Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)

Rappel du premier message :

25.02.2016
Asalam walaykoum frère et sœur en Islam
que la paix soit sur vous frère et sœur en humanité

j'apporte une vision a ma compréhension des texte biblique ainsi que l’idéologie chrétienne au sujet du pardon, car je voit deux choses complétement différente, car en aucun cas Jésus dit explicitement ouvertement une phrase semblable a celui :

'' croyez a ma mort afin que tout vos pécher soient pardonné ''

je dit bien aucun !!!!

alors que les chrétiens immerge avec cette conception du pardon qui vient de nul par ailleurs. Mais d'un autre sens Jésus et complétement claire il qualifie l’œuvre de sa mort comme sa** t*nique voici le passage :

Jean 8:44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

et là faut ce posé la question qu'elle est le désire que les Juifs avait sur Jésus vu qu'ils avait le père pour Diable, ce n'est tout simplement de le voir mourir sur la croix qui est un désire du Diable donc une œuvre sa** t*nique qui est belle et bien mentionné par Dieu dans la Torah comme malédiction :

SKIPEER a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce verset est irrecevable cher Skipeer on en a déjà parler .. prend par exemple Yahia (Jean) qui n'a pas était délivré au sens que tu entend et s'il n'est pas messager il est bien croyant .

je t'avais bien dis  prophete messager qui veut dire (Rassoule) et non nabii 

tu comprends maintenant ?

Oui mais , le Nabi(prophète) est bien croyant non ?? Et bien le verset parle des messagers mais , aussi des croyants .

la mouette a écrit:

@ M.A.D

Tu veux en arriver où exactement?  Tu cherches quoi?
Dieu n'aime pas qu'on tende des pièges aux gens, alors si tu as un enseignement à donner, fais-le et arrête de tourner autour du pot.

l'enseignement que j'expose et de voir leurs sincérité face l'écriture mais lorsqu'ils disent une choses ont constate que c'est le contraire de ce qu'ils disent.

J'éspère avoir répondu a ta question.

Tonton a écrit:

pachouli a écrit:

C'est grâce aux chrétiens si les Juifs usent de ce passage mais avec les musulmans ;les Juifs ne peuvent pas utiliser ce passage car en Islam Jésus n'a jamais invoqué d'autres Dieux que celui des enfants d’Israël.Le Dieu chrétien n'est pas celui invoqué par les enfants d’Israël.Le Jésus chrétien par le prisme de la Thora est un faux prophète.

Snorky déjà de retour ?

Cyril nous l'avait annoncé.

Donc pas la peine de répondre.

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

je t'avais bien dis  prophete messager qui veut dire (Rassoule) et non nabii 

tu comprends maintenant ?

Oui mais , le Nabi(prophète) est bien croyant non ?? Et bien le verset parle des messagers mais , aussi des croyants .

il faut comprendre que le prophète messager comme son nom l'indique a un message a transmettre au peuple auquel DIEU a envoyé et il ne peut le laisser se faire assassiner

la meme chose s'est produite avec tous les autres prophetes messagers (Abraham , moise ;Mohammed )

N'oublie pas que Jesus paix sur lui fait partie des prophètes dit de détermination (oulou al azm)

Parmi Ses créatures, Allah swt, a choisi Ses prophètes et messagers. Et parmi eux Il en a choisi cinq, ceux doués de force d’âme, de détermination et de résolution (Oulou al azm) :
«  Noé , Abraham , Moïse , Jésus  et Mohammed » (paix sur eux)
Leurs noms sont mentionnés dans les versets suivants  :
 
« Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t'avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus : "établissez la religion; et n'en faites pas un sujet de division".» (Coran : 42/13)
 
«Voilà les versets d'Allah, que Nous te (Mohammed) récitons avec la vérité. Et tu es, certes parmi les Envoyés. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit.» (Coran : 2/252-253)

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Snorky déjà de retour ?

Tu as le don de prophétie tonton ?

non, mais il y a une similitude de prose et de ton.

Puis l'affirmation de sa présentation : " Je suis nouveau et vous ? "

Rien de plus.

Donc il est plus préoccupé par le fait de se faire passer pour un nouveau qu'autre chose. Quand quelqu'un arrive sur ce forum, en général, il en dit un peu sur sa personne : là rien, juste : je suis nouveau.

Prophète non, mais pédagogue un peu.


Sinon, dis moi stp, t'aurais pas une tapette à mouche à me prêter ? Non, je plaisante, même aux mouches, je ne veux point de mal. Mais quand même, elles sont .....

Tonton a écrit:

Sinon, dis moi stp, t'aurais pas une tapette à mouche à me prêter ? Non, je plaisante, même aux mouches, je ne veux point de mal. Mais quand même, elles sont .....

J'ai mieux que ça. Un lampe électrique bleue qui les attire et les électrocutes... Ne reste à trouver que ce qui peut être l'équivalent de la lampe bleue dans le sujet qui nous concerne...

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Sinon, dis moi stp, t'aurais pas une tapette à mouche à me prêter ? Non, je plaisante, même aux mouches, je ne veux point de mal. Mais quand même, elles sont .....

J'ai mieux que ça. Un lampe électrique bleue qui les attire et les électrocutes... Ne reste à trouver que ce qui peut être l'équivalent de la lampe bleue dans le sujet qui nous concerne...

tu crois que les mouches sont condamnés à l'enfer ?

je sais pas qui va s'occuper de leur recoller une nouvelle peau pour que la souffrance des flammes soient éternelles, mais je suppose qu'il devra avoir de très bons yeux.

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

Moi je dirai que si comme disent certains chrétiens que Mohammed paix sur lui n’était pas un vrai prophète de DIEU pourquoi DIEU l'a il laisse sans punition ?

surtout que nous lisons dans la bible ceci :

Deutéronome 18:20
 Mais le Prophète qui aura agi si fièrement que de dire quelque chose en mon Nom, que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui aura parlé au nom des autres dieux, ce Prophète-là mourra.

Mais si les autres prophètes mentaient, pourquoi Dieu les a-t-il laissés sans punition?
Je répondais à MAD qui ne peut faire une phrase sans le mot falsification.

C'est pour cela que j'invite les gens a étudier et non pas seulement lire pour lire je vais t'exposer un verset de l'ancien testament et un verset du Coran et ensuite je vais te déduire ce qu'il en est :

DEUTERONOME

24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi, 25 il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de l'Eternel : 26 Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Eternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi. 27 Car je connais ton esprit de rébellion et la roideur de ton cou. Si vous êtes rebelles contre l'Eternel pendant que je suis encore vivant au milieu de vous, combien plus le serez-vous après ma mort ! 28 Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre. 29 Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez, et que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite; et le malheur finira par vous atteindre, quand vous ferez ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, au point de l'irriter par l'oeuvre de vos mains.

Donc dans ce passage nous comprenons que Moise rédiger des paroles de la loi, ont remarque aussi que le livre leurs a était confier mais que Moise a pris comme témoin le CIEL ET LA TERRE , donc si Moise a confier le livres aux enfants d'Israël c'est a dire qu'il peuvent en faire ce qu'il veulent , si ils l'utilisent avec la bonne manière ils auront aucun souci par contre s'ils utilisent d'une mauvaise manière le malheur finira par les atteindre.
Maintenant quel est la mauvaise manière pourrons t-ils pratiquer, afin qu'un malheur les touches ?

Moise précise il dit :

c'est en ce détournant de la loi, de corrompre après la mort de Moise sachant bien qu'ils était rebelle pendant sa présence, la chose la plus affreuse c'est lorsque Dieu ce mais en colère.

Quel est la cause qui fait que Dieu peut ce mettre en colère ?

Moise précise il dit :

quand vous ferez ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, au point de l'irriter par l'oeuvre de vos mains.

Donc la cause de la colère sera du a une faute faite par les mains des Israélites.

La question est comment peut-ont mettre en colère Dieu par l'œuvre de nos mains ?

Il y a que deux choses

1 tuer les prophète que Dieu leurs envoie
2 la falsification des livres que Dieu leurs envoie

c'est tout, est ce que cela a était réaliser ?

Oui !
Qui dénonce cela plein de prophètes y compris Jésus voici un passage


Matthieu 23:31
Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.

1 Rois 19:14
Il répondit : J'ai déployé mon zèle pour l'Eternel, le Dieu des armées; car les enfants d'Israël ont abandonné ton alliance, ils ont renversé tes autels, et ils ont tué par l'épée tes prophètes; je suis resté, moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie.



