Jésus Christ est-il un personnage historique ou mythologique ?

Rappel du premier message :

le 4 avril 2016.

Depuis quelques temps, certains membres du forum nous racontent que Jésus n'a pas existé.
Je parle là du Jésus des chrétiens, celui dont parlent les Évangiles, les Actes des Apôtres, les Épîtres, et l'Apocalypse.

L’Ancien Testament l'avait annoncé comme Berger de son Peuple (Ps 22, 1), comme Prophète, comme Messie, comme Sauveur et comme celui qui serait sacrifié dans la souffrance pour racheter nos péchés (Isaïe 53 11).
Si j'ai bien compris le raisonnement de certains,
ils affirment que le Nouveau Testament n'a été imaginé que pour faire coller les prophéties de l'Ancien Testament, à une prédication imaginaire et totalement mythologique, qu'on appellera quelques années plus tard, christianisme.


Nous allons détailler plusieurs points dans les articles postés juste après cette introduction, page 1 :

I / Cohérence psychologique et archéologique.
1 / Comment des Apôtres mythomanes peuvent-ils finir martyrs ?
2/ Luc aurait-il pu inventer son Évangile et ses Actes des Apôtres à distance des faits racontés ?  

II/ Quels sont les auteurs non chrétiens qui ont parlé de Jésus-Christ au premier et deuxième siècles de notre ère.

III/ Quels sont les textes de l'Ancien Testament qui ont annoncé Jésus-Christ ?

Vous pouvez aussi répondre au sondage.
Plusieurs réponses sont possibles.
J'ai rédigé la première réponse pour que des musulmans puissent la choisir, sans que cela contredise leur croyance en la non crucifixion de Jésus.

j'ai coché les deux premiers choix
l'historicité de Jésus est très probable bien que les preuves historiques soient très faibles. Une histoire pareille ne nait pas de rien.
je ne dirai pas que les évangiles racontent une histoire erronée car il n'y aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion, mais je pense que les miracles sont des figures de style pour souligner l'importance du personnage.

Pierresuzanne , je t'vais déjà posé une question sur l'éventuelle naissance de jésus en -7 av-jc , tu te baserai sur les récits des évangiles qui parle d'hérode et du recensement d'auguste , hérode est mort vers -4 av-jc , mais pour le rencensement il y a eu trois :
Auguste lui-même dans ses Res Gestae détaille les trois census populi auxquels il a procédé en 28 av. J.-C., en 8 av. J.‑C., puis en 14 apr. J.‑C.

la question est : y a t-il une possibilité que jésus soit né avant -7 av-jc , c'est à dire vers 20 ou 25 av-jc , qui coinciderai avec le premier recensement d'auguste ?

Cool ^^

azdan a écrit:

Pierresuzanne , je t'vais déjà posé une question sur l'éventuelle naissance de jésus en -7 av-jc , tu te baserai sur les récits des évangiles qui parle d'hérode et du recensement d'auguste , hérode est mort vers -4 av-jc , mais pour le rencensement il y a eu trois :
Auguste lui-même dans ses Res Gestae détaille les trois census populi auxquels il a procédé en 28 av. J.-C., en 8 av. J.‑C., puis en 14 apr. J.‑C.

la question est : y a t-il une possibilité que jésus soit né avant -7 av-jc , c'est à dire vers 20 ou 25 av-jc , qui coinciderai avec le premier recensement d'auguste ?

Il est tout à fait impossible que Jésus soit né en - 20 avant JC.
En effet,il y a d'autres personnage qui étaient en poste à la naissance de Jésus, et pas qu'Hérode le Grand !

Quirinius est cité par Luc, comme gouverneur de Syrie, à la naissance de Jésus.
Or, des inscriptions latines, qui n'ont rien à voir avec des documents chrétiens, mais avec l'administration romaine, ont été retrouvés.  

- En -10, P. Sulpicius Quirinius termine un mandat de consul à Rome (On le sait par le Testament d'Auguste).
- Sulpicius Quirinius arrive ensuite en Syrie pour un premier mandat de gouverneur (inscription d'Antioche de Pisidie).
Il charge Quintus du recensement des biens et des personnes dans sa province qui inclut la Judée (Titulus Venetus).
Alors a lieu la naissance du Christ, lors du « premier » recensement de Quirinius (Luc 2, 2).
- Varus remplace Sulpicius Quirinius et débute un mandat de gouverneur en Syrie juste avant la mort d'Hérode le Grand (Flavius Josèphe,Tacite, Suétone).
- En - 4, Hérode le Grand décède (Flavius Josèphe).
- Varus achève son mandat ; il est remplacé par Sulpicius Quirinius qui accomplit un second mandat de gouverneur en Syrie. Au cours de ce second mandat, Sulpicius Quirinius ordonne en 6 le recensement destiné à fixer l’impôt qui entraîne des émeutes (Tacite, Suétone, Flavius Josèphe).

Jésus est donc né dans un intervalle allant de -9 à -4 de l'ère commune : c'est absolument certain.

Ensuite, pour avoir une date plus précise, nous avons la fameuse étoile parue dans le ciel !
En -7, Jupiter, Saturne étaient en conjonction : ils apparaissaient rassemblés vus de la terre et formaient un point extrêmement lumineux.
Cette conjonction astronomique n'a lieu que tous les 754 ans.

Les astronomes modernes ont fait les calculs adéquats : la conjonction de Jupiter et de Saturne était parfaite en mai, octobre et décembre -7.

Rien d'objectif n'interdit donc que Jésus soit né en décembre - 7 !

En revanche, il n'est pas possible que Jésus soit né en - 20, car il n'y a aucune preuve.



Pierre-Elie

PS : je ne vois pas bien où tu as été pécher que Jésus serait né en - 20 ???? Cela ne tient pas compte de ce que Luc nous dit sur les gouverneurs de Syrie, ni sur la fameuse étoile que les mages ont vu (Matthieu 2, 1-12).


As-tu lu seulement les Évangiles, pour laisser à ce point ton imagination vagabonder ?

J'ai voté 3, quoique pour moi, un personnage ayant existé a servi de trame à un récit mythologique.

Pierresuzanne a écrit:

En fait, les musulmans qui racontent que Jésus a vécu au XIIIe siècle avant JC, ne s'occupent que du Coran.
Convaincus au delà du raisonnable que le Coran serait sans erreur, ils lisent son contenu et en concluent logiquement que Jésus est le neveu de Moise.

Tu fais une confusion ici, l'ami. Personne ne dit que Jésus a vécu au XIIIeme siècle avant J.C.
Il y a en fait deux avis.

1) Pour la quasi-totalité des musulmans, Issa ben Mariam est Jésus-Christ, celui des chrétiens, ayant vécu au Ier siècle. Mais pour dire cela, ils doivent rouler la langue en récitant le Coran et s'appuyer sur les hadiths

2) Un petit groupe d'hérétiques, vus de travers par le premier groupe, qui comprennent comment le Coran est structuré, et pour lesquels Issa ben Mariam est indubitablement le neveu de Moïse. En comparant avec la Bible, il ne peut s'agir que de Josué.
Si on admet que Moïse a vécu vers le XIIIeme siècle avant J.C. (ce qui est loin d'être acquis), logiquement Issa ben Mariam a vécu aussi vers le XIIIeme siècle.
Mais nous ne disons pas que Jésus est le neveu de Moïse.

On devrait proposer un sujet de rédaction autre que nos propres religions.

Il n'y aurait pas deux récits identiques.

Donc, dire que les 4 évangélistes n'ont pas écrit la même chose, relève du bon sens.
Là ou ce bon sens se détraque, c'est d'en faire une base pour dire ceci et cela.

Ce qui compte ce n'est pas la façon dont nous lisons, les 4 'mousquetaires'
du Christ, ce qui compte c'est la Grâce que ces 4 récits contiennent.

Pierresuzanne a écrit:

Ensuite, pour avoir une date plus précise, nous avons la fameuse étoile parue dans le ciel !
En -7, Jupiter, Saturne étaient en conjonction : ils apparaissaient rassemblés vus de la terre et formaient un point extrêmement lumineux.
Cette conjonction astronomique n'a lieu que tous les 754 ans.

Les astronomes modernes ont fait les calculs adéquats : la conjonction de Jupiter et de Saturne était parfaite en mai, octobre et décembre -7.

Rien d'objectif n'interdit donc que Jésus soit né en décembre - 7 !

Pas si précis que cela .
Car rien d objectif n interdit que Jésus soit né à une autre date tout en respectant l hypothèse d un phénomène dans le ciel et que l évangéliste n ait pas voulu signifier autre chose de plus profond

Exemples :
Les annales astronomiques chinoises rapportent le passage d’une comète en mars-avril de l'an 5 avant de notre ère: “La seconde année du règne de Chien-p'ing, le deuxième mois, une comète apparut à Ch'ien-niu pendant 70 jours.”

autre conjonction de Mars, Jupiter et Saturne en févier de l’an 6 avant notre ère.

Cependant, il y a d’autres événements astrologiquement intéressants qui se produisirent vers al même époque. En effet, Jupiter a été occulté à deux reprises par la Lune en l’an 6 avant notre ère. Le rapprochement de la Lune aurait augmenté le pouvoir de Jupiter. La seconde de ces occultations s’est produite le 17 avril alors que Jupiter était à l’est. À ce moment, la Lune, Jupiter et le Soleil se trouvaient dans la constellation du Bélier. Les calculs modernes indiquent que la Lune a occulté Jupiter, bien que le phénomène fût inobservable en raison de la proximité du Soleil. Firmicus Maternus, un astrologue au service de Constantin le Grand, décrivit cette configuration comme celle de la naissance d’un gouverneur de monde de nature divine et immortelle ! Par la suite, au mois d’août, Jupiter était stationnaire dans le ciel passa à travers la constellation du Bélier (associé aux Juifs dans le Tetrabiblos de Claude Ptolémée), et devint stationnaire de nouveau le 19 décembre.

Il existe aussi une autre série de conjonctions importantes s’étant produite un peu plus tard. Le 1er août de l’an 3 avant notre ère, on assiste au lever héliaque de Jupiter. Le 13 août, Vénus et Jupiter sont très près l’une de l’autre au lever du Soleil. Et le 18, Mercure devient visible et le 1er septembre Mercure et Vénus sont à moins d’un tiers de degrés l’une de l’autre dans la constellation du Lion. Astrologiquement, Jupiter, la planète royale, a quitté le Soleil, le père des dieux, pour se joindre à Vénus, la Vierge Marie, dans la constellation du Lion, symbole de la tribu de Judas. De plus, Mercure, le messager des dieux, a quitté le Soleil pour se tenir avec Vénus dans les lueurs de l’aube.

Il est aussi possible qu’il est s’agisse d’une nova. En effet, les astronomes chinois ont observé pendant 70 jours une nouvelle étoile dans la constellation du Capricorne en mars et avril de l’an 5 avant notre ère. L’étoile en question aurait été visible à l’horizon est plusieurs heures avant le lever du Soleil. Étant donné que la constellation du Capricorne se trouve à 30 ou 40 degrés du plan galactique, loin des concentrations d’étoiles, une nova dans cette constellation est un phénomène très rare. Cependant, une nova ne se déplacerait pas dans le ciel comme semble l’indiquer le texte de Mathieu.

Il faut rajouter aussi les possibilités d une interprétation particulière des essèniens qui peut être ont un symbolisme astrologique différent
etc...
etc...

