Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)

Rappel du premier message :

25.02.2016
Asalam walaykoum frère et sœur en Islam
que la paix soit sur vous frère et sœur en humanité

j'apporte une vision a ma compréhension des texte biblique ainsi que l’idéologie chrétienne au sujet du pardon, car je voit deux choses complétement différente, car en aucun cas Jésus dit explicitement ouvertement une phrase semblable a celui :

'' croyez a ma mort afin que tout vos pécher soient pardonné ''

je dit bien aucun !!!!

alors que les chrétiens immerge avec cette conception du pardon qui vient de nul par ailleurs. Mais d'un autre sens Jésus et complétement claire il qualifie l’œuvre de sa mort comme sa** t*nique voici le passage :

Jean 8:44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

et là faut ce posé la question qu'elle est le désire que les Juifs avait sur Jésus vu qu'ils avait le père pour Diable, ce n'est tout simplement de le voir mourir sur la croix qui est un désire du Diable donc une œuvre sa** t*nique qui est belle et bien mentionné par Dieu dans la Torah comme malédiction :

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ça va les chevilles mon cher Abdelsalam? mais non,  on ne te prend pas pour un dieu, sois rassuré

et pour la Nième fois tu n'as strictement rien compris !

Et toi tu n'as aucun sens de l'humour.

Bonne nuit, mauvais caractère!

cailloubleu* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

et pour la Nième fois tu n'as strictement rien compris !

Et toi tu n'as aucun sens de l'humour.

Bonne nuit, mauvais caractère!

RRrrrrr RrrRrrRRR

lol

abdelsalam_78 a écrit:

titibxl a écrit:

moi j'aurais été plus malin et je n'aurais pas mis cette phrase"polémique" mais autre chose si mon seul but était de monter que Jésus était annoncé (et j'aurais fait remarquer que Jésus avait été annoncé )


je ne penses pas etre plus malin que les évangélistes ;-)

mais à vai dire cela ne change rien.


soit ces versets ont été inventés et donc on ne peut pas utiliser cette phrase pour dire que Jésus n'est pas DIEU

soit l'on accepte la véracité de ces versets pour attaquer le fait que Jésus soit DIeu et la ma réponse reste valable ,il cite le Psaumes qui prophetise ce qui lui arrive .


dans les deux cas l'Islam n'a aucune arme pour attaquer la Divinité de notre Seigneur Jésus.

Donc si un jour quelqu'un témoigne que j'aurai dit "Seigneur pourquoi m'as-tu abandonné ?" alors que je n'ai jamais dit cette phrase, cela fait de moi un dieu, pusiqu'on ne pourra pas utiliser cette phrase pour dire que je ne suis pas un dieu !

Et si je l'ai vraiment dite, je rentre dans la prophétie des Psaumes et cela fait de moi un dieu également !

hum hum … ???

si tu te retrouve sur Croix,qu'on a percé tes mains et tes pieds,qu'on se partage tes vetements et qu'on tire au sort ta tunique, tout comme dans le Psaumes,on pourra dire au moins,que ce qui t'arrive a bel et bien été annoncé ;-)

titibxl a écrit:

soit ces versets ont été inventés et donc on ne peut pas utiliser cette phrase pour dire que Jésus n'est pas DIEU

De toutes façons, il sera toujours impossible de prouver que Jésus serait ou ne serait pas le Fils de Dieu. Mais si ces versets ont été inventés, alors cela jette une sacrée suspicion sur toutes les prophéties soit disant appliquées à Jésus.

Si tu regardes bien, les juifs se servent d'autres prophéties pour montrer que Jésus n'est pas Dieu, et chez certains, que Jésus n'était même pas prophète...

OlivierV a écrit:

titibxl a écrit:

soit ces versets ont été inventés et donc on ne peut pas utiliser cette phrase pour dire que Jésus n'est pas DIEU

De toutes façons, il sera toujours impossible de prouver que Jésus serait ou ne serait pas le Fils de Dieu. Mais si ces versets ont été inventés, alors cela jette une sacrée suspicion sur toutes les prophéties soit disant appliquées à Jésus.

Si tu regardes bien, les juifs se servent d'autres prophéties pour montrer que Jésus n'est pas Dieu, et chez certains, que Jésus n'était même pas prophète...

Lesquelles ???

Raziel a écrit:

Lesquelles ???

Je ne peux pas te les citer exactement.

Mais, il y a un passage où celui qui se fera passer pour prophète et modifiera la Loi, sera condamné à mort. Ce qui correspond bien à Jésus.

Et surtout, il y a le fait que les prophéties concernant la venue du Messie n'ont pas été accomplies.

En ce qui concerne les prophéties d'Isaïe, entre autres opinions, il y a celles qui attribuent ces prophéties à Israël en général ou à Isaïe lui-même...

OlivierV a écrit:

De toutes façons, il sera toujours impossible de prouver que Jésus serait ou ne serait pas le Fils de Dieu. Mais si ces versets ont été inventés, alors cela jette une sacrée suspicion sur toutes les prophéties soit disant appliquées à Jésus.