Ensuite pour la falsification de la loi que Moise leurs a prescrit voici le passage d'une dénonciation :

Jérémie 8:8
Comment pouvez-vous dire : “Nous, nous sommes des sages et nous avons la Loi de l'Eternel” ? Car, en réalité, le stylet [......].onger des spécialistes de la Loi l'a changée en [......].onge.

Pour info le stylet et une lame métallique qui sert a écrire car j'ai eu débats avec beaucoup de chrétiens qui jouer avec ce mot car ils ne voulait pas reconnaître a travers ce passage que c'est une falsification a l'écrit et il précise bien les spécialiste de la loi en d'autre termes les scribes qui c'est traduit de cette manière dans la version de Louis Segond  qui le présente comme ceci :

Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, La loi de l'Eternel est avec nous ? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.  

Donc sur ce coté j'ai apporter preuve a l'appuie falsification et meurtre des prophètes maintenant que dit le Coran au sujet de la Torah :

Sourate 5. Al-Maidah - La Table Servie 
Verset 44 
5|44|Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.


Donc le Coran confirme que les enfants d'Israel leurs a était confier le livre ( Torah ) ils en sont témoins comme cela et indiqué dans le verset deutéronome que j'ai exposer

et ceux qui ont bien compris la parole de Dieu dans la Torah original la plupart d'entre  eux ont falsifier en trompant les fidèles

Sourate 2. Al-Baqarah - La vache 
Verset 75 
2|75|- Eh bien, espérez-vous [Musulmans] que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux; après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.


C'est pour cela que Jésus dit de manière claire et précise ceci :

Matthieu 23:13
Malheur à vous, spécialistes de la Loi et pharisiens hypocrites ! Parce que vous barrez aux autres l'accès au royaume des cieux. Non seulement vous n'y entrez pas vous-mêmes, mais vous empêchez d'entrer ceux qui voudraient le faire.

Ils empêchent les gens de connaître la vérité ce qui ne leurs permets par d'accéder au royaume des cieux et cela par tout les moyens ils ont vu que Jésus les déranger en dénonçant la vérité et il joue avec les mots par et jouant avec les mots beaucoup de chrétiens tombe dans le piège car Jésus ce dit être fils de Dieu je suis d'accord mais le problème vous le prenez dans le sens littéral comme les juifs ont fait pour trouver une accusation sur Jésus alors que Jésus donne la définition claire de ce que sait qu'un  fils de Dieu précisant que c'est tout simplement quelqu'un qui reçoit la parole de Dieu c'est a dire un prophète voici le passage.

 Jean 10:32
Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous?

33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu

 34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? 
( c'est un verset qui ce trouve dans Psaumes 82:6 )

35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 



donc Jésus dit que dieux concerne ceux  a qui la parole leurs a était adresser et non être Dieu dans le sens littéral sur cette accusation que vous faite sur Jésus et un [......].onge et une accusation fausse monté des Israélites a l'encontre de Jésus dans lequel beaucoup de chrétiens ce réjouissent tout simplement.

J'espère avoir était claire désoler pour ce long message j'avais beaucoup de temps pour développer.

M.A.D a écrit:

C'est pour cela que j'invite les gens a étudier et non pas seulement lire pour lire je vais t'exposer un verset de l'ancien testament et un verset du Coran et ensuite je vais te déduire ce qu'il en est :

(...)

donc Jésus dit que dieux concerne ceux  a qui la parole leurs a était adresser et non être Dieu dans le sens littéral sur cette accusation que vous faite sur Jésus et un [......].onge et une accusation fausse monté des Israélites a l'encontre de Jésus dans lequel beaucoup de chrétiens ce réjouissent tout simplement.

J'espère avoir était claire désoler pour ce long message j'avais beaucoup de temps pour développer.

Tu essaies de prouver ton idée fixe de la falsification avec de multiples citations qui ne prouvent rien.

Pense plutôt: Si la Torah était falsifiée il faudrait trouver des exemplaires de la Torah qui se contredisent, en as-tu à nous proposer?
Tu te rends compte du travail du scribe falsificateur qui devrait rechercher et retrouver toutes les Torahs précédentes pour toutes les falsifier sans en oublier une???

Tu nous cites ceci:
DEUTERONOME

24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi, 25 il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de l'Eternel : 26 Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Eternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi. 27 Car je connais ton esprit de rébellion et la roideur de ton cou. Si vous êtes rebelles contre l'Eternel pendant que je suis encore vivant au milieu de vous, combien plus le serez-vous après ma mort ! 28 Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre. 29 Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez, et que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite; et le malheur finira par vous atteindre, quand vous ferez ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, au point de l'irriter par l'oeuvre de vos mains.

Moïse dit vous VOUS corromprez, il ne dit pas vous LES corromprez. (Les = les paroles)

Enfin crois-tu naïvement que les falsifications sont bêtement une rectification d'un écrit, alors que les plus grandes falsifications proviennent de prendre des mots hors contexte?
Et  d'autre part des rabbins/prêtres/imams/ politiciens qui font des discours à des ignorants en déformant l'interprétation des versets bel et bien écrits?

Et tu profites de cette incompréhension de ta part pour calomnier le livre sacré du voisin?

Non MAD, tu te trompes sur un point.

>il n'est nul part question de falsifier le livre en question mais de l'oublier.

D'un point de vue prophétique, le malheur arrive par la déportation.

Bien sûr, tout au long de l'histoire du peuple, nous voyons les conséquences mais la plus ultime sera la destruction du temple et la déportation après la conquête Assyrienne.

C'est à ce moment là, donc en déportation à Babylone que certains vont alors comprendre la prophétie de Moïse.

Et justement un roi, Josha, si mes souvenir sont bons, va demander le livre de Moïse. En le lisant, il va comprendre l'étendue de la désobéissance du peuple et il va en pleurer.


Et cette désobéissance, ce n'est pas du tout la falsification du livre, mais un syncrétisme flagrant, c'est à dire que les hébreux adoraient d'autres dieux que Yahvé, souvent en lui donnant une compagne, Arshiva, je crois.

L'objet de désobéissance est donc le syncrétisme, une forme de polythéisme mais associé à Yahvé. Et non pas la falsification des écritures.


Et les découvertes archéologiques le confirment puisque les idoles retrouvées dans les maisons juives datent toutes d'avant la déportation à Babylone. Elles permettent donc de confirmer les 2 livres des rois.

Ce n'est donc qu'à partir de l'épisode de cette déportation que les savants juifs vont mettre la thora par écrite afin de la diffuser auprès du peuple plus régulièrement pour éviter un nouvel égarement.


Donc non, le livre n'a pas été falsifié, il n'était pas consulté. Et l'objet de la colère, c'est l'adoration de faux dieux.

M.A.D a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais justement il n'y a pas de contradiction flagrante avec les autres récits et citations de Jésus et donc !

Tu en est sur je t'expose pour moi une contradiction , si pour toi ce n'est pas une contradiction alors arrange moi le verset dans une logique parfaite c'est un défi :


Jean 5:31
Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.


Jean 8:14
Jésus leur répondit : Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai.


Vu que pour toi il y a pas de contradiction pour moi j'en vois une, donc son témoignage et vrai ou pas vrai quand il rend témoignage de lui même ?

puisque personne ne répond je m'y colle .....bien que simplement lire l'Evangile de Jean au lieu de piquer des versets servis tout cuit,aurait très bien fait l'affaire aussi.

Jean 5

31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.
33 Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.
34 Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés.
35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.
36 Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.
37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, 38et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.


le témoignage d'un homme seul ne vaut rien selon la loi (ca vous rappelle pas un certain prophéte ca?) mais le témoin de Jesus c'est le Père,donc son témoignage est valable comme le disent les versets.


13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
15 Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne.
16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.
17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; 18je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.


meme sujet,meme constat

suffit de lire....

titibxl a écrit:

M.A.D a écrit:

Tu en est sur je t'expose pour moi une contradiction , si pour toi ce n'est pas une contradiction alors arrange moi le verset dans une logique parfaite c'est un défi :


Jean 5:31
Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.


Jean 8:14
Jésus leur répondit : Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai.


Vu que pour toi il y a pas de contradiction pour moi j'en vois une, donc son témoignage et vrai ou pas vrai quand il rend témoignage de lui même ?

puisque personne ne répond je m'y colle .....bien que simplement lire l'Evangile de Jean au lieu de piquer des versets servis tout cuit,aurait très bien fait l'affaire aussi.

Jean 5

31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.
33 Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.
34 Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés.
35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.
36 Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.
37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, 38et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.


le témoignage d'un homme seul ne vaut rien selon la loi (ca vous rappelle pas un certain prophéte ca?) mais le témoin de Jesus c'est le Père,donc son témoignage est valable comme le disent les versets.


