est dur , et sa superficie est aussi vaste sous la chaleur torride du soleil , il n'est pas facile pour une personne de faire une révolution mondiale à partir de ses données , donne moi un exemple ?

- combien de kilomètre séparait les tribus avoisinante ?
- combien de temps fallait il qu'une information parvienne à une tribus ?
- combien de temps fallait il pour mettre en place toute une armée , pour conquérir toute l'arabie ?
- combien de kilomètres fallait il faire pour prêcher la nouvelle religion ?

  il est facile de le dire , mais il faut vivre au sahara ou dans un désert pour comprendre la dureté de la nature , la soif ,et  le manque de nourriture .

Il faut dire aussi que la prescription de Mohamed n'apportait rien de nouveau, qu'il n'a fait aucun miracle, et qu'il ne s'est imposé que par la force.

Sa prédication n'a remporté aucun succès de sa vie,.... sauf le sabre à la main.


Jésus a fait des miracles, il a donné une révélation en cohérence avec l'Ancien Testament, tout en apportant un regard neuf, qui est universel et intemporel......
Il est mort en croix et il est ressuscité....

effectivement Mohamed ne fait pas le poids... à coté de Jésus.