Si tu regardes bien, les juifs se servent d'autres prophéties pour montrer que Jésus n'est pas Dieu, et chez certains, que Jésus n'était même pas prophète...

Chacun manque d'impartialité lorsqu'on parle de sa religion. Chaque religion est comme un petit univers et chacun dit mon univers est le seul vrai univers. Vous habitez dans un univers faux.
C'est risible.

La démarche serait de dire: "Parlez-moi de votre univers."

Mais je prêche dans le désert, je vais enlever les mauvaises herbes du jardin ce sera plus utile.

abdelsalam_78 a écrit:

@Maryam,

s'il est impossible que Jésus, paix sur lui, ce soit trompé et que il a été écrit à son sujet "qu'il était allé jusqu'au bout de ce qu'il s'était proposé crucifixion comprise", comment expliques-tu le passage qui suit ???

(je suis très curieux d'avoir ton avis personnel sur cette question, et non pas celui des chrétiens !)


8.37 Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
8.38 Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
8.39 Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
8.42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44 Vous avez pour père le diable , et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds; car il est men.teur et le père du men.songe.

Je vais faire un commentaire de texte d'après ce qui est donné à comprendre encore une fois en simple lectrice.

Le contexte c'est que les gens face à lui sont des pharisiens c'est dit en 8:3. Ce sont effectivement les gens qui ont porté plainte devant Pilate.

Alors je ne vois rien de spécial. Les pharisiens se flattent d'être les enfants d'Abraham mais Jésus dit, lui, qu'ils sont seulement de la postérité d'Abraham.
Ils les accuse à plusieurs reprises de vouloir le faire mourir, un acte qu'Abraham n'aurait jamais fait, et de ne pas le comprendre, et il en conclut que s'ils sont incapables de comprendre son langage c'est parce qu'ils ne sont pas les héritiers de plein droit d'Abraham (et de la parole de Dieu) mais qu'ils sont les enfants du diable.

Bref il accuse les pharisiens d'être les enfants du diable. Pourquoi demandes-tu? tu as une idée derrière la tête?

Les pharisiens sont ceux qui d'après les évangiles respectent les apparences mais n'ont aucune sincérité .

Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

@Maryam,

s'il est impossible que Jésus, paix sur lui, ce soit trompé et que il a été écrit à son sujet "qu'il était allé jusqu'au bout de ce qu'il s'était proposé crucifixion comprise", comment expliques-tu le passage qui suit ???

(je suis très curieux d'avoir ton avis personnel sur cette question, et non pas celui des chrétiens !)


8.37 Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
8.38 Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
8.39 Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
8.42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44 Vous avez pour père le diable , et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds; car il est men.teur et le père du men.songe.

Je vais faire un commentaire de texte d'après ce qui est donné à comprendre encore une fois en simple lectrice.

Le contexte c'est que les gens face à lui sont des pharisiens c'est dit en 8:3. Ce sont effectivement les gens qui ont porté plainte devant Pilate.

Alors je ne vois rien de spécial. Les pharisiens se flattent d'être les enfants d'Abraham mais Jésus dit, lui, qu'ils sont seulement de la postérité d'Abraham.
Ils les accuse  à plusieurs reprises de vouloir le faire mourir, un acte qu'Abraham n'aurait jamais fait, et de ne pas le comprendre, et il en conclut que s'ils sont incapables de comprendre son langage c'est parce qu'ils ne sont pas les héritiers de plein droit d'Abraham (et de la parole de Dieu) mais qu'ils sont les enfants du diable.

Bref il accuse les pharisiens d'être les enfants du diable. Pourquoi demandes-tu? tu as une idée derrière la tête?

Les pharisiens sont ceux qui d'après les évangiles respectent les apparences mais n'ont aucune sincérité .

En simple lectrice, tu peux nous dire pourquoi Jésus explique qu'ils ont pour père le diable ?

abdelsalam_78 a écrit:

En simple lectrice, tu peux nous dire pourquoi Jésus explique qu'ils ont pour père le diable ?

Parce qu'ils ne comprennent pas son langage et qu'ils ne sont pas du même bord. Le diable est à l'opposé de Dieu.

Les hommes (ou les femmes) qui ont de la méchanceté dans le coeur au point d'organiser un meurtre ne sont pas inspirés par Dieu.

Bon maintenant je vois où tu veux en venir, mais ta conclusion ne marchera pas car tu oublies des paramètres.

Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

En simple lectrice, tu peux nous dire pourquoi Jésus explique qu'ils ont pour père le diable ?

Parce qu'ils ne comprennent pas son langage et qu'ils ne sont pas du même bord. Le diable est à l'opposé de Dieu.

Les hommes (ou les femmes) qui ont de la méchanceté dans le coeur au point d'organiser un meurtre ne sont pas inspirés par Dieu.

comment tu te trompes, exactement comme Pierre :

16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.