Bref .. Il y a l embarras du choix

nickel a écrit:

Pas si précis que cela .
Car rien d objectif n interdit que Jésus soit né à une autre date tout en respectant l hypothèse d un phénomène dans le ciel et que l évangéliste n ait pas voulu signifier autre chose de plus profond

Exemples :
Les annales astronomiques chinoises rapportent le passage d’une comète en mars-avril de l'an 5 avant de notre ère: “La seconde année du règne de Chien-p'ing, le deuxième mois, une comète apparut à Ch'ien-niu pendant 70 jours.”

Bref .. Il y a l embarras du choix

Absolument pas,
car il n'y a pas que la conjonction planétaire pour connaitre la date de naissance de Jésus.

Nous avons les inscriptions romaines, qui permettent de dater les périodes de gouvernements des différents emissaires romains en Syrie. Luc a été très précis et les a signalé.

Jésus ne peut être né qu'entre - 9 et - 4... et le seul événement astronomique notable dans cette fourchette est la conjonction de Jupiter et de Sature.

Relis mon message, j'ai cité les plaques, les inscriptions romaines, qui citent ces gouverneurs romains et permettent de dater leur mandat.

Pierresuzanne a écrit:

nickel a écrit:

Pas si précis que cela .
Car rien d objectif n interdit que Jésus soit né à une autre date tout en respectant l hypothèse d un phénomène dans le ciel et que l évangéliste n ait pas voulu signifier autre chose de plus profond

Exemples :
Les annales astronomiques chinoises rapportent le passage d’une comète en mars-avril de l'an 5 avant de notre ère: “La seconde année du règne de Chien-p'ing, le deuxième mois, une comète apparut à Ch'ien-niu pendant 70 jours.”

Bref .. Il y a l embarras du choix

Absolument pas,
car il n'y a pas que la conjonction planétaire pour connaitre la date de naissance de Jésus.

Nous avons les inscriptions romaines, qui permettent de dater les périodes de gouvernements des différents emissaires romains en Syrie. Luc a été très précis et les a signalé.

Jésus ne peut être né qu'entre - 9 et - 4... et le seul événement astronomique notable dans cette fourchette est la conjonction de Jupiter et de Sature.  

Relis mon message, j'ai cité les plaques, les inscriptions romaines, qui citent ces gouverneurs romains et permettent de dater leur mandat.

Je t en ai donné d événements astrologiques qui rentraient dans le créneau -9 à -4 . Et ils ne sont probablement pas exhaustifs

almouhtadi a écrit:

Paul est un intrus dans cette équipe. Paul , oui il falsifiait l'évangile de Jésus et en a tiré profit.

Quel Evangile de Jésus, Paul a-t-il falsifié ? Que disait cet évangile avant que Paul le falsifie ? Et qu'est-ce que Paul a changé dans l'Evangile de Jésus ?

Pierresuzanne a écrit:

nickel a écrit:

Pas si précis que cela .
Car rien d objectif n interdit que Jésus soit né à une autre date tout en respectant l hypothèse d un phénomène dans le ciel et que l évangéliste n ait pas voulu signifier autre chose de plus profond

Exemples :
Les annales astronomiques chinoises rapportent le passage d’une comète en mars-avril de l'an 5 avant de notre ère: “La seconde année du règne de Chien-p'ing, le deuxième mois, une comète apparut à Ch'ien-niu pendant 70 jours.”

Bref .. Il y a l embarras du choix

Absolument pas,
car il n'y a pas que la conjonction planétaire pour connaitre la date de naissance de Jésus.

Nous avons les inscriptions romaines, qui permettent de dater les périodes de gouvernements des différents emissaires romains en Syrie. Luc a été très précis et les a signalé.

Jésus ne peut être né qu'entre - 9 et - 4... et le seul événement astronomique notable dans cette fourchette est la conjonction de Jupiter et de Sature.  

Relis mon message, j'ai cité les plaques, les inscriptions romaines, qui citent ces gouverneurs romains et permettent de dater leur mandat.

tu dis que Luc a été précis , et si il a fait une erreur d'appréciation , c'est à dire un anachronisme , "..« En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre. Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie"
il dit bien le premier recensement !! et si il se trompe quand il dit " ..pendant que quirinius ..."

donc soit il se trompe en disant c'est le premier recensement , soit il se trompe quand il le situe !!

qu'en pense tu ?

réponse 1

il y a des preuves de l'existence de Jésus,
fin du débat!

les évangiles (ou la Bible) falsifiée? j'attend tjr qu'un musulman me dise quand, où et par qui ?

azdan a écrit:

tu dis que Luc a été précis , et si il a fait une erreur d'appréciation , c'est à dire un anachronisme , "..« En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre. Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie"
il dit bien le premier recensement !! et si il se trompe quand il dit " ..pendant que quirinius ..."

donc soit il se trompe en disant c'est le premier recensement , soit il se trompe quand il le situe !!

qu'en pense tu ?

Dans sa Version Non-autorisé de la Bible (The Unauthorized Version) l'historien Robin Lane Fox soulève également ce problème.

Pour lui 10 ans séparent le recensement de Quirinus en l'an 6 de notre ère et la mort d'Hérode, donc une des deux histoires est fausse et Fox penche pour la véracité de la version de Matthieu qu'il trouve cohérente en soi, mise à part sa contradiction de la version de Luc.

Il fait également état dans l'histoire de Matthieu d'une comète avérée par les astronomes Chinois 12 ans avant notre ère, ce qui viellit Jésus d'autant. D'après lui Jésus aurait eu entre 45 à 50 ans à sa mort.

Il faut noter que Fox n'est pas croyant, il n'est pas athée non plus, il me semblait plutôt froidement scientifique dans l'exposé de ses conclusions.

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

tu dis que Luc a été précis , et si il a fait une erreur d'appréciation , c'est à dire un anachronisme , "..« En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre. Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie"
il dit bien le premier recensement !! et si il se trompe quand il dit " ..pendant que quirinius ..."

donc soit il se trompe en disant c'est le premier recensement , soit il se trompe quand il le situe !!

qu'en pense tu ?

Dans sa Version Non-autorisé de la Bible (The Unauthorized Version) l'historien Robin Lane Fox soulève également ce problème.

Pour lui 10 ans séparent le recensement de Quirinus en l'an 6 de notre ère et la mort d'Hérode, donc une des deux histoires est fausse et Fox penche pour la véracité de la version de Matthieu qu'il trouve cohérente en soi, mise à part sa contradiction de la version de Luc.

Il fait également état dans l'histoire de Matthieu d'une comète avérée par les astronomes Chinois 12 ans avant notre ère, ce qui viellit Jésus d'autant. D'après lui Jésus aurait eu entre 45 à 50 ans à sa mort.

Il faut noter que Fox n'est pas croyant, il n'est pas athée non plus, il me semblait plutôt froidement scientifique dans l'exposé de ses conclusions.

Oui la comète, qui sait, faut il en tirer des plans ? Et puis l'éclipse alors, savons nous ?
Quel est donc le seul signe que Jésus a promis de nous donner ? Une comète, une étoile dans le ciel et une éclipse ?
Les oiseaux s'assemblent, s'agitent et piaillent puis soudain les oiseaux ne chantent plusse taisent
Et un vent glacial arrive, sinistre et mordant. Qui a connu déjà une éclipse ? Est ce la signe ?

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almouhtadi a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

J'aimerais que leMoineau, et d'autres,
nous expliquent comment sont nés les Évangiles, les Actes des Apôtres, et les épîtres de Paul, Pierre, Jacques et Jean ?
et comment se fait-il que leurs auteurs et les héros qu'on y voit s'agiter pour répandre une fausse doctrine (Étienne, Paul, Jacques, André, et Pierre) sont tous morts martyrisés pour cette fausse religion, et dans des conditions plus ou moins atroces ?

Pierre ne pose pas de questions erronées.

Personne n'a dit que Saint Pierre , Jacquess , André ont répandu une fausse doctrine.


Paul est un intrus dans cette équipe. Paul , oui il falsifiait l'évangile de Jésus et en a tiré profit.


d'abord les les paiens ne retenaient pas l'attention des Apotres. qu'ils fut paiens ou paulinien c'est la meme chose pour les Apotres. Jésus s'est interdit d'évangéliser les paiens.

dans l'église de paul il y avait des croyants sincères. ce n'était pas de leur faute mais de la faute de paul de Tarse.

Paul à écrit un Evangile c'est nouveau??

joshai a écrit:

La partie du texte de Flavius Joseph sur Jésus est fortement contestée comme étant un ajout bien plus tardif, on en avait discuté je crois Azdan, c'est Curieux que tu prenne Flavius comme parole d'évangile si je puis me permettre de m'exprimer ainsi :). Au moins modère ta référence comment étant loin d'être certaine.

Joshai tu as raison


tous les intellectuels juifs de l'époque de Jésus ( Flavius ; Philon d'Alexandrie) ont négligé Jésus.


ce texte st contesté ; c'est un ajout ultérieur.


la cause : Jésus avait contredit les juifs sur la question que Le Messie soit de la lignée de David

Serena57 a écrit:

almouhtadi a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

J'aimerais que leMoineau, et d'autres,
nous expliquent comment sont nés les Évangiles, les Actes des Apôtres, et les épîtres de Paul, Pierre, Jacques et Jean ?
et comment se fait-il que leurs auteurs et les héros qu'on y voit s'agiter pour répandre une fausse doctrine (Étienne, Paul, Jacques, André, et Pierre) sont tous morts martyrisés pour cette fausse religion, et dans des conditions plus ou moins atroces ?

Pierre ne pose pas de questions erronées.

Personne n'a dit que Saint Pierre , Jacquess , André ont répandu une fausse doctrine.


Paul est un intrus dans cette équipe. Paul , oui il falsifiait l'évangile de Jésus et en a tiré profit.


d'abord les les paiens ne retenaient pas l'attention des Apotres. qu'ils fut paiens ou paulinien c'est la meme chose pour les Apotres. Jésus s'est interdit d'évangéliser les paiens.

dans l'église de paul il y avait des croyants sincères. ce n'était pas de leur faute mais de la faute de paul de Tarse.

Paul à écrit un Evangile c'est nouveau??

certainement oui

lui meme le dit en II corinthiens 4/11: si quelqu'un preche un autre évangile que nous n'avons pas préché vous le supportez bien



Paul enseigné un faux évangile

petero a écrit:

almouhtadi a écrit:

Paul est un intrus dans cette équipe. Paul , oui il falsifiait l'évangile de Jésus et en a tiré profit.

Quel Evangile de Jésus, Paul a-t-il falsifié ?  Que disait cet évangile avant que Paul le falsifie ?  Et qu'est-ce que Paul a changé dans l'Evangile de Jésus ?

tout l'évangile. les évangiles n'avaient pas les trois dogmes du christianité;


le fils de Dieu ; la mort de Jésus et sa messianité. tous ces trois doctrines sont fausses

almouhtadi a écrit:

petero a écrit:

almouhtadi a écrit:

Paul est un intrus dans cette équipe. Paul , oui il falsifiait l'évangile de Jésus et en a tiré profit.

Quel Evangile de Jésus, Paul a-t-il falsifié ?  Que disait cet évangile avant que Paul le falsifie ?  Et qu'est-ce que Paul a changé dans l'Evangile de Jésus ?

tout l'évangile. les évangiles n'avaient pas les trois dogmes du christianité;


le fils de Dieu ; la mort de Jésus et sa messianité. tous ces trois doctrines sont fausses

Et en quoi Paul en est-il responsable? vous devriez faire un sujet sur Paul un jour pour expliquer pourquoi vous focalisez autant sur ces épitres, une critique construite et non pas une petite citation par ci, une par là et des accusations dans tous les sens.

Petero te pose une question et tu as fait une réponse globale et non construite qui ne prouve rien. Alors au boulot mon cher Almouhtadi.

SKIPEER a écrit:

le texte hébreu d'Esaie 53 ne parle pas de "souffrances" mais de "maladies" !

