Jésus Christ est-il un personnage historique ou mythologique ?

le 4 avril 2016.

Depuis quelques temps, certains membres du forum nous racontent que Jésus n'a pas existé.
Je parle là du Jésus des chrétiens, celui dont parlent les Évangiles, les Actes des Apôtres, les Épîtres, et l'Apocalypse.

L’Ancien Testament l'avait annoncé comme Berger de son Peuple (Ps 22, 1), comme Prophète, comme Messie, comme Sauveur et comme celui qui serait sacrifié dans la souffrance pour racheter nos péchés (Isaïe 53 11).
Si j'ai bien compris le raisonnement de certains,
ils affirment que le Nouveau Testament n'a été imaginé que pour faire coller les prophéties de l'Ancien Testament, à une prédication imaginaire et totalement mythologique, qu'on appellera quelques années plus tard, christianisme.


Nous allons détailler plusieurs points dans les articles postés juste après cette introduction, page 1 :

I / Cohérence psychologique et archéologique.
1 / Comment des Apôtres mythomanes peuvent-ils finir martyrs ?
2/ Luc aurait-il pu inventer son Évangile et ses Actes des Apôtres à distance des faits racontés ?  

II/ Quels sont les auteurs non chrétiens qui ont parlé de Jésus-Christ au premier et deuxième siècles de notre ère.

III/ Quels sont les textes de l'Ancien Testament qui ont annoncé Jésus-Christ ?

Vous pouvez aussi répondre au sondage.
Plusieurs réponses sont possibles.
J'ai rédigé la première réponse pour que des musulmans puissent la choisir, sans que cela contredise leur croyance en la non crucifixion de Jésus.

I / Cohérence psychologique et archéologique.

1 / Comment des Apôtres mythomanes peuvent-ils finir martyrs ?

La thèse d'un mythe inventé par les premiers chrétiens pose tout de même quelques questions :
Comme se fait-il que ces grands manipulateurs, ses affabulateurs, aient accepté une vie de misère, de persécution, et finalement le martyr, pour une religion qu'ils auraient inventée de toutes pièces, et qui ne leur a rien apporté dans cette vie.

Prenons Pierre.
Les Évangiles le présentent comme un fort en gueule, toujours à la ramener (Marc 9, 6), surtout quand il n'a rien compris, et particulièrement " lent à comprendre " ce que raconte Jésus (Marc 8, 21).
Il achève en beauté la vie publique de Jésus en le trahissant lamentablement (Marc 14, 70), après s'être vanté qui serait le dernier à lui rester fidèle (Marc 14, 29). J'ai pris exprès l’Évangile de Marc, car Marc a servi de scribe à Pierre quand il a raconté ses souvenirs.
Les Évangiles ne font aucun cadeau à Pierre....On voit même Jésus le comparer à Satan quand Pierre refuse l'idée que Jésus doivent se faire tuer (Marc 8, 33) !
Et ce serait ce même Pierre qui aurait inventé les Évangiles et aurait demandé à Marc de raconter cette histoire stupide, qui le transforme en pauvre type ?

Quel chef de secte, quel gourou d'une croyance loufoque, se décrirait de façon aussi lamentable, dans un récit qu'il aurait contribuer à former ?

De plus, Pierre est mort crucifié la tête en bas, lors de la persécution organisée par Néron en 64 ! Pour se consoler de l'incendie qui a détruit Rome en 64, Neron a organisé la persécution des premiers chrétiens de Rome. Tacite en a précisément témoigné. Un écrit chrétien de 150 (appelé l’Évangile de Pierre) raconte que Pierre est mort pendant cette persécution, crucifié la tête en bas. Dernier point, les archéologues ont découvert sous Saint Pierre de Rome,  un cénotaphe du premier siècle où était écrit Pierre est ici. Il contenait les ossements d'un homme robuste, mort dans la soixantaine.

Cela a-t-il un sens d'imaginer que Pierre aurait inventé un Jésus mythologique,
qu'il aurait inventé ses miracles, son enseignement, les reproches qu'il a reçu, la mort atroce de Jésus et sa résurrection,
pour finalement mourir lui-même crucifié ?


2/ Luc aurait-il pu inventer son Évangile et ses Actes des Apôtres à distance des faits racontés ?

Luc est très précis pour citer ses écrits dans le temps.
Je rappelle que Luc est l'auteur d'un Évangile et des Actes des apôtres, qui racontent le début de l'Eglise, après la Pentecôte.

Luc cite de nombreux dirigeants politiques, des empereurs, mais aussi des gouverneurs locaux, et des préfets.
Si nous même essayons d'écrire un roman qui se passerait au XIXe siècle, nous aurions bien de la peine à savoir qui était le préfet de la Creuse par exemple, ou le gouverneur de telle petite île. Pour les rois et les empereurs, passe encore, nous pourrions retrouver, mais pour les obscurs gouverneurs locaux ? Nous serions bien en peine.
Or, Luc n'a fait aucune erreur quand il citent les hommes officiels de son temps.
L'archéologie a depuis trouvé des preuves extra bibliques, indépendantes, qui démontrent que ces personnages officiels existaient réellement.

Je vais en citer certains :
- Luc nous dit que Jésus est né pendant le règne d'Hérode le Grand (Luc 1, 5). Cela permet de dater la naissance de Jésus à avant - 4, date de la mort d'Hérode.

- Jésus est né quand « Quirinius était gouverneur de Syrie » (Luc 2, 1-2). Or Quirinius est cité dans le Testament d'Auguste concercé à Ancyre, en Turquie.

- Les membres des familles sacerdotales de Jérusalem sont cités dans les Actes : « Avec Hanne, le souverain sacrificateur, Caïphe, Jean, Alexandre et tous ceux qui étaient de la race des principaux sacrificateurs » (Actes 4, 4). Ces noms propres des membres des familles sacerdotales sont connus par ailleurs par les écrits de Flavius Josèphe.

- Le proconsul Sergius Paulus de l’île de Chypre (Actes 13, 7) a vu son existence confirmée par la découverte en 1887 à Rome d'une borne frontière. Nommé par l'empereur Claude (qui règne de 41 à 54), son nom est inscrit sur la borne à côté de ceux de 47 « curateurs des rives et du lit du Tibre » (curator riparum et alvei Tiberis).

- Le proconsul d'Achaïe Gallion est amené à juger Paul (Actes 18, 12). On a retrouvé son nom sur une dalle trouvée à Delphes au XXesiècle. L'empereur Claude y évoque le proconsul d’Achaïe, Gallion, dans une inscription datée avec précision de 52.

- Le gouverneur de Césarée, Félix (Actes 23, 24), son épouse Drusille (Actes 24, 24), et leur successeur deux ans plus tard, Porcius Festus (Actes 24, 27) sont cités par Luc. Flavius Josèphe témoigne de leur existence (Antiquités juives, XX, 12).
Tacite confirme également d'une plume acerbe qu'ils sont contemporains de Claude : « Antonius Felix, donnant toute carrière à sa débauche et à sa cruauté, exerça le pouvoir d'un roi avec l'esprit d'un esclave. Il avait épousé Drusilla, petite-fille d'Antoine et de Cléopâtre, en sorte qu'il était gendre au second degré du même triumvir dont Claude était petit-fils. » (Tacite, Histoire, V, 9, 8).

- Luc cite le roi Agrippa et Bérénice (Actes 25, 13).
Il s'agit du roi Hérode Aggrippa II, qui était de 54 à 92 le souverain fantoche de la Judée sous tutelle romaine. Bérénice est sa soeur. Ils sont connus également par d'autres sources. En fait, Flavius Josèphe était l'ami du roi Aggrippa II et il l'a souvent cité dans ses ouvrages.

Luc a donc écrit au début de la seconde moitié du premier siècle. Il est impossible qu'il en soit autrement, sinon il n'aurait pas pu être si précis sur les différents représentants des autorités romaines.

Puisque Luc a écrit si tôt, comment imaginer que personne n'ait contesté son témoignage, d'autant que 3 autres évangélistes ont rédigé des témoignages concordants ?

II/ Quels sont les auteurs non chrétiens qui ont parlé de Jésus-Christ au premier et au deuxième siècles de notre ère.

Merci à Tonton d'avoir travaillé à la synthèse des textes historiques non chrétiens, qui parlent de Jésus aux I et IIe siècles. Je me suis servi de son intervention postée hier sur un autre sujet.