16.22  Pierre , l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et   dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas .

16.23 Mais   Jésus , se retournant,   dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu , mais celles des hommes.

Citation :

Bon maintenant je vois où tu veux en venir, mais ta conclusion ne marchera pas car tu oublies des paramètres.

lesquels ?

abdelsalam_78 a écrit:

Maryam a écrit:

Parce qu'ils ne comprennent pas son langage et qu'ils ne sont pas du même bord. Le diable est à l'opposé de Dieu.

Les hommes (ou les femmes) qui ont de la méchanceté dans le coeur au point d'organiser un meurtre ne sont pas inspirés par Dieu.

comment tu te trompes, exactement comme Pierre :

16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.

16.22  Pierre , l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et   dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas .

16.23 Mais   Jésus , se retournant,   dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu , mais celles des hommes.

Tes nouvelles citations ne sont pas prises dans le même livre. Tu es dans Matthieu maintenant. Tu m'as demandé de te donner mon opinion en simple lectrice, alors je ne peux changer de livre.
C'est peut-être différent avec les religieux.

D'ailleurs on voit que tes nouvelles citations ne sont pas sur le même plan, ces deux passages ne vont pas ensemble, on ne peut commenter d'un point de vue littéraire. Ce qu'il y a en commun c'est satan. Jésus compare Pierre à Satan car il le tente. Donc je dirais que le motif pour associer la personne avec le diable est différente dans tes exemples de Jean et de Matthieu.

Et je reviens sur ce que j'ai dit je ne vois pas du tout où tu veux en venir, je pensais que tu allais dire quelque chose comme, donc dieu est le diable. ce qui aurait été faux.

Bon je donne ma langue au chat.

Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

comment tu te trompes, exactement comme Pierre :

16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.

16.22  Pierre , l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et   dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas .

16.23 Mais   Jésus , se retournant,   dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu , mais celles des hommes.

Tes nouvelles citations ne sont pas prises dans le même livre. Tu es dans Matthieu maintenant. Tu m'as demandé de te donner mon opinion en simple lectrice, alors je ne peux changer de livre.
C'est peut-être différent avec les religieux.

D'ailleurs on voit que tes nouvelles citations ne sont pas sur le même plan, ces deux passages ne vont pas ensemble, on ne peut commenter d'un point de vue littéraire. Ce qu'il y a en commun c'est satan. Jésus compare Pierre à Satan car il le tente. Donc je dirais que le motif pour associer la personne avec le diable est différente dans tes exemples de Jean et de Matthieu.

Et je reviens sur ce que j'ai dit je ne vois pas du tout où tu veux en venir, je pensais que tu allais dire quelque chose comme, donc dieu est le diable. ce qui aurait été faux.

Bon je donne ma langue au chat.

Tu commences par dire qu'il est impossible que Jésus se soit trompé donc si je cite Jean ou Mathieu cela revient au même normalement.

En jean on voit que ceux qui ont pour père le diable veulent faire mourir Jesus.

En Mathieu on voit que ce qui ne veulent pas faire mourir le Jésus ont également les pensées du diable (satan).

Sachant cela quelle position préfères-tu adopter ?
Tuer Jesus pour etre comme les pharisien, ou bien sauver Jesus pour etre comme Pierre ? Mais dans tous les cas avoir pour religion celle du diable !!

Peut etre que maintenant tu comprends pourquoi je ne suis pas chretien !

Si Pierre dit à Jésus de ne pas parler ainsi, c'est à dire comme vous les Musulmans, que Dieu ne peut laisser son Fils mourir, Pierre n'a rien compris à l'Evangile. Et si Jésus lui dit "arrière Satan" c'est parce qu'il n'a pas dans le cœur une propension à voir le bien dans le sacrifice de Jésus, Pierre ne voit pas le bien fondé de sa mort, tout comme vous. Est ce que vous seriez le Diable aussi ?

abdelsalam_78 a écrit:

Maryam a écrit:

Tes nouvelles citations ne sont pas prises dans le même livre. Tu es dans Matthieu maintenant. Tu m'as demandé de te donner mon opinion en simple lectrice, alors je ne peux changer de livre.
C'est peut-être différent avec les religieux.

D'ailleurs on voit que tes nouvelles citations ne sont pas sur le même plan, ces deux passages ne vont pas ensemble, on ne peut commenter d'un point de vue littéraire. Ce qu'il y a en commun c'est satan. Jésus compare Pierre à Satan car il le tente. Donc je dirais que le motif pour associer la personne avec le diable est différente dans tes exemples de Jean et de Matthieu.

Et je reviens sur ce que j'ai dit je ne vois pas du tout où tu veux en venir, je pensais que tu allais dire quelque chose comme, donc dieu est le diable. ce qui aurait été faux.

Bon je donne ma langue au chat.

Tu commences par dire qu'il est impossible que Jésus se soit trompé donc si je cite Jean ou Mathieu cela revient au même normalement.