Je vais vous mettre le texte d’Isaïe, dont parle Skipeer.
Les chrétiens y voient l'annonce de la passion de Jésus,
mort pour nos péchés,
il est celui qui s'est chargé de nos fautes et a été conduit à la mort;
Puis qui ressuscite.
Je vous laisse regarder ce texte, pour juger vous-mêmes.

Isaie 53 prophétise la passion de Jésus, au Ve siècle avant JC:

* : i l ne s'agit pas de maladie, mais de condamnation  mort lors d'un procès.... mon cher Skipeer.
** : évocation de la Résurrection.

SKIPEER a écrit:

j'aurais aimé que tu cites tous les autres auteurs afin d’être impartial, comme Eusèbe !!

Eusèbe de Césarée, est né vers 265 et il est mort le 30 mai 339. Il était évêque de Césarée.
Si tu m'as bien lu, je cite les auteurs non chrétiens des premier et deuxième siècles qui ont parlé de Jésus.
et non pas des auteurs chrétiens qui ont parlé de Jésus.... on pourrait remplir de pleines bibliothèque des ecrits des premiers chrétiens. Nous avons des lettres très anciennes de nos Pères de l'Eglise. Mais il ne s'agissait pas d'eux, mais des auteurs non chrétiens, des auteurs non complaisants envers le christianisme.

Pierre-Elie a écrit:

Quelles preuves écrites a-t-on de l'existence historique de Mohamed ? Quelles traces écrites entre le VII et le VIIIe siècles a-t-on ? demandez-vous... vous serez surpris !

SKIPEER a écrit:

il y a les pièces frappées a l'effigie du prophete Mohammed paix sur lui Une autre plus ancienne en 66 de l'HÉgire.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Au nom de Dieu, Mohammed prophete de Dieu..

Cette pièce date de d'abl al malik, donc de la fin du VIIe siècle.. au mieux... plus de 70 ans après la mort de Mohamed !


Sinon que le vocable de Mohamed soit dessus.... cela voulait-il dire que Mohamed était un titre qui avait été octroyé au souverain en place ?
Mohamed signifie Le Très loué ! Il pourrait s'agir du titre du Calife en place, et non d'une évocation de ton prophète !

Les textes chrétiens qui évoque au VIIe siècle Mohamed, ou plus exactement MHMT en syriaque, sont peu nombreux, 4 ou 5 et ils datent tous d’après 660.


 

SKIPEER a écrit:

Il y a sur l'époque de la rédaction des quatre Evangiles des récits de peu de valeur et dénués de toute autorité qui nous montrent combien peu authentiques sont les faits relatifs à ces Evangiles. Horne a dit ( part 11. sect.2ème, vol. 1V. p. 237, éd. 1839) : "Les données qui nous ont été transmises par les premiers historiens ecclésiastiques, relativement à l'époque de la rédaction des Evangiles, sont si vagues, si confuses, si discordantes, qu'elles ne nous mènent à aucune conclusion solide ou certaine ...  

Ton théologien est un un peu daté. Depuis 1839, on a fait quelques progrès.
Depuis, les historiens et les archéologues ont confirmé que les Évangiles avaient un contenu historique rigoureux.
Par exemple, Jean donne des détails sur la topographie de Jérusalem et décrit le plan de la maison du grand prêtre de façon parfaitement exacte.
Les archéologues ont retrouvé le plan de Jérusalem d'avant sa destruction en 70, et même d'avant les modifications des murailles de 42.
Dans son Évangile, Jean décrit la Jérusalem d'avant 42, et il le fait sans erreur.

SKIPEER a écrit:

le passage Isaïe 9, 5 fait référence aux merveilles accomplies par le Seigneur pour Ézéchias, 13 e  roi de Juda.   Les versets précédant Ésaïe 9 parlent d’un grand triomphe militaire d’Israël sur ses ennemis.  Au moment où Ésaïe aurait écrit ce passage, Dieu venait de libérer le roi Ézéchias et Jérusalem d’un siège imposé par les Assyriens sous le général Sennachérib.  On raconte que cette libération fut accomplie de façon spectaculaire : un ange aurait plongé sur le camp assyrien et tué 185 000 soldats durant leur sommeil.  Lorsque Sennachérib se réveilla et trouva son armée décimée, il s’enfuit avec quelques soldats ayant échappé au massacre, et des années plus tard, il fut assassiné par ses propres fils (Ésaïe 37:36-38).

Une prophétie n'a pas forcement un sens univoque.

La Bible est un texte universel, sa valeur n'est pas que pour le temps contemporain de la prophétie.

joshai a écrit:

La partie du texte de Flavius Joseph sur Jésus est fortement contestée comme étant un ajout bien plus tardif, on en avait discuté je crois Azdan, c'est Curieux que tu prenne Flavius comme parole d'évangile si je puis me permettre de m'exprimer ainsi :). Au moins modère ta référence comment étant loin d'être certaine.

almouhtadi a écrit:

Joshai tu as raison
tous les intellectuels juifs de l'époque de Jésus ( Flavius ; Philon d'Alexandrie) ont négligé Jésus.
ce texte st contesté ; c'est un ajout ultérieur.
la cause : Jésus avait contredit les juifs sur la question que Le Messie soit de la lignée de David

almouhtadi, décidément, tu mélanges tout.

On s'en fiche qu'il y ait eu des rajouts dans le texte de Flavius Joseph, (dont d’ailleurs, tu exagères l'importance),
ce qui est certain, c'est que Flavius Josèph parle de Jésus.
En effet, il n'est pas possible que tous les passages évoquant Jésus et les premiers chrétiens soient des rajouts, c'est techniquement impossible.

Je ne te parle pas du CONTENU THÉOLOGIQUE de la foi chrétienne,
mais des traces historiques de l'existence réelle de Jésus.

Or Jésus est évoqué dans les écrits de Flavius Joseph dès les années 80.
Peux-tu le comprendre ?

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

 
 il n'y a pas que la conjonction planétaire pour connaitre la date de naissance de Jésus.

Nous avons les inscriptions romaines, qui permettent de dater les périodes de gouvernements des différents emissaires romains en Syrie. Luc a été très précis et les a signalé.

Jésus ne peut être né qu'entre - 9 et - 4... et le seul événement astronomique notable dans cette fourchette est la conjonction de Jupiter et de Sature.  

Relis mon message, j'ai cité les plaques, les inscriptions romaines, qui citent ces gouverneurs romains et permettent de dater leur mandat.

azdan a écrit:

tu dis que Luc a été précis , et si il a fait une erreur d'appréciation , c'est à dire un anachronisme , "..« En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre. Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie"
il dit bien le premier recensement !! et si il se trompe quand il dit " ..pendant que quirinius ..."

donc soit il se trompe en disant c'est le premier recensement , soit il se trompe quand il le situe !!

qu'en pense tu ?

oublie un moment que je suis musulman , et oublie que tu es chrétien , faisons une analyse objective sur les textes , je te l'ai dit , l'expression " ce premier recensement " ne correspond pas avec le gouvernement de quirinius , soit il ya un décalage de date , soit il y a anachronisme , et quand je dis anachronisme ça veut pas dire que les évangiles sont faux , l'appréciation de Luc dans le temps elle peut être mal comprise .

par exemple :
Le mot "environ" utilisé par Luc, traduction du mot grec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] "comme si", a fait couler beaucoup d'encre. Doit-on en conclure que la valeur du "environ 30 ans" est de l'ordre de "30 ans +/- 10%" en fonction des normes modernes de précision, soit entre 27 et 33 ans? La réponse ne peut venir que du contexte et des normes de l'époque.

azdan a écrit:

Le mot "environ" utilisé par Luc, traduction du mot grec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] "comme si", a fait couler beaucoup d'encre. Doit-on en conclure que la valeur du "environ 30 ans" est de l'ordre de "30 ans +/- 10%" en fonction des normes modernes de précision, soit entre 27 et 33 ans? La réponse ne peut venir que du contexte et des normes de l'époque

Il y a 2000 ans, quand on disait que quelqu'un avait environ 30 ans, c'est qu'il était dans la trentaine. Jésus a commencé son ministère publique en 30, donc il avait 37 ans. Il était dans la trentaine.
De plus, nous avons d'autres éléments pour dire qu'il s'agit de l'an 30.

Voilà ce que dit Luc, du début de la mission de Jean le Batiste :
« L'an quinze du principat de Tibère César, Ponce Pilate étant gouverneur de Judée, et Hérode [Antipas] tétrarque de Galilée, Philippe son frère tétrarque du pays d'Iturée et de Trachonitide, et Lysanias tétrarque d'Abilène, sous le pontificat de Hanne et Caïphe, la parole de Dieu advint à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.». (Luc 3, 1-6).

L'an 15 du règne de l'empereur Tibère à Rome va du 19 août 28 au 18 août 29 et, effectivement, Ponce Pilate était alors préfet de Judée. Il s'agit d'une certitude historique et non de spéculations.

Jean le Batiste a commencé sa prédication à ce moment, entre le  19 août 28 au 18 août 29.
Un autre argument permet de confirmer les débuts de la vie publique de Jean à l'an 29 : il s'agit de l'analyse du moment de la mort du Christ.
Le Christ commence sa vie publique à peu près un an après Jean et celle-ci dure 3 ans. Jésus a environ 30 ans quand il commence à prêcher selon ce qu'écrit Luc (Luc 3, 23).

Or, la date de la mort du Christ peut être calculée avec une grande précision.
En effet, il décède un vendredi la veille d'une pâque juive.

La Pâque juive est célébrée le 14 du mois de Nissan, à date fixe, à un jour de la semaine qui est donc variable.
Dans les années 30, seules deux années voient la veille de la Pâque tomber un vendredi : il s'agit de l'an 30 et de l'an 33.
Le Christ a donc été crucifié le vendredi 7 avril 30 ou le vendredi 3 avril 33 ; ces deux dates étant des 14 de Nissan dans le calendrier juif.

Le Christ a donc été exécuté à 37 ou à 40 ans.
Les théologiens chrétiens penchent pour la première hypothèse, plus proche de la Tradition.
Mais les historiens - en particulier Jean-Christian Petitfils - optent pour la seconde hypothèse qui permet de faire débuter la vie publique du Baptiste fin 28/début 29, en l'an 15 de Tibère, mais également de faire coïncider la mort du Christ avec une éclipse de lune datée de l'an 33 selon l’affranchi d'Hadrien, Phlégon de Tralles, soit la quatrième année de la 202e olympiade.

Nous pouvons donc admettre que c'est le vendredi 3 avril 33 qu'est mort Jésus, car cette date permet une concordance entre éclipse de lune, la date de la Pâque juive tombant un samedi, et le règne de Tibère.
Toutes les dates de la vie publique du Christ et de Jean le Baptiste peuvent maintenant être calculées à partir de cette date : Jésus est mort le vendredi 3 avril 33.


Vois-tu azdan, on ne peut pas écrire des romans que le seul mot d'environ,
en particulier en l'interprétant comme on le fait de nos jours,
et sans tenir compte des autres éléments de datations proposés par l’Évangile de Luc.

Il faut avoir l'honnêteté de regarder la totalité des indices laissés par Luc.


On peut faire le même travail pour la date de la naissance de Jésus.

Pierresuzanne a écrit:

almouhtadi a écrit:

Pierre ne pose pas de questions erronées.
Personne n'a dit que Saint Pierre , Jacquess , André ont répandu une fausse doctrine.

Paul est un intrus dans cette équipe. Paul , oui il falsifiait l'évangile de Jésus et en a tiré profit.

Je veux des citations précises, sinon ce ne sont que des allégations sans preuve.