13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
15 Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne.
16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.
17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; 18je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.


meme sujet,meme constat

suffit de lire....

d'accord je t'expose un verset tu me fait un copier coller sans explication claire et précise car le verset dit clairement si je rend témoignage de moi méme c'est vrai et dans le verset il dit si je rend témoignage de moi même c'est faux , en faite tu est incapable d'expliquer le verset donc tu balance des verset en disant allez hop ! tout est dit.

Répond a la question et s'il te plait remets de l'ordre dans ses verset positif et négatif j'attend.

Pourquoi tantôt son témoignage et vrai ensuite il n'est pas vrai ?

Vient pas me dire qu'il suffit de lire sans répondre a ma question.

M.A.D a écrit:

titibxl a écrit:

puisque personne ne répond je m'y colle .....bien que simplement lire l'Evangile de Jean au lieu de piquer des versets servis tout cuit,aurait très bien fait l'affaire aussi.

Jean 5

31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.
33 Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.
34 Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés.
35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.
36 Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.
37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, 38et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.

le témoignage d'un homme seul ne vaut rien selon la loi (ca vous rappelle pas un certain prophéte ca?) mais le témoin de Jesus c'est le Père,donc son témoignage est valable comme le disent les versets.

13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
15 Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne.
16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.
17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; 18je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.

meme sujet,meme constat

suffit de lire....

d'accord je t'expose un verset tu me fait un copier coller sans explication claire et précise car le verset dit clairement si je rend témoignage de moi méme c'est vrai et dans le verset il dit si je rend témoignage de moi même c'est faux , en faite tu est incapable d'expliquer le verset donc tu balance des verset en disant allez hop ! tout est dit.

Répond a la question et s'il te plait remets de l'ordre dans ses verset positif et négatif j'attend.

Pourquoi tantôt son témoignage et vrai ensuite il n'est pas vrai ?

Vient pas me dire qu'il suffit de lire sans répondre a ma question.

Et pourtant Titiblx t'a tout expliqué, il suffit de savoir lire.


Aide à la lecture, j'ai surligné en bleu
Jean 5

31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.
33 Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.

34 Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés.
35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.
36 Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.
37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, 38et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.

Ici Titiblx te l'explique.

Titiblx a écrit:

le témoignage d'un homme seul ne vaut rien selon la loi (ca vous rappelle pas un certain prophéte ca?) mais le témoin de Jesus c'est le Père,donc son témoignage est valable comme le disent les versets.

Et même chose ici: Le Père témoigne pour Jésus.

13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
15 Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne.
16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.
17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; 18je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.

tu n'as pas bien lu MAD, Jésus prend à témoin les miracles accomplis ainsi que son enseignement, 2 choses qui viennent de Dieu.

Jésus d’ailleurs plus loin leur demandera : pour laquelle de mes œuvres vous me condamnez ?  

Est ce d'avoir parlé de Dieu ou est ce d'avoir accompli des guérisons miraculeuses ? ( je résume, c'est en jean 10 ).

C'est donc les actes de Jésus qui rendent témoignage et c'est pour cela qu'il dira que ceux qui ne croient le pas par les actes accomplis ne pourront pas non plus le croire par un échange de parole.

D'autant qu'il ira jusqu'à dire que si ils avaient compris le message des prophètes, ils sauraient qui il est et ne le condamneraient pas non plus.


Çà va pas leur plaire d'ailleurs car dans le fond, ce que Jésus conteste c'est leur autorité, et si ils l'accusent c'est en raison de cette contestation. Ça c'est pas difficile de le comprendre.

cailloubleu a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

On pourrait tout aussi bien faire la parallèle avec celui qui a fait brûler tous les bouts de Coran qui ne correspondaient pas à sa vision de sa "vulgate".

Rien à voir !!! Ces "pinqasim" n'étaient que des aide-mémoires portant sur les Paroles de Jésus qui étaient bel et bien mémorisées. Et aucun des évangiles n'a été brûlé par les successeurs des premiers apôtres .......

Au fait, cher Mario, où peut-on s'informer davantage sur ces pinqasim?

Du grec "pinax" = planche,
on en parle sur cette page :

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mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

Au fait, cher Mario, où peut-on s'informer davantage sur ces pinqasim?

Du grec "pinax" = planche,
on en parle sur cette page :

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Tu es certain de ton lien Mario ? Cela ne parle que des pinqassim de Carpentras datant du 18° siècle et qui sont en quelque sorte des actes d'état civil de la communauté juive....

cailloubleu a écrit:

Aide à la lecture, j'ai surligné en bleu
Jean 5

31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.
33 Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.

34 Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés.
35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.
36 Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.
37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, 38et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.

Ici Titiblx te l'explique.

Titiblx a écrit:

le témoignage d'un homme seul ne vaut rien selon la loi (ca vous rappelle pas un certain prophéte ca?) mais le témoin de Jesus c'est le Père,donc son témoignage est valable comme le disent les versets.

Et même chose ici: Le Père témoigne pour Jésus.

13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
15 Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne.
16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.
17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; 18je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.

merci

M.A.D a écrit:

respect 13 a écrit:

Bonsoir MAD,

Ce n'est pas le frère Titibxl qui a écrit ces mots, mais moi 
Ensuite, merci de reconnaître que ce texte convient bien au Christ.
Enfin, je suis revenue sur le texte hébreu, donc je ne vois pas pourquoi tu affirmes le contraire... 

Bonjour Respect 13

Si tu tes reconnu c'est l'essentiel, pour moi au sujet des textes et des analyses biblique que vous avez a l'heure actuel selon les théologiens , les professeurs car ce sont une petite information que la plupart des chrétiens ignore mais celui qui est prudent vois claire, ils disent que vos évangiles ne sont pas des texte originaux rédiger au temps et au vivant des apôtres et encore moins de Jésus, donc attribuer une parole qualifiant que c'est une certitude que c'est la parole du Christ, sa ne passe pas comme ça chez nous. Car même pour nous une personne qui n'a jamais vu Mouhamad paix sur lui ni parlé avec lui ou un de ses compagnons le hadith et rejeter.

Nos évangiles sont les textes authentiques.
Le mot original reviendrait à dire que nous aurions les manuscrits du temps même de la rédaction.
Non, à l'heure actuelle, nous ne les avons pas.
Mais la copie s'est tellement bien répandue, que l'analyse textuelle, les morceaux détenus et les mentions des textes sur lesquels travaillaient les pères montrent que l'authenticité de nos évangiles est attestée.
Et cela, aucun enseignant-chercheur ne le nie, bien évidemment, à moins que tu aies des noms à nous donner avec les références

Citation :

Donc comment voulez vous qu'ont qualifie la parole de Jésus comme authentique alors que dans nos hadith sur ce système la nous les rejetons en qualifiant comme transmissions fausse ou faible ?  

Un chercheur ce nommant Bart Erhman dit : Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premieres copies des originaux, nous n'avons méme pas les copies des copies des originaux , ni meme les copies des copies des copies des originaux .

Tu peut trouver sa vidéo sur youtube il pourra développer plus de détail a ce sujet.

Et il y a des preuves.

Bart Ehrman n'est pas le plus écouté dans son domaine, et c'est celui-là même, puisque tu es musulman, qui affirme que la crucifixion du Christ a bien eu lieu.

Sur le plan de son travail, il pose des discussions, et il est critiqué.
Quant au fait que tu mentionnes, nous n'avons en effet que des copies (encore une fois à l'heure actuelle, Dieu sait mieux ce que nous réserve l'avenir), et ces copies rendent nos évangiles authentiques.

Citation :

respect 13 a écrit:

Tu sais sans doute, cher MAD, que pour le chrétiens, le Christ est à la fois Dieu et homme?
Il n'est pas question de récompense comme d'un prix, mais il s'agit d'une conséquence glorieuse de ce sacrifice, un mérite naturellement obtenu.

Pas tout les chrétiens qui pense comme tu vient de l'exposer  tu as des chrétiens qu'il qualifie Jésus étant Dieu tout court tu en as qui disent qu'il est Dieu incarné dans un corps tu en as qui disent qu'il était Dieu au cieux homme sur terre et st-esprit après sa mort c'est pour cela que j'ai clairement dit  '' donc pour ceux qui considère Jésus Dieu '' car certains ne le considère pas étant Dieu, car des chrétiens avec qui j'ai discuter disent que Jésus n'est pas Dieu car lui même prier Dieu car si il est a la fois homme ou est passé Dieu , mais bon c'est un autre sujet. C'est des chrétiens qui ce base sur la Bible qui ce prétend eux aussi avoir le st-esprit.