En jean on voit que ceux qui ont pour père le diable veulent faire mourir Jesus.

En Mathieu on voit que ce qui ne veulent pas faire mourir le Jésus ont également les pensées du diable (satan).

Sachant cela quelle position préfères-tu adopter ?
Tuer Jesus pour etre comme les pharisien, ou bien sauver Jesus pour etre comme Pierre ? Mais dans tous les cas avoir pour religion celle du diable !!

Peut etre que maintenant tu comprends pourquoi je ne suis pas chretien !

Déjà, tu devrais être précis : Jésus dit en Matthieu : Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu , mais celles des hommes.


Ou bien, une 3eme possibilité, suivre derrière Jésus ! Tu veux décider à la place du Seigneur ?



Décider à la place de Dieu, c'est cela le péché . Et c'est ce que fait l'islam !

abdelsalam_78 a écrit:

En jean on voit que ceux qui ont pour père le diable veulent faire mourir Jesus.

En Mathieu on voit que ce qui ne veulent pas faire mourir le Jésus ont également les pensées du diable (satan).

Sachant cela quelle position préfères-tu adopter ?

Il n'y a pas de position à adopter, je lis et je me renseigne.

Je t'avais répondu ceci:

Citation :

D'ailleurs on voit que tes nouvelles citations ne sont pas sur le même plan, (...)Ce qu'il y a en commun c'est satan. Jésus compare Pierre à Satan car il le tente. Donc je dirais que le motif pour associer la personne avec le diable est différente dans tes exemples de Jean et de Matthieu.

Distinction à faire
Le jugement de Jésus sur les pharisiens est définitif.
Ce n'est pas le cas pour Pierre. Jésus à travers les paroles de Pierre pense que le diable veut le tenter, mais Pierre n'est pas satan. Jésus s'adresse à satan et pas à Pierre. C'est clair.

Abdelsalam a écrit:

Tuer Jesus pour etre comme les pharisien, ou bien sauver Jesus pour etre comme Pierre ? Mais dans tous les cas avoir pour religion celle du diable !!

Pourquoi la religion du diable? je m'attendais à un sophisme et le voilà. Finalement c'est bien ce que j'avais soupçonné.  

Je pense que tu as loupé la compréhension de ces passages, à cause de lectures superficielles.

Abdelsalam a écrit:

Peut etre que maintenant tu comprends pourquoi je ne suis pas chretien !

Oui la Bible est trop subtile pour les gens pressés.

Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

En jean on voit que ceux qui ont pour père le diable veulent faire mourir Jesus.

En Mathieu on voit que ce qui ne veulent pas faire mourir le Jésus ont également les pensées du diable (satan).

Sachant cela quelle position préfères-tu adopter ?

Il n'y a pas de position à adopter, je lis et je me renseigne.

Je t'avais répondu ceci:

Citation :

D'ailleurs on voit que tes nouvelles citations ne sont pas sur le même plan, (...)Ce qu'il y a en commun c'est satan. Jésus compare Pierre à Satan car il le tente. Donc je dirais que le motif pour associer la personne avec le diable est différente dans tes exemples de Jean et de Matthieu.

Distinction à faire
Le jugement de Jésus sur les pharisiens est définitif.
Ce n'est pas le cas pour Pierre. Jésus à travers les paroles de Pierre pense que le diable veut le tenter, mais Pierre n'est pas satan. Jésus s'adresse à satan et pas à Pierre. C'est clair.

Abdelsalam a écrit:

Tuer Jesus pour etre comme les pharisien, ou bien sauver Jesus pour etre comme Pierre ? Mais dans tous les cas avoir pour religion celle du diable !!

Pourquoi la religion du diable? je m'attendais à un sophisme et le voilà. Finalement c'est bien ce que j'avais soupçonné.  

Je pense que tu as loupé la compréhension de ces passages, à cause de lectures superficielles.

Abdelsalam a écrit:

Peut etre que maintenant tu comprends pourquoi je ne suis pas chretien !

Oui la Bible est trop subtile pour les gens pressés.

Ok, tu n'as rien à répondre !

abdelsalam_78 a écrit:

Ok, tu n'as rien à répondre !

Et toi non plus, mon brave, tu as copié tes questions:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ok, tu n'as rien à répondre !

Et toi non plus, mon brave, tu as copié tes questions:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

si ça peut te faire plaisir de penser cela, grand bien te fasse ! Y vois-tu mentionné Mathieu 16.21 - 23  ?

Ce qui est sûr c'est que j'ai lu les textes et que je fais des démonstrations à l'aide de citations précises. Quand à toi tu ne sais que répondre que les lectures d'un tel sont superficielles : pas de démonstrations, que du vide !

Si tu tiens tant à perdre ton temps à défendre les chrétiens, fais-le au moins avec un minium de science !

Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

En jean on voit que ceux qui ont pour père le diable veulent faire mourir Jesus.