Documents non chrétiens sur Jésus , collectés et mis en forme par TONTON, que je remercie encore.

1. Thallus en 52.
Thallus un historien païen.
Ses écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus.
Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
« Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable ! ».
Il s'agit ici d'une preuve «indirecte» de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de «l'éclipse» qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.


2. Manuscrit Syriaque (n° 14658 du British Muséum) qui date de 73 environ.
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
«... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après...»

3. Flavius Josèphe (37 - 97) témoigne de Jésus vers 80.
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa en 68, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs.
Historien juif, Flavius Josèphe écrit « Guerre des juifs » entre 75 et 79), et « Antiquités Juives » en 93.
Il écrit : «...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour...» (Antiquités 18.3.3).
« Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider. » (Antiquités 20.8.1).

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations («si on doit le considérer comme un homme», «il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour »).
 
4. Cornélius Tacite (55 - 118) : il écrit au tout début du II e siècle.
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
« le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ... » (Annales, 15.44).

5. Pline le Jeune (61 - 114) écrit en 112.
Écrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
« Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ... » (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7) .
Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIe siècle, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence. Ces premiers chrétiens croyaient déjà en la divinité de Jésus, comme il est écrit explicitement à la fin de la citation.

6. Suétone (69 - 125) évoque le Christ et le christianisme vers 124.
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
« Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome » (Vie de Claude, XXV.11).
« Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable »(Vie de Néron, XVI.3), dit-il pour raconter la persécution de 64, après l'incendie de Rome, celle qui a vu la mort de Pierre.
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
 

7. Lucien de Samosate (125 - 192), écrit dans la seconde moitié du IIe siècle.
Écrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
« Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois. » (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
 
8. Celse (IIe siècle après J.C.).
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du « Discours véritable », virulente attaque contre le christianisme. Il écrit : « Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme ».
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre « Contre Celse » (7,53). On voit à nouveau que les chrétiens n'ont pas attendu l’empereur Constantin au IVe siècle, pour croire en la divinité de Jésus.
 
9. Le Talmud dans des passages du II et IIIe siècle.
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVe siècle.
Le Talmud ne met jamais en doute la réalité historique de Jésus-Christ.
Il dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages.
Le Talumd confirme que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …




Il n'est pas sérieux de douter de la réalité de Jésus-Christ,
de la réalité du Jésus dont parlent les Évangiles chrétiens.
Si on réfléchit avec honnêteté, on n'a pas plus de preuve de l'existence de Néron, ou de Jules César, qu'on en a de Jésus.
Leurs existences ne sont connues et prouvées que par leurs évocations dans les textes des historiens antiques.... finalement comme pour Mohamed.

Quelles preuves écrites a-t-on de l'existence historique de Mohamed ? Quelles traces écrites entre le VII et le VIIIe siècles a-t-on ? demandez-vous... vous serez surpris !

III/ Quels sont les textes de l'Ancien Testament qui ont annoncé Jésus-Christ.
Nous n'allons pas tous les reprendre, mais du moins regarder les textes essentiels de l'Ancien Testament qui annoncent les grandes étapes de la vie de Jésus-Christ.

lemoineau a écrit:

C'est vous qui croyez au recyclage des récits de l'ancien testament pour le coller à Jésus qui n'a jamais existé  

J'aimerais que leMoineau, et d'autres,
nous expliquent comment sont nés les Évangiles, les Actes des Apôtres, et les épîtres de Paul, Pierre, Jacques et Jean ?
et comment se fait-il que leurs auteurs et les héros qu'on y voit s'agiter pour répandre une fausse doctrine (Étienne, Paul, Jacques, André, et Pierre) sont tous morts martyrisés pour cette fausse religion, et dans des conditions plus ou moins atroces ?

Quelqu'un peut-il m'expliquer ?

Si on reprend les textes de l'Ancien Testament, l'existence de Jésus et les circonstances de sa mort, avaient été annoncées depuis bien longtemps.

1/ Sa naissance d'une mère vierge a été annoncée au VIe siècle avant JC :
« C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : voici la vierge deviendra enceinte, elle enfantera un fils et elle lui donnera le nom d’Emmanuel » (Isaïe 7, 14).

Cet enfant est Dieu fait homme :
« Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera son épaule. On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Isaïe 9, 5, VIe siècle avant JC).

2/ Le Roi attendu, le Messie, doit naître à Bethléem :
« Et toi, Bethléem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, et dont les activités remontent aux temps anciens, aux jours de l’éternité » (Michée 5, 1), vers 700 avant JC.

3/ Le Messie naît dans la descendance de David : « Je ferai croître pour David un rejeton legitime qui defendra le droit et la justice dans le pays. » (Jérémie 33, 15).

4/ Le salut apporté par le Messie.
- En -520, Zacharie annonce aussi la venue d'un Messie porteur du salut de Dieu (Zacharie 8).
- Malachie, aux alentours de - 500, présente l’ère messianique qui culminera avec un sacrifice parfait offert a Dieu et le don d'une Nouvelle Alliance : « Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez ; et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, dit l’Eternel des armees. Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. Il s’assiéra, fondra et purifiera l'argent. Il purifiera les fils de Levi, il les épurera comme on épure l'or et l'argent, et ils présenteront à l’Éternel des offrandes avec justice. Alors l'offrande de Juda et de Jérusalem sera agréable à l’Éternel, Comme aux anciens jours, comme aux années d'autrefois. » Malachie 3, 2-5).

5/ Sa passion avait été annoncée depuis bien avant sa naissance :
« Avec le bâton on frappe sur la joue le juge d’Israël » (Michée 4, 14).

« Tous ceux qui me voient se moquent de moi : « recommande toi à l'Eternel ! », « l’Eternel le sauvera, il le délivrera puisqu’il l’aime ! »…
« une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds… ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort ma tunique » ; « pour apaiser ma soif ils m’abreuvent de vinaigre » (Psaumes 22 et 69, 22).
« Il s’est élevé devant (Dieu) comme une faible plante…méprisé et abandonné des hommes… cependant ce sont nos souffrances qu’il a portées, c’est de nos douleurs qu’il s’est chargé… Il était blessé pour nos péchés, brisés pour nos iniquités… L’Eternel a fait retomber sur lui toutes nos iniquités… Il s’est livré lui-même à la mort… il a porté les péchés de beaucoup d’hommes et il a intercédé pour les coupables » (Isaïe 53).

Le transpercement de sa poitrine avec la lance a été annoncée 6 siècles avant sa mort :
« Alors je répandrai sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication et ils tourneront vers moi les regards, celui qu’il ont percé ; ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique » (Zacharie 12, 10).

6/ Sa résurrection avait été évoquée :
« Après avoir livré sa vie pour le péché… il prolongera ses jours » (Isaïe 53, 10) ; 

« (Dieu) nous rendra la vie dans 2 jours. Le 3ème jour il nous relèvera et nous vivrons devant lui » (Osée 6, 2).
Le séjour de Jonas dans la baleine est prophétique de séjour de Jésus dans le ventre de la terre, avant sa résurrection.

Donc selon certains, ces textes ne seraient pas prophétiques de Jésus, le Messie crucifié pour nos péchés,
mais ils auraient servi de trame, et d'inspiration pour inventer la mythologie des Évangiles et des Épîtres...


Comment cela est-il vraisemblable ?
Si encore un seul auteur, un seul prophète, comme Mohamed,
raconte qu'il est inspiré par Dieu,
personne ne peut vérifier si c'est vrai, ou non !

Mais là, il y a eu au moins 10 auteurs au nouveau Testament, donc autant de témoins,
il y a des miracles, racontés par plusieurs témoins,
il y a Jésus ressuscité, vu par plus de 500 personnes (1 Co 15, 6).


Pourquoi croire davantage à la prédication de Mohamed, prophète isolé, qui n'est annoncé par aucun Texte saint,
qu'au récit de multiples témoins décrivant la vie de Jésus, qui est en conformité avec ce que la Bible hébraïque avait annoncé depuis des siècles ?