Tu parles des païens, prétendument exclus de l’évangélisation,
mais c'est Jésus qui a fait des miracles le premier pour des non juifs : la syro-phénicienne (Marc 7, 24-30), le centurion romain (Luc 7, 1-10), le possédé de Jésarée (Marc 5, 2-3) !
de plus, c'est Pierre qui le premier a baptisé un non juif, en la personne du centurion Corneille (Actes des apôtres 10, 48).

Pourquoi vas-tu imaginer que Paul a baptisé les païens de sa seule autorité !
C'est parfaitement inexact.

Tu ne comprend pas . je ne crois pas que quelqu'un puisse te guider dans la vérité.


toi tu l'as dit plusieurs fois que tu es là pour discréditer l'Islam. pour faire reconvertir les chétiens convertis au christianisme une deuxième fois.


sache le bien tu n'arriveras jamais à accomplir ton dessein.


Allah a promis de faire vaincre son message:

9.33. F]]C'est Lui qui a envoyé Son Prophète, avec la bonne direction et la religion de la Vérité, pour la faire prévaloir sur toute autre religion, n'en déplaise aux idolâtres [/b]!

Pierresuzanne a écrit:

i l ne s'agit pas de maladie, mais de condamnation  mort lors d'un procès.... mon cher Skipeer.
: évocation de la Résurrection.

je repete que Matthieu 8:17 cite Isaïe 53:4 donc il y a aucun doute la dedans !!

Mathieu 8:16Le soir, on amena auprès de Jésus plusieurs démoniaques. Il chassa les esprits par sa parole, et il guérit tous les malades, 17afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète: Il a pris nos infirmités, et il s'est chargé de nos maladies.

dailleurs Tout le chapitre parle du peuple d’Israël comme serviteur  voyons  !!

S'agissant d'un texte de la torah j'aurai bien aime l'avis d'un rabbin ou d'un juif !

Citation :

Eusèbe de Césarée, est né vers 265 et il est mort le 30 mai 339. Il était évêque de Césarée.
Si tu m'as bien lu, je cite les auteurs non chrétiens des premier et deuxième siècles qui ont parlé de Jésus.
et non pas des auteurs chrétiens qui ont parlé de Jésus.... on pourrait remplir de pleines bibliothèque des ecrits des premiers chrétiens. Nous avons des lettres très anciennes de nos Pères de l'Eglise. Mais il ne s'agissait pas d'eux, mais des auteurs non chrétiens, des auteurs non complaisants envers le christianisme.

Citation :

Depuis, les historiens et les archéologues ont confirmé que les Évangiles avaient un contenu historique rigoureux.
Par exemple, Jean donne des détails sur la topographie de Jérusalem et décrit le plan de la maison du grand prêtre de façon parfaitement exacte.
Les archéologues ont retrouvé le plan de Jérusalem d'avant sa destruction en 70, et même d'avant les modifications des murailles de 42.
Dans son Évangile, Jean décrit la Jérusalem d'avant 42, et il le fait sans erreur.

Tout dabord si  tu cherche l’impartialité tu devrais étudier même les évangiles dit apocryphes .

je te recommande dailleurs cette vidéo du frère Cedric Ali qui traite de l'origine des évangiles

Citation :

Cette pièce date de d'abl al malik, donc de la fin du VIIe siècle.. au mieux... plus de 70 ans après la mort de Mohamed !

Sinon que le vocable de Mohamed soit dessus.... cela voulait-il dire que Mohamed était un titre qui avait été octroyé au souverain en place ?
Mohamed signifie Le Très loué ! Il pourrait s'agir du titre du Calife en place, et non d'une évocation de ton prophète !

Dans les 2 liens suivants on lit de façon claire :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] lit dans la monnaie

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


: محمد رسول الله qui veut dire
Mohammed prophete de Dieu c'est clair si tu lis l’Arabe

Bref !! c'est clair comme eau de roche !!

Citation :

Une prophétie n'a pas forcement un sens univoque.

La Bible est un texte universel, sa valeur n'est pas que pour le temps contemporain de la prophétie.

Sur ce sujet je complète mes arguments en disant :




Il est clair que le verset Ésaïe 9:6 a été mal interprété dès le départ parce que nulle part ailleurs, dans la Bible, Jésus n’est appelé le « Père éternel ».  Puisque la doctrine trinitaire enseigne aux chrétiens qu’ils ne doivent « ni confondre les personnes ni diviser la substance » (credo athanasien), comment les trinitaires peuvent-ils concevoir Jésus comme le « Père éternel »?  Considérons également quelques autres faits avec impartialité.
Premièrement, tous les verbes hébreux, dans Ésaïe 9:6, sont conjugués au passé.  Par exemple, « On l'appellera » correspond à l’hébreu « vayikra shemo » qui, traduit correctement, signifie « on l’appelait ».  Le mot vayikra est le premier mot qui apparaît au début du Lévitique (1:1), où il est correctement traduit au passé.  De plus, le même mot se retrouve aussi dans Genèse 4:26, également traduit au passé.  Seul dans Ésaïe 9:6-7 trouve-t-on ce verbe traduit au futur!
Remarquez qu’il est écrit : « Car un enfant nous EST né ».  Il s’agit d’un événement qui vient de se produire et non d’une chose qui va se produire dans le futur.  Ésaïe ne fait pas une prophétie, ici, mais relate une histoire, un fait qui s’est produit.  Si l’événement avait été situé dans le futur, il aurait dit « un enfant nous naîtra », mais ce n’est PAS ce que dit le verset.  Dans la traduction de ce verset, on écrit avec une majuscule les différents noms qu’on lui donne comme s’il s’agissait d’une véritable prophétie énumérant les noms du fils divin.

2- le mot « est » (du verbe être) est généralement omis en hébreu, car il est toujours sous-entendu.  Par exemple, les mots « hakelev » (le chien) et « gadol » (gros), lorsqu’unis dans une phrase - hakelev gadol – signifient « le chien EST gros », même si aucun mot hébreu, dans cette phrase, ne représente le mot « est ».  Alors une traduction plus juste d’un des noms que l’on attribue à l’enfant dans le verset d’Ésaïe serait « un Admirable Conseiller est le Dieu puissant, le Père éternel… ».  Ce nom est en fait une description de Dieu et non d’une personne qui porterait ce nom.  Le nom Ésaïe lui-même signifie « Dieu est le salut », mais personne ne va croire que ce prophète était lui-même Dieu incarné !



3- « Dieu puissant » est une mauvaise traduction selon certains spécialistes de la Bible.  Bien que le français fasse une distinction claire entre les mots « Dieu » et « dieu », l’hébreu, qui ne contient que des lettres majuscules, ne peut faire une telle distinction.  Le mot hébreu « Dieu » a une portée beaucoup plus large que le même mot en français.  Certains ont suggéré qu’une meilleure traduction, en français, aurait été « puissant héros » ou « héros divin ». 
4- selon le Nouveau Testament, on n’a jamais attribué à Jésus aucun de ces noms de son vivant.

5- si Ésaïe 9:6 fait réellement référence à Jésus, alors Jésus est le Père!  Mais cela va clairement à l’encontre de la doctrine trinitaire.
 

6-le fait que le Nouveau Testament ne cite pas ce passage d’Ésaïe démontre que même ses auteurs n’ont pas jugé qu’il faisait référence à Jésus…

almouhtadi a écrit:

certainement oui

lui meme le dit en II corinthiens 4/11: si quelqu'un preche un autre évangile que nous n'avons pas préché vous le supportez bien

Paul enseigné un faux évangile

35 Et Jésus parcourait toutes les villes et les bourgades, enseignant dans leurs synagogues, prêchant l'Evangile du royaume, (Matthieu (CP) 9)

Et c'était quoi cet Evangile du Royaume ? C'est ce que les Evangiles appellent aussi "la Bonne Nouvelle du Royaume". C'est cette Bonne Nouvelle que les anges eux-mêmes ont annoncés aux bergers :

10 Mais l'ange leur dit: " Ne craignez point, car je vous annonce une nouvelle qui sera pour tout le peuple une grande joie: 11 il vous est né aujourd'hui, dans la ville de David, un Sauveur, qui est le Christ Seigneur. (Luc (CP) 2)

La Bonne Nouvelle, c'est l'avènement du Christ ou Messie que Dieu avait promis par les prophètes d'envoyer pour régner à jamais sur l'univers ; c'est l'avènement de Jésus, sorti d'auprès de Dieu son Père pour nous sauver et nous ramener avec Lui jusque dans son Royaume.

Paul n'a pas annoncé que Jésus n'était pas le Messie, le Sauveur, au contraire. De fait ce n'est pas Paul qui annonce un faux Evangile, mais toi l'ami, toi qui est disciple de l'Antéchrist.

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Le mot "environ" utilisé par Luc, traduction du mot grec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] "comme si", a fait couler beaucoup d'encre. Doit-on en conclure que la valeur du "environ 30 ans" est de l'ordre de "30 ans +/- 10%" en fonction des normes modernes de précision, soit entre 27 et 33 ans? La réponse ne peut venir que du contexte et des normes de l'époque

Il y a 2000 ans, quand on disait que quelqu'un avait environ 30 ans, c'est qu'il était dans la trentaine. Jésus a commencé son ministère publique en 30, donc il avait 37 ans. Il était dans la trentaine.
De plus, nous avons d'autres éléments pour dire qu'il s'agit de l'an 30.

Voilà ce que dit Luc, du début de la mission de Jean le Batiste :
« L'an quinze du principat de Tibère César, Ponce Pilate étant gouverneur de Judée, et Hérode [Antipas] tétrarque de Galilée, Philippe son frère tétrarque du pays d'Iturée et de Trachonitide, et Lysanias tétrarque d'Abilène, sous le pontificat de Hanne et Caïphe, la parole de Dieu advint à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.». (Luc 3, 1-6).

L'an 15 du règne de l'empereur Tibère à Rome va du 19 août 28 au 18 août 29 et, effectivement, Ponce Pilate était alors préfet de Judée. Il s'agit d'une certitude historique et non de spéculations.

Jean le Batiste a commencé sa prédication à ce moment, entre le  19 août 28 au 18 août 29.
Un autre argument permet de confirmer les débuts de la vie publique de Jean à l'an 29 : il s'agit de l'analyse du moment de la mort du Christ.
Le Christ commence sa vie publique à peu près un an après Jean et celle-ci dure 3 ans. Jésus a environ 30 ans quand il commence à prêcher selon ce qu'écrit Luc (Luc 3, 23).

Or, la date de la mort du Christ peut être calculée avec une grande précision.
En effet, il décède un vendredi la veille d'une pâque juive.

La Pâque juive est célébrée le 14 du mois de Nissan, à date fixe, à un jour de la semaine qui est donc variable.
Dans les années 30, seules deux années voient la veille de la Pâque tomber un vendredi : il s'agit de l'an 30 et de l'an 33.
Le Christ a donc été crucifié le vendredi 7 avril 30 ou le vendredi 3 avril 33 ; ces deux dates étant des 14 de Nissan dans le calendrier juif.

Le Christ a donc été exécuté à 37 ou à 40 ans.
Les théologiens chrétiens penchent pour la première hypothèse, plus proche de la Tradition.
Mais les historiens - en particulier Jean-Christian Petitfils - optent pour la seconde hypothèse qui permet de faire débuter la vie publique du Baptiste fin 28/début 29, en l'an 15 de Tibère, mais également de faire coïncider la mort du Christ avec une éclipse de lune datée de l'an 33 selon l’affranchi d'Hadrien, Phlégon de Tralles, soit la quatrième année de la 202e olympiade.