En Mathieu on voit que ce qui ne veulent pas faire mourir le Jésus ont également les pensées du diable (satan).

Sachant cela quelle position préfères-tu adopter ?

Il n'y a pas de position à adopter, je lis et je me renseigne.

Je t'avais répondu ceci:

Citation :

D'ailleurs on voit que tes nouvelles citations ne sont pas sur le même plan, (...)Ce qu'il y a en commun c'est satan. Jésus compare Pierre à Satan car il le tente. Donc je dirais que le motif pour associer la personne avec le diable est différente dans tes exemples de Jean et de Matthieu.

Distinction à faire
Le jugement de Jésus sur les pharisiens est définitif.
Ce n'est pas le cas pour Pierre. Jésus à travers les paroles de Pierre pense que le diable veut le tenter, mais Pierre n'est pas satan. Jésus s'adresse à satan et pas à Pierre. C'est clair.

Abdelsalam a écrit:

Tuer Jesus pour etre comme les pharisien, ou bien sauver Jesus pour etre comme Pierre ? Mais dans tous les cas avoir pour religion celle du diable !!

Pourquoi la religion du diable? je m'attendais à un sophisme et le voilà. Finalement c'est bien ce que j'avais soupçonné.  

Je pense que tu as loupé la compréhension de ces passages, à cause de lectures superficielles.

Abdelsalam a écrit:

Peut etre que maintenant tu comprends pourquoi je ne suis pas chretien !

Oui la Bible est trop subtile pour les gens pressés.

Maryam


Tes réponses sont beaucoup trop subtiles pour beaucoup de Musulmans...malheureusement.

On ne peut pas lire la Bible comme on lit le Coran surtout après le dogme du Coran incréé. c'est la premiére grosse erreur que font beaucoup trop de Musulmans.




.

Poisson vivant a écrit:

Maryam a écrit:

Il n'y a pas de position à adopter, je lis et je me renseigne.

Je t'avais répondu ceci:


Distinction à faire
Le jugement de Jésus sur les pharisiens est définitif.
Ce n'est pas le cas pour Pierre. Jésus à travers les paroles de Pierre pense que le diable veut le tenter, mais Pierre n'est pas satan. Jésus s'adresse à satan et pas à Pierre. C'est clair.



Pourquoi la religion du diable? je m'attendais à un sophisme et le voilà. Finalement c'est bien ce que j'avais soupçonné.  

Je pense que tu as loupé la compréhension de ces passages, à cause de lectures superficielles.



Oui la Bible est trop subtile pour les gens pressés.

Maryam


Tes réponses sont beaucoup trop subtiles pour beaucoup de Musulmans...malheureusement.

On ne peut pas lire la Bible comme on lit le Coran surtout après le dogme du Coran incréé. c'est la premiére grosse erreur que font beaucoup trop de Musulmans.

.

Ah oaui quelle subtilité, et quelle profondeur !!

faisons-lui encore quelques fleurs, elle le mérite tellement !


Si je prenait la Bible comme livre incréé je ne penserai justement pas que ce que j'avance sur son contenu comme je le fais !
Réfléchis un peu !

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Maryam


Tes réponses sont beaucoup trop subtiles pour beaucoup de Musulmans...malheureusement.

On ne peut pas lire la Bible comme on lit le Coran surtout après le dogme du Coran incréé. c'est la premiére grosse erreur que font beaucoup trop de Musulmans.

.

Ah oaui quelle subtilité, et quelle profondeur !!

faisons-lui encore quelques fleurs, elle le mérite tellement !


Si je prenait la Bible comme livre incréé je ne penserai justement pas que ce que j'avance sur son contenu comme je le fais !
Réfléchis un peu !

Mais c'est bien ça ton problème, tu crois que le Coran est une parole incréée.
Sache que dans les premiers temps de l'Islam, des Musulmans pensaient différemment. on sait aujourd'hui le sort qui leur a été réservé.




.

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ah oaui quelle subtilité, et quelle profondeur !!

faisons-lui encore quelques fleurs, elle le mérite tellement !


Si je prenait la Bible comme livre incréé je ne penserai justement pas que ce que j'avance sur son contenu comme je le fais !
Réfléchis un peu !

Mais c'est bien ça ton problème, tu crois que le Coran est une parole incréée.
Sache que dans les premiers temps de l'Islam, des Musulmans pensaient différemment. on sait aujourd'hui le sort qui leur a été réservé.
.

?

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mais c'est bien ça ton problème, tu crois que le Coran est une parole incréée.
Sache que dans les premiers temps de l'Islam, des Musulmans pensaient différemment. on sait aujourd'hui le sort qui leur a été réservé.
.

?

Je vais essayer de te faire un dessin, la Bible ne se lit pas comme le dogme inventé (altéré) d'une parole incréée (Coran).