Si tu cherches Jesus sa tombe se trouve en Samarie

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La Torah dit que Joshua était étudiant par excellence de Moïse. "Son agent, Joshua ben Nun, un garçon, ne sortirait pas de la tente [de l' étude].»
Les élèves sont considérés comme ses enfants.

lemoineau a écrit:

Si tu cherches Jesus sa tombe se trouve en Samarie

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Si tu cherches son linceul, il est à Turin !


En avril 2013, de nouvelles datations scientifiques ont remis en cause la datation au carbone 14 de 1988.
En effet, il est maintenant prouvé que l'échantillon analysé au carbonne 14 en 1988, contenait des reprises en coton du Moyen Âge.
En 2013, le Pr Giulio Fanti, de l'université de Padoue, a fait la synthèse de plusieurs techniques non destructives:
-  Par la spectroscopie infrarouge, il date le Suaire à 300 avant JC, avec une imprécision de plus ou moins 400 ans ;
- par la spectroscopie Ram, il le date de 200 avant JC (imprécision de 500 ans) ;
- en utilisant l'analyse multi-paramétrique, à 400 après JC (plus ou moins 500 ans).

En conservant les dates butoirs de chaque méthode, on arrive à une fourchette allant de – 100 à 100 pour dater le tissage du Suaire.

Le Suaire conservé à Turin est donc contemporain de l'existence de Jésus.

De plus, l'image de son corps a été obtenue par la dégradation du noyau de deutérium des atomes de lin. Seuls une explosion nucléaire ou un laser très puissant peuvent obtenir ce genre de réaction nucléaire.

Nous sommes donc en droit légitime d'y voir la trace, le flash, de la résurrection.

C'est ce que je crois personnellement.

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:

Si tu cherches Jesus sa tombe se trouve en Samarie

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Si tu cherches son linceul, il est à Turin !

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En avril 2013, de nouvelles datations scientifiques ont remis en cause la datation au carbone 14 de 1988.
En effet, il est maintenant prouvé que l'échantillon analysé au carbonne 14 en 1988, contenait des reprises en coton du Moyen Âge.
En 2013, le Pr Giulio Fanti, de l'université de Padoue, a fait la synthèse de plusieurs techniques non destructives:
-  Par la spectroscopie infrarouge, il date le Suaire à 300 avant JC, avec une imprécision de plus ou moins 400 ans ;
- par la spectroscopie Ram, il le date de 200 avant JC (imprécision de 500 ans) ;
- en utilisant l'analyse multi-paramétrique, à 400 après JC (plus ou moins 500 ans).

En conservant les dates butoirs de chaque méthode, on arrive à une fourchette allant de – 100 à 100 pour dater le tissage du Suaire.

Le Suaire conservé à Turin est donc contemporain de l'existence de Jésus.

De plus, l'image de son corps a été obtenue par la dégradation du noyau de deutérium des atomes de lin. Seuls une explosion nucléaire ou un laser très puissant peuvent obtenir ce genre de réaction nucléaire.

Nous sommes donc en droit légitime, d'y voir la trace, le flash de la résurrection.

C'est ce que je crois, personnellement.

c'est le linceul de Jesus Barabas qui etait un agitateur

lemoineau a écrit:

c'est le linceul de Jesus Barabas qui etait un agitateur

Barabas était-il un terroriste armé d'un laser ou d'un réacteur nucléaire ?

Comment a-t-il fabriqué le Suaire ?
Scientifiquement parlant, comment le Suaire a-t-il été fabriqué ?

Barabas a-t-il fait des miracles pendant sa vie ?

Pierresuzanne a écrit:

J'aimerais que leMoineau, et d'autres,
nous expliquent comment sont nés les Évangiles, les Actes des Apôtres, et les épîtres de Paul, Pierre, Jacques et Jean ?
et comment se fait-il que leurs auteurs et les héros qu'on y voit s'agiter pour répandre une fausse doctrine (Étienne, Paul, Jacques, André, et Pierre) sont tous morts martyrisés pour cette fausse religion, et dans des conditions plus ou moins atroces ?

Merci pour toutes tes explications factuelles cher Pierre.

Mon inculture théologique est légendaire mais de toutes manières à une telle distance, chaque preuve peut être dénoncée comme un men.songe par quelqu'un qui a décidé de ne pas y croire.
La simple logique me suffit.

Je ne vois pas comment simultanément plusieurs personnes se mettraient à raconter la même histoire sur un prêcheur inquiété par la justice.
Je ne vois pas comment ces personnes auraient pu se mettre d'accord sur un portrait cohérent. Ce qui me convainc c'est le portrait psychologique de l'homme Jésus , c'est la cohérence de son discours et non pas des événements concrets ponctuels légèrement différents, ou racontés dans un ordre différents suivant les apôtres.

Le roman psychologique n'était pas encore apparu dans la littérature moderne et présenter un personnage en relief tel que le Christ, totalement imaginaire me semble absolument impossible. Les auteurs des Evangiles ont été obligés de s'inspirer d'un modèle vivant.

Il est tout à fait cohérent également qu'un tel agitateur bouleversant les idées recues, ait été condamné à mort. Il n'y a qu'à regarder autour de nous 20 siècles plus tard.

A sa mort il n'était qu'un obscur prédicateur, l'absence de tombeau est plutôt une preuve, on évite encore de nos jours de rendre publique les tombes de personnages contestés ou réputés dangereux pour éviter les pèlerinages vers la tombe du martyr: (Hitler ou bien les tombes des terroristes abattus à Paris).

Le plus loufoque si on voulait inventer un personnage c'est de faire revivre un personnage légendaire mort 13 siècles avant.
Exemple je veux créer une nouvelle secte sur une Sainte Jeanne et je dis qu'il s'agit d'une bergère lorraine née à Domrémy, qui après avoir entendu des voix en juin 1940 a décidé de bouter les Allemands hors de France.
Pour moi l'argument du recyclage d'un cousin de Moïse est une bonne blague (pour être charitable)

Qu'on ait greffé sur un personnage réel des petits bouts de mythes venus d'avant pour corser le tableau, cela se discute, mais pour moi la réalité du personnage ne fait aucun doute.

Bravo Pierresuzanne ! joli travail !

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:

c'est le linceul de Jesus Barabas qui etait un agitateur

Barabas était-il un terroriste armé d'un laser ou d'un réacteur nucléaire ?

Comment a-t-il fabriqué le Suaire ?
Scientifiquement parlant, comment le Suaire a-t-il été fabriqué ?

Barabas a-t-il fait des miracles pendant sa vie ?

le suaire c'est un linceul un tissu qu'on enveloppe sur un mort
le flash en question et le negatif c'est du pur MODÉRÉ CB

tu vois mon cher pierre
on essaye avec tous les moyens pour endoctriner les gens pour ne pas chercher la vrai personne de Jesus en tant que humain
qui est il?
vous etes là à crier que c'est Dieu en chair et en os et oubliez de chercher vers le sens inverse on va essaye de lui donner un visage avec des yeux bleues

Pierresuzanne a écrit:

ils affirment que le Nouveau Testament n'a été imaginé que pour faire coller les prophéties de l'Ancien Testament, à une prédication imaginaire et totalement mythologique, qu'on appellera quelques années plus tard, christianisme. [/b].

Oui dans ecrtaine mesure

l'evangile de Mathieu en est un exemple édifiant.

Pierresuzanne a écrit:

J'aimerais que leMoineau, et d'autres,
nous expliquent comment sont nés les Évangiles, les Actes des Apôtres, et les épîtres de Paul, Pierre, Jacques et Jean ?
et comment se fait-il que leurs auteurs et les héros qu'on y voit s'agiter pour répandre une fausse doctrine (Étienne, Paul, Jacques, André, et Pierre) sont tous morts martyrisés pour cette fausse religion, et dans des conditions plus ou moins atroces ?

Pierre ne pose pas de questions erronées.

Personne n'a dit que Saint Pierre , Jacquess , André ont répandu une fausse doctrine.

Paul est un intrus dans cette équipe. Paul , oui il falsifiait l'évangile de Jésus et en a tiré profit.

d'abord les les paiens ne retenaient pas l'attention des Apotres. qu'ils fut paiens ou paulinien c'est la meme chose pour les Apotres. Jésus s'est interdit d'évangéliser les paiens.

dans l'église de paul il y avait des croyants sincères. ce n'était pas de leur faute mais de la faute de paul de Tarse.

cailloubleu a écrit:

Le plus loufoque si on voulait inventer un personnage c'est de faire revivre un personnage légendaire mort 13 siècles avant.