Nous pouvons donc admettre que c'est le vendredi 3 avril 33 qu'est mort Jésus, car cette date permet une concordance entre éclipse de lune, la date de la Pâque juive tombant un samedi, et le règne de Tibère.
Toutes les dates de la vie publique du Christ et de Jean le Baptiste peuvent maintenant être calculées à partir de cette date : Jésus est mort le vendredi 3 avril 33.


Vois-tu azdan, on ne peut pas écrire des romans que le seul mot d'environ,
en particulier en l'interprétant comme on le fait de nos jours,
et sans tenir compte des autres éléments de datations proposés par l’Évangile de Luc.

Il faut avoir l'honnêteté de regarder la totalité des indices laissés par Luc.


On peut faire le même travail pour la date de la naissance de Jésus.

mais mon cher pierresuzanne , on est justement entrainde parler de la date de naissance de jésus , et cette discussion a un lien direct avec l'historicité , la précision des dates et des évenements , ce qu'enseigne la science de l'histoire de l'humanité .

je te répète comme même :
tu dis que Luc a été précis , et si il a fait une erreur d'appréciation , c'est à dire un anachronisme , "..« En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre. Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syried'autres part l'analyse citée par Michel ginsburg dans une thèse intitulée Rome et la Judée, in « La date de naissance de Jésus du point de vue romain


La date du gouvernement de Syrie de Quirinius soulève un problème chronologique qui a été amplement discuté, puisque le recensement effectué en 6 est très généralement tenu comme ne pouvant correspondre à la date de naissance de Jésus. Pour résoudre cette incohérence chronologique, plusieurs solutions ont été proposées, la plus couramment retenue étant celle d'une erreur de l'évangéliste. Néanmoins, une partie des savants ont avancé, au XIX^e siècle, l'idée que Quirinius avait effectué deux gouvernements de Syrie, et qu'il aurait donc procédé à un recensement auparavant. Pour appuyer cette hypothèse, on a attribué à Quirinius une inscription portant un fragment de cursus honorum anonyme, car brisé, trouvée à Tivoli (CIL XIV, 3613 = ILS 918 = IIt IV 4, 1) et concernant un personnage ayant gouverné la Syrie. Jusqu'au XX^e siècle, on pensait parfois en effet que l'inscription précisait que le personnage avait gouverné deux fois la Syrie, ce qui aurait permis d'expliquer le passage de Luc, mais E.Groag a montré que le sens réel de l'inscription était que le personnage avait reçu deux légations, l'une d'elles étant celle de Syrie ; en aucun cas l'inscription ne peut donc fournir un appui au texte de l'évangéliste. Par ailleurs, si elle est encore parfois proposée, l'attribution de l'inscription à Quirinius n'a pas été la plus couramment retenue et plusieurs autres noms ont été proposés : Marcus Plautius Silvanus, Lucius Calpurnius Piso, Caius Sentius Saturninus.
De plus, « sous le rapport fiscal, Hérode semble avoir joui de la plus grande indépendance que peut revendiquer un prince vassal. »

« Or si Rome avait procédé au recensement à l'époque d'Hérode, cette mesure administrative non seulement ne serait en aucune harmonie avec l'autonomie du royaume, mais supposerait le paiement régulier d'un tribut par Hérode; cependant nulle part dans les sources il n'est question d'un pareil paiement. L'histoire juridique de Rome ne connaît aucun cas où pareille ingérence aurait été faite dans les affaires intérieures d'un royaume vassal. »

La mission de Quirinius, après la déposition d'Archélaos, consistait à transformer un royaume client en province directement administrée par un gouverneur romain. Pour cela, il procéda au décompte des habitants et à l'évaluation de leur propriété, afin de fixer et répartir le tribut que la province devait à Rome : il continuait en Judée le cens qu'il effectua aussi en Syrie. Une telle pratique était une des innovations du règne d'Auguste, le premier cas attesté étant le cens des provinces des Gaules en -27. Comme en Judée, ce recensement souleva un mécontentement, et c'est aussi à la suite d'une tentative de cens provincial que les Romains perdirent la Germanie en 9. La mission de Quirinius était donc délicate et laissa un souvenir marquant parmi les provinciaux.

^{Donc tu vois je ne suis pas le seul a posé ce problème , et je sais ce que je dis , alors après cette analyse tu devras au moins me répondre plus précisément , car l'an -7 ou -6 ne pourrait correspondre , car l'expression " le premier recensement " remat tou en cause , il faut voir encore plus loin une variation de 10 à 15 ans de la date que tu propose .}

La bible n'est pas un livre d'histoire alors Jésus n'est pas un personage d'histoire.
Jésus est la Parole, le verbe; le fis de l'homme et le Fils de Dieu.
Bien que la Bible  est une référence pour les historiens cela reste un livre saint.


Dieu se fait chair en Marie. Adorons Jésus en Marie.
« Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous. » (Jn 1, 14)
Avant d'être chair la porole était et tout a été fait par le verbe (Genèse 1).
Ce qui est Spirituelle ne peut être historique mais reste dans le domaine de Dieu.

frerephilippe a écrit:

La bible n'est pas un livre d'histoire alors Jésus n'est pas un personage d'histoire.
Jésus est la Parole, le verbe; le fis de l'homme et le Fils de Dieu.
Bien que la Bible  est une référence pour les historiens cela reste un livre saint.

c'est sûr que la bible n'est pas un livre d'histoire , ni même le coran , mais il y a certes des événements qui sont relatés dans les écrits que l'on retrouve ausi dans les témoignages et enquête pour écrire l'histoire , donc ce n'est pas un blasphème de discuter sur la naissance de jésus je présume .

cailloubleu a écrit:

almouhtadi a écrit:

petero a écrit:

Quel Evangile de Jésus, Paul a-t-il falsifié ?  Que disait cet évangile avant que Paul le falsifie ?  Et qu'est-ce que Paul a changé dans l'Evangile de Jésus ?

tout l'évangile. les évangiles n'avaient pas les trois dogmes du christianité;


le fils de Dieu ; la mort de Jésus et sa messianité. tous ces trois doctrines sont fausses

Et en quoi Paul en est-il responsable? vous devriez faire un sujet sur Paul un jour pour expliquer pourquoi vous focalisez autant sur ces épitres, une critique construite et non pas une petite citation par ci, une par là et des accusations dans tous les sens.

Petero te pose une question et tu as fait une réponse globale et non construite qui ne prouve rien. Alors au boulot mon cher Almouhtadi.

Bonjour,

Voilà, Jésus dit que celui qui retire un commandement divin, sera considéré comme petit dans le royaume des cieux.

Saul voulant dire petit, les musulmans partent du principe, encore une fois chirurgicale, puisque c'est même pas un texte, même pas un verset, mais juste un mot, que Jésus parle de Saul de Tarse.

Premier contre pied, Saul de Tarse persécuta les chrétiens, puis devant Paul, il devint lui même chrétien. Cette interprétation du mot perd donc tout son sens.

Cette accusation se poursuit, en disant que Paul a abolit des prescriptions juives qui pour les musulmans, devraient rester en vigueur, enfin des, disons 2 : la circoncision et l'interdit du porc.

Deuxième contre pied, la cohabitation entre juifs chrétiens et païens chrétiens n'a pas été sans soulever un certain nombre de question permettant la cohabitation. C'est là toute la narration des écrit de Paul.

Aussi, face à ces questions certes délicates, il est écrit que Paul alla consulter les anciens pour savoir ce qui devait être transmis, c'est donc Pierre et Jacques qui clôturèrent ce que nous pouvons nommer le 1er consul ( à Jérusalem ).

Pierre dit qu'il a vu des non circoncis recevoir le saint esprit, et si Dieu a permis cela, il ne voit pas lui homme, être dans une exigence que Dieu n'a pas eu.

Concernant les règles alimentaires, Pierre dit qu'il faut éviter de manger la viande préalablement offerte aux faux dieux.

Paul, dans son discours sur les aliments, reprend l'enseignement du christ ( ce n'est pas ce qui entre dans la bouche mais ce qui en sort qui rend impure ) en disant que la nourriture ne doit pas faire l'objet de discorde.

Les musulmans là s'arrêtent dans son discours afin d'argumenter que Paul autorise ce que Pierre n'a pas autorisé. Mais si nous lisons l'intégralité de son discours, nous pouvons lire que Paul s'engage personnellement à ne rien manger qui puisse semer la discorde, il dit qu'il ne mangera jamais de la viande des idoles en expliquant que les hommes étant faibles, il ne faut pas leur créer d'obstacles supplémentaires dans leur parcours, quitte même à être végétarien.

Ainsi, les chrétiens du Liban ont cessé l'élevage de porc, pour celui du mouton gras, non pas que leurs voisins musulmans avaient besoin de leur charité, mais parce qu'ils ont privilégiaient les rapports de bon voisinage, la possibilité de manger avec eux, au contenu de leur assiette. Un chrétien ne mangera pas de vache pour ne pas heurter les hindouistes, si il vit en Inde.

Mais dans l'ensemble, certaines spéculations concernant Paul se trompent de cible, il ne reste plus qu'à certains musulmans de chercher ce que le prénom Pierre peut vouloir dire.

je parle de spéculations et de certains musulmans, car cette argumentation, n'est pas puisé dans le coran, il n'y aucune sourate qui parle de Paul de Tarse.

Cette argumentation ne s'appuie donc pas sur le coran, et je trouve surprenant que des musulmans prennent pour vrai une argumentation qui n'a aucun lien avec leur livre sacrée.

D'autres spéculations existent, ça ne manque pas.

par exemple certains se servent du récit biblique de Lot pour dire que les chrétiens sont des alcooliques incestueux.

D'autre dirons qu'ils sont des adorateurs du solei à cause du mot anglais " Sunday " et du fait que le culte chrétien soit le dimanche ( ce qui n'est pas tout à fait exacte, il commence le samedi ).
Il faut croire qu'il faut faire une distinction entre les anglais et les français, car en français, dimanche veut dire jour du seigneur et n'a aucune racine solaire comme le mot anglais.

De toute évidence, ces spéculations ne s'appuient pas sur le coran, mais uniquement sur la volonté de créer la haine à partir de l'ignorance.

Pourquoi certains musulmans tombent ils dans le panneaux ? Sans doute un problème d'égo propre à chaque homme et pas exclusivement musulman, celui de se rassurer dans sa raison.

C'est d'autant plus dommage que l'islam se définit ( comme toutes religions en fait ) comme voulant lier le cœur et la raison. Dans ces spéculations, le cœur est mis de côté.

C'est d'autant plus dommage qu'en dehors de ces spéculations, l'islam porte en elle, une philosophie pertinente qui semble s'éteindre pour des questions d'influence purement géo politique.

Personnellement, j'aimerai pouvoir échanger sur ces principes plutôt que toujours devoir faire face à ces spéculations, c'est possible je pense avec certains mais avec d'autres cela semble impossible. Pas besoin de les nommer, tu sais de qui je parle.

Heureusement, j'ai la possibilité grâce aux relations d'amitié que j'ai toujours tissé dans ma vie avec les musulmans, comme quoi le net ne peut remplacer la relation humaine.

Asseyons nous et parlons de Dieu sans rien lui associer, oui, sage invitation que celle proposée par les musulmans au départ, mais rien c'est rien, ors, ce rien semble aujourd'hui être rempli de trop de spéculations.

Ainsi va le monde...

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Le mot "environ" utilisé par Luc, traduction du mot grec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] "comme si", a fait couler beaucoup d'encre. Doit-on en conclure que la valeur du "environ 30 ans" est de l'ordre de "30 ans +/- 10%" en fonction des normes modernes de précision, soit entre 27 et 33 ans? La réponse ne peut venir que du contexte et des normes de l'époque

Il y a 2000 ans, quand on disait que quelqu'un avait environ 30 ans, c'est qu'il était dans la trentaine. Jésus a commencé son ministère publique en 30, donc il avait 37 ans. Il était dans la trentaine.
De plus, nous avons d'autres éléments pour dire qu'il s'agit de l'an 30.