.

abdelsalam_78 a écrit:

Maryam a écrit:

Tes nouvelles citations ne sont pas prises dans le même livre. Tu es dans Matthieu maintenant. Tu m'as demandé de te donner mon opinion en simple lectrice, alors je ne peux changer de livre.
C'est peut-être différent avec les religieux.

D'ailleurs on voit que tes nouvelles citations ne sont pas sur le même plan, ces deux passages ne vont pas ensemble, on ne peut commenter d'un point de vue littéraire. Ce qu'il y a en commun c'est satan. Jésus compare Pierre à Satan car il le tente. Donc je dirais que le motif pour associer la personne avec le diable est différente dans tes exemples de Jean et de Matthieu.

Et je reviens sur ce que j'ai dit je ne vois pas du tout où tu veux en venir, je pensais que tu allais dire quelque chose comme, donc dieu est le diable. ce qui aurait été faux.

Bon je donne ma langue au chat.

Tu commences par dire qu'il est impossible que Jésus se soit trompé donc si je cite Jean ou Mathieu cela revient au même normalement.

En jean on voit que ceux qui ont pour père le diable veulent faire mourir Jesus.

En Mathieu on voit que ce qui ne veulent pas faire mourir le Jésus ont également les pensées du diable (satan).

Sachant cela quelle position préfères-tu adopter ?
Tuer Jesus pour etre comme les pharisien, ou bien sauver Jesus pour etre comme Pierre ? Mais dans tous les cas avoir pour religion celle du diable !!

Peut etre que maintenant tu comprends pourquoi je ne suis pas chretien !

tu n'es pas chrétien car tu n'as pas compris (et je vais t'expliquer,je compte sur toi pour te baptisé après ca ;-))


En jean on voit que ceux qui ont pour père le diable veulent faire mourir Jesus.

en effet,commettre un meurtre,c'est mal,que ce soit vouloir tuer Jésus ou Jean-Marie,le meurtre c'est mal et les meurtriers ont pour Père le Diable qui est meurtirer et [......] dés le commencement.

En Mathieu on voit que ce qui ne veulent pas faire mourir le Jésus ont également les pensées du diable (satan).

la tu parles de Pierre,qui dit "A Dieu ne plaise Seigneur,cela ne t'arrivera pas!" Jésus dis à Pierre qui'il a les pensées du Diable car il s'oppose à ce que Dieu avait prédit ,à savoir que son Messie allait souffrir et mourir et qu'il se servirait de cela pour sauver l'Humanité,cela ne change rien au fait que ceux qui veulent tuer Jésus,qui veulent etre des meurrier font "les oeuvres de leur Pere le Diable qui est meurtirer dés le commencement"

DIEU vois-tu se sert meme du mal que fait le Diable pour en faire sortir un plus grand bien (la rédemption )


voila,j'espère que tu te feras baptiser très bientôt ;-)

titibxl a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu commences par dire qu'il est impossible que Jésus se soit trompé donc si je cite Jean ou Mathieu cela revient au même normalement.

En jean on voit que ceux qui ont pour père le diable veulent faire mourir Jesus.

En Mathieu on voit que ce qui ne veulent pas faire mourir le Jésus ont également les pensées du diable (satan).

Sachant cela quelle position préfères-tu adopter ?
Tuer Jesus pour etre comme les pharisien, ou bien sauver Jesus pour etre comme Pierre ? Mais dans tous les cas avoir pour religion celle du diable !!

Peut etre que maintenant tu comprends pourquoi je ne suis pas chretien !

tu n'es pas chrétien car tu n'as pas compris (et je vais t'expliquer,je compte sur toi pour te baptisé après ca ;-))


En jean on voit que ceux qui ont pour père le diable veulent faire mourir Jesus.

en effet,commettre un meurtre,c'est mal,que ce soit vouloir tuer Jésus ou Jean-Marie,le meurtre c'est mal et les meurtriers ont pour Père le Diable qui est meurtirer et [......] dés le commencement.

En Mathieu on voit que ce qui ne veulent pas faire mourir le Jésus ont également les pensées du diable (satan).

la tu parles de Pierre,qui dit "A Dieu ne plaise Seigneur,cela ne t'arrivera pas!" Jésus dis à Pierre qui'il a les pensées du Diable car il s'oppose à ce que Dieu avait prédit ,à savoir que son Messie allait souffrir et mourir et qu'il se servirait de cela pour sauver l'Humanité,cela ne change rien au fait que ceux qui veulent tuer Jésus,qui veulent etre des meurrier font "les oeuvres de leur Pere le Diable qui est meurtirer dés le commencement"

DIEU vois-tu se sert meme du mal que fait le Diable pour en faire sortir un plus grand bien (la rédemption )


voila,j'espère que tu te feras baptiser très bientôt ;-)

Je vais te presenter le probleme que ton explication implique :

Si je fais le bien toute ma vie en etant croyant, pas de probleme !