Les musulmans qui racontent que Jésus, le vrai Jésus, aurait vécu au XIIIe siècle avant notre ère, et serait le neveu de Moise,
ne s'occupent absolument pas des Évangiles,
ils ne connaissent pas davantage les écrits des historiens romains des Ier et IIe siècles,
ils ignorent tout des traces archéologiques laissés par les personnages publics cités par Luc....

J'ai d'ailleurs oublié Pilate dans la liste de ces personnages ! Excusez-moi pour cet oubli   . L'existence de Pilate a été démontrée par une pierre gravée retrouvé à Cesarée en Palestine. Elle atteste que Pilate était bien préfet de Terre Sainte sous l'empereur Tibère.




En fait, les musulmans qui racontent que Jésus a vécu au XIIIe siècle avant JC, ne s'occupent que du Coran.
Convaincus au delà du raisonnable que le Coran serait sans erreur, ils lisent son contenu et en concluent logiquement que Jésus est le neveu de Moise.

En effet, c'est ce qui est dit dans le Coran !

Selon le Coran, Marie serait la sœur d’Aaron et la fille d’Amran (S. 19, 28 et S. 66, 12).

Cela correspond en fait à la famille de Moïse, selon ce que nous apprend la Bible !
Il semble que l'auteur du Coran confonde deux Myriam ayant vécu à 1300 ans d'écart.
Au XIIIe siècle avant J.-C., Amran a trois enfants, Moïse, Aaron et leur sœur Myriam (Exode 15, 20).
La mère de Jésus, Marie, a vécu 1300 ans après, et nulle part - en dehors du Coran - on ne lui signale de frères.

Le Coran confond donc Myriam la sœur de Moïse et d'Aaron, les enfants d'Amran ; avec Marie, la mère de Jésus.

Les exégètes musulmans expliquent que Marie, mère de Jésus est de la tribu d'Amran, et non sa fille.  " De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité. Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués. " ( Sourate 66, 12).

Néanmoins, cela n'explique pas comment Marie, mère de Jésus, peut être la sœur d'Aaron selon le Coran : « Sœur d'Aaron, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée » (S. 19, 28) ?

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Le plus loufoque si on voulait inventer un personnage c'est de faire revivre un personnage légendaire mort 13 siècles avant.

Les musulmans qui racontent que Jésus, le vrai Jésus, aurait vécu au XIIIe siècle avant notre ère, et serait le neveu de Moise,
ne s'occupent absolument pas des Évangiles,
ils ne connaissent pas davantage les écrits des historiens romains des Ier et IIe siècles,
ils ignorent tout des traces archéologiques laissés par les personnages publics cités par Luc....

J'ai d'ailleurs oublié Pilate dans la liste de ces personnages ! Excusez-moi pour cet oubli   . L'existence de Pilate a été démontrée par une pierre gravée retrouvé à Cesarée en Palestine. Elle atteste que Pilate était bien préfet de Terre Sainte sous l'empereur Tibère.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Pierre gravée entre 26 et 36 et attestant de l'existence de Ponce Pilate, préfet de
la région sous l'empereur Tibère (musée d'Israël ; Jérusalem).

En fait, les musulmans qui racontent que Jésus a vécu au XIIIe siècle avant JC, ne s'occupent que du Coran.
Convaincus au delà du raisonnable que le Coran serait sans erreur, ils lisent son contenu et en concluent logiquement que Jésus est le neveu de Moise.

En effet, c'est ce qui est dit dans le Coran !

Selon le Coran, Marie serait la sœur d’Aaron et la fille d’Amran (S. 19, 28 et S. 66, 12).

Cela correspond en fait à la famille de Moïse, selon ce que nous apprend la Bible !
Il semble que l'auteur du Coran confonde deux Myriam ayant vécu à 1300 ans d'écart.
Au XIIIe siècle avant J.-C., Amran a trois enfants, Moïse, Aaron et leur sœur Myriam (Exode 15, 20).
La mère de Jésus, Marie, a vécu 1300 ans après, et nulle part - en dehors du Coran - on ne lui signale de frères.

Le Coran confond donc Myriam la sœur de Moïse et d'Aaron, les enfants d'Amran ; avec Marie, la mère de Jésus.

Les exégètes musulmans expliquent que Marie, mère de Jésus est de la tribu d'Amran, et non sa fille.  " De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité. Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués. " ( Sourate 66, 12).

Néanmoins, cela n'explique pas comment Marie, mère de Jésus, peut être la sœur d'Aaron selon le Coran : « Sœur d'Aaron, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée » (S. 19, 28) ?

au lieu d'accuser le Coran il faut chercher dans ce sens
t'as rien à perdre

Le 04 Avril 2016

@Pierresuzanne

Très, très intéressant sont tes explications qui en somme, peuvent-être considérées comme une ouverture (d'esprit...) sur un sujet  
où par manque d'informations sur l'histoire du Monothéisme le " n'importe quoi "  est souvent présent balayant ainsi d'un revers de main historicité d'un récit qui nous intéresse TOUS.

Pourquoi je fais cette remarque ? ... tout simplement parce que le Christianisme fait partie intégrante de nos cultures antérieures !

Je reviendrai pour relire et donner mon avis qui en aucun ne sera pour " jouer " dans la contradiction, ce n'est pas mon truck !!




PS : J'ai cliqué sur la première question ...

almouhtadi a écrit:

Pierre ne pose pas de questions erronées.
Personne n'a dit que Saint Pierre , Jacquess , André ont répandu une fausse doctrine.

Paul est un intrus dans cette équipe. Paul , oui il falsifiait l'évangile de Jésus et en a tiré profit.

Je veux des citations précises, sinon ce ne sont que des allégations sans preuve.

Tu parles des païens, prétendument exclus de l’évangélisation,
mais c'est Jésus qui a fait des miracles le premier pour des non juifs : la syro-phénicienne (Marc 7, 24-30), le centurion romain (Luc 7, 1-10), le possédé de Jésarée (Marc 5, 2-3) !
de plus, c'est Pierre qui le premier a baptisé un non juif, en la personne du centurion Corneille (Actes des apôtres 10, 48).

Pourquoi vas-tu imaginer que Paul a baptisé les païens de sa seule autorité !
C'est parfaitement inexact.

jm82 a écrit:

Très, très intéressant sont tes explications qui en somme, peuvent-être considérées comme une ouverture (d'esprit...) sur un sujet  
où par manque d'informations sur l'histoire du Monothéisme le " n'importe quoi "  est souvent présent balayant ainsi d'un revers de main historicité d'un récit qui nous intéresse TOUS.

Pourquoi je fais cette remarque ? ... tout simplement parce que le Christianisme fait partie intégrante de nos cultures antérieures !

Je reviendrai pour relire et donner mon avis qui en aucun ne sera pour " jouer " dans la contradiction, ce n'est pas mon truck !!

Merci infiniment pour ta participation,
et heureux de te lire.

jm82 a écrit:

PS : J'ai cliqué sur la première question ...

J'ai effectivement rédigé la première réponse pour que des musulmans puissent la choisir. Il ne s'agit pas ici de chipoter sur cette histoire de sosie, et de substitution lors de la crucifixion.

Pierresuzanne a écrit:

Les exégètes musulmans expliquent que Marie, mère de Jésus est de la tribu d'Amran, et non sa fille.  " De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité. Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués. " ( Sourate 66, 12).

Néanmoins, cela n'explique pas comment Marie, mère de Jésus, peut être la sœur d'Aaron selon le Coran : « Sœur d'Aaron, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée » (S. 19, 28) ?

Tes bons apôtres ne se doutaient pas que 600 ans plus tard Mohammed viendrait imaginer que le Jésus qu'ils avaient connu était le cousin de Moïse.
Mais au fait Moïse est un mythe n'est-ce pas? donc son cousin est également un mythe.

Donc rien à voir avec le Jésus des Chrétiens crucifié sous Ponce Pilate.

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Les exégètes musulmans expliquent que Marie, mère de Jésus est de la tribu d'Amran, et non sa fille.  " De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité. Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués. " ( Sourate 66, 12).

Néanmoins, cela n'explique pas comment Marie, mère de Jésus, peut être la sœur d'Aaron selon le Coran : « Sœur d'Aaron, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée » (S. 19, 28) ?