Voilà ce que dit Luc, du début de la mission de Jean le Batiste :
« L'an quinze du principat de Tibère César, Ponce Pilate étant gouverneur de Judée, et Hérode [Antipas] tétrarque de Galilée, Philippe son frère tétrarque du pays d'Iturée et de Trachonitide, et Lysanias tétrarque d'Abilène, sous le pontificat de Hanne et Caïphe, la parole de Dieu advint à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.». (Luc 3, 1-6).

L'an 15 du règne de l'empereur Tibère à Rome va du 19 août 28 au 18 août 29 et, effectivement, Ponce Pilate était alors préfet de Judée. Il s'agit d'une certitude historique et non de spéculations.

Jean le Batiste a commencé sa prédication à ce moment, entre le  19 août 28 au 18 août 29.
Un autre argument permet de confirmer les débuts de la vie publique de Jean à l'an 29 : il s'agit de l'analyse du moment de la mort du Christ.
Le Christ commence sa vie publique à peu près un an après Jean et celle-ci dure 3 ans. Jésus a environ 30 ans quand il commence à prêcher selon ce qu'écrit Luc (Luc 3, 23).

Or, la date de la mort du Christ peut être calculée avec une grande précision.
En effet, il décède un vendredi la veille d'une pâque juive.

La Pâque juive est célébrée le 14 du mois de Nissan, à date fixe, à un jour de la semaine qui est donc variable.
Dans les années 30, seules deux années voient la veille de la Pâque tomber un vendredi : il s'agit de l'an 30 et de l'an 33.
Le Christ a donc été crucifié le vendredi 7 avril 30 ou le vendredi 3 avril 33 ; ces deux dates étant des 14 de Nissan dans le calendrier juif.

Le Christ a donc été exécuté à 37 ou à 40 ans.
Les théologiens chrétiens penchent pour la première hypothèse, plus proche de la Tradition.
Mais les historiens - en particulier Jean-Christian Petitfils - optent pour la seconde hypothèse qui permet de faire débuter la vie publique du Baptiste fin 28/début 29, en l'an 15 de Tibère, mais également de faire coïncider la mort du Christ avec une éclipse de lune datée de l'an 33 selon l’affranchi d'Hadrien, Phlégon de Tralles, soit la quatrième année de la 202e olympiade.

Nous pouvons donc admettre que c'est le vendredi 3 avril 33 qu'est mort Jésus, car cette date permet une concordance entre éclipse de lune, la date de la Pâque juive tombant un samedi, et le règne de Tibère.
Toutes les dates de la vie publique du Christ et de Jean le Baptiste peuvent maintenant être calculées à partir de cette date : Jésus est mort le vendredi 3 avril 33.


Vois-tu azdan, on ne peut pas écrire des romans que le seul mot d'environ,
en particulier en l'interprétant comme on le fait de nos jours,
et sans tenir compte des autres éléments de datations proposés par l’Évangile de Luc.

Il faut avoir l'honnêteté de regarder la totalité des indices laissés par Luc.


On peut faire le même travail pour la date de la naissance de Jésus.

mais mon cher pierresuzanne , on est justement entrainde parler de la date de naissance de jésus , et cette discussion a un lien direct avec l'historicité , la précision des dates et des évenements , ce qu'enseigne la science de l'histoire de l'humanité .

je te répète comme même :
tu dis que Luc a été précis , et si il a fait une erreur d'appréciation , c'est à dire un anachronisme , "..« En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre. Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syried'autres part l'analyse citée par Michel ginsburg dans une thèse intitulée Rome et la Judée, in « La date de naissance de Jésus du point de vue romain


La date du gouvernement de Syrie de Quirinius soulève un problème chronologique qui a été amplement discuté, puisque le recensement effectué en 6 est très généralement tenu comme ne pouvant correspondre à la date de naissance de Jésus. Pour résoudre cette incohérence chronologique, plusieurs solutions ont été proposées, la plus couramment retenue étant celle d'une erreur de l'évangéliste. Néanmoins, une partie des savants ont avancé, au XIX^e siècle, l'idée que Quirinius avait effectué deux gouvernements de Syrie, et qu'il aurait donc procédé à un recensement auparavant. Pour appuyer cette hypothèse, on a attribué à Quirinius une inscription portant un fragment de cursus honorum anonyme, car brisé, trouvée à Tivoli (CIL XIV, 3613 = ILS 918 = IIt IV 4, 1) et concernant un personnage ayant gouverné la Syrie. Jusqu'au XX^e siècle, on pensait parfois en effet que l'inscription précisait que le personnage avait gouverné deux fois la Syrie, ce qui aurait permis d'expliquer le passage de Luc, mais E.Groag a montré que le sens réel de l'inscription était que le personnage avait reçu deux légations, l'une d'elles étant celle de Syrie ; en aucun cas l'inscription ne peut donc fournir un appui au texte de l'évangéliste. Par ailleurs, si elle est encore parfois proposée, l'attribution de l'inscription à Quirinius n'a pas été la plus couramment retenue et plusieurs autres noms ont été proposés : Marcus Plautius Silvanus, Lucius Calpurnius Piso, Caius Sentius Saturninus.
De plus, « sous le rapport fiscal, Hérode semble avoir joui de la plus grande indépendance que peut revendiquer un prince vassal. »

« Or si Rome avait procédé au recensement à l'époque d'Hérode, cette mesure administrative non seulement ne serait en aucune harmonie avec l'autonomie du royaume, mais supposerait le paiement régulier d'un tribut par Hérode; cependant nulle part dans les sources il n'est question d'un pareil paiement. L'histoire juridique de Rome ne connaît aucun cas où pareille ingérence aurait été faite dans les affaires intérieures d'un royaume vassal. »

La mission de Quirinius, après la déposition d'Archélaos, consistait à transformer un royaume client en province directement administrée par un gouverneur romain. Pour cela, il procéda au décompte des habitants et à l'évaluation de leur propriété, afin de fixer et répartir le tribut que la province devait à Rome : il continuait en Judée le cens qu'il effectua aussi en Syrie. Une telle pratique était une des innovations du règne d'Auguste, le premier cas attesté étant le cens des provinces des Gaules en -27. Comme en Judée, ce recensement souleva un mécontentement, et c'est aussi à la suite d'une tentative de cens provincial que les Romains perdirent la Germanie en 9. La mission de Quirinius était donc délicate et laissa un souvenir marquant parmi les provinciaux.

^{Donc tu vois je ne suis pas le seul a posé ce problème , et je sais ce que je dis , alors après cette analyse tu devras au moins me répondre plus précisément , car l'an -7 ou -6 ne pourrait correspondre , car l'expression " le premier recensement " remat tou en cause , il faut voir encore plus loin une variation de 10 à 15 ans de la date que tu propose .}

Tu as juste doublé le raisonnement , en présumant que la date de naissance de JC est 0 .  En ce faisant , tu as doublé donc les "6 ans" d écarts possibles.

Tu as tiré un extrait d un papier de Gérard Gertoux Doctorant en Archéologie

Pourtant si on continue sa lecture , il est pourtant clair
Pour lui il trouve que les informations de Luc , de Josephe et des romains sont conciliables .
Il propose que Luc 2:2 fait réfrénce à -3/-1 en correspondance avec l inscription d Apamée .
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après Q.Varus ( en référence à Guerre des Juifs I:617 ) et avant Sabinus ( en référence à Antiquités juives XVII:252 )

L'élément important c'est aussi la crucifixion, car c'est une pratique romaine, avec sur la croix le mobile d'inculpation.

Il n'est donc pas possible de dire que Jésus n'a pas été crucifié, comme le dit le coran puis de dire que Jésus n'a pas connu l'occupation romaine, en le confondant avec Josué.

Ensuite le mobile. Les romains ne s'occupait pas des questions religieuses, chacun était libre de pratiquer sa religion. Nous voyons que la position de Ponce Pilate vis à vis de Jésus est donc en accord avec la véracité historique de la legislation romaine.

Ponce Pilate commence par dire qu'il ne voit rien en Jésus, qui justifie une sentence romaine. Mais, les détracteurs du Christ, en disant que Jésus se prétendait être le " roi attendu ", fournissait ainsi un mobil d'inculpation conforme à la legislation romaine.

Se dire roi à la place du tétrarque ( un autochtone nommé par Rome ), c'est défier l'autorité romaine.

Ainsi, le mobil d'inculpation sur la croix, pour avertir ce qui est interdit par les romains, est " roi des juifs ".


Le mobil d'inculpation est donc aussi un élément de concordance prouvé historiquement puisque basé sur la connaissance de la legislation romaine. On ne voit pas trop ce que Josué vient faire là puisqu'il n'a pas connu l'occupation romaine.

nickel a écrit:

azdan a écrit:

mais mon cher pierresuzanne , on est justement entrainde parler de la date de naissance de jésus , et cette discussion a un lien direct avec l'historicité , la précision des dates et des évenements , ce qu'enseigne la science de l'histoire de l'humanité .

je te répète comme même :
tu dis que Luc a été précis , et si il a fait une erreur d'appréciation , c'est à dire un anachronisme , "..« En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre. Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syried'autres part l'analyse citée par Michel ginsburg dans une thèse intitulée Rome et la Judée, in « La date de naissance de Jésus du point de vue romain


La date du gouvernement de Syrie de Quirinius soulève un problème chronologique qui a été amplement discuté, puisque le recensement effectué en 6 est très généralement tenu comme ne pouvant correspondre à la date de naissance de Jésus. Pour résoudre cette incohérence chronologique, plusieurs solutions ont été proposées, la plus couramment retenue étant celle d'une erreur de l'évangéliste. Néanmoins, une partie des savants ont avancé, au XIX^e siècle, l'idée que Quirinius avait effectué deux gouvernements de Syrie, et qu'il aurait donc procédé à un recensement auparavant. Pour appuyer cette hypothèse, on a attribué à Quirinius une inscription portant un fragment de cursus honorum anonyme, car brisé, trouvée à Tivoli (CIL XIV, 3613 = ILS 918 = IIt IV 4, 1) et concernant un personnage ayant gouverné la Syrie. Jusqu'au XX^e siècle, on pensait parfois en effet que l'inscription précisait que le personnage avait gouverné deux fois la Syrie, ce qui aurait permis d'expliquer le passage de Luc, mais E.Groag a montré que le sens réel de l'inscription était que le personnage avait reçu deux légations, l'une d'elles étant celle de Syrie ; en aucun cas l'inscription ne peut donc fournir un appui au texte de l'évangéliste. Par ailleurs, si elle est encore parfois proposée, l'attribution de l'inscription à Quirinius n'a pas été la plus couramment retenue et plusieurs autres noms ont été proposés : Marcus Plautius Silvanus, Lucius Calpurnius Piso, Caius Sentius Saturninus.
De plus, « sous le rapport fiscal, Hérode semble avoir joui de la plus grande indépendance que peut revendiquer un prince vassal. »

« Or si Rome avait procédé au recensement à l'époque d'Hérode, cette mesure administrative non seulement ne serait en aucune harmonie avec l'autonomie du royaume, mais supposerait le paiement régulier d'un tribut par Hérode; cependant nulle part dans les sources il n'est question d'un pareil paiement. L'histoire juridique de Rome ne connaît aucun cas où pareille ingérence aurait été faite dans les affaires intérieures d'un royaume vassal. »

La mission de Quirinius, après la déposition d'Archélaos, consistait à transformer un royaume client en province directement administrée par un gouverneur romain. Pour cela, il procéda au décompte des habitants et à l'évaluation de leur propriété, afin de fixer et répartir le tribut que la province devait à Rome : il continuait en Judée le cens qu'il effectua aussi en Syrie. Une telle pratique était une des innovations du règne d'Auguste, le premier cas attesté étant le cens des provinces des Gaules en -27. Comme en Judée, ce recensement souleva un mécontentement, et c'est aussi à la suite d'une tentative de cens provincial que les Romains perdirent la Germanie en 9. La mission de Quirinius était donc délicate et laissa un souvenir marquant parmi les provinciaux.