A part des unitariens et les Témoins de Jéhovah, ces mouvements-là, je ne connais pas de chrétiens niant la divinité du Christ.

Quant à ta phrase sur le Saint Esprit : tout le monde peut prétendre l'avoir, toi aussi, d'ailleurs, si tu veux, mais cela ne qualifie en rien que le Saint Esprit soit en tout le monde et en toi, par exemple.

Citation :

Parlons de gloire comment peut il obtenir une choses que lui même n'a pas voulu ( sa mort sur la croix )  Jésus n'a jamais souhaiter sa mort et il a jamais demander de croire a sa mort afin que vos pécher soit pardonné sur quel texte vous vous basé pour sortir de tels propos ?

Il me semble qu'on en a déjà discuté, avec toi ou avec un autre membre du forum, mais il a falloir répéter.
Le Christ n'a pas voulu souffrir tout court, car en tant qu'homme, rares sont les masochistes.
Cependant, le Christ avait deux volontés : sauver les Hommes, et faire la volonté du Père.
La crucifixion répond donc à tous ces critères : Il a sauvé les Hommes, et sa volonté était bien de faire la volonté du Père.

La gloire, enfin, ce n'est pas la souffrance en soi, pour la souffrance; la gloire, c'est le fait de donner sa vie pour le salut de l'Humanité, et de ressusciter, victorieux.

Citation :

respect 13 a écrit:

Source ?

La Bible dit le contraire :

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même 
de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût."
(Jean 17.5)

ce passage est tout a fait logique chaque prophète venant de Dieu sont glorifier bien avant leurs existence vu qu'ils sont les élus de Dieu et Dieu sait avant que Jésus soit crée  le monde fut. Par exemple Jésus raconte une histoire d' un homme qui demanda a Abraham  de le sauver d'un danger Abraham lui a répondu vous avez Moise et la loi c'est Jésus qui raconte l'histoire comment Abraham a su que parmi sa descendance il y 'aller avoir un prophète qui va ce nommer Moise porteur de la loi qui est la Torah ?

Tout simplement Abraham et un prophète de Dieu auquel il bénéficie des choses a venir par la grâce Dieu et Jésus le sais vu que lui même est un prophète.

Ah bon?
Je ne connais aucun prophète qui ait dit cela dans la Bible à part Jésus.
Si dans l'islam c'est courant, tu peux me donner un verset du Coran ou un hadith où Mah.omet dit à Allah de lui donner la gloire qu'il avait auprès d'Allah avant que le monde fut ?

Citation :

respect 13 a écrit:

"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
lequel, existant en forme de Dieu, 
n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
mais s’est dépouillé lui-même, 
en prenant une forme de serviteur, 
en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme,
il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort,
même jusqu’à la mort de la croix."
(Philippiens 2.5-8)

Il me semble que cela ce trouve dans les épitres de Paul( Philippiens )d'ou Paul ramasse ce genre d'information pour que sa soit une certitude pour vous vu que Paul n'a jamais vu Jésus ?

Il tient sa connaissance de Dieu, des apôtres, et je te rappelle que le Christ lui-même a affirmé être venu en serviteur, lui qui avait la Gloire.

Citation :

respect 13 a écrit:

Il a bien été abandonné, puisque les apôtres, ses disciples, ont pour la plupart fui en vue de la Croix.
Pierre lui-même en a eu pour son grade, le reniant par 3 fois.

D'accord , donc les apôtres ont pas pris en considération ce passage alors, et ne l'ont jamais mise en pratique ?
Matthieu 5:11
Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.

Si tu reconnais que les apôtres ont bien fui, tant mieux merci.
Quant à mettre en pratique, tu sais qu'ils ont tous donné leur vie à Dieu, par la suite, n'est-ce pas ?


Les apôtres ont fuit ce privilège tu veut dire ? Par contre les élèves des apôtres était heureux de ce faire persécuter. Je me souviens plus du passage mais cela ce trouve dans actes des apôtres, si ma mémoire et bonne.

Citation :

respect 13 a écrit:

"Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis.
Alors tous les disciples l’abandonnèrent, et prirent la fuite." 
(Matthieu 26.56)

donc les apôtres depuis tout le temps qu'ils sont rester avec Jésus n'ont rien compris
vu que Jésus dit heureux ceux qui sont persécuter a son nom.

Depuis ce temps, les apôtres ont surtout été des êtres humains faillibles.
Suivre le Messie ne garantissait pas de perdre la peur, etc, d'avoir plus aucun sentiment...
Ils se sont renforcés par la suite, grâce à Dieu, et ont fini en martyres, d'ailleurs.
Certes Dieu est Miséricordieux.

Citation :

respect 13 a écrit:

Il est important que tu prennes la peine de lire la Bible dans ta vie, au moins les évangiles, par toi-même, car tu te trompes sur elle...

lire la Bible n'est pas le plus important c'est de l'étudier qui est important car tout le monde peut lire sans avoir la compréhension.

Oui mais comme à l'évidence tu dis des choses erronnées à son sujet, au moins la lire serait une bonne chose, déjà.
L'étudier, je l'espère, au moins de temps en temps .

Citation :

vous la qualifier d'authentique, sans vérification claire. D'ailleurs a la première page de Luc il dit ceci

Luc 1:3
 3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,

l'homme peut faire des erreurs durant ses recherches, il faut arrêter d'être naïf

Ce qui est certain, c'est qu'ils ont témoigné de leur mieux.
Ils n'ont pas menti.
Ils ont écrit ce qu'ils pensaient être fidèles, et en ce sens ils étaient inspirés.

S'il peut y avoir des divergences ? Peut-être, minimes, qui ne changent pas le fond du message de l'Evangile, bien évidemment.
Rien à voir avec les allégations de millions d'erreurs et de falsification à tout bout de champ.

Sois béni

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

Deutéronome 18:20
 Mais le Prophète qui aura agi si fièrement que de dire quelque chose en mon Nom, que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui aura parlé au nom des autres dieux, ce Prophète-là mourra.

C'est un verset que certains juifs ont utilisé pour expliquer la crucifixion de Jésus...

On pourrait dire en suivant ce principe que Muhammad aussi a été un faux prophète, étant donné que la Tradition islamique dit qu'il a été empoisonné...

Cependant, rappelons que de nombreux prophètes ont été rejetés et tués.
Le Christ l'affirme, le Coran l'affirme, et il faut donc comprendre ce passage comme une loi universelle, mais une sentence certaine de Dieu envers cette créature insolente.

Le verset juste avant dit : "c’est Moi qui lui en demanderai compte"
Donc c'est entre Dieu et le prophète men.teur.

Preuve d'une sentence de mort pas forcément appliquée...dans les versets qui suivent :

"Quand le prophète aura parlé au nom de l’Eternel,
si ce qu’il a dit n’a pas lieu et ne se réalise pas,
c’est là une parole que l’Eternel n’a pas dite ;
c’est par présomption que le prophète l’a prononcée :
tu n’auras pas peur de lui"

Citation :

Deutéronome 18:20
Mais le Prophète qui aura agi si fièrement que de dire quelque chose en mon Nom, que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui aura parlé au nom des autres dieux, ce Prophète-là mourra.

Deutéronome 18 annonce 2 prophètes.

15 "L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!" JESUS

18 "Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai." Mohamed


Les juifs ne peuvent pas confondre, c'est une chose.

Dieu ne peut pas dire de Jésus qu'il pourrait être un Prophète qui pourrait mourir si toutefois il dirait des choses que Dieu ne lui aurait point commandé de dire, cela va de soi, l'évidence même.

Par contre Dieu pour Mohamed peut tout à fait dire que si lui Mohamed agit si fièrement en disant des choses au Nom de Dieu alors que c'est faux, LES HADITHS LES GENS LES HADITHS n'oubliez pas que DIEU n'a pas dit les Hadiths, c'est soi disant Mohamed, et nous en sommes largement témoin lorsque nous entendons la sunnah disant que Mohamed disant mille choses affirmant que Allah lui aurait accordé mille faveurs jusqu'à envoyer son Ange en rendez vous privé et mettant ses mains sur les genoux du prophète, il n'y a qu'à imaginer la scène qui dénote par un égo démesuré de Mohamed fier de raconter ce genre de choses qui sont bien entendu fausses, un Ange de Dieu n'a pas un rapprochement de la sorte, réveillez vous Musulmans !!