Tes bons apôtres ne se doutaient pas que 600 ans plus tard Mohammed viendrait imaginer que le Jésus qu'ils avaient connu était le cousin de Moïse.
Mais au fait Moïse est un mythe n'est-ce pas? donc son cousin est également un mythe.

Donc rien à voir avec le Jésus des Chrétiens crucifié sous Ponce Pilate.

pour une athee comme toi tu ne devrais pas repondre

cailloubleu a écrit:

Mais au fait Moïse est un mythe n'est-ce pas? donc son cousin est également un mythe.

Donc rien à voir avec le Jésus des Chrétiens crucifié sous Ponce Pilate.

Moise, Myriam sa sœur, et Josué, l'héritier de Moise, n'ont de toute façon rien à voir avec le Jésus chrétien, crucifié le 5  avril 33.

En revanche, Moise n'est pas forcement un mythe total.
Son existence a été mise par écrit dans la Bible sous le roi Josias, au VIIe siècle avant JC.
Certains aspects de la vie de Moise sont tout à fait crédibles.

Par exemple, Pi Ramsès, la ville construite sous Ramsès II, est explicitement citée par la Bible,
alors que la dynastie des Ramsès s'était éteinte depuis longtemps, et que la ville de Pi-Ramsès n'existait plus depuis le Xe siècle avant JC, quand le roi Josias a fait écrire le début de la Bible au VIIe siècle.
« On imposa donc à Israël des chefs de corvée pour lui rendre la vie dure par les travaux qu'ils exigeaient. C'est ainsi qu'il bâtit pour Pharaon les villes-entrepôts de Pitom et de Ramsès » (Ex. 1, 11).

La ville de Pitom contemporaine du règne de Ramsès II, a également été retrouvée par les archéologues.

Ces détails exacts et précis, impossibles à inventer après coups, sont donc la preuve que le peuple hébreux avait conservé en mémoire sur des siècles le récit fondateur de leur fuite d'Egypte.
Par ailleurs, on sait que les hébreux se sont installés au XIIIe siècle avant JC en Terre Sainte, car l'archéologie a prouvé que leur premier temple a été construit sur le mont Ebal vers 1250. .... à un moment, donc, contemporain du règne de Ramsès II.

On comprend que les hébreux se soient souvenus si précisément de cette arrivée en terre sainte !
En effet, leur fuite d'Egypte était l’événement fondateur de leur croyance.
Ils l'ont racontée et transmise à leurs enfants, de générations en générations.

Cependant, certains détails de la vie de Moise sont des mythes : par exemple la corbeille sur le Nil, qui est le réemploi d'un mythe sumérien daté de 24 siècles avant JC !

Sur cette tablette sumérienne datée de – 2371, on trouve le récit du roi Sargon d'Akkad qui avait été abandonné par sa mère quand il était nouveau-né. Sa mère l'avait placé dans une corbeille de roseaux et laissé dériver au fil du fleuve. Il avait été recueilli par un jardinier. Devenu adulte, il était devenu échanson à la cour de Kish, avant de redevenir prince grâce à la protection de la déesse Ishater .

L'histoire de Moïse est donc directement inspiré de cette légende polythéiste.
Une part de la vie de Moïse, telle que la raconte la Bible (Exode 2, 1-1) et à sa suite le Coran (S. 28, 7-13), est donc
mythologique, puisqu'inspirée de la légende du roi Sargon d'Akkad... mais certains détails de l'Exode et de la vie des hébreux en Egypte sont confirmés.

Par exemple, on possède un papyrus, qui raconte comment Pharaon avait réduit en esclavage certains peuples de Canaan, pour fabriquer ses villes.
Le papyrus de Leide (I 348, verso 6, 6-7), daté du règne de Ramsès II raconte que des « Apirous » sont enrôlés pour « tirer les pierres vers le pylône du palais de Ramsès II ».

Il faut donc trier selon les sources archéologiques, mais tout n'est pas faux dans l'histoire de la vie misérable d’esclaves égyptiens issus d'un peuple cananéen, et sur leur arrivée en terre sainte, pendant le règne de Ramsès II.

L'historicité de jésus est une chose , et la crédibilité des textes est une autre chose .

Par exemple , On trouve le passage correspondant à peu près à la version révélée par Eusèbe de Césarée dans l'autre livre majeur de Flavius Josèphe : la Guerre des Juifs en langue slavonne (vieux-slave). Celle-ci diffère beaucoup de celle des manuscrits grecs que nous connaissons. Le slavon est la langue liturgique des Slaves orthodoxes, cette version est connue par plusieurs manuscrits datant du XV^e siècle au XVIII^e siècle. Il ne s'agit pas d'une traduction du texte grec, car ledit « Josèphe slavon » contient vingt-deux passages absents de la version grecque.
Cette version du Testimonium flavianum comporte toutefois des différences avec celle d'Eusèbe de Césarée, différences qui ont conduit les partisans de la thèse de l'interpolation partielle à considérer un temps que c'était la version dont dérivaient toutes les autres. Cette thèse va de pair avec l'hypothèse émise en 1928 par H.S.J. Thackeray selon laquelle le texte slavon pourrait être la traduction de l'original perdu « que Flavius Josèphe aurait rédigée en araméen, ce qui expliquerait les différences. » Cette hypothèse reprise par plusieurs spécialistes de l'École Biblique de Jérusalem se heurte toutefois au patient travail de traduction de N. A. Mescerskij dont l'analyse minutieuse a mis en relief un si grand nombre d'incohérences qu'il est difficile de les imputer à Flavius Josèphe. Il paraît douteux que cette version slavone remonte à l'antiquité. « La plupart des chercheurs qui se sont penchés sur la question estiment qu'il est plus simple de considérer que les additions slavones datent du Moyen Âge. L'ouvrage a été adapté par son traducteur médiéval afin de combler ce qui devait passer pour des lacunes aux yeux du lecteur chrétien ; cette explication est d'autant plus vraisemblable que les huit principaux ajouts slavons concernent Jean Baptiste, Jésus et les origines du christianisme ^.

• Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, resté fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort et qui a éduqué ses fils dans cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui-même le dit dans la présentation des Antiquités judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.
  

Voltaire écrit ainsi dans son Dictionnaire philosophique (chap.V)

Citation :

« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi ! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! »

— Voltaire, Dictionnaire philosophique, rubrique « Christianisme »



Représentants de ce point de vue : Alfred Loisy, Prosper Alfaric, Paul-Louis Couchoud, Jacques Moreau, Charles Guignebert, Pierre Battifol, Léon Hermann, Daniel-Rops, Marie-Joseph Lagrange, Marcel Simon, Pierre-Aimé Puech, Edmond Staffer, Solomon Zeitlin, Pierre Geoltrain, Gérard Mordillat, Jérôme Prieur, Jacques Giri.

<sup>vous pouvez le consulter dans :




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La partie du texte de Flavius Joseph sur Jésus est fortement contestée comme étant un ajout bien plus tardif, on en avait discuté je crois Azdan, c'est Curieux que tu prenne Flavius comme parole d'évangile si je puis me permettre de m'exprimer ainsi :). Au moins modère ta référence comment étant loin d'être certaine.

joshai a écrit:

La partie du texte de Flavius Joseph sur Jésus est fortement contestée comme étant un ajout bien plus tardif, on en avait discuté je crois Azdan, c'est Curieux que tu prenne Flavius comme parole d'évangile si je puis me permettre de m'exprimer ainsi :). Au moins modère ta référence comment étant loin d'être certaine.

je réponds à pierresusanne , car il le met dans ces références sur l'historicité de jésus , je lui fait un rappel mon cher Joshai ,

azdan a écrit:

joshai a écrit:

La partie du texte de Flavius Joseph sur Jésus est fortement contestée comme étant un ajout bien plus tardif, on en avait discuté je crois Azdan, c'est Curieux que tu prenne Flavius comme parole d'évangile si je puis me permettre de m'exprimer ainsi :). Au moins modère ta référence comment étant loin d'être certaine.

je réponds à pierresusanne , car il le met dans ces références sur l'historicité de jésus , je lui fait un rappel mon cher Joshai ,

tu fais le Dikr

lemoineau a écrit:
C'est vous qui croyez au recyclage des récits de l'ancien testament pour le coller à Jésus qui n'a jamais existé

J'aime bien le terme recyclage : aujourd'hui, on recycle les frigos qui deviennent toutes sortes d'ustensiles !