Si je fais le mal quelqu'en soit la proportion dans ma vie, si ta religion etait vraie, je prendrai pour excuse devant Dieu qu'il aurait dû utiliser tous mes maux pour en faire du bien. Il a su le faire pour le diable en personne sur son propre fils, cela aurait dû etre d'une simplicité extreme pour un simple mortel comme moi.

Et puis enfin, excuse-moi, mais pierresuzanne est du genre à s'inssurger devant de tels propos : un dieu qui predit la mort et la souffrance de son propre fils, et qu'un meurtre soit donc le pilier fondamental de la religion !?

C'est un peu trop dur à avaler ton histoire !!

On voit bien que vous essayer de coller les morceaux, mais à chaque fois c'est du délire.

Vous aimez Jesus, paix sur lui, je le reconnais, mais vos formulations religieuses ne tiennent pas la route.

abdelsalam_78 a écrit:

Et puis enfin, excuse-moi, mais pierresuzanne est du genre à s'inssurger devant de tels propos : un dieu qui predit la mort et la souffrance de son propre fils, et qu'un meurtre soit donc le pilier fondamental de la religion !?

C'est un peu trop dur à avaler ton histoire !!

On voit bien que vous essayer de coller les morceaux, mais à chaque fois c'est du délire.

Vous aimee Jesus, paix sur lui, je le reconnais, mais vos formulations religieuses ne tiennent pas la route.

Rien à critiquer cette fois Abdelsalam.

C'est logique. Et je suis d'accord.

Les évangiles sont parfaits mais les interprétations qu'on en a fait ne tiennent pas debout, c'est très dommage pour le christianisme car on regarde le doigt de la trinité, de la mort du fils, etc et on ne voit plus la lune de la moralité supérieure de Jésus.

Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et puis enfin, excuse-moi, mais pierresuzanne est du genre à s'inssurger devant de tels propos : un dieu qui predit la mort et la souffrance de son propre fils, et qu'un meurtre soit donc le pilier fondamental de la religion !?

C'est un peu trop dur à avaler ton histoire !!

On voit bien que vous essayer de coller les morceaux, mais à chaque fois c'est du délire.

Vous aimee Jesus, paix sur lui, je le reconnais, mais vos formulations religieuses ne tiennent pas la route.

Rien à critiquer cette fois Abdelsalam.

C'est logique. Et je suis d'accord.

Les évangiles sont parfaits mais les interprétations  qu'on en a fait ne tiennent pas debout, c'est très dommage pour le christianisme car on regarde le doigt de la trinité, de la mort du fils, etc et on ne voit plus la lune de la moralité supérieure de Jésus.

Nous sommes d'accord sur la logique.
Mais mon interprétation (avec laquelle tu es donc d'accord) me conduit à penser que les evangiles dans la Bible ne seraient donc pas parfaits.

Quel est (sont) le(s) elements qui te fait (font) dire qu'ils sont parfaits  malgré tout ? Comment en es-tu arrivé à conserver cette idée dans ton esprit ?

abdelsalam_78 a écrit:

Nous sommes d'accord sur la logique.
Mais mon interprétation (avec laquelle tu es donc d'accord) me conduit à penser que les evangiles dans la Bible ne seraient donc pas parfaits.

Quel est (sont) le(s) elements qui te fait (font) dire qu'ils sont parfaits  malgré tout ? Comment en es-tu arrivé à conserver cette idée dans ton esprit ?

Je pense à la morale, et à la profondeur du texte, aux paraboles, à la pensée moderne et intelligente. Le langage est aussi très beaux, de nombreux passages sont connus comme proverbes en français, d'autres de la pure poésie que je trouve très émouvante:

Voyez comme croissent les lis des champs : ils ne travaillent ni ne filent ; cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux. Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi ?

Matthieu 6 28:34

Le problème c'est les interprétations qui ont été tirées des évangiles, ce n'est pas le texte.

Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Nous sommes d'accord sur la logique.
Mais mon interprétation (avec laquelle tu es donc d'accord) me conduit à penser que les evangiles dans la Bible ne seraient donc pas parfaits.

Quel est (sont) le(s) elements qui te fait (font) dire qu'ils sont parfaits  malgré tout ? Comment en es-tu arrivé à conserver cette idée dans ton esprit ?

Je pense à la morale,  et à la profondeur du texte, aux paraboles, à la pensée moderne et intelligente. Le langage est aussi très beaux, de nombreux passages sont connus comme proverbes en français, d'autres de la pure poésie que je trouve très émouvante:

Voyez comme croissent les lis des champs : ils ne travaillent ni ne filent ; cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux. Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi ?

Matthieu 6 28:34

Le problème c'est les interprétations qui ont été tirées des évangiles, ce n'est pas le texte.

L'authenticité d'un texte ne s'arrête pas à la qualité que l'on s'en fait de manière subjective !

abdelsalam_78 a écrit:

L'authenticité d'un texte ne s'arrête pas à la qualité que l'on s'en fait de manière subjective !

Si par authenticité tu veux dire "écrit par Dieu", tu fais une erreur. Une erreur qui te regarde. Tu as le droit de croire selon ton coeur.