Et de dire des choses que Dieu ne lui aurait pas demandé de dire >>>>>>>>>>> les hadiths >>>>>>>>>>>> réveillez vous !!! C'est vous qui faites mourir votre prophète !!


Et puis, par la même occasion, puisque vous y êtes, essayez un jour d'interpréter le Coran, ce serait bien.

Aquilas** a écrit:

Par contre Dieu pour Mohamed peut tout à fait dire que si lui Mohamed agit si fièrement que de dire quelque chose au Nom de Dieu, et nous en sommes largement témoin lorsque nous entendons la sunnah disant que Mohamed disant mille choses affirmant que Allah lui aurait accordé mille faveurs jusqu'à envoyer son Ange en rendez vous privé et mettant ses mains sur les genoux du prophète, il n'y a qu'à imaginer la scène qui dénote par un égo démesuré de Mohamed fier de raconter ce genre de choses qui sont bien entendu fausses, un Ange de Dieu n'a pas un rapprochement de la sorte, réveillez vous Musulmans !!

Ca va tout de même loin ce que tu dis là Aquilas**. Cela revient à dire que même le Coran serait l’œuvre d'un ego surdimensionné, puisque Mohammed aurait reçu le Message de l'ange Gabriel.

Cet épisode que tu relates, ce n'est pas Mohammed qui l'aurait raconté de son propre chef. C'est bien en présence de ses compagnons que cela s'est passé... Et l'ange venait bel et bien confirmer leur religion à ces hommes présents

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Par contre Dieu pour Mohamed peut tout à fait dire que si lui Mohamed agit si fièrement que de dire quelque chose au Nom de Dieu, et nous en sommes largement témoin lorsque nous entendons la sunnah disant que Mohamed disant mille choses affirmant que Allah lui aurait accordé mille faveurs jusqu'à envoyer son Ange en rendez vous privé et mettant ses mains sur les genoux du prophète, il n'y a qu'à imaginer la scène qui dénote par un égo démesuré de Mohamed fier de raconter ce genre de choses qui sont bien entendu fausses, un Ange de Dieu n'a pas un rapprochement de la sorte, réveillez vous Musulmans !!

Ca va tout de même loin ce que tu dis là Aquilas**. Cela revient à dire que même le Coran serait l’œuvre d'un ego surdimensionné, puisque Mohammed aurait reçu le Message de l'ange Gabriel.

Cet épisode que tu relates, ce n'est pas Mohammed qui l'aurait raconté de son propre chef. C'est bien en présence de ses compagnons que cela s'est passé... Et l'ange venait bel et bien confirmer leur religion à ces hommes présents

Mais Olivier peux tu me citer le Verset qui dit que l'Ange Gabriel a visité Mohamed ?

Aquilas** a écrit:

Mais Olivier peux tu me citer le Verset qui dit que l'Ange Gabriel a visité Mohamed ?

Gabriel dans le Coran

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Mais Olivier peux tu me citer le Verset qui dit que l'Ange Gabriel a visité Mohamed ?

Gabriel dans le Coran

Que Gabriel ait donné la révélation à Mohamed je ne le conteste pas, c'est l'intimité décrite dans des échanges entre Gabriel et Mohamed qui sont inventés puisqu'aucune allusion n'en est faite dans le Coran. De toutes les façons c'est grotesque de dire qu'un Ange mette les mains sur les genoux de celui qu'il visite, c'est une marque de complicité qui n'existe que sur terre, l'Ange Gabriel "ne s'amuse pas à faire cela", car n'oublie pas que l'Ange Gabriel matérialise l'Esprit Saint donc Allah, il faut rester vraisemblables.

Aquilas** a écrit:

OlivierV a écrit:

Ca va tout de même loin ce que tu dis là Aquilas**. Cela revient à dire que même le Coran serait l’œuvre d'un ego surdimensionné, puisque Mohammed aurait reçu le Message de l'ange Gabriel.

Cet épisode que tu relates, ce n'est pas Mohammed qui l'aurait raconté de son propre chef. C'est bien en présence de ses compagnons que cela s'est passé... Et l'ange venait bel et bien confirmer leur religion à ces hommes présents

Mais Olivier peux tu me citer le Verset qui dit que l'Ange Gabriel a visité Mohamed ?

CORAN 2:97. Dis: "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".
98. [Dis:] "Quiconque est ennemi d'Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l'ennemi des infidèles".

Aquilas** a écrit:

Que Gabriel ait donné la révélation à Mohamed je ne le conteste pas, c'est l'intimité décrite dans des échanges entre Gabriel et Mohamed qui sont inventés puisqu'aucune allusion n'en est faite dans le Coran. De toutes les façons c'est grotesque de dire qu'un Ange mette les mains sur les genoux de celui qu'il visite, c'est une marque de complicité qui n'existe que sur terre, l'Ange Gabriel "ne s'amuse pas à faire cela", car n'oublie pas que l'Ange Gabriel matérialise l'Esprit Saint donc Allah, il faut rester vraisemblables.

Serais-tu Dieu pour pouvoir dire ce que Gabriel peut ou non faire ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

Au fait, cher Mario, où peut-on s'informer davantage sur ces pinqasim?

Du grec "pinax" = planche,
on en parle sur cette page :

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Tu es certain de ton lien Mario ? Cela ne parle que des pinqassim de Carpentras datant du 18° siècle et qui sont en quelque sorte des actes d'état civil de la communauté juive....

Parce que je n'ai trouvé que ça par GOOGLE parlant des pinqassim.

Sinon, le spécialiste qui en parle (au début du volume 1) est John P. Meier :

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OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Que Gabriel ait donné la révélation à Mohamed je ne le conteste pas, c'est l'intimité décrite dans des échanges entre Gabriel et Mohamed qui sont inventés puisqu'aucune allusion n'en est faite dans le Coran. De toutes les façons c'est grotesque de dire qu'un Ange mette les mains sur les genoux de celui qu'il visite, c'est une marque de complicité qui n'existe que sur terre, l'Ange Gabriel "ne s'amuse pas à faire cela", car n'oublie pas que l'Ange Gabriel matérialise l'Esprit Saint donc Allah, il faut rester vraisemblables.

Serais-tu Dieu pour pouvoir dire ce que Gabriel peut ou non faire ?

Je reprends.


Deutéronome 18:20
"Mais le Prophète qui aura agi si fièrement que de dire quelque chose en mon Nom, que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui aura parlé au nom des autres dieux, ce Prophète-là mourra. "


Deutéronome 18 annonce 2 prophètes.

15 "L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!" JESUS

18 "Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai." Mohamed



Dieu prévient Mohamed qui est cité dans le verset 18 que s'il agit si fièrement que de dire quelque chose au Nom de Dieu que Dieu ne lui aurait pas commandé de dire, ou qui parle au nom des autres dieux, pour ainsi dire que Mohamed est le leader d'un mouvement qui met en scène un allah comme celui qui a pris les commandes chez des gens mal attentionnés du type daech, un allah créé de toutes pièces, qui dit ce que Allah n'a jamais dit, du type, il faut tuer les chrétiens les juifs et bien d'autres choses encore...... ce prophète là mourra. C'est le sort réservé à ce prophète là qui a pris la place du vrai Prophète Mohamed qui n'a jamais dit des choses de ce type.


C'est dans le verset du Deutéronome 18 Mohamed qui est visé puisque c'est lui qui est annoncé, et il est le seul prophète après Jésus, donc il faut le prendre comme avertissement.

Clair net et précis.

Il faut se le prendre pour dit autrement dit, et je n'ai vraiment pas d'effort à faire comme me prendre pour Dieu comme tu le dis

Et maintenant dire ce que le Coran ne dit pas, du type l'Ange Gabriel a tapé sur l'épaule de Mohamed et a mis ses mains sur les genoux du Prophète pour le regarder droit dans les yeux c'est si grotesque que je n'ai encore pas plus à me prendre pour Dieu pour le dire.

Il ne manquait que le pastis et les cacahuètes.

Aquilas** a écrit:

Et maintenant dire ce que le Coran ne dit pas, du type l'Ange Gabriel a tapé sur l'épaule de Mohamed et a mis ses mains sur les genoux du Prophète pour le regarder droit dans les yeux c'est si grotesque que je n'ai encore pas plus à me prendre pour Dieu pour le dire.

Parce que gabriel qui vient dire à Marie qu'elle va concevoir sans connaître d'homme, ce n'est pas grotesque peut-être ?