Moi, je dirai que le Coran aussi a recyclé le Jésus qui existe en le jésus qui n'existe pas.

En fait, ce n'est pas du recyclage, c'est du plagiat ! Ainsi ce qui n'existe pas existe tout
de même un peu, sous un autre nom !

Les sondages me gonflent un peu, beaucoup, passionnément, même.

azdan a écrit:

L'historicité de jésus est une chose , et la crédibilité des textes est une autre chose .


[*]Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, resté fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort et qui a éduqué ses fils dans cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui-même le dit dans la présentation des Antiquités judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.

Tout à fait Voltaire ne s'emporte que contre le fait de transformer Jésus en Dieu. Je ne lis rien mettant en doute l'existence de l'homme Jésus.

Personnellement j'irais plus loin, car pourquoi les "apôtres" se seraient réunis et se seraient mis à écrire des récits concordants s'il n'y avait eu aucun homme pour les inspirer?
Au minimum il y a eu un homme dont la présence et les propos ont inspiré un attachement fidèle à ceux qui l'avaient entendu.
un homme hors du commun.

Je ne peux pas répondre aux questions du début.
Je ne me pause pas la question de savoir le pourquoi du comment de Jésus.
Pour moi Jésus est Homme
Christ est Dieu
"Jésus-christ" et homme et Dieu .
Jésus en tant qu’homme et Christ en tant que Dieu nous montre et nous rappelle le passage de la création par la mort, pour atteindre la Vraie VIE à laquelle dieu nous invite.
Dieu par Jésus-Christ veut nous réintégrer au paradis du début.
Mais il nous fait le libre de choix par sa parole, ses actes.

Ce qui me parait essentiel ce n'est pas comprendre le mystère de Dieu mais vivre avec mes limite la parole de dieu par Jésus Christ qui nous met en permanance son Esprit jusqu'à la fin des temps.
Car l'Esprit de dieu est dieu et il est avant, pendant, après pour nous guider vers le Père.

La définition exacte de Jésus est liée impérativement avec celle de Dieu par l'Esprit .
Pour un chrétien il ne peut pas y avoir de  séparation car si il y avait séparation ' ce que veut nous faire croire les musulmans) il n'y a plus de Dieu.

Jésus est Fils de Marie et Joseph
Mais sans que Joseph ai eu de relation sexuel avec Marie (ce que ne semble pas comprendre un musulman moyen même savant)
Il a vécu au temps d’Hérode .
Il a eu 12 apôtres.
Et il a été crucifié sans faut semblant devant sa mère et L’apôtre Jean qui était au pied de la croix.
Il est ressuscité le troisième jour comme les écritures ( incomprises) l'on annoncé.
Jésus à même lui même annoncé ce qui lui arriverai en disant : Détruisez ce temple et Dieu les rebâtira en trois Jour ( ce n'est pas le mot à mot mais le sens de ce qu'il a dit)

Ceux qui savaient ont rejeté Jésus qui leur a appris et rappelé  ce qu'ils savaient mais n'ont rien compris

Jésus n'est pas un Mite mais une réalité bien vivante de son temps et aujourd'hui par son esprit.
Cela jusqu'à la fin des Temps.

Christ est né, Christ a souffert, Christ est mort, CHRIST est RESSUSCITÉ C'est un réalité et non un faut semblant comme le disent certains.

Qui osera dire devant Dieu qu'un de ses prophète aurait fait semblant.
Qui aura le culot de dire Que le Messie Jésus-Christ ai fait semblant.

A ma connaissance DIEU ne fait jamais semblant pour exiger des hommes qu'on suive sa parole surtout quand celle ci est incarnée par Jésus-Christ.

Jésus-Christ est venu accomplir et non changer et pour moi l'accomplissement apporte des changement à la compréhension du message divin.

Jésus -Christ n'est pas venu pour prendre le pouvoir politique sur terre .
IL l'a très nettement dit :"Mon Royaume n'est pas de ce monde" Pourquoi douter de cette parole?

Jésus n'est plus visible avec des Yeux humains mais il est totalement présent dans notre esprit par L'Esprit des Humains qui le suivent et cherche à le suivre.

La mission de Jésus sera totalement accomplie le jour ou les hommes auront compris et partagé l'Amour de Dieu envers nous tous.

Nous somme des semeurs mais trions les graines pour ne semer que la Paix et travaillons la terre pour qu'elle soit fertile.

Il y a des mystères que l'Homme n'est pas en mesure de comprendre .
Vouloir les comprendre nous fait perdre du temps (une vie) face à la mission que nous demande Dieu .
Honorez moi, Aimez Moi mais de grâce faite le en aimant votre prochain car je suis présent dans votre prochain .
N’oublions jamais que nous sommes créé à l'image de Dieu.

joshai a écrit:

La partie du texte de Flavius Joseph sur Jésus est fortement contestée comme étant un ajout bien plus tardif, on en avait discuté je crois Azdan, c'est Curieux que tu prenne Flavius comme parole d'évangile si je puis me permettre de m'exprimer ainsi :). Au moins modère ta référence comment étant loin d'être certaine.

D'autant que si des passages ont été rajoutés au texte initial de Flavius Joseph, ce sont de petites expressions qui soulignaient l'aspect miraculeux et messianique de Jésus,
en revanche aucun historien ne doute que Flavius Joseph ait parlé de Jésus.

Il ne s’agit pas ici de savoir si Jésus était prophète, Verbe de Dieu, ou Fils de Dieu,
mais simplement de savoir si nous pensons que Jésus est un personnage historique.


Je signale, à ce sujet, que l'opinion de Voltaire, ou d'écrivains français du XIXe siècle, n'a aucun intérêt.
Que ces artistes aient été furieusement anti-cléricaux, c'est leur problème.
Là où ils sont aujourd'hui, ils connaissent leur erreur.

Ce qui est intéressant, c'est l'opinion de témoins proches de l’événement, chronologiquement.

lemoineau a écrit:

   C'est vous qui croyez au recyclage des récits de l'ancien testament pour le coller à Jésus qui n'a jamais existé.

Petit moineau de mon coeur,
tu réfléchis vraiment n'importe comment,
Sers-toi de ta petite tête.

Les Évangiles, les Actes des Apôtres, et les Épîtres EXISTENT !
Je sais bien que tu ne les as jamais lu, car tu as peur d'eux,
mais ils existent !

Or, les Évangiles contiennent d'évidentes allusions à l'Ancien Testament.
Il y a plusieurs centaines de citations et d'allusions à l'Ancien testament dans le Nouveau Testament.

Si Jésus est un mythe, il faut que les auteurs du Nouveau Testament ait puisé dans l'Ancien Testament pour inventer un Messie conforme aux prédictions de l'Ancien Testament.

Si Jésus est réel.... hé bien, il ressemble beaucoup, beaucoup au Messie attendu par les juifs depuis que leurs prophètes le leur avaient annoncé.

J'ai voté 1 bien qu'il ne faille pas prendre tous les récits à la lettre !
Ce ne sont que des témoignages, à chacun d'y trouver son chemin bien qu'il soit simple et évident.
J'ai hésité

louloute a écrit:

lemoineau a écrit:
   C'est vous qui croyez au recyclage des récits de l'ancien testament pour le coller à Jésus qui n'a jamais existé  

J'aime bien le terme recyclage : aujourd'hui, on recycle les frigos qui deviennent toutes sortes d'ustensiles !


Moi, je dirai que le Coran aussi a recyclé le Jésus qui existe en le jésus qui n'existe pas.

En fait, ce n'est pas du recyclage, c'est du plagiat ! Ainsi ce qui n'existe pas existe tout
de même un peu, sous un autre nom !

Les sondages me gonflent un peu, beaucoup, passionnément, même.

Non pas du plagiat mais du positionnement marketing : Waah l'autre il est pas fils de Dieu, Dieu n'a pas de compagne

brigit a écrit:

J'ai voté 1 bien qu'il ne faille pas prendre tous les récits à la lettre !
Ce ne sont que des témoignages, à chacun d'y trouver son chemin bien qu'il soit simple et évident.
J'ai hésité

Tu crois tout de même en l'historicité de Jésus ?