Il n'y a aucun texte au monde écrit ou dicté par Dieu, tous les textes sont des originaux écrits par des hommes.

Les livres même sacrés sont des livres et je les juge pour ce qu'ils sont: des mots à l'encre sur du papier qui ont un sens ou qui n'en ont pas.

D'ailleurs qui peut se vanter d'avoir une lecture objective? Nous ne sommes pas des machines. Le texte que nous lisons passe par nos yeux, puis des yeux par notre cerveau qui emmagasine toutes nos expériences, nos émotions, nos peurs, ce qui colore notre lecture.
Autant dire que pas deux personnes ne lisent un texte de la même façon.

Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et puis enfin, excuse-moi, mais pierresuzanne est du genre à s'inssurger devant de tels propos : un dieu qui predit la mort et la souffrance de son propre fils, et qu'un meurtre soit donc le pilier fondamental de la religion !?

C'est un peu trop dur à avaler ton histoire !!

On voit bien que vous essayer de coller les morceaux, mais à chaque fois c'est du délire.

Vous aimee Jesus, paix sur lui, je le reconnais, mais vos formulations religieuses ne tiennent pas la route.

Rien à critiquer cette fois Abdelsalam.

C'est logique. Et je suis d'accord.

Les évangiles sont parfaits mais les interprétations  qu'on en a fait ne tiennent pas debout, c'est très dommage pour le christianisme car on regarde le doigt de la trinité, de la mort du fils, etc et on ne voit plus la lune de la moralité supérieure de Jésus.

tu as raison seuls les idiots s'acharnent à regarder le doigt qui pointe vers la Vérité.

Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

L'authenticité d'un texte ne s'arrête pas à la qualité que l'on s'en fait de manière subjective !

Il n'y a aucun texte au monde écrit ou dicté par Dieu, tous les textes sont des originaux écrits par des hommes.
.

Quelle en est ta preuve ?

abdelsalam_78 a écrit:

Maryam a écrit:

Il n'y a aucun texte au monde écrit ou dicté par Dieu, tous les textes sont des originaux écrits par des hommes.
.

Quelle en est ta preuve ?

Et quelle est ta preuve du contraire?

Maryam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Quelle en est ta preuve ?

Et quelle est ta preuve du contraire?

C'est toi qui fait l'affirmation ! C'est à toi de la justifier.

abdelsalam_78 a écrit:

Maryam a écrit:

Et quelle est ta preuve du contraire?

C'est toi qui fait l'affirmation ! C'est à toi de la justifier.

Non, c'est à toi car tu affirmes l'extraordinaire. Maryam ne fait que dire l'évidence.

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est toi qui fait l'affirmation ! C'est à toi de la justifier.

Non, c'est à toi car tu affirmes l'extraordinaire. Maryam ne fait que dire l'évidence.

Alors que reponds tu à ceux qui affirment que Dieu n'existe pas ?

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Non, c'est à toi car tu affirmes l'extraordinaire. Maryam ne fait que dire l'évidence.

Alors que reponds tu à ceux qui affirment que Dieu n'existe pas ?

Que j'ai la foi et que je n'ai aucune preuve à leur donner. Mais il a comblé ma vie, et ma relation au Seigneur est vivante. Je témoigne de son amour pour les hommes, tous les hommes.

Hubert-Aimé a écrit:

Que j'ai la foi et que je n'ai aucune preuve à leur donner. Mais il a comblé ma vie, et ma relation au Seigneur est vivante. Je témoigne de son amour pour les hommes, tous les hommes.

Et comment se traduirait cet amour ?

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Alors que reponds tu à ceux qui affirment que Dieu n'existe pas ?

Que j'ai la foi et que je n'ai aucune preuve à leur donner. Mais il a comblé ma vie, et ma relation au Seigneur est vivante. Je témoigne de son amour pour les hommes, tous les hommes.

Et pourtant les chretiens avancent que Jesus est la parole de Dieu, et que chaque parole de Jesus dans les Evangile est celle de Dieu.

Mais ces chretiens avancent donc l'extraordinaire devant les propos de Myriam.

Comment justifies tu cela ? Est ce que selon toi Myriam a raison ?

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Que j'ai la foi et que je n'ai aucune preuve à leur donner. Mais il a comblé ma vie, et ma relation au Seigneur est vivante. Je témoigne de son amour pour les hommes, tous les hommes.

Et pourtant les chretiens avancent que Jesus est la parole de Dieu, et que chaque parole de Jesus dans les Evangile est celle de Dieu.

Mais ces chretiens avancent donc l'extraordinaire devant les propos de Myriam.

Comment justifies tu cela ? Est ce que selon toi Myriam a raison ?

C'est l'extraordinaire, c'est vrai et c'est la vérité. Mais je n'ai pas de preuve, j'ai juste ma foi.

Si tu avais une preuve, tu l'aurais donné sans rien demander à Maryam.