Aquilas** a écrit:

C'est dans le verset du Deutéronome 18 Mohamed qui est visé puisque c'est lui qui est annoncé, et il est le seul prophète après Jésus, donc il faut le prendre comme avertissement.

Et pourquoi ce ne serait pas Jésus qui serait visé ? Peut-être a-t-il dit des choses que Dieu ne lui avait pas demandées...

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Et maintenant dire ce que le Coran ne dit pas, du type l'Ange Gabriel a tapé sur l'épaule de Mohamed et a mis ses mains sur les genoux du Prophète pour le regarder droit dans les yeux c'est si grotesque que je n'ai encore pas plus à me prendre pour Dieu pour le dire.

Parce que gabriel qui vient dire à Marie qu'elle va concevoir sans connaître d'homme, ce n'est pas grotesque peut-être ?

C'est dans la Bible d'une part, et même si ça ne l'était pas, et puisque Dieu décide de venir sur terre, et puisqu'il faut que la Parole de Dieu prenne chair, il va sans dire que Marie a reçu l'Annonciation de la venue de Jésus, parce que le Saint Esprit l'a voulu.

Quant à Mohamed, il faut rester sérieux tout de même.

Je ne remet pas en question les versets du Coran, mais le reste est si grotesque, je le redis encore une fois, il n'y a qu'à juger sur pièce, ou alors il faut le faire exprès.

Parmi les hadiths dans lesquels le Prophète () a montré les fondements de la religion, citons celui dans lequel Djibrîl () vint, sous forme d’homme, interroger le Prophète () sur certaines questions importantes. ‘Umar ibn al-Khattâb, qu’Allah soit satisfait de lui, rapporta : « Un jour, alors que nous étions assis auprès du Prophète () voilà que se présenta à nous un homme dont les vêtements étaient très blancs et les cheveux très noirs. Rien en lui n’indiquait qu’il était en voyage et nul parmi nous ne le connaissait. Il s’avança pour venir s’asseoir face au Prophète () appuyant ses genoux contre les siens et posant les paumes de ses mains sur ses cuisses. Il dit au Prophète () :
- 'Ô Mohammed ! Informe-moi sur l’Islam'.
- 'L’Islam consiste à attester que nul n’est digne d’être adoré en dehors d’Allah et que Mohammad est le Messager d’Allah. Il consiste aussi à observer correctement la prière, à s’acquitter de la Zakât, à faire le jeûne du mois de Ramadan et à effectuer le pèlerinage à La Mecque si on en a les moyens', répondit le Prophète ().
- 'Tu as dit vrai', approuva l’homme.
Nous fûmes étonnés de voir cet homme s’informer auprès de lui et en même temps l’approuver. Puis il reprit :
- 'Informe-moi sur la foi'.
- 'La foi consiste à croire en Allah, en Ses Anges, à Ses livres, à Ses Messagers et au Jour Dernier. Elle consiste aussi à croire au destin, bon ou mauvais', répondit le Prophète ().
- 'Tu as dit vrai. Informe-moi sur la foi parfaite'.
- 'C’est le fait d’adorer Allah comme si tu Le voyais, car si toi tu ne Le vois pas, Lui te voit'.
- 'Informe-moi sur l’Heure'.
- 'Celui qui est interrogé n’en sait pas plus que celui qui l’interroge'.
- 'Informe-moi sur ses signes précurseurs'.
- 'Elle arrivera quand la servante enfantera sa maîtresse et quand tu verras les va-nu-pieds, les déguenillés et les gueux, parmi les bergers, se rivaliser dans l'édification de construction élevée'.
Quand l’homme partit, je restai un moment ébahi, puis le Prophète () me dit : '‘Umar ! Sais-tu qui est celui qui est venu m’interroger ?'. 'Allah et Son Messager le savent mieux', lui répondis-je. Il me dit : 'C’est Djibrîl qui est venu vous apprendre votre religion' » (Mouslim).
Ce hadith est une exposition des fondements et règles de la religion, raison pour laquelle le Prophète () le conclut en disant : « C’est Djibrîl qui est venu vous apprendre votre religion », ce hadith faisant la synthèse de la religion.

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OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

C'est dans le verset du Deutéronome 18 Mohamed qui est visé puisque c'est lui qui est annoncé, et il est le seul prophète après Jésus, donc il faut le prendre comme avertissement.

Et pourquoi ce ne serait pas Jésus qui serait visé ? Peut-être a-t-il dit des choses que Dieu ne lui avait pas demandées...

Tout d'abord, j'en appellerais à ta sagacité.

Jésus est Fils de Dieu, donc le rang de Jésus est au dessus de tout homme puisque Jésus est lui même Dieu.

Donc il va sans dire que lorsque Jésus a parlé c'est Dieu qui a parlé et la question ne se pose même pas.

Maintenant il faut reprendre encore une fois les 2 versets

155 "L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!" JESUS

18 "Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai." Mohamed

le verset 15 - Au milieu d'entre tes frères (les Hébreux) un prophète comme moi (Moise) sera suscité (Jésus)

et
le verset 18 - fait suite au verset : " 9 Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là." et justement pour éduquer ces nations là, Dieu suscitera cette fois ci au milieu de leurs frères   donc il ne s'agit plus des Juifs, mais des Arabes, et Mohamed est annoncé, les Paroles de Dieu seront dans sa bouche, et il dira tout ce que Dieu lui commandera, sauf que Dieu sait bien entendu d'avance que Mohamed a transgressé, tout du moins pas lui mais "le mort a parlé" par la bouche des savants musulmans qui ont eu la malencontreuse envie de faire à dire à Mohamed ce qu'il n'a jamais dit, et à cause d'eux, Mohamed est mort.

Mohamed est mort ce qui veut dire que ce prophète a fondu comme neige au soleil car pendant que les savants musulmans ont inventé des histoires chimériques, la Vérité elle, a toujours été cachée volontairement.

Donc un prophète mort est un prophète qui n'a pas rempli sa mission, le Coran jamais personne ne l'a interprété, les musulmans ont été plus friands des hadiths que de la Parole de Dieu même, et c'est très offensant envers Dieu bien entendu que d'avoir investi tant d'ouvrages pour les Musulmans qui ne l'écoutent même pas.

Je pense particulièrement au respect du Coran lui même qui n'a jamais jamais jamais reçu l'attention qu'il méritait c'est à dire une interprétation littérale et littéraire.

Tu pourras tourner dans tous les sens la question tu ne trouveras jamais matière à dire le contraire, et c'est dommageable pour les Musulmans bien entendu qui en sont les premières victimes.

Aquilas** a écrit:

OlivierV a écrit:

Et pourquoi ce ne serait pas Jésus qui serait visé ? Peut-être a-t-il dit des choses que Dieu ne lui avait pas demandées...

Tout d'abord, j'en appellerais à ta sagacité.

Jésus est Fils de Dieu, donc le rang de Jésus est au dessus de tout homme puisque Jésus est lui même Dieu.

Donc il va sans dire que lorsque Jésus a parlé c'est Dieu qui a parlé et la question ne se pose même pas.

Maintenant il faut reprendre encore une fois les 2 versets





155 "L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!" JESUS

18 "Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai." Mohamed



le verset 15 - Au milieu d'entre tes frères (les Hébreux) un prophète comme moi (Moise) sera suscité (Jésus)

et
le verset 18 - fait suite au verset : " 9 Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là." et justement pour éduquer ces nations là, Dieu suscitera cette fois ci au milieu de leurs frères   donc il ne s'agit plus des Juifs, mais des Arabes, et Mohamed est annoncé, les Paroles de Dieu seront dans sa bouche, et il dira tout ce que Dieu lui commandera, sauf que Dieu sait bien entendu d'avance que Mohamed a transgressé, tout du moins pas lui mais "le mort a parlé" par la bouche des savants musulmans qui ont eu la malencontreuse envie de faire à dire à Mohamed ce qu'il n'a jamais dit, et à cause d'eux, Mohamed est mort.


Mohamed est mort ce qui veut dire que ce prophète a fondu comme neige au soleil car pendant que les savants musulmans ont inventé des histoires chimériques, la Vérité elle, a toujours été cachée volontairement.

Donc un prophète mort est un prophète qui n'a pas rempli sa mission, le Coran jamais personne ne l'a interprété, les musulmans ont été plus friands des hadiths que de la Parole de Dieu même, et c'est très offensant envers Dieu bien entendu que d'avoir investi tant d'ouvrages pour les Musulmans qui ne l'écoutent même pas.

Je pense particulièrement au respect du Coran lui même qui n'a jamais jamais jamais reçu l'attention qu'il méritait c'est à dire une interprétation littérale et littéraire.