Tu ne penses pas qu'il s'agit d'un mythe, tout de même ?

azdan a écrit:

L'historicité de jésus est une chose , et la crédibilité des textes est une autre chose .

Par exemple , On trouve le passage correspondant à peu près à la version révélée par Eusèbe de Césarée dans l'autre livre majeur de Flavius Josèphe : la Guerre des Juifs en langue slavonne (vieux-slave). Celle-ci diffère beaucoup de celle des manuscrits grecs que nous connaissons. Le slavon est la langue liturgique des Slaves orthodoxes, cette version est connue par plusieurs manuscrits datant du XV^e siècle au XVIII^e siècle. Il ne s'agit pas d'une traduction du texte grec, car ledit « Josèphe slavon » contient vingt-deux passages absents de la version grecque.

Au passage l'as tu lu, la Guerre des Juifs, ne serait ce déjà qu'en version originale ?

Cela t'instruira car il contient non des prophéties mais des leçons qui valent comme des prophéties pour certaines religions.

Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde? - Matthieu 24:1..3

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Pierresuzanne a écrit:

brigit a écrit:

J'ai voté 1 bien qu'il ne faille pas prendre tous les récits à la lettre !
Ce ne sont que des témoignages, à chacun d'y trouver son chemin bien qu'il soit simple et évident.
J'ai hésité

Tu crois tout de même en l'historicité de Jésus ?

Tu ne penses pas qu'il s'agit d'un mythe, tout de même ?

Tu vois le mal partout, je disais juste que les hommes sont enthousiastes et ont la mémoire courte aussi.

Qui peut garantir la véracité de chaque ligne des évangiles ?

Ce n'est pas l'esprit des évangiles car il ne faut pas s'attacher à la lettre mais à l'esprit, avoir la foi et confiance dans le chemin.

Qui revivra verra

brigit a écrit:

Tu vois le mal partout,

Mince, mon aura vient d'un prendre un coup !
Depuis qu'Amir est dans les parages, il faut que je me fasse du souci !

brigit a écrit:

je disais juste que les hommes sont enthousiastes et ont la mémoire courte aussi.

Qui peut garantir la véracité de chaque ligne des évangiles ?
Ce n'est pas l'esprit des évangiles car il ne faut pas s'attacher à la lettre mais à l'esprit, avoir la foi et confiance dans le chemin.

Qui revivra verra

Nous sommes bien d'accord.

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

L'historicité de jésus est une chose , et la crédibilité des textes est une autre chose .


[*]Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, resté fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort et qui a éduqué ses fils dans cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui-même le dit dans la présentation des Antiquités judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.

[*]

Tout à fait Voltaire ne s'emporte que contre le fait de transformer Jésus en Dieu. Je ne lis rien mettant en doute l'existence de l'homme Jésus.

Personnellement j'irais plus loin, car pourquoi les "apôtres" se seraient réunis et se seraient mis à écrire des récits concordants s'il n'y avait eu aucun homme pour les inspirer?
Au minimum il y a eu un homme dont la présence et les propos ont inspiré un attachement fidèle à ceux qui l'avaient entendu.
un homme hors du commun.

Source que Voltaire nie la divinité de Jésus ?
N est ce pas ce qu il rapporte plutôt de la croyance des sociniens ?

sincèrement je ne me reconnais dans aucune des reponses proposes j'aurai aime que tu rajoute la réponse suivante :

jésus prophete et messie de Dieu car pour nous musulmans ce n'est pas un simple personnage mais un parmi les GRAND prophete dit "résolu"

Pierresuzanne a écrit:

et comme celui qui serait sacrifié dans la souffrance pour racheter nos péchés (Isaïe 53 11).

le texte hébreu d'Esaie 53 ne parle pas de "souffrances" mais de "maladies" !

Pour avoir confirmation de ca  regarde comme Matthieu 8:17 cite Isaïe 53:4 !


Tout le chapitre parle du peuple d'Israel comme serviteur.

Pour en etre sûr, une petite marche arriere au chapitre 49

Isaïe 53 parle de "MALADIE", c'est pour ça que Matthieu8:16 -17 cite Isaïe 53:4 pour les guérisons miraculeuses de Jésus-Christ (paix sur lui), et c'est pour ça qu'aucun des 4 évangiles ni Paul ne citent Isaïe 53 pour la Crucifixion.

En plus, tu sais que Isaïe 53 fait partie du Deutéro-Isaïe qui fut ajouté un siècle après la mort du prophète Isaïe (paix sur lui) !

Bref juste c’était juste une mise au point !!

Citation :

ils affirment que le Nouveau Testament n'a été imaginé que pour faire coller les prophéties de l'Ancien Testament, à une prédication imaginaire et totalement mythologique, qu'on appellera quelques années plus tard, christianisme.

Ce que vous appelez NT est en fait un recueil de témoignage de personnages n'ayant pas vu jesus paix sur lui comportant certaines    vérités avec des  erreurs sous forme d'ajout ou d'oubli : c'est cela qu'on appelle ALTÉRATION (Et non falsification) de la Bible !!

Citation :

La thèse d'un mythe inventé par les premiers chrétiens pose tout de même quelques questions :
Comme se fait-il que ces grands manipulateurs, ses affabulateurs, aient accepté une vie de misère, de persécution, et finalement le martyr, pour une religion qu'ils auraient inventée de toutes pièces, et qui ne leur a rien apporté dans cette vie.

Dieu nous informe dans le CORAN que les apôtres de jésus paix sur lui  étaient des hommes ayant une foi inébranlable en DIEU et de véritables monothéistes.

CORAN 61:14. Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : " Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?" - Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés d'Allah". Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.


CORAN 3:2. Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : "Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah? " Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent" .

54. Et ils [les autres] se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination !

Citation :

Merci à Tonton d'avoir travaillé à la synthèse des textes historiques non chrétiens, qui parlent de Jésus aux I et IIe siècles. Je me suis servi de son intervention postée hier sur un autre sujet.

tu aurai pu nous citer aussi les ecrits d’Eusèbe surtout celles qui parlent du baptême chrétien  actuel au nom du "Père fils saint esprit" et qui est un ajout tardif !!

Bref !!

j'aurai aime que tu cite tous les autres auteurs afin d’Être impartial !!

Citation :

Quelles preuves écrites a-t-on de l'existence historique de Mohamed ? Quelles traces écrites entre le VII et le VIIIe siècles a-t-on ? demandez-vous... vous serez surpris !

il y a les pièces frappées a l'effigie du prophete Mohammed paix sur lui .

je peux également apporter une preuve par datation du plus vieux coran en possession de la bibliotheque nationnale francaise .

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Une autre plus ancienne en 66 de l'HÉgire.
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Au nom de Dieu, Mohammed prophete de Dieu.

Pièces de monnaie un demi siècle après la mort du prophete

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Ce dinar en or de bonne et belle facture est parmi les premières monnaies omeyyades, et des plus originales. Émise en Ifriqiya sous le règne de Sulayman fils de Abd al-Malik, elle présente les caractéristiques instaurées par son père en matière de monnayage : institution du dinar comme devise officielle, abolition des représentations iconographiques et usage exclusif de l'épigraphie arabe. C'est ainsi qu'aux endroits les plus visibles de la monnaie – le centre de la face et du revers – sont inscrites, comme le voulait la règle de l'époque, les professions de la foi islamique en caractères coufiques archaïques : “La ilaha illa allah” (Il n'est d'autre dieu que Dieu) et “Mohamed Rassoul Allah”(Mohamed est le Prophète de Dieu). Cependant, contrairement à l'usage en vigueur, les légendes circulaires de la face et du revers sont écrites en caractères latins abrégés, comme sur les monnaies byzantines d'Afrique : sur le pourtour de la face sont précisés la valeur monétaire de la pièce, “Solidus” (dinar), le lieu de frappe, “Feritus in Africa”(fait en Afrique)et l'année hégirienne d'émission, “Anno : XCVIII” (année 98). Les légendes circulaires du revers proclament en caractères latins l'unicité de Dieu : “In nomine Domini”(Au nom de Dieu), “Non Deus Nisi Solus Deus”(Il n'est de dieu que le Dieu unique),“Non Deo Socius”(Dieu n'a pas son pareil).Ce qui prouverait qu'à cette époque la province d'Ifriqiya n'était pas complètement arabisée et qu'il existait encore des populations non islamisées qui ne parlaient que le latin. C'est sans doute ce qui a obligé les autorités des lieux, les gouverneurs nommés par les Omeyyades, à frapper des dinars à légendes latino-arabes et à utiliser une autre langue que l'arabe pour diffuser la profession de foi musulmane. ......
Source: [][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
voici un pdf qui pourrait t'interresser sur les premiers temps de l'islam du professeur et archéologue Jeremy Johns de l'université d'oxford

[url=http://faculty.ksu.edu.sa/archaeology/Publications/Islamic Archaeology/Archaeology and the History of Early Islam.pdf][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] and the History of Early Islam.pdf[/url]

Citation :

J'aimerais que leMoineau, et d'autres,
nous expliquent comment sont nés les Évangiles, les Actes des Apôtres, et les épîtres de Paul, Pierre, Jacques et Jean ?
et comment se fait-il que leurs auteurs et les héros qu'on y voit s'agiter pour répandre une fausse doctrine (Étienne, Paul, Jacques, André, et Pierre) sont tous morts martyrisés pour cette fausse religion, et dans des conditions plus ou moins atroces ?