^{Donc tu vois je ne suis pas le seul a posé ce problème , et je sais ce que je dis , alors après cette analyse tu devras au moins me répondre plus précisément , car l'an -7 ou -6 ne pourrait correspondre , car l'expression " le premier recensement " remat tou en cause , il faut voir encore plus loin une variation de 10 à 15 ans de la date que tu propose .}

Tu as juste doublé le raisonnement , en présumant que la date de naissance de JC est 0 .  En ce faisant , tu as doublé donc les "6 ans" d écarts possibles.

Tu as tiré un extrait d un papier de Gérard Gertoux Doctorant en Archéologie

Pourtant si on continue sa lecture , il est pourtant clair
Pour lui il trouve que les informations de Luc , de Josephe et des romains sont conciliables .
Il propose que Luc 2:2 fait réfrénce à -3/-1 en correspondance avec l inscription d Apamée .
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après Q.Varus ( en référence à Guerre des Juifs I:617 ) et avant Sabinus ( en référence à Antiquités juives XVII:252 )

je ne présume pas que la date de naissance de jésus est 0 , mais au delà de -7 av-jc !!!

azdan a écrit:

nickel a écrit:

azdan a écrit:

mais mon cher pierresuzanne , on est justement entrainde parler de la date de naissance de jésus , et cette discussion a un lien direct avec l'historicité , la précision des dates et des évenements , ce qu'enseigne la science de l'histoire de l'humanité .

je te répète comme même :
tu dis que Luc a été précis , et si il a fait une erreur d'appréciation , c'est à dire un anachronisme , "..« En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre. Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syried'autres part l'analyse citée par Michel ginsburg dans une thèse intitulée Rome et la Judée, in « La date de naissance de Jésus du point de vue romain


La date du gouvernement de Syrie de Quirinius soulève un problème chronologique qui a été amplement discuté, puisque le recensement effectué en 6 est très généralement tenu comme ne pouvant correspondre à la date de naissance de Jésus. Pour résoudre cette incohérence chronologique, plusieurs solutions ont été proposées, la plus couramment retenue étant celle d'une erreur de l'évangéliste. Néanmoins, une partie des savants ont avancé, au XIX^e siècle, l'idée que Quirinius avait effectué deux gouvernements de Syrie, et qu'il aurait donc procédé à un recensement auparavant. Pour appuyer cette hypothèse, on a attribué à Quirinius une inscription portant un fragment de cursus honorum anonyme, car brisé, trouvée à Tivoli (CIL XIV, 3613 = ILS 918 = IIt IV 4, 1) et concernant un personnage ayant gouverné la Syrie. Jusqu'au XX^e siècle, on pensait parfois en effet que l'inscription précisait que le personnage avait gouverné deux fois la Syrie, ce qui aurait permis d'expliquer le passage de Luc, mais E.Groag a montré que le sens réel de l'inscription était que le personnage avait reçu deux légations, l'une d'elles étant celle de Syrie ; en aucun cas l'inscription ne peut donc fournir un appui au texte de l'évangéliste. Par ailleurs, si elle est encore parfois proposée, l'attribution de l'inscription à Quirinius n'a pas été la plus couramment retenue et plusieurs autres noms ont été proposés : Marcus Plautius Silvanus, Lucius Calpurnius Piso, Caius Sentius Saturninus.
De plus, « sous le rapport fiscal, Hérode semble avoir joui de la plus grande indépendance que peut revendiquer un prince vassal. »

« Or si Rome avait procédé au recensement à l'époque d'Hérode, cette mesure administrative non seulement ne serait en aucune harmonie avec l'autonomie du royaume, mais supposerait le paiement régulier d'un tribut par Hérode; cependant nulle part dans les sources il n'est question d'un pareil paiement. L'histoire juridique de Rome ne connaît aucun cas où pareille ingérence aurait été faite dans les affaires intérieures d'un royaume vassal. »

La mission de Quirinius, après la déposition d'Archélaos, consistait à transformer un royaume client en province directement administrée par un gouverneur romain. Pour cela, il procéda au décompte des habitants et à l'évaluation de leur propriété, afin de fixer et répartir le tribut que la province devait à Rome : il continuait en Judée le cens qu'il effectua aussi en Syrie. Une telle pratique était une des innovations du règne d'Auguste, le premier cas attesté étant le cens des provinces des Gaules en -27. Comme en Judée, ce recensement souleva un mécontentement, et c'est aussi à la suite d'une tentative de cens provincial que les Romains perdirent la Germanie en 9. La mission de Quirinius était donc délicate et laissa un souvenir marquant parmi les provinciaux.

^{Donc tu vois je ne suis pas le seul a posé ce problème , et je sais ce que je dis , alors après cette analyse tu devras au moins me répondre plus précisément , car l'an -7 ou -6 ne pourrait correspondre , car l'expression " le premier recensement " remat tou en cause , il faut voir encore plus loin une variation de 10 à 15 ans de la date que tu propose .}

Tu as juste doublé le raisonnement , en présumant que la date de naissance de JC est 0 .  En ce faisant , tu as doublé donc les "6 ans" d écarts possibles.

Tu as tiré un extrait d un papier de Gérard Gertoux Doctorant en Archéologie

Pourtant si on continue sa lecture , il est pourtant clair
Pour lui il trouve que les informations de Luc , de Josephe et des romains sont conciliables .
Il propose que Luc 2:2 fait réfrénce à -3/-1 en correspondance avec l inscription d Apamée .
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après Q.Varus ( en référence à Guerre des Juifs I:617 ) et avant Sabinus ( en référence à Antiquités juives XVII:252 )

je ne présume pas que la date de naissance de jésus est 0 , mais au delà de -7 av-jc !!!

Oui dans une partie de ton raisonnement tu le présumes à 0 , et dans l autre de ton raisonnement tu le présumes à -7 .
C est bien ce que je dis . Tu rajoutes 7 ans


De toute manière , cela ne colle pas avec la suite de la lecture du document de Gérard Gertoux

nickel a écrit:

Oui dans une partie de ton raisonnement tu le présumes à 0 , et dans l autre de ton raisonnement tu le présumes à -7 .
C est bien ce que je dis . Tu rajoutes 7 ans

De toute manière , cela ne colle pas avec la suite de la lecture du document de  Gérard Gertoux

je ne le considère ni en 0 ni en -7 , moi je le vois autrement , la date de naissance de jésus est plus loin , entre -15 et -25 , je me base sur l'expression " le premier recensement d'auguste " car auguste  a ordonné en -28 , ma thèse est que les dates exprimées sont en décalage , c'est à dire que même qu'l y a une variation qui tend vers le moins en années , ceci à cause de l'imprécision du calendrier romain .

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je m'explique encore :

Le décalage de dates en jours avec le calendrier julien reste fixe pour chaque siècle postérieur à l’instauration du calendrier grégorien, mais il s’accroit de 3 jours tous les 4 siècles, le calendrier julien prenant progressivement du retard sur l’année solaire effective. À l’instauration du calendrier grégorien en 1582, le calendrier grégorien a supprimé 10 jours, mais il s’est accru de 1 jour lors de chaque année séculaire non bissextile du calendrier grégorien.
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regarde maintenant comment les chroniqueurs calculer et éstimer l'année de la naissance de jésus par rapport à la fondation de rome :

Vers 200, Hippolyte de Rome la situe en l'an 752 de la fondation de Rome

Vers 418, Paul Orose la situe en l'an 752 de la fondation de Rome

et cette même fondation de rome a aussi d'autres avis :

• Timée de Tauroménion (vers -350, -250), cité par Denys d’Halicarnasse, propose -814, en même temps que la fondation de Carthage.
  
• Calpurnius Piso, d'après Censorin, propose -758.
  
• Quintus Fabius Pictor (vers -254, -201), le premier historien romain, se base sur une royauté de 7 générations de 35 ans qui précède l'établissement de la République et aboutit à -747 ou -748.
  
• Le censeur Caton l'Ancien (-234,-149) qui rédigea une histoire des Origines calcule 432 ans après la guerre de Troie, et obtient -751.
  
• L’écrivain romain Varron (-116, -27) reprend les travaux de Fabius Pictor et corrige la date de fondation de Rome en -753/754, ce que Tite-Live adoptera.
  
• Denys d'Halicarnasse, dans une démonstration argumentée sur la chronologie des rois, date la fondation de Rome de la première année de la septième olympiade, soit -751.
  
• Polybe de Mégalopolis, la deuxième année de la septième olympiade d'après une tablette conservée par les grands pontifes.
  
• Lucius Cincius Alimentus, d'après Denys d'Halicarnasse et Solin, propose -728, quatrième année de la douzième olympiade.
  

 
donc nous avons plusieurs propositions :  -814 , -758 , -754 , -753 , -751,  -748 , -747 , -728 ....

donc ce n'est qu'en 46 av-jc que Jules césar commence a corrigé le calendrier romain , maintenant il est sûr qu'il y avait un décalage de date si on doit calculer l'erreur avec précision se serait extrêmement difficile .

et c'est toujours cette expression " le premier recensement d'auguste " qui m'a mis la puce a l'oreille , car il possible que la date soit décalé plus en bas vers -25 que vers 0 .

azdan a écrit:

nickel a écrit:

Oui dans une partie de ton raisonnement tu le présumes à 0 , et dans l autre de ton raisonnement tu le présumes à -7 .
C est bien ce que je dis . Tu rajoutes 7 ans

De toute manière , cela ne colle pas avec la suite de la lecture du document de  Gérard Gertoux

je ne le considère ni en 0 ni en -7 , moi je le vois autrement , la date de naissance de jésus est plus loin , entre -15 et -25 , je me base sur l'expression " le premier recensement d'auguste " car auguste  a ordonné en -28 , ma thèse est que les dates exprimées sont en décalage , c'est à dire que même qu'l y a une variation qui tend vers le moins en années , ceci à cause de l'imprécision du calendrier romain .

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je m'explique encore :

Le décalage de dates en jours avec le calendrier julien reste fixe pour chaque siècle postérieur à l’instauration du calendrier grégorien, mais il s’accroit de 3 jours tous les 4 siècles, le calendrier julien prenant progressivement du retard sur l’année solaire effective. À l’instauration du calendrier grégorien en 1582, le calendrier grégorien a supprimé 10 jours, mais il s’est accru de 1 jour lors de chaque année séculaire non bissextile du calendrier grégorien.
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regarde maintenant comment les chroniqueurs calculer et éstimer l'année de la naissance de jésus par rapport à la fondation de rome :

Vers 200, Hippolyte de Rome la situe en l'an 752 de la fondation de Rome

Vers 418, Paul Orose la situe en l'an 752 de la fondation de Rome

et cette même fondation de rome a aussi d'autres avis :

• Timée de Tauroménion (vers -350, -250), cité par Denys d’Halicarnasse, propose -814, en même temps que la fondation de Carthage.
  
• Calpurnius Piso, d'après Censorin, propose -758.
  
• Quintus Fabius Pictor (vers -254, -201), le premier historien romain, se base sur une royauté de 7 générations de 35 ans qui précède l'établissement de la République et aboutit à -747 ou -748.
  