Tu pourras tourner dans tous les sens la question tu ne trouveras jamais matière à dire le contraire, et c'est dommageable pour les Musulmans bien entendu qui en sont les premières victimes.

ce qui est interressant et tres important c'est que t'es d'accord que l'ancien testament à parlé du prophete Mohammed salla allah 3alayhi wassalem
merci

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

C'est dans le verset du Deutéronome 18 Mohamed qui est visé puisque c'est lui qui est annoncé, et il est le seul prophète après Jésus, donc il faut le prendre comme avertissement.

Et pourquoi ce ne serait pas Jésus qui serait visé ? Peut-être a-t-il dit des choses que Dieu ne lui avait pas demandées...

Malheur au monde à cause des scandales!
Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales;
Mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!

C'est un sujet qui n'est que rarement abordé.

Dieu a laissé le sacrificateur juger selon la loi de l'ancien testament.

Or le Christ a été justifié par sa résurrection. Quel plus grand signe aurait pu être donné ?

Nous avons retenu que Dieu attend des hommes l'Amour au delà de la Loi, selon le commandement du Christ.

Le sacrificateur quant à lui a du se penser justifier par la Loi ne voyant pas le retour du Christ dans sa gloire.

Mais celui qui a le coeur grand ouvert sait bien qu'un innocent a été condamné par l'application de la Loi.

N'oublions pas que c'est par la foi de l'autre que le Christ amène à la véritable foi et cela même par son sacrifice.

Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

brigit ^^ a écrit:

Malheur au monde à cause des scandales!
Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales;
Mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!

C'est un sujet qui n'est que rarement abordé.

Dieu a laissé le sacrificateur juger selon la loi de l'ancien testament.

Or le Christ a été justifié par sa résurrection. Quel plus grand signe aurait pu être donné ?

Nous avons retenu que Dieu attend des hommes l'Amour au delà de la Loi, selon le commandement du Christ.

Le sacrificateur quant à lui a du se penser justifier par la Loi ne voyant pas le retour du Christ dans sa gloire.

Mais celui qui a le coeur grand ouvert sait bien qu'un innocent a été condamné par l'application de la Loi.

N'oublions pas que c'est par la foi de l'autre que le Christ amène à la véritable foi et cela même par son sacrifice.

Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Je passe sur la résurrection et la filiation divine de Jésus qui ne sont que l'objet de ta foi.

Malheur à celui par qui le scandale arrive dis-tu. Je ne connais pas plus grands scandales que ceux qui ont été reprochés à Jésus justement...

Se dire Fils de Dieu, pardonner aux hommes, changer certaines pratiques, fréquenter les publicains, les prostituées, bref ceux qui sont considérés comme pécheurs.

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Malheur au monde à cause des scandales!
Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales;
Mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!

C'est un sujet qui n'est que rarement abordé.

Dieu a laissé le sacrificateur juger selon la loi de l'ancien testament.

Or le Christ a été justifié par sa résurrection. Quel plus grand signe aurait pu être donné ?

Nous avons retenu que Dieu attend des hommes l'Amour au delà de la Loi, selon le commandement du Christ.

Le sacrificateur quant à lui a du se penser justifier par la Loi ne voyant pas le retour du Christ dans sa gloire.

Mais celui qui a le coeur grand ouvert sait bien qu'un innocent a été condamné par l'application de la Loi.

N'oublions pas que c'est par la foi de l'autre que le Christ amène à la véritable foi et cela même par son sacrifice.

Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Je passe sur la résurrection et la filiation divine de Jésus qui ne sont que l'objet de ta foi.

Malheur à celui par qui le scandale arrive dis-tu. Je ne connais pas plus grands scandales que ceux qui ont été reprochés à Jésus justement...

Se dire Fils de Dieu, pardonner aux hommes, changer certaines pratiques, fréquenter les publicains, les prostituées, bref ceux qui sont considérés comme pécheurs.

La résurrection est la seule justification, il n'y en a pas d'autre et cela a été prophétisé sans cesse.

Eternel, mon Dieu! J'ai crié à toi, et tu m'as guéri. Eternel! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts, Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse. Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez, Célébrez par vos louanges sa sainteté! - Psaumes

Je pense que Jésus a fait bien plus que transgresser les lois et blasphémer par l'association, il a chamboulé les fondements de la foi.

Disons qu'il a révélé tous les prémisses de la foi parsemé tout le long de l'ancien testament afin de les glorifier par autorité.

eteop a écrit:

Aquilas** a écrit:

Tout d'abord, j'en appellerais à ta sagacité.

Jésus est Fils de Dieu, donc le rang de Jésus est au dessus de tout homme puisque Jésus est lui même Dieu.

Donc il va sans dire que lorsque Jésus a parlé c'est Dieu qui a parlé et la question ne se pose même pas.

Maintenant il faut reprendre encore une fois les 2 versets





155 "L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!" JESUS

18 "Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai." Mohamed



le verset 15 - Au milieu d'entre tes frères (les Hébreux) un prophète comme moi (Moise) sera suscité (Jésus)

et
le verset 18 - fait suite au verset : " 9 Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là." et justement pour éduquer ces nations là, Dieu suscitera cette fois ci au milieu de leurs frères   donc il ne s'agit plus des Juifs, mais des Arabes, et Mohamed est annoncé, les Paroles de Dieu seront dans sa bouche, et il dira tout ce que Dieu lui commandera, sauf que Dieu sait bien entendu d'avance que Mohamed a transgressé, tout du moins pas lui mais "le mort a parlé" par la bouche des savants musulmans qui ont eu la malencontreuse envie de faire à dire à Mohamed ce qu'il n'a jamais dit, et à cause d'eux, Mohamed est mort.


Mohamed est mort ce qui veut dire que ce prophète a fondu comme neige au soleil car pendant que les savants musulmans ont inventé des histoires chimériques, la Vérité elle, a toujours été cachée volontairement.

Donc un prophète mort est un prophète qui n'a pas rempli sa mission, le Coran jamais personne ne l'a interprété, les musulmans ont été plus friands des hadiths que de la Parole de Dieu même, et c'est très offensant envers Dieu bien entendu que d'avoir investi tant d'ouvrages pour les Musulmans qui ne l'écoutent même pas.

Je pense particulièrement au respect du Coran lui même qui n'a jamais jamais jamais reçu l'attention qu'il méritait c'est à dire une interprétation littérale et littéraire.

Tu pourras tourner dans tous les sens la question tu ne trouveras jamais matière à dire le contraire, et c'est dommageable pour les Musulmans bien entendu qui en sont les premières victimes.

ce qui est interressant et tres important c'est que t'es d'accord que l'ancien testament à parlé du prophete Mohammed salla allah 3alayhi wassalem
merci

Heureuse que tu sois heureux et j'espère que mes frères chrétiens penseront comme moi.

cailloubleu a écrit:

Tu essaies de prouver ton idée fixe de la falsification avec de multiples citations qui ne prouvent rien.

Si je prouve rien a travers mon idée au sujet de la falsification comme tu dit je te pose une question juste explique moi ce verset s'il te plait ?

Jérémie 8:8
Comment pouvez-vous dire : “Nous, nous sommes des sages et nous avons la Loi de l'Eternel” ? Car, en réalité, le stylet m,enso,nger des spécialistes de la Loi l'a changée en me,nson,ge.

J'attend de voir car pour ma part avec un stylet ont écrit mais ils disent que a partir de ce stylet ils ont changer la loi en men,son,ge donc pour moi c'est rien d'autre qu'une falsification.

A toi de m'expliquer autrement.

Citation :

Pense plutôt: Si la Torah était falsifiée il faudrait trouver des exemplaires de la Torah qui se contredisent, en as-tu à nous proposer?
Tu te rends compte du travail du scribe falsificateur qui devrait rechercher et retrouver toutes les Torahs précédentes pour toutes les falsifier sans en oublier une???

Pour ma part la Torah est clairement falsifier nous avons des preuves que sa ne peut pas être la parole de Dieu sur certains points par exemple dans Deutéronome chapitre 22 verset 28-30

le violeur paye le père de la fille
le père de la fille ce contente de l'argent
et la fille n'a pas le droit de quitter son mari ( violeur ) j'usqu'a la fin de sa vie.

Venir nous dire que c'est une justice de Dieu je n'y croit pas.

pour infos connait tu la Torah du roi ?

Si tu ne connait pas c'est un livre qu'aucun goyims a le droit de le lire il doit ce trouver exceptionnellement chez un pur Israélites ils ont même pas le droit de le sortir de chez eux de peur de le perdre et qu'un goyims le trouve et ce mais a le lire.