Quelqu'un peut-il m'expliquer ?

c'est un sujet  très long  mais pour résumer je dirai que les évangiles qui sont en notre possession  actuellement n'ont pas ete redige par des témoins oculaires  .


Dailleurs un livre ne peut être considéré comme inspiré qu'autant qu'il est prouvé, par des témoignages authentiques et irrécusables, qu'il a été écrit par le prophète ou l'apôtre auquel il est attribué, et qu'il est arrivé jusqu'à nous sans aucune altération. Une simple supposition, une affirmation sans preuves ne suffisent pas à établir que tel livre appartient, en réalité, au prophète ou l'apôtre dont il porte le nom. Il ne suffit pas non plus qu'une tradition se trouve dans une ou plusieurs sectes pour être reçue comme authentique.

Il y a sur l'époque de la rédaction des quatre Evangiles des récits de peu de valeur et dénués de toute autorité qui nous montrent combien peu authentiques sont les faits relatifs à ces Evangiles. Horne a dit ( part 11. sect.2ème, vol. 1V. p. 237, éd. 1839) : "Les données qui nous ont été transmises par les premiers historiens ecclésiastiques, relativement à l'époque de la rédaction des Evangiles, sont si vagues, si confuses, si discordantes, qu'elles ne nous mènent à aucune conclusion solide ou certaine : les plus anciens des premiers pères recueillirent les traditions de leurs temps, et les enregistrèrent comme des fais certains ; et ceux qui vinrent après adoptèrent ces premiers rapports avec une révérence implicite. C'est ainsi que des traditions, vraies ou fausses, passèrent d'un écrivain à un autre, sans contrôle, jusqu'à ce qu'il devint presque trop tard de les examiner avec un résultat quelconque".
Le même auteur donne plus loin les différentes opinions sur les époques de la rédaction des quatre Evangiles. Le premier aurait été écrit, d'après divers savants, dans les années 37, 38, 41, 43, 4S, 61, 62, 63, ou 64 de l ère chrétienne. Le second, entre les années 56 à 65, et, comme date plus probable, les années 60 à 63. Le troisième, dans les années 53, 63, ou 64 ; le quatrième, en 68, 69, 70, ou en 97 ou 98.
 

Citation :

Si on reprend les textes de l'Ancien Testament, l'existence de Jésus et les circonstances de sa mort, avaient été annoncées depuis bien longtemps.

des preuves ?? STP

Citation :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera son épaule. On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Isaïe 9, 5, VIe siècle avant JC)

le passage Isaïe 9, 5 fait référence aux merveilles accomplies par le Seigneur pour Ézéchias, 13^e roi de Juda.  Les versets précédant Ésaïe 9 parlent d’un grand triomphe militaire d’Israël sur ses ennemis.  Au moment où Ésaïe aurait écrit ce passage, Dieu venait de libérer le roi Ézéchias et Jérusalem d’un siège imposé par les Assyriens sous le général Sennachérib.  On raconte que cette libération fut accomplie de façon spectaculaire : un ange aurait plongé sur le camp assyrien et tué 185 000 soldats durant leur sommeil.  Lorsque Sennachérib se réveilla et trouva son armée décimée, il s’enfuit avec quelques soldats ayant échappé au massacre, et des années plus tard, il fut assassiné par ses propres fils (Ésaïe 37:36-38).
Les chapitres 36 et 37 d’Ésaïe relatent comment Ézéchias tint tête à la puissante armée de Sennachérib et rapportent les paroles blasphématoires que ce dernier prononça contre Dieu.  Alors que tout semblait perdu, Ézéchias garda espoir en son Seigneur et voilà pourquoi il fut rétribué par cette victoire miraculeuse.  Il est intéressant de noter que la déclaration « Voilà ce que fera le zèle du Seigneur des armées », à la fin d’Ésaïe 9:7, se trouve également à deux autres endroits dans la Bible : Ésaïe 37:32 et 2 Rois 19:31.  Ces deux passages font également référence à la libération miraculeuse d’Ézéchias par Dieu.  Ainsi, à la lumière de ce que l’on sait maintenant, Ésaïe relate comment Dieu a secouru Jérusalem lorsqu’elle était assiégée par les Assyriens.  De plus, dans les commentaires orthodoxes juifs de la Bible (Soncino), on affirme que ce chapitre a trait à la chute de l’Assyrie et à l’annonciation de la naissance d’Ézéchias, fils d’Ahaz.
 

Citation :

Donc selon certains, ces textes ne seraient pas prophétiques de Jésus, le Messie crucifié pour nos péchés,
mais ils auraient servi de trame, et d'inspiration pour inventer la mythologie des Évangiles et des Épîtres...

Nous disons qu'il y a bien sur des passages dans la bible qui annoncent jésus paix sur lui comme le messie mais jamais comme Dieu ou fils engendre !!

SKIPEER a écrit:

sincèrement je ne me reconnais dans aucune des reponses proposes j'aurai aime que tu rajoute la réponse suivante :

jésus prophete et messie de Dieu car pour nous musulmans ce n'est pas un simple personnage mais un parmi les GRAND prophete dit "résolu"

Il ne s'agit pas de formuler une profession de foi exacte, théologiquement parlant, sur la totalité de la personne de Jésus,
mais de savoir si nous croyons ou pas en l'historicité de Jésus.

Je pense que les musulmans peuvent répondre 1 ou 2 sans dévier de leur foi.

brigit a écrit:

azdan a écrit:

L'historicité de jésus est une chose , et la crédibilité des textes est une autre chose .

Par exemple , On trouve le passage correspondant à peu près à la version révélée par Eusèbe de Césarée dans l'autre livre majeur de Flavius Josèphe : la Guerre des Juifs en langue slavonne (vieux-slave). Celle-ci diffère beaucoup de celle des manuscrits grecs que nous connaissons. Le slavon est la langue liturgique des Slaves orthodoxes, cette version est connue par plusieurs manuscrits datant du XV^e siècle au XVIII^e siècle. Il ne s'agit pas d'une traduction du texte grec, car ledit « Josèphe slavon » contient vingt-deux passages absents de la version grecque.

Au passage l'as tu lu, la Guerre des Juifs, ne serait ce déjà qu'en version originale ?

Cela t'instruira car il contient non des prophéties mais des leçons qui valent comme des prophéties pour certaines religions.

Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde? - Matthieu 24:1..3

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oui ma chère !! , je l'ai lu et j'ai une bonne partie de livres anciens qui se trouve dans le site que tu me propose , j'ai admiré le trvail fait par l'auteur du site , que je salue énormément , un travail de patiente .

je ne fais pas que le llire je l'analyse aussi et le commente , j'ai commencé à analyser une partie de ses écrits sur l'histoire de moïse , que tu peux lire ici , tu peux me donner ton avis :
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j'ai coché les deux premiers choix
l'historicité de Jésus est très probable bien que les preuves historiques soient très faibles. Une histoire pareille ne nait pas de rien.
je ne dirai pas que les évangiles racontent une histoire erronée car il n'y aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion, mais je pense que les miracles sont des figures de style pour souligner l'importance du personnage.