• Le censeur Caton l'Ancien (-234,-149) qui rédigea une histoire des Origines calcule 432 ans après la guerre de Troie, et obtient -751.
  
• L’écrivain romain Varron (-116, -27) reprend les travaux de Fabius Pictor et corrige la date de fondation de Rome en -753/754, ce que Tite-Live adoptera.
  
• Denys d'Halicarnasse, dans une démonstration argumentée sur la chronologie des rois, date la fondation de Rome de la première année de la septième olympiade, soit -751.
  
• Polybe de Mégalopolis, la deuxième année de la septième olympiade d'après une tablette conservée par les grands pontifes.
  
• Lucius Cincius Alimentus, d'après Denys d'Halicarnasse et Solin, propose -728, quatrième année de la douzième olympiade.
  

 
donc nous avons plusieurs propositions :  -814 , -758 , -754 , -753 , -751,  -748 , -747 , -728 ....

donc ce n'est qu'en 46 av-jc que Jules césar commence a corrigé le calendrier romain , maintenant il est sûr qu'il y avait un décalage de date si on doit calculer l'erreur avec précision se serait extrêmement difficile .

et c'est toujours cette expression " le premier recensement d'auguste " qui m'a mis la puce a l'oreille , car il possible que la date soit décalé plus en bas vers -25 que vers 0 .

Cela n a aucun rapport :

ton premier argument est sur le calendrier julien et grégorien . Mais la différence entre ces deux calandriers sont de l ordre de quelques jours . On est bien loin d en faire une année complète d écart entre les deux calendriers

ton second argument est sur la fondation de rome . Bien entendu , il  faut que tu remarques ue tous ces auteurs que tu cites sont né bien des siècles avant JC . Donc il ne peuvent pas faire de correspondance avec un calandrier chrétien .
D autre part , leur calendrier prenait comme référence la création de Rome ; donc ce que tu cites c est seulement leurs divergences entre la synchronisation d un évenement qui est une réference dans leur calendrier avec d autres évenements ( par exemple des évenements qui sont datés dans des calendriers d autres civilisations)

D autre part , regardons plutôt le concensus des auteurs , en supprimant seulement les deux dates extrêmes fantaisistes :
-758 , -754 , -753 , -751,  -748 , -747 . Cela ne fait plus qu un écart à +/-5 ans près
En effet Timée de Tauroménion a pensé que c était en même temps que la date de création de Carthage. Mais aucun auteur n a cité une date différente tout en affirmant en me^me temps que Rome fut créée en même temps que Carthage .
Comme de plus , on sait que la date de fondation de carthage ainsi que son récit est totalement mythologique , on n est guère avancé .
Timée , qui était en sicile , n était probablement pas neutre de plus dans son récit . La sicile ayant été contestée  par les romains et les carthaginois


De plus tes sources me semblent étranges . Y a t il des détails plus précis :
en effet par exemple tu dis que censirin a proposé -758 avant JC ?
Pourtant je le cite :
"et, si l'on part de la fondation de Rome, c'est l'an 991, à dater des Parilies, fête d'où l'on part pour compter les années de la ville. Si, au contraire, l'on compte par années juliennes, c'est l'an 283, à partir des calendes de janvier, époque à laquelle Jules César voulut que commençât l'année qu'il avait établie. "
991-283 = 708 . Donc le calndrier Julien correspond pour lui à 708 ans après la date de création de Rome .
Or c est bien le cas dans notre calcul actuel :
dans notre calcul actuel , la fondation de rome fut en -753 , et la date du début du calendrier julien -45 .
Or 753 -45 = 708
Du coup , j ai un doute sur tes sources qui probablement étaient des lecteurs qui n ont pas compris ce qu ils lisaient




Le calendrier Julien date de Jules César . Donc bien avant Auguste  . A partir de là , la date de fondation de Rome devient définie et posée .



Or est ce que pour établir la date de naissance de Jésus , on doit se réfrencer à des évenements antérieurs à la date de création de Rome , et des évenements postérieurs à la date de création de Rome ? Nullement .

Donc . Si ton argument faissait glisser la naissance de JC 30 en arrière parce que tu déclare que la date de création de Rome était différente , dans ce cas , toutes les dates tu devrais aussi les mettre 30 ans en arrière . La naisance d auguste et sa mort serait 30 ans en arrière , le recensement de -3 serait 30 ans en arrière , le recensement de +7 serait 30 ans en arrière , la mort de JC serait aussi 30 ans en arrière  .  Donc l opération est nulle .




Concernant  Hippolyte de Rome, et Paul Orose ; il s agit de la date du census  
Ce n est pas la date de création de Rome ; c est ce qui était marqué sur la page dont tu as repris les infos :
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Voici l ensemble des témoignages :

Les témoignages les plus anciens sont unanimes pour dater la naissance de Jésus avant notre ère. Élément remarquable de concordance, les historiens des six premiers siècles ont situé la naissance de Jésus (associée à l'époque du recensement de Quirinius) autour de -2:

➢ Vers 148-152, Justin écrit qu'elle eut lieu 150 ans auparavant sous le procurateur Quirinius (Apologie I:46:1)
➢ Vers 170-180, Irénée de Lyon la situe dans la 41e année du règne d'Octave [-43 14] (Contre les hérésies III:21:3).
➢ Vers 194, Clément d'Alexandrie la situe 194 ans avant la mort de Commode [en 192] (Stromates I:21:145).
➢ Vers 200, Hippolyte de Rome la situe en l'an 752 de la fondation de Rome [fixé en -753 selon le comput varronien habituellement utilisé par les auteurs anciens] (Commentaire de Daniel IV:23).
➢ Vers 207, Tertullien la situe dans la 41e année du règne d'Auguste et 28 ans après la mort de Cléopâtre [en -30] (Adversus Judaeos VIII:11:75).
➢ Vers 231, Origène la situe dans la 41e année du règne d'Auguste et 15 ans avant sa mort (Homélies sur Luc 3:1).
➢ Vers 325, Eusèbe la situe dans la 42e année du règne d'Auguste et 28 ans après la mort de Cléopâtre [en -30] (Histoire ecclésiastique I:5:2).
➢ Vers 357, Épiphane la situe l'année où Auguste XIII et Silvanus furent consuls (Panarion LI:22:3).
➢ Vers 418, Paul Orose la situe en l'an 752 de la fondation de Rome (Histoires contre les païens VI:22,1).
Sur les 9 témoignages ci_dessus , 2 seulement utilisent la date de création de Rome
Mais selon la chronologie de Gérard Gertoux, il resitue la mort d Hérode en -1 alors que le début de ses dispositions testamentaires auraient été en -4

SKIPEER a écrit:

je te recommande dailleurs cette vidéo du frère Cedric Ali qui traite de l'origine des évangiles

C'est surtout des extraits de la suite de documentaires corpus christi passée sur arte dans les années 90.

Un ton inégalé depuis, en terme d'approches scientifiques et religieuses, tout azimut.

Ce qu'en a fait Cédric Ali, je ne veux même pas le savoir, vu qu'il ne cite même pas sa source.

A toi de résumer.

almouhtadi a écrit:

petero a écrit:

almouhtadi a écrit:

Paul est un intrus dans cette équipe. Paul , oui il falsifiait l'évangile de Jésus et en a tiré profit.

Quel Evangile de Jésus, Paul a-t-il falsifié ?  Que disait cet évangile avant que Paul le falsifie ?  Et qu'est-ce que Paul a changé dans l'Evangile de Jésus ?

tout l'évangile. les évangiles n'avaient pas les trois dogmes du christianité;

le fils de Dieu ; la mort de Jésus et sa messianité. tous ces trois doctrines sont fausses

Le problème c'est que tu ne sais même pas ce qu'est l'Evangile que Jésus a annoncé !!! L'Evangile c'est la Bonne Nouvelle que les anges ont annoncé quand Jésus est né et que Jésus Lui-même a annoncé quand il a commencé ses enseignements :

"47 Si quelqu'un entend ma parole, et ne la garde pas, moi, je ne le juge point; car je suis venu, non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.

10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu. (Luc (CP) 19)(Jean (CP) 12)

Jesus personnage historique !

Même pas envie de débattre la dessus sachant que 99 % des musulmans et juifs, chrétiens ça va de soi n'en doute pas. Le % restant sont juste des négationnistes qui aime penser qu'il détienne une vérité que le reste du monde ne détient pas (surement trop bête). Si ça flatte leurs égos tant mieux pour eux.

Si Jesus n'éxister pas les juifs et le talmud se seraient fait un plaisir de le crié haut et fort !
Mais non il l'insulte de fils de prostituées et il enseigne que le messie ne doit surtout pas faire de miracles ( comme ça Jesus est mis a la poubelle sans discution).

Madian a écrit:

Jesus personnage historique !

Même pas envie de débattre la dessus sachant que 99 % des musulmans et juifs, chrétiens ça va de soi n'en doute pas. Le % restant sont juste des négationnistes qui aime penser qu'il détienne une vérité que le reste du monde ne détient pas (surement trop bête). Si ça flatte leurs égos tant mieux pour eux.  

Je suis probablement l'un des principaux responsables de cette polémique et le seul pour l'instant à avoir voté 3, choix que j'assume pleinement.
Faut voir comment cette polémique est apparue.

J'affirme que le Coran dit bien que Issa ben Mariam, le Messie, est le neveu de Moïse. Et le Coran n'est pas le seul livre à dire que le Messie est de l'entourage de Moïse.
Les musulmans, pour qui Issa ben Mariam est Jésus ne sont pas d'accord avec ça.

Le débat aurait pu rester interne aux adeptes du Coran, mais des chrétiens (Pierre-Elie, notamment) se sont mis à dire : il y a trop de ressemblance entre le Issa du Coran et Jésus, le Coran fait une confusion.

Mais alors qu'est-ce-qui prouve que c'est Jésus qui a existé ?

Les évangélistes étaient peut-être très bon en personnages historiques (normal, Flavius Josèphe venait juste de sortir deux encyclopédies).
Ils étaient nettement moins en géographie, donc ce ne sont pas des témoignages directs.

Quant aux écrivains non-chrétiens, c'est bien beau de citer ceux qui évoquent, et seulement de façon indirecte, Jésus.
Mais il y en a beaucoup qui n'ont rien dit, qui auraient pu, et leur silence est troublant.

Philon d'Alexandrie, juif d'Alexandrie, contemporain de Jésus, parle de Pilate, mais jamais de Jésus, même pas pour le réfuter.
Plutarque à Corinthe, n'a jamais entendu parler des chrétiens alors que Paul est censé y avoir prêché 10 ans auparavant. A Rome il n'a jamais entendu parler de Pierre ou Paul.
Juvénal n'en parle pas non plus.
Et la liste est longue.

Madian a écrit:

Si Jesus n'éxister pas les juifs et le talmud se seraient fait un plaisir de le crié haut et fort !
Mais non il l'insulte de fils de prostituées et il enseigne que le messie ne doit surtout pas faire de miracles ( comme ça Jesus est mis a la poubelle sans discution).

Le Talmud a été mis par écrit vers le IVeme siècle, et encore, les plus vieux manuscrits dont nous disposons sont plus tardifs. Donc ce n'est pas du tout un ouvrage contemporain de Jésus.

De plus, il parle d'un Jésus ayant appris la magie en Egypte. C'est facile, il suffit de piocher dans l'oeuvre de Flavius Josèphe.
Il parle d'un Egyptien, deux en fait. L'un mène un mouvement plutôt pacifique, prétendant faire tomber des murs par la parole.
Et puis dans l'oeuvre de Flavius Josèphe, ce ne sont pas les Jésus qui manquent (mais rarement à la bonne date).