Renseigne toi a ce sujet juste fait très attention a qui tu pose la question.

Citation :

Tu nous cites ceci:
DEUTERONOME 

24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi, 25 il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de l'Eternel : 26 Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Eternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi. 27 Car je connais ton esprit de rébellion et la roideur de ton cou. Si vous êtes rebelles contre l'Eternel pendant que je suis encore vivant au milieu de vous, combien plus le serez-vous après ma mort ! 28 Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre. 29 Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez, et que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite; et le malheur finira par vous atteindre, quand vous ferez ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, au point de l'irriter par l'oeuvre de vos mains.

Moïse dit vous VOUS corromprez, il ne dit pas vous LES corromprez. (Les = les paroles)

je n'est point citer cette phrase cher ami je cite ce que j'ai dit :

'' c'est en ce détournant de la loi, de corrompre après la mort de Moise sachant bien qu'ils était rebelle pendant sa présence ''

ou tu voit que j'ai dit qu'il voulez corrompre la loi j'ai préciser malgré la faute mais qui ce comprend très bien qu'ils vont ce corrompre après la mort de Moise sachant bien, même durant sa présence ils était rebelles , donc ne dit pas ce que je n'ai pas dit s'il te plait.

Citation :

Enfin crois-tu naïvement que les falsifications sont bêtement une rectification d'un écrit, alors que les plus grandes falsifications proviennent de prendre des mots hors contexte?
Et  d'autre part des rabbins/prêtres/imams/ politiciens qui font des discours à des ignorants en déformant l'interprétation des versets bel et bien écrits?

Au sujet des Imams il peuvent dire ceux qu'ils veulent car nous avons nos source dans lequel nous nous basons sur nos texte originaux , nous avons nos hadith pour renforcer l'opinion et nous avons nos tafsir pour renforcer nos sujet , un imams mal intentionné peut simplement détourner un faible d'esprit, mais pas celui qui cherche le savoir.

Sourate 4. An-Nisa - Les femmes
Verset 59
4|59|O les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement).


si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager

donc ont retourne a la source du Coran et des hadiths et non sur des imams.

mais vous vous retournez a quel source vu que vous n'avez pas de copie de la copie de vos texte originaux vous avez aucune certitude que c'est Jésus qui parle dans la Bible.

Il est difficile de soutenir le faux quand le vrai fait son apparition, je te conseille de lire ce qu'ils disent sur le manuscrit dans le livre des Hebreux chapitre 1 verset 3  pas dans ta Bible actuel mais dans le manuscrit a la marge de la page il est dit selon la traduction proche :

'' imbécile , fripon ne pouvais tu pas laisser l'ancienne lecture sans l'altérer ? ''

d'ailleurs un spécialistes dit dans son livre a propos de ce texte non seulement le même passage a était corriger par un correcteur et dans un sens recorrigé par un autre correcteur dans le sens opposé.

Citation :

Et tu profites de cette incompréhension de ta part pour calomnier le livre sacré du voisin

Je ne calomnie pas la Bible loin de la , je suis simplement dans un échange intellectuel afin de critiquer nos différend dans le cadre du civisme avant tout, j'ai jamais insulter ou rabaisser qui ou quoi que ce soit dans ce forum car je suis loin de ses ineptie , par contre me dire que je profites de cette incompréhension , comment veut tu dire que c'est une incompréhension lorsque la preuves et flagrante je vous indique tout mais vous fermez les yeux.

Sinon donner moi des explications si je suis du nombre des ignorant pourquoi durcir une choses lorsqu'elle est simple.

M.A.D a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tu essaies de prouver ton idée fixe de la falsification avec de multiples citations qui ne prouvent rien.

Si je prouve rien a travers mon idée au sujet de la falsification comme tu dit je te pose une question juste explique moi ce verset s'il te plait ?

Jérémie 8:8
Comment pouvez-vous dire : “Nous, nous sommes des sages et nous avons la Loi de l'Eternel” ? Car, en réalité, le stylet m,enso,nger des spécialistes de la Loi l'a changée en me,nson,ge.

J'attend de voir car pour ma part avec un stylet ont écrit mais ils disent que a partir de ce stylet ils ont changer la loi en men,son,ge donc pour moi c'est rien d'autre qu'une falsification.

A toi de m'expliquer autrement.

Voilà je vais t'expliquer autrement.

Je ne crois à aucun texte, la Torah a été écrite par des hommes. Les Evangiles ont été écrit par des hommes et le Coran a été écrit par un homme ou des hommes et il n'a pas été dicté par l'Ange Gabriel.
Le déluge a été imaginé par des hommes, et aussi la Mer Rouge ne s'est jamais ouverte. La Lune ne s'est jamais fendue.

Je ne crois ni en Ismael ni en Isaac.

Etant donné qu'il n'y a jamais eu aucun texte original, il n' y a jamais eu besoin de falsifier ce texte. L'ensemble de ces textes, Torah, Evangiles, Coran sont  TOUS des textes originaux écrits par des auteurs originaux et croire le contraire n'est pas de la religion mais de la superstition.

Et Jésus me diras-tu? Et bien j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits.

Aquilas** a écrit:

le verset 15 - Au milieu d'entre tes frères (les Hébreux) un prophète comme moi (Moise) sera suscité (Jésus)

et
le verset 18 - fait suite au verset : " 9 Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là." et justement pour éduquer ces nations là, Dieu suscitera cette fois ci au milieu de leurs frères   donc il ne s'agit plus des Juifs, mais des Arabes, et Mohamed est annoncé,

Ce n'est pas ce qui est écrit, mon cher AQUILAS. Voici le texte exact :

15 Yahweh, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d’entre tes frères, un prophète tel que moi : vous l’écouterez.
16 C’est ce que tu as demandé à Yahweh, ton Dieu, en Horeb, le jour de l’assemblée, en disant : « Que je n’entende plus la voix de Yahweh, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, de peur de mourir. »
17 Yahweh me dit : « Ce qu’ils ont dit est bien.
18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète tel que toi ; je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

Il n'y est nullement question de païens, ou d'Arabes, mais uniquement de Juifs.

cailloubleu a écrit:

Et Jésus me diras-tu? Et bien j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits.

je ne sais pas si tu en a fais l’expérience (écouter la lecture du CORAN)au moins une fois  dans ta vie mais essaye de l’écouter au moins une fois (meme si je sais que tu ne comprends pas correctement l'arabe) et tu m'en diras après ce que tu ressent

voici par exemple la sourate al Rahmane:

cailloubleu a écrit:

Voilà je vais t'expliquer autrement.

Je ne crois à aucun texte, la Torah a été écrite par des hommes. Les Evangiles ont été écrit par des hommes et le Coran a été écrit par un homme ou des hommes et il n'a pas été dicté par l'Ange Gabriel.
Le déluge a été imaginé par des hommes, et aussi la Mer Rouge ne s'est jamais ouverte. La Lune ne s'est jamais fendue.

Je ne crois ni en Ismael ni en Isaac.

Etant donné qu'il n'y a jamais eu aucun texte original, il n' y a jamais eu besoin de falsifier ce texte. L'ensemble de ces textes, Torah, Evangiles, Coran sont  TOUS des textes originaux écrits par des auteurs originaux et croire le contraire n'est pas de la religion mais de la superstition.

Et Jésus me diras-tu? Et bien j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits.

Je ne partage pas ta conception cher Caillou mais, C'est très clair et cohérent j'aime beaucoup cette façon de voir .

cailloubleu a écrit:

Voilà je vais t'expliquer autrement.

Je ne crois à aucun texte, la Torah a été écrite par des hommes. Les Evangiles ont été écrit par des hommes et le Coran a été écrit par un homme ou des hommes et il n'a pas été dicté par l'Ange Gabriel.
Le déluge a été imaginé par des hommes, et aussi la Mer Rouge ne s'est jamais ouverte. La Lune ne s'est jamais fendue.

Je ne crois ni en Ismael ni en Isaac.

Etant donné qu'il n'y a jamais eu aucun texte original, il n' y a jamais eu besoin de falsifier ce texte. L'ensemble de ces textes, Torah, Evangiles, Coran sont  TOUS des textes originaux écrits par des auteurs originaux et croire le contraire n'est pas de la religion mais de la superstition.

Et Jésus me diras-tu? Et bien j'admire de tout mon coeur la personne quelle qu'elle soit qui a été capable d'écrire les sermons de Jésus. L'important c'est le génie et la profondeur de celui qui les a